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Der Begriff des Rechten und Linken
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Samson83
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Anmeldungsdatum: 18.01.2013
Beiträge: 6806

Beitrag(#2170159) Verfasst am: 12.03.2019, 19:20    Titel: Der Begriff des Rechten und Linken Antworten mit Zitat

Liebe Forengemeinde,

mir ist mehrfach aufgefallen, dass die geschätzte Community unter den Begriffen des „Rechten“ wie auch des „Linken“ erkennbar etwas anderes versteht als ich, was mich veranlasst, mein verständnis der jeweiligen Begrifflichkeiten zur Diskussion zu stellen.

Zuvor:
Ich halte weder „schuld“ noch „moral“ für politische Kategorien von Relevanz (hier kann man den ethischen Bezug dieses Threads gerne sehen – das sei nämlich herzlichst zur Diskussion angeboten.

Infolgedessen geht es nicht um „gut“ und „böse“; es geht um deskriptive, nicht normative Kategorien.

1. Was ist „rechts“?

M.E. sind es drei Kategorien, die den Begriff des politisch Rechten ausmachen:
- Legalität
- Subsidiarität
- Identität

a) Was ist Legalität
Rechtsstaatsprinzip. Das geschriebene Recht muss herrschen. Thats it im Prinzip. Das ist erheblich wichtiger als die Frage, wie das Staatsoberhaupt bestimmmt wird (etwa durch Wahl oder Erbfolge).

Es geht um ein grundsätzliches Misstrauen gegenüber der menschlichen Natur und Moralität, ausgehend von einer grundsätzlichen Verführbarkeit des Menschen. Selbst der reinste, gottähnlichste Mensch griff bald zum Apfel. Es ist unmöglich angesichts der prinzipiellen menschlichen Fehlbarkeit, eine ideale Gesellschaft zu schaffen.

Was folgt daraus?

Ein grundsätzliches Misstrauen gegenüber den Machthabern und daher die Notwendigkeit, Macht prinzipiell zu kontrollieren und zu beschränken. Checks and balances. Gewaltenteilung. Die Gesetzesbindung der gesamten Staatsgewealt, die gerichtliche Kontrolle jeder Staatshandlung. Ein Staat, in der die Regierenden glauben, über dem Recht zu stehen, ist ein schlechter Staat.

Ein absolutes Strafverständnis. Unrecht ist ein Übel, und Unrecht wird aus der Welt geschafft, indem man dem Übeltäter übel tut. Dies natürlich – weil siehe oben – gerichtlich überprüfbar und legislativ gebunden.

Soviel zur Legalität.

b) Was ist Subsidiarität

Nur in einem Scheinwiderspruch zu obrigen Grundsatz stehend folgt ein Elementarvertrauen in menschlichen Leistungswillen und menschlichen Verstand, also die Fähigkeit eines jeden Menschen, selbst zu beurteilen, wie er sein Leben gestalten will, und die eigenen Angelegenheiten selbst zu regeln.

Also soll das Kollektiv nur regeln, was die jeweils kleinere Einheit nicht regeln kann.

Sprich: Grundmisstrauen in menschliche Moralität bei gleichzeitigem Grundvertrauen in menschlichen Verstand.

Als Kollektive gelten hierbei nachfolgende in folgender Hiearchie:
- Individuum / Familie
- Kommune
- Land
- Bundesstaat
- Suprastaatliche Instanzen.

Die jeweils übergeordnete Einheit hat nicht zu regeln, was die untergeordnete regeln kann. Daher die grundsätzliche „Europaskepzis“.


Subsidiarität bedeutet Liberalität.

c) identität

Das vorstehend beschriebene Urvertrauen in die menschliche Vernunftfähigkeit ist nur möglich, wenn ein Grundvertrauen in die vernunftbildenden Institutionen bestehen, die vorstaatlich und quasi urtümlich sind, als da wären
- Familie
- Heimat
- Religion
Ein freiheitliches Staatswesen kommt ohne derartige substaatliche Identitätskonstrukte nicht aus. Daher sollte ihnen besonderers Augenmerk und Schutz des Gemenwesens zukommen.. Ich verzichte aus Zeitgründen auf eine Definition, kann diese aber bei Bedarf gerne nachreichen.

Rechts sein heißt also ein Bekenntnis zu
- Legalität
- Subsidiarität
- Identität.
Weil ich mich hierzu bekenne, bin ich ein Rechter.


2. Was ist Rechtsradikalismus / Rechtsextremismus

Politische Gesinnungen sind kein Badewasser, das ab einem bestimmten Punkt zu heiß ist. Ich halte „Rechtsradikalismus“ zum „Rechten“ nicht ür eine Steigerung, sondern für ein Aliud.

Modell des „Rechtsradikalen“ sind die als faschistisch bezeichneten Autokratien des 20. Jh.; voran die „Nationalsozialisten“.
Kennzeichnend hierfür sind folgende Punkte:

a) Eine Konzentration der Staatsmacht auf eine kleine Gruppe oder Einzelperson und Durchsetzung der Staatsbbestrebungen einerseits gewaltsam, andererseits rcchtlich und justiziell unkontrolliert

b) Eine Auflösung der Volkseinheit zugunsten pseudowissenschaftlicher „Rassekriterien“. Musterbeispiel sind die Nationalsozialisten, die einige der produktivsten, gebildesten Mitglieder des Deutschen Volkes auf grundlage eines absurden Biologismusses aus dem Volk ausgrenzten und im Gegenzug auf Grundlage ebenfalls pseudowissenschaftlicher Grundlagen Teile etwa des polnischen Volkes dem deutschen Volk zuschlugen.

c) Millitärischer Expansionsmus, zumindest im Grundsatz.

Trivialisiert gesagt: Wer a, b und/oder c) vertritt, ist rechtsradikal.

Rechtsextremist ist jemand, der den Rechtsradikalismus gewaltsam durchsetzen will.


Ich schreibe ggf. morgen etwas zu meinem Begriff des linken, aber ich möcchte zunächst dies gerne zur Diskussion stellen. Ich habe bewusst auf mein eigenes, bisheriges Verständnis dieser Begrifflichkeiten abgestellt, und auf einen Abgleich mit Wikipedia z.B. verzichtet.
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step
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Beiträge: 21385
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Beitrag(#2170162) Verfasst am: 12.03.2019, 19:48    Titel: Antworten mit Zitat

Aus meiner Sicht ist ein wesentliches Kriterium für "rechts" auch, daß sie die Herrschaft oder Höherstellung von Menschen über Andere als natürlich und wünschenswert ansehen. Dies, zusammen mit der von Dir genannten identitären Abgrenzung, führt zur für Rechte typischen Ausgrenzung von Minderheiten.

Dem Punkt mit der Liberalität kann ich so übrigens nicht zustimmen - zumal Du mit Identität und Strafverfolgung bereits selbst zwei sehr illiberale Aspekte nennst.
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fwo
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Beitrag(#2170163) Verfasst am: 12.03.2019, 19:53    Titel: Antworten mit Zitat

Mir sind beim ersten Lesen zwei Punkte aufgefallen:

Die Legalität als Teil Deines Grundmisstrauens gegenüber der Moralität:

Was sind Gesetze andres als eine Fixierung des handhabbaren Teils der Moral? Wenn es anders wäre, wie könnten wir uns überhaupt auf sie einigen?

Zur Identität:
Zitat:
- Familie
- Heimat
- Religion

Das passt in meinen Augen gar nicht:
Familie ist ein konkreter Bezugsrahmen aus Menschen
Heimat ist eine aus dem Gefühl stammende Projektion und gehört letztlich zur Kultur
Religion ist ein Teil der Kultur, der verzichtbar ist.

Deshalb setzt sich die Identität für mich aus zwei Bezugsrahmen zusammen
einem familiären, mitmenschlichen, also Verwandte, Freunde
einem kulturellen, also Sprache, Menschenbild und die historisch gesammelten Äußerungen in Geistesgeschichte, Künsten, Traditionen.
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

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Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel.
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Samson83
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Anmeldungsdatum: 18.01.2013
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Beitrag(#2170164) Verfasst am: 12.03.2019, 20:28    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Aus meiner Sicht ist ein wesentliches Kriterium für "rechts" auch, daß sie die Herrschaft oder Höherstellung von Menschen über Andere als natürlich und wünschenswert ansehen.

Autorität. Ja. Dessen, der sie verdient, ja. Was ich ausdrücklich durch Legalität begrenzt habe.

Zitat:
Dies, zusammen mit der von Dir genannten identitären Abgrenzung, führt zur für Rechte typischen Ausgrenzung von Minderheiten.Dem Punkt mit der Liberalität kann ich so übrigens nicht zustimmen - zumal Du mit Identität und Strafverfolgung bereits selbst zwei sehr illiberale Aspekte nennst.

Ein strenges Strafrecht ist nicht illiberal, sofern es nur wirklich strafwürdiges unter Strafe stellt (nein, das ist keine Tautologie, sondern jede Strafrechtsnorm ist an Strafzweckprinzipien zu messen). Was an "Identität" illiberal ist, wäre zu erläutern.
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Samson83
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Beitrag(#2170165) Verfasst am: 12.03.2019, 20:29    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Mir sind beim ersten Lesen zwei Punkte aufgefallen:

Die Legalität als Teil Deines Grundmisstrauens gegenüber der Moralität:

Was sind Gesetze andres als eine Fixierung des handhabbaren Teils der Moral? Wenn es anders wäre, wie könnten wir uns überhaupt auf sie einigen?#


Zur Identität:
Zitat:
- Familie
- Heimat
- Religion

Das passt in meinen Augen gar nicht:
Familie ist ein konkreter Bezugsrahmen aus Menschen
Heimat ist eine aus dem Gefühl stammende Projektion und gehört letztlich zur Kultur
Religion ist ein Teil der Kultur, der verzichtbar ist.

Deshalb setzt sich die Identität für mich aus zwei Bezugsrahmen zusammen
einem familiären, mitmenschlichen, also Verwandte, Freunde
einem kulturellen, also Sprache, Menschenbild und die historisch gesammelten Äußerungen in Geistesgeschichte, Künsten, Traditionen.
Das sind beides ziemlich gewichtige Fragen. Ich bitte um entschuldigen, dass ich das nicht aus dem Handgelenk kompetent beantworten kann; ich bin ja kein Schneemann.

Edit: Es hat einen Grund, dass ich diesen Abschnitt so knapp gehalten habe, er ist nämlich am schwersten zu beschreiben und leicht misszuverstehen.
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Tarvoc
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Beitrag(#2170168) Verfasst am: 12.03.2019, 20:55    Titel: Antworten mit Zitat

Let me get this straight. Ihr Rechten misstraut eurem Land, aber vertraut eurer Heimat. Ihr misstraut suprastaatlichen Institutionen, aber vertraut eurer Religion. Ihr wollt alles, was lokal geregelt werden kann, auf lokaler Ebene regeln, weil ihr ein Grundvertrauen in die menschliche Vernunft habt, aber ihr glaubt ebenfalls, dass die menschliche Vernunft, auf die ihr vertraut, nur durch überlokale gesellschaftliche Formationen wie Heimat und Religion herausgebildet werden kann, und dass die Vernunft nicht stark genug ist, sich herauszubilden, wenn diese nicht genug Einfluss auf die Herausbildung haben. Wie genau diese Herausbildung funktioniert, welche Rolle die besagten Größen dabei spielen, und welche sie spielen sollten, müsst ihr nicht genau angeben, sondern nur glauben.

Scheint mir ein riesiges inkonsistentes Durcheinander zu sein.
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Und das Lamm öffnete das dritte Siegel. Und ein weißes Pferd erschien, und der auf ihm saß, trug ein braunes Gewand mit den Zeichen des Gesetzes. Und er trug ein Pergament, auf dem war der Buchstabe Kaph. Und ich hörte eine Stimme: "Für dieses Wort zwei Taler und für dieses Lied drei Taler. Das Logo aber rühre nicht an!"
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Samson83
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Beitrag(#2170170) Verfasst am: 12.03.2019, 21:11    Titel: Antworten mit Zitat

Darauf versuche ich planmäßig auch morgen zu antworten, aber verstehe ich dich richtig, dass du die beschriebenen Rechten Positionen zwar nach deiner Ansicht ziemlich behämmert sind, aber eine vertretbare Definition des politisch „Rechten“ darstellen?

Und hälst du die beschriebene Abgrenzung zum „rechtsradikalen“ für vertretbar?
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Samson83
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Beitrag(#2170173) Verfasst am: 12.03.2019, 21:39    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Mir sind beim ersten Lesen zwei Punkte aufgefallen:

Die Legalität als Teil Deines Grundmisstrauens gegenüber der Moralität:

Was sind Gesetze andres als eine Fixierung des handhabbaren Teils der Moral?

Jetzt weiß ich, was daran falsch ist. Nein, das ist unzutreffend.

"Moral" ist nach meinem Verständnis gerade ein außerrechtliches, individuelles oder gruppenbezogennes System von Handlungsnormen. Wenn das mit dem Recht vermengt wird, entsteht ein dirigistisches, rigides Straf- und Staatssystem.

Nein. Strafrecht und Ordnungsrecht dienen nicht der Moral, sondern dem Rechtsgüterschutz. Eine Strafnorm, die nicht dem Schutz eines kodifizierten Rechtsguts dient, ist abzulehnen (wie m.E. z.B. die Strafbarkeit des Inzests oder auch der Holocaustleugnung).
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Tarvoc
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Beitrag(#2170174) Verfasst am: 12.03.2019, 21:50    Titel: Antworten mit Zitat

Samson83 hat folgendes geschrieben:
Darauf versuche ich planmäßig auch morgen zu antworten, aber verstehe ich dich richtig, dass du die beschriebenen Rechten Positionen zwar nach deiner Ansicht ziemlich behämmert sind, aber eine vertretbare Definition des politisch „Rechten“ darstellen?

Eine Definition einer politischen Ideologie, die kontradiktorische Positionen beinhaltet, ist generell problematisch. Da kann man dann fragen, wieviele der Positionen die betreffende Person vertreten muss, um als Rechter gelten zu können. Ganz im Ernst: Mir scheint es einen grundlegenden logischen Konflikt zwischen Subsidiarität und Identität zu geben, der in der ganzen Definition nicht einmal thematisiert wird. Ebenso steht das Vertrauen in die individuelle Vernunft im Widerspruch zu der spezifischen Art, wie sie mit überindividuellen Verhältnissen in Verbindung gesetzt wird. Zumal liest sich das wie eine bloße Liste von Glaubenssätzen, von denen einige überhaupt nicht erläutert sind. So funktionieren politische Anschauungen und ihre Herausbildung m.E. nicht.

Samson83 hat folgendes geschrieben:
Und hälst du die beschriebene Abgrenzung zum „rechtsradikalen“ für vertretbar?

Da wird es sogar noch schwieriger, insbesondere bezüglich völlig unerläuterter Konzepte. Zum Beispiel:

Eine Auflösung der Volkseinheit zugunsten pseudowissenschaftlicher „Rassekriterien“.

Was genau ist denn eine wissenschaftliche Definition von Volkseinheit? Oder warum stellst du die Pseudowissenschaftlichkeit auf der anderen Seite heraus?
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Samson83
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Beitrag(#2170177) Verfasst am: 12.03.2019, 22:10    Titel: Antworten mit Zitat

Ich werde versuchen darauf einzugehen. Aber knapp: Ich sehe keinen Widerspruch zwischen Subsidiaritätsprinzip und Identität. Subsidiarität ist ein staatsorganisatorisches Prinzip. Identität setzt sich aus vorrechtlichen, natürlich gewachsenen Instituten zusammen.

Wo ist der Widerspruch ?

Und natürlich besteht politische Positionierung in einer Art Glaubensbekenntnis. Wer an Gott , Sohn und heiligen Geist glaubt ist Christ. Wer für Legalität, Subsidiarität und Identität Eintritt ist rechts.
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Tarvoc
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Beitrag(#2170180) Verfasst am: 12.03.2019, 22:25    Titel: Antworten mit Zitat

Samson83 hat folgendes geschrieben:
Wo ist der Widerspruch ?

Die Widersprüche liegen in den Begründungen, insbesondere im Verhältnis zwischen dem Vertrauen in individuelle Vernunft andererseits und der spezifischen Art, wie sie mit überindividuellen Verhältnissen in Beziehung gesetzt wird, andererseits. Eine Gesellschaft, in der Religion keine wesentliche Rolle spielt, könnte deiner Definition nach z.B. keine vernünftigen Individuen hervorbringen. Das ist genau die Unterordnung des Individuums unter ein Kollektiv, die deine Begründung des Subsidiaritätsprinzips eigentlich ausschalten wollte.

Samson83 hat folgendes geschrieben:
Und natürlich besteht politische Positionierung in einer Art Glaubensbekenntnis.

Nein, eine politische Positionierung besteht aus einem System, das einerseits aus Interessen und andererseits aus Positionen und deren Begründungen besteht. Dass vorreflexive Überzeugungen bei der Herausbildung dieses Systems eine Rolle spielen, ist zwar richtig, allerdings können diese aus verschiedenen Gründen nicht zur Definition und Abgrenzung taugen.
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fwo
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Beitrag(#2170181) Verfasst am: 12.03.2019, 22:34    Titel: Antworten mit Zitat

Samson83 hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Mir sind beim ersten Lesen zwei Punkte aufgefallen:

Die Legalität als Teil Deines Grundmisstrauens gegenüber der Moralität:

Was sind Gesetze andres als eine Fixierung des handhabbaren Teils der Moral?

Jetzt weiß ich, was daran falsch ist. Nein, das ist unzutreffend.

"Moral" ist nach meinem Verständnis gerade ein außerrechtliches, individuelles oder gruppenbezogennes System von Handlungsnormen. Wenn das mit dem Recht vermengt wird, entsteht ein dirigistisches, rigides Straf- und Staatssystem.

Nein. Strafrecht und Ordnungsrecht dienen nicht der Moral, sondern dem Rechtsgüterschutz. Eine Strafnorm, die nicht dem Schutz eines kodifizierten Rechtsguts dient, ist abzulehnen (wie m.E. z.B. die Strafbarkeit des Inzests oder auch der Holocaustleugnung).

Ich halte diese grundsätzliche Trennung zwischen Recht und Moral für illusorisch. Deshalb die Frage, wie Recht überhaupt entsteht.

Natürlich enthält unsere Moral Regeln, die sich widersprechen, oder die eine gruppenbezogene Diversität haben. Das ist der Teil, den ich als nicht handhabbar im Sinne einer Rechtssicherheit stiftenden Formulierung bezeichne.
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Beitrag(#2170185) Verfasst am: 12.03.2019, 22:57    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Aus meiner Sicht ist ein wesentliches Kriterium für "rechts" auch, daß sie die Herrschaft oder Höherstellung von Menschen über Andere als natürlich und wünschenswert ansehen. Dies, zusammen mit der von Dir genannten identitären Abgrenzung, führt zur für Rechte typischen Ausgrenzung von Minderheiten.

Dem Punkt mit der Liberalität kann ich so übrigens nicht zustimmen - zumal Du mit Identität und Strafverfolgung bereits selbst zwei sehr illiberale Aspekte nennst.

Gegenposition:
Die moralische Argumentation der Linken zeigt, dass sie sich als die besseren Menschen und höherwertigen Menschen fühlen und die Ausgrenzung der rechten Minderheit ist typisch für die Linken.

Dass Du Dich weigerst, Deine Identität zu betrachten, heißt ja nicht, dass Du keine hast. Und auch, wenn es uns bei dem Begriff Heimat schauert, wäre es dumm, zu glauben, ohne sie auskommen zu können. Denn dieses Gefühl, zu Hause zu sein, das auch mit einer gewissen Sicherheit verbunden ist, ist etwas, was wir benötigen. Ich halte die Vernachlässigung dieses Gefühls für den Hauptfehler, an dem die SPD krepiert - ganz abgesehen davon, dass es eine Riesendummheit ist, der AfD diesen Anker hinzuschmeißen.
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Beitrag(#2170186) Verfasst am: 12.03.2019, 23:02    Titel: Antworten mit Zitat

Ich mag ihre Attiutüde nicht, ich mag ihre wirtschaftliche Ausrichtung nicht, aber ich halte diese Rede der Gertrud Höhler für bedenkenswert und sie passt gut in die Fragestellung, was rechts und was links ist.

Gertrud Höhler: Regieren ohne Opposition - Wie verwundbar ist die Demokratie? (Youtube, 1:11:39)
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Tarvoc
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Beitrag(#2170188) Verfasst am: 12.03.2019, 23:05    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
die Ausgrenzung der rechten Minderheit ist typisch für die Linken.

Mit den Augen rollen Hast du dir neulich mal die Ergebnisse der Sonntagsfragen angesehen? ca. 30% CDU, ca. 10% FDP, ca. 12-15% AfD - das sind zusammen mehr als 50%. Die Grünen und die Linke kommen hingegen zusammen auf nur knappe 27% - und die SPD ist de fakto keine linke Partei mehr, selbst bei der wohlwollensten Auslegung des Begriffs "links". Mal ganz abgesehen davon, dass auch die Grünen nur teilweise links sind und erklärt haben, konservativer werden zu wollen. Wo siehst du denn da bitte die Rechten in der Minderheit?
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Samson83
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Beitrag(#2170191) Verfasst am: 12.03.2019, 23:11    Titel: Antworten mit Zitat

@Tarvoc:
Ich gebe zu, dass ich die Aspekte der Identität nur laienhaft oberflächlich kenne, und in letzter Zeit vor allem durch Puplikationen der neuen rechten. Es ist ein Gefühl, eine Stimmung, es fällt mir schwer, das gehaltvoll zu unterfüttern.

Mit Legalität und Subsidiarität habe ich mich hingegen im Studium sehr intensiv befasst; über zweiteres sogar mal eine Arbeit geschrieben.
Dein Vorwurf, dass dies einen nicht ganz kongruenten Flickenteppich bildet mag nicht unberechtigt sein, es lohnt darüber nachzudenken.
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fwo
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Beitrag(#2170192) Verfasst am: 12.03.2019, 23:12    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
die Ausgrenzung der rechten Minderheit ist typisch für die Linken.

Mit den Augen rollen Hast du dir neulich mal die Ergebnisse der Sonntagsfragen angesehen? ca. 30% CDU, ca. 10% FDP, ca. 12-15% AfD - das sind zusammen mehr als 50%. Die Grünen und die Linke kommen hingegen zusammen auf nur knappe 27% - und die SPD ist de fakto keine linke Partei mehr, selbst bei der wohlwollensten Auslegung des Begriffs "links". Wo siehst du denn da bitte die Rechten in der Minderheit?

CDU und FDP würde ich jetzt nicht unbedingt als links bezeichnen, aber eben auch nicht als rechts. Die AfD ist klar rechts, eine Minderheit und ausgegrenzt.
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Beitrag(#2170193) Verfasst am: 12.03.2019, 23:14    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
die Ausgrenzung der rechten Minderheit ist typisch für die Linken.

Mit den Augen rollen Hast du dir neulich mal die Ergebnisse der Sonntagsfragen angesehen? ca. 30% CDU, ca. 10% FDP, ca. 12-15% AfD - das sind zusammen mehr als 50%. Die Grünen und die Linke kommen hingegen zusammen auf nur knappe 27% - und die SPD ist de fakto keine linke Partei mehr, selbst bei der wohlwollensten Auslegung des Begriffs "links". Mal ganz abgesehen davon, dass auch die Grünen nur teilweise links sind und erklärt haben, konservativer werden zu wollen. Wo siehst du denn da bitte die Rechten in der Minderheit?
Es gibt Leute, die der Ansicht sind, die CDU wäre keine rechte Partei mehr. In der Dumme halte ich das für falsch, aber nach meiner vorstehenden Definition hatte die Merkelregierung der letzten Jahre wirklich nicht viel „rechtes“ an sich.
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Tarvoc
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Beitrag(#2170199) Verfasst am: 12.03.2019, 23:44    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Die AfD ist klar rechts, eine Minderheit und ausgegrenzt.

Allerdings nicht nur von Linken. Wer sich permanent als Bully betätigt, muss sich halt nicht wundern, wenn er am Ende allein in der Schulhofsecke steht. Schulterzucken
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Zumsel
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Beiträge: 3634

Beitrag(#2170226) Verfasst am: 13.03.2019, 12:00    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Ich halte diese grundsätzliche Trennung zwischen Recht und Moral für illusorisch


Es kommt natürlich darauf an, wie man diese Trennung versteht. Dass es da Verwandtschaftsbeziehungen gibt, ist ja offenkundig: In beiden Fällen geht es um die Frage, wie man sich zu verhalten hat. Es gibt aber auch klare Unterschiede.

fwo hat folgendes geschrieben:
Deshalb die Frage, wie Recht überhaupt entsteht.


Generell oder in concreto? Dass die konkrete Gesetzgebung von moralischen Erwägungen (mit-)bestimmt wird, ist ja kaum ernsthaft zu leugnen. Und umgekehrt hat auch die Forderungen, sich an geltende Gesetze zu halten, zweifellos eine moralische Komponente. Damit ist aber ja noch nicht geklärt, was der Begriff des Rechts ganz allgemein bedeutet und inwiefern sich diese allgemeine Bestimmung von der allgemeinen Bestimmung des Moralbegriffs unterscheidet. Die Definition des Rechts als kodifizierte Moral setzt voraus, dass jedes Recht durch seine Kodifizierung überhaupt erst zu Recht wird. Das halte ich nicht für überzeugend. Eine moralische Anklage ist etwas anderes als eine rechtliche und der Unterschied besteht doch nicht bloß darin, dass in einem Fall der Verstoß gegen eine kodifizierte und in einem anderen gegen eine nichtkodifizierte Norm zum Vorwurf gemacht wird.

Kant versuchte den Unterschied durch die Unterscheidung von inneren und äußeren Pflichten zu erklären: Moral ist demnach nach innen (wenn man so will ans Gewissen) gerichtet, das Recht dagegen betrifft das Außenverhältnis zu anderen Personen.

Ich kann mich legal verhalten, ohne dabei moralisch motiviert zu sein und diese Motivation ist dem Recht auch egal. Die Moral dagegen verlangt mehr, nämlich die richtige Gesinnung. Das Recht entsteht damit aus der Einsicht, dass eine gewisse Einschränkung der Freiheit aus sozialen Erwägungen notwendig ist. Die Moral dagegen ist keine Notwendigkeit, Moral strebt nach Selbstvervollkommnung, nach Einheit von Überzeugung und Tun, von Sein und Sollen.
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Schneemann
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Beitrag(#2170227) Verfasst am: 13.03.2019, 12:16    Titel: Antworten mit Zitat

Es ist halt einfach eine Geschmacksfrage, was man sich unter einem gelungenen Leben vorstellt. Die Rechten bevorzugen das Hamsterrad, um Konzerne in Schlachtschiffe zu verwandeln und durch Spitzenforschung und Spitzenarbeit im Konkurrenzkampf der Steuergemeinden Wohlstand zu erzeugen. Du bist im Hamsterrad, aber du hast ein materiell schönes Leben. Das ist attraktiv.
Die Linken haben die Vorstellung einer lockeren Weltkommune, in der gefälligst die Maschinen arbeiten sollen und nicht sie, denn dafür sind sie ja da, Arbeit ist lästig und gehört abgeschafft. Das ist auch attraktiv.
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fwo
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Beitrag(#2170228) Verfasst am: 13.03.2019, 12:30    Titel: Antworten mit Zitat

Zumsel hat folgendes geschrieben:
....
Ich kann mich legal verhalten, ohne dabei moralisch motiviert zu sein und diese Motivation ist dem Recht auch egal. Die Moral dagegen verlangt mehr, nämlich die richtige Gesinnung. Das Recht entsteht damit aus der Einsicht, dass eine gewisse Einschränkung der Freiheit aus sozialen Erwägungen notwendig ist. Die Moral dagegen ist keine Notwendigkeit, Moral strebt nach Selbstvervollkommnung, nach Einheit von Überzeugung und Tun, von Sein und Sollen.

Lassen wir mal die philosophischen Quasen weg.

Moral ist das ältere, sowohl innerhalb der Menschheit als auch im persönlichen (Er-)Leben. Wir lernen als Kinder an der Reaktion unserer Umwelt, was richtig und was falsch ist. Nicht erst durch Erklärungen, sondern viel früher durch geäußerte Gefühle, die wir als Antworten auf unsere Handlungen erfahren. Wir ahmen das nach und verinnerlichen das. Das wir das in sprachliche Regeln fassen, ist sekundär. Erst das letztere, wenn nämlich die Regel erkannt und formuliert ist, lässt das Streben nach Vervollkomnung zu - da scheint mir dann schon die Religion im Spiel gewesen zu sein. Vorher ist die Moral einfach die Vermeidung des schlechten Gewissens.

Doch was ist das schlechte Gewissen? Eibesfeld hat mal taubblinde Kinder bemüht, um daraus eine menschliche Konstante, also etwas Angeborenes zu machen - ich habe diese Interpretation immer schon für sehr naiv gehalten und genetisch zu aufwändig. Ich sehe schlechtes Gewissen einfach als die Erwartung von Strafe, wobei die nicht formalisiert zu sein braucht (s.o.) - am Anfang reicht die Äußerung negativer Gefühle aus der Umgebung.

Aber sobald wir die Moral formulieren und beginnen sie mit formalen Strafen durchzusetzen, sind wir am Beginn des Gesetzes, und das ist da, wenn die Moral von der und für die Gemeinschaft formuliert, also gesetzt wird und auch die Bestrafung durch die Gemeinschaft durchgeführt wird.
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step
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Beitrag(#2170229) Verfasst am: 13.03.2019, 12:48    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Aus meiner Sicht ist ein wesentliches Kriterium für "rechts" auch, daß sie die Herrschaft oder Höherstellung von Menschen über Andere als natürlich und wünschenswert ansehen. Dies, zusammen mit der von Dir genannten identitären Abgrenzung, führt zur für Rechte typischen Ausgrenzung von Minderheiten.

Dem Punkt mit der Liberalität kann ich so übrigens nicht zustimmen - zumal Du mit Identität und Strafverfolgung bereits selbst zwei sehr illiberale Aspekte nennst.
Gegenposition: Die moralische Argumentation der Linken zeigt, dass sie sich als die besseren Menschen und höherwertigen Menschen fühlen ...

Über die Linken hatte ich ja noch gar nichts gesagt. Ich denke, viele Linke glauben tatsächlich an so etwas wie eine absolute Moral, universelle Menschenrechte, Égalité usw.. Rechte dagegen glauben an das Recht des Stärkeren, Treue zum Volk u.ä. - natürlich finden beide jeweils ihre eigene Position bzw. Ethik höherwertig, aber die Rechten finden darüberhinaus Menschengruppen höherwertig ("Chauvinismus"), das ist schon ein wesentlicher Unterschied.

Bei Liberalität kommt es natürlich drauf an, was man drunter versteht. Ich verstehe darunter nicht so etwas wie das Recht, Waffen zu tragen, Ausländer zu ärgern oder seine Kinder zu schlagen - sondern eher sowas wie: Akzeptanz vielfältiger Meinungen und Lebensweisen, solange die nicht die Grundrechte Dritter einschränken; liberales Strafrecht; Partizipation; ...

fwo hat folgendes geschrieben:
Dass Du Dich weigerst, Deine Identität zu betrachten, heißt ja nicht, dass Du keine hast.

Wie bitte? Natürlich habe ich eine "Identität", und ich betrachte sie auch. Ich definiere sie aber nicht primär über meine Herkunftsfamilie, meine "Nation", meine Zwangstaufe oder das aktuell gültige Strafrecht.

fwo hat folgendes geschrieben:
Und auch, wenn es uns bei dem Begriff Heimat schauert, wäre es dumm, zu glauben, ohne sie auskommen zu können.

Ja, uns schauert vermutlich eher davor, was die Rechten aus "Heimat" machen. Uns schauert vor dem faschistischen Potenzial von "Heimat". Dazu muß man ja nur mal schauen, in welchen Kontexten dieser Begriff von rechten Politikern verwendet wird - Putin, Orban, Seehofer, Kurz, ...

fwo hat folgendes geschrieben:
Denn dieses Gefühl, zu Hause zu sein, das auch mit einer gewissen Sicherheit verbunden ist, ist etwas, was wir benötigen. Ich halte die Vernachlässigung dieses Gefühls für den Hauptfehler, an dem die SPD krepiert ...

Auch die SPD spielt mit dem Thema Sicherheit - etwa bei Arbeitsplätzen in überkommenen Industrien. Ich stimme übrigens zu, daß die Mehrheit vor allem der älteren Menschen ein starkes Sicherheitsbedürfnis hat, daß sich mit Offenheit und Universalismus nicht so gut verträgt. Da geht es nicht nur um diffuse Identitätsängste, sondern oft auch um Besitzstandwahrung. Die Mehrheit vor allem der älteren Menschen in allen Ländern ist (soweit ich weiß) wertkonservativ bis rechts.
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step
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Beitrag(#2170230) Verfasst am: 13.03.2019, 12:54    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
... Ich sehe schlechtes Gewissen einfach als die Erwartung von Strafe, wobei die nicht formalisiert zu sein braucht (s.o.) - am Anfang reicht die Äußerung negativer Gefühle aus der Umgebung.

Aber sobald wir die Moral formulieren und beginnen sie mit formalen Strafen durchzusetzen, sind wir am Beginn des Gesetzes, und das ist da, wenn die Moral von der und für die Gemeinschaft formuliert, also gesetzt wird und auch die Bestrafung durch die Gemeinschaft durchgeführt wird.

Da stimme ich prinzipiell zu. Dennoch:
- Unterschied zwischen Moral und Gesetz: Moral ist eher lokal sozial determiniert, Gesetz eher politisch
- Unterschied zwischen Moral und Ethik: Moral ist eher prädeterminiert, Ethik basiert auf Reflektion und Hinterfragung

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fwo
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Beitrag(#2170231) Verfasst am: 13.03.2019, 13:00    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
... Ich sehe schlechtes Gewissen einfach als die Erwartung von Strafe, wobei die nicht formalisiert zu sein braucht (s.o.) - am Anfang reicht die Äußerung negativer Gefühle aus der Umgebung.

Aber sobald wir die Moral formulieren und beginnen sie mit formalen Strafen durchzusetzen, sind wir am Beginn des Gesetzes, und das ist da, wenn die Moral von der und für die Gemeinschaft formuliert, also gesetzt wird und auch die Bestrafung durch die Gemeinschaft durchgeführt wird.

Da stimme ich prinzipiell zu. Dennoch:
- Unterschied zwischen Moral und Gesetz: Moral ist eher lokal sozial determiniert, Gesetz eher politisch
- Unterschied zwischen Moral und Ethik: Moral ist eher prädeterminiert, Ethik basiert auf Reflektion und Hinterfragung

Alle 3 können in einer Person voneinander abweichen.

Gute Ergänzung.
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fwo
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Beitrag(#2170233) Verfasst am: 13.03.2019, 13:10    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
...
fwo hat folgendes geschrieben:
Dass Du Dich weigerst, Deine Identität zu betrachten, heißt ja nicht, dass Du keine hast.

Wie bitte? Natürlich habe ich eine "Identität", und ich betrachte sie auch. Ich definiere sie aber nicht primär über meine Herkunftsfamilie, meine "Nation", meine Zwangstaufe oder das aktuell gültige Strafrecht.
...

Das wurde oben nicht deutlich, da hast Du die Identität sofort über das Attribut identitär abgelehnt, was ich bei den Leuten, die sich mit diesem Attribut schmücken, durchaus verstehen kann.

Weil auf der anderen Seite die Identität unser Zusammenleben wesentlich bestimmt, da gebe ich Samson recht, habe ich versucht sie durch eine andere Definition diskutierbar zu machen.
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step
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Beitrag(#2170235) Verfasst am: 13.03.2019, 13:41    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
...
fwo hat folgendes geschrieben:
Dass Du Dich weigerst, Deine Identität zu betrachten, heißt ja nicht, dass Du keine hast.
Wie bitte? Natürlich habe ich eine "Identität", und ich betrachte sie auch. Ich definiere sie aber nicht primär über meine Herkunftsfamilie, meine "Nation", meine Zwangstaufe oder das aktuell gültige Strafrecht. ...
Das wurde oben nicht deutlich, da hast Du die Identität sofort über das Attribut identitär abgelehnt, was ich bei den Leuten, die sich mit diesem Attribut schmücken, durchaus verstehen kann.

Ja, aber das bezog sich auf Samsons Definition von Identität - die nun mal sehr ähnlich zu der bei den Identitären ist.

fwo hat folgendes geschrieben:
Weil auf der anderen Seite die Identität unser Zusammenleben wesentlich bestimmt, da gebe ich Samson recht, habe ich versucht sie durch eine andere Definition diskutierbar zu machen.

Aber dann ist es nur ein Spiel um Worte. Wichtig ist doch, was genau unser Zusammenleben bestimmt, und nicht ob wir das "Identität" nennen. Im Gegenteil, ich finde es in einer solchen Diskussion ungünstig, von "Identität" zu sprechen, wenn ich damit eher meine Homosexualität als meinen Ariernachweis meine, denn das käme bei der identitären Fraktion hier sicher komplett falsch rüber.
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Beitrag(#2170241) Verfasst am: 13.03.2019, 14:13    Titel: Antworten mit Zitat

Ich zweifle, daß die Zuordnungen so funktionieren. Vielleicht schon deswegen, weil sich politische und soziale Kategorien überschneiden. Konservativer Linker (Die Linke), sozialer Rechter (CSU). Das Subsidiaritätsprinzip kann man auch als Linker befürworten, ebenso die konsequente Bestrafung von Tätern. Und es gibt die milden Konservativen, die nicht auf harte Bestrafung stehen.

Vielleicht ist es das Traditionsbewußtsein, das entscheidend ist. Jemand, der sich Rechts verortet, orientiert sich eher an tradierten Regeln. Und an Leistung mit der entsprechenden Anerkennung der erbrachten Leistung. Wer links denkt, neigt dazu, die Umstände des Lebens zu berücksichtigen, der Rechte eher, was derjenige trotz dieser Umstände geleistet hat. Links denken hat auch was mit einer Utopie, mit einem Wunschziel zu tun. Der Rechte will keine Utopie, er will die Dinge vor allem geordnet haben.

Eine kleine Anmerkung noch zum Aliud (wieder was gelernt). Rechtsradikale träumen natürlich nicht von der Auflösung der Volkseinheit. Im Gegentum ist es eine Kernutopie rechtsradikaler, die Menschen eines Staatsgebietes zu einem völkischen Block zu formen. Mitsamt der Definitionshoheit darüber, wer zu dem Block gehört, und wer nicht.
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Samson83
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Beitrag(#2170242) Verfasst am: 13.03.2019, 14:16    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
...
fwo hat folgendes geschrieben:
Dass Du Dich weigerst, Deine Identität zu betrachten, heißt ja nicht, dass Du keine hast.
Wie bitte? Natürlich habe ich eine "Identität", und ich betrachte sie auch. Ich definiere sie aber nicht primär über meine Herkunftsfamilie, meine "Nation", meine Zwangstaufe oder das aktuell gültige Strafrecht. ...
Das wurde oben nicht deutlich, da hast Du die Identität sofort über das Attribut identitär abgelehnt, was ich bei den Leuten, die sich mit diesem Attribut schmücken, durchaus verstehen kann.

Ja, aber das bezog sich auf Samsons Definition von Identität - die nun mal sehr ähnlich zu der bei den Identitären ist.

fwo hat folgendes geschrieben:
Weil auf der anderen Seite die Identität unser Zusammenleben wesentlich bestimmt, da gebe ich Samson recht, habe ich versucht sie durch eine andere Definition diskutierbar zu machen.

Aber dann ist es nur ein Spiel um Worte. Wichtig ist doch, was genau unser Zusammenleben bestimmt, und nicht ob wir das "Identität" nennen. Im Gegenteil, ich finde es in einer solchen Diskussion ungünstig, von "Identität" zu sprechen, wenn ich damit eher meine Homosexualität als meinen Ariernachweis meine, denn das käme bei der identitären Fraktion hier sicher komplett falsch rüber.
in der Tat entspringt mein Identitätsbegriff dem der Identitären. Seit Homosexualität nicht mehr als Krankheit, sondern natürliche Prägung gilt, wüsste ich aber nicht, wieso diese nicht darunter fallen sollte.
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An alle: Lasst Euch dadurch nicht in die Irre führen. Dieser braune Burschi muss bearbeitet werden - immer hart an der Sache. Macht ihn mürbe! (Kramer)
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Kramer
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Beitrag(#2170243) Verfasst am: 13.03.2019, 14:19    Titel: Antworten mit Zitat

Was ist, wenn jemand seine Identität links verortet?
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