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Religion ist sexuelle Selektion
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Geobacter
Normalbürger



Anmeldungsdatum: 06.03.2012
Beiträge: 117
Wohnort: Italy

Beitrag(#2171500) Verfasst am: 21.03.2019, 17:04    Titel: Religion ist sexuelle Selektion Antworten mit Zitat

Jetzt haben wirs.
Hat lange gedauert bis da endlich mal einer drauf gekommen ist.
https://www.wgvdl.com/forum2/Info/RELIGION_PUBL.htm
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fwo
Caterpillar D9



Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25826
Wohnort: im Speckgürtel

Beitrag(#2171508) Verfasst am: 21.03.2019, 17:52    Titel: Re: Religion ist sexuelle Selektion Antworten mit Zitat

Geobacter hat folgendes geschrieben:
Jetzt haben wirs.
Hat lange gedauert bis da endlich mal einer drauf gekommen ist.
https://www.wgvdl.com/forum2/Info/RELIGION_PUBL.htm

Nö. Ist in dieser Form Unsinn - ich werde das aber nochmal begründen.
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

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Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Lebensnebel
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Anmeldungsdatum: 06.02.2016
Beiträge: 2845

Beitrag(#2171511) Verfasst am: 21.03.2019, 17:55    Titel: Re: Religion ist sexuelle Selektion Antworten mit Zitat

Geobacter hat folgendes geschrieben:
Jetzt haben wirs.
Hat lange gedauert bis da endlich mal einer drauf gekommen ist.
https://www.wgvdl.com/forum2/Info/RELIGION_PUBL.htm


Zitat:
Zum Abschluss möchte ich den mit einem Zitat von Miller aufzeigen, wie eine religiöse Erklärung der Welt den menschlichen Geist besser anspricht als eine sachlich-wissenschaftliche Erklärung. Stellen wir uns zwei Hominiden vor, die sich über das Wesen der Welt äußern (Miller, 2000, S. 471). Der Hominide Carl behauptet: "Wir sind sterbliche, fehlbare Primaten und können in dieser unbeständigen Savanne nur überleben, weil wir uns zu diesen von Eifersucht zerfressenen Gruppen zusammengeschlossen haben. Das gesamte Gebiet, das wir bisher durchstreift haben, ist nur eine winzige Ecke eines gewaltigen Kontinents auf einer unvorstellbar riesigen Kugel, die sich im leeren Raum dreht. Diese Kugel ist milliarden- und abermilliardenmal um einen brennenden Gasball gewandert, der sich eines Tages so weit ausdehnen wird, dass unsere leeren, versteinerten Schädel verbrennen. Ich habe verschiedene zwingende Beweisketten gefunden, die diese Hypothese stützen ...". Der andere Hominide, Candide, hingegen behauptet: "Nein, ich glaube, dass wir unsterbliche Seelen sind und diese wundervollen Körper besitzen, weil der große Gott Wug uns zu seinen Lieblingskreaturen auserkoren hat. Wug schenkte uns dieses fruchtbare Paradies, das gerade so viele Herausforderungen bietet, dass das Leben nicht langweilig wird. Hinter dem Mond singen mystische Nachtigallen unser Loblied, auf einige von uns mehr als auf andere. Über dem blauen Himmelszelt wärmt die lächelnde Sonne unsere Herzen. Wenn wir alt geworden sind und uns am Plappern unserer Enkel erfreuen, wird Wug uns aus diesen Körpern zu unseren Freunden holen, wo wir für immer gebratene Gazellen essen und tanzen werden Ich weiß das, weil Wug mich ausersehen hat, dieses besondere Wissen vergangene Nacht in einem Traum zu empfangen".

Welcher von beiden Primaten ist wohl der interessantere für seine Zuhörer und damit auch der sexuell attraktivere?


Ja, Frauen bevorzugen Spinner.
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astarte
Foren-Admin
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Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46483

Beitrag(#2171518) Verfasst am: 21.03.2019, 18:41    Titel: Re: Religion ist sexuelle Selektion Antworten mit Zitat

Lebensnebel hat folgendes geschrieben:


Ja, Frauen bevorzugen Spinner.

Nö.

Wenn wir phantasievolle Geschichten hören wollen, brauchen wir keine religiösen Spinner mehr. Gibt doch so viele nette Fantasy-Filme, Bücher,...
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Tja
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smallie
resistent!?



Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3613

Beitrag(#2171624) Verfasst am: 22.03.2019, 18:24    Titel: Re: Religion ist sexuelle Selektion Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Geobacter hat folgendes geschrieben:
Jetzt haben wirs.
Hat lange gedauert bis da endlich mal einer drauf gekommen ist.
https://www.wgvdl.com/forum2/Info/RELIGION_PUBL.htm

Nö. Ist in dieser Form Unsinn - ich werde das aber nochmal begründen.

Jetzt bin ich gespannt. Mir ist nach einmal lesen kein grober Unsinn aufgefallen. Auch wenn ich nicht jeden Satz unterschreibe: Harald Euler kennt sich aus.

Daß ich dennoch nicht überzeugt bin, liegt daran, daß ich seine Ausgangsthese nicht teile:

Harald Euler hat folgendes geschrieben:
Die unbefriedigende Suche nach dem natürlichen Selektionsvorteil der Religion
...
Dies scheinen nur die am häufigsten genannten Überlebensvorteile der Religion zu sein. Schon allein die Fülle nährt Skepsis.

Seine Einwände zu den genannten These sind berechtigt. Nur komme ich unterm Strich immer noch zu einem anderen Ergebnis.



Hoppla.

Jetzt ist mir unter'm Schreiben doch noch ein Unsinn eingefallen.

Euler beschreibt Frauen als religiöser als Männer. Siehe Glaube an parapsychische und spirituelle Phänomene. Das ist richtig, nach allem was ich weiß.

Sexuelle Selektion von Frauen an Männern erklärt aber nur die Religiosität der Männer. Die höhere Religiosität der Frauen bleibt unerklärt. Woher kommt die - direkter evolutionärer Vorteil? Konsequent weitergedacht könnte Euler genau so gut sagen: die geringere Religiosität der Männer ist Ergebnis einer weiblichen Selektion gegen Religiosität.
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DonMartin
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Anmeldungsdatum: 13.08.2013
Beiträge: 6817

Beitrag(#2171628) Verfasst am: 22.03.2019, 19:03    Titel: Re: Religion ist sexuelle Selektion Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:


Sexuelle Selektion von Frauen an Männern erklärt aber nur die Religiosität der Männer. Die höhere Religiosität der Frauen bleibt unerklärt. Woher kommt die - direkter evolutionärer Vorteil?

Vielleicht ist es ein Vorteil, wenn Frauen Männern glauben, die phantastische Geschichten erzählen?
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VanHanegem
Weltmeister



Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 2951

Beitrag(#2171648) Verfasst am: 22.03.2019, 22:37    Titel: Re: Religion ist sexuelle Selektion Antworten mit Zitat

Geobacter hat folgendes geschrieben:
Jetzt haben wirs.
Hat lange gedauert bis da endlich mal einer drauf gekommen ist.
https://www.wgvdl.com/forum2/Info/RELIGION_PUBL.htm

Quintessenz: Frauen finden die religiöseren Männer sexier, weil sie selber vorwiegend religiös gepolt sind.
-> zirkuläre Argumentation

ziemlich dünn!
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Critic
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Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 15976
Wohnort: Arena of Air

Beitrag(#2171663) Verfasst am: 23.03.2019, 01:04    Titel: Re: Religion ist sexuelle Selektion Antworten mit Zitat

Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
Ja, Frauen bevorzugen Spinner.


Hatte es nicht eher mit einem ökonomischen Aspekt zu tun?

Sprich: Religiöse Riten sind vordergründig ziemlich sinnlos, intensiv betriebene Riten fordern aber viel Energie, aber zumindest Zeit. (Wir haben da ja z.B. religiös begründete Ruhe- und Feiertage, morgendliche oder abendliche Treffen, ... .) Wer nun noch die Energie übrig hat, sich in solchen Riten zu ergehen, muß ja demnach in der übrigen Zeit soviel Nahrung eingebracht haben, daß er sich leisten kann, in der "Ritualzeit" nicht auf Nahrungssuche zu gehen.


Andererseits scheint plausibel zu sein, daß religiöse Riten eine Art von Gemeinschaft produzieren: (Wenn man sich nicht gerade gegenseitig verketzert, weil der Eine in dem heiligen Text ein Komma hierhin oder dahin verschoben haben möchte oder genauer weiß, was die jeweiligen Götter wollen -) eine gewisse Solidarität der Mitgläubigen gegenüber äußeren Anfechtungen oder im Falle von Notlagen ergibt das doch, wenn man sich durch irgendetwas so verbunden fühlt, daß man sich gegenseitig hilft. Oder daß man davon anderweitig profitiert.

Solche Gruppen müssen natürlich nicht notwendig religiöser Natur sein: In der modernen Zeit hätte das ja auch eine politische Gruppe sein können, und in der Steinzeit war es ja relevant, wenn es z.B. ein Wissen gab, das einen Überlebensvorteil bot: Z.B. wenn jemand wußte, wann man optimalerweise das Getreide aussäht oder wann im Herbst am großen See die Pferdeherden durchzogen, daß man wußte, wann man dort sein mußte, um möglichst viele Vorräte für den Winter einzubringen. Aber dieses Wissen hat offenbar irgendwann auch die "Note des Arkanen" erhalten: Du sollst das nicht essen, weil Du davon krank wirst - Warum? - Yipotl hat das gesagt. So spart man sich längere Erklärungen. Oder auch manchmal nur, weil der Schamane seine Existenz rechtfertigen mußte? Dann konnte er sein Wissen über die Natur nicht Jedem weitergeben: Du bist kein großer Jäger, du bist kein großer Sammler oder Pflanzer, aber du bist der Einzige, der weiß, wie man Krankheiten behandelt und das Jagdglück oder die Zeit der Aussaat vorhersagt, und deshalb brauchen wir dich? Und Vieles ist auch Brimborium und Schau, zur Selbstinszenierung seiner eigenen Wichtigkeit und auch siehe oben Am Kopf kratzen?




Schließlich kennen einige Religionen ja diese "Fruchtbarkeitsgebote": Befiehlt man nach dieser Auffassung den Gläubigen, sie sollen fruchtbar sein, sich mehren und sich die Erde (oder das gelobte Land) untertan machen, so zeugen sie demnach Kinder, um in der nächsten Generation genügend Krieger zu haben, damit das geht. (Nach wie vor haben die Religiöseren im Mittel mehr Kinder.) Das liegt nicht mehr auf derselben Ebene, sondern ist schon der Effekt: Mit der Zeit sind dann auch wesentlich mehr Anhänger dieser Kulte da.


Ob aber diejenigen wirklich religiös sind, die diese Gebote aufstellen und desgleichen fordern? Vielleicht liegt darin ja diese Skepsis, daß natürlich die Mächtigen - und natürlich auch die Männer toll finden mögen, wenn in dem "heiligen Text" steht, "die Frau sei dem Manne untertan". Sie nutzen diesen "heiligen Text" natürlich gegenüber denen, die daran glauben, müssen aber nicht notwendigerweise selbst daran glauben. Es ist ja immer noch ein Unterschied, die Annehmlichkeiten *und* die Pflichten auf sich zu nehmen, die mit dem entsprechenden Leben verbunden sind Am Kopf kratzen.
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Dann bin ich halt bekloppt. Mit den Augen rollen

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fwo
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Anmeldungsdatum: 05.02.2008
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Beitrag(#2171675) Verfasst am: 23.03.2019, 07:26    Titel: Re: Religion ist sexuelle Selektion Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Geobacter hat folgendes geschrieben:
Jetzt haben wirs.
Hat lange gedauert bis da endlich mal einer drauf gekommen ist.
https://www.wgvdl.com/forum2/Info/RELIGION_PUBL.htm

Nö. Ist in dieser Form Unsinn - ich werde das aber nochmal begründen.

Jetzt bin ich gespannt. Mir ist nach einmal lesen kein grober Unsinn aufgefallen. Auch wenn ich nicht jeden Satz unterschreibe: Harald Euler kennt sich aus.

Daß ich dennoch nicht überzeugt bin, liegt daran, daß ich seine Ausgangsthese nicht teile:

Harald Euler hat folgendes geschrieben:
Die unbefriedigende Suche nach dem natürlichen Selektionsvorteil der Religion
...
Dies scheinen nur die am häufigsten genannten Überlebensvorteile der Religion zu sein. Schon allein die Fülle nährt Skepsis.

Seine Einwände zu den genannten These sind berechtigt. Nur komme ich unterm Strich immer noch zu einem anderen Ergebnis.
....

Ich habe eigentlich keine Zeit und mache es deshalb kurz:
Diese ganze Technik, die Euler hier benutzt, ist nur unter der Prämisse sinnvoll, dass Religiosität einen eigene Eigenschaft ist, die gesondert vererbt wird.

Nicht nur die Haltung zu ihr, sondern die Religion selbst ist aber Teil der Kultur, in der wir leben und nicht Teil der Genetik. Was uns am Leben erhält, ja überhaupt erst vollständig macht, ist die Eingebundenheit in die Kultur unserer Eltern und diese unsere Abhängigkeit von Kultur allgemein ist das Verhalten, um das es geht, das uns erfolgreich gemacht hat (das habe ich auch schon oft genug ausgewalzt), das aber in dieser Form nur funktioniert, wenn wir den Unsinn unserer Eltern sehr genau nachmachen, also kopieren. (btw.: Tomasello hat gezeigt, dass gerade beim Menschen das kulturelle Lernen ein Nachahmungslernen ist, also in der genauen Kopie des vorgemachten Verhaltens besteht. Das ist einen spezifisch menschliche Eigenschaft, bei anderen Tieren sieht das kulturelle Lernen anders aus.)

Ohne, dass ich jetzt noch zeige, wie religiöses Verhalten auch spontan als individuelles Verhalten entstehen kann, aber mit dem Hinweis, dass in den unterschiedlichsten Kulturen die unterschiedlichsten Religionen entstanden sind, deren Wirkung auf die Einzelpersonen z.T. erhebliche Unterschiede hat, was dann auch zu den diesen unterschiedlichsten Ansätzen führte, religiöses Verhalten zu erklären: Religiiosität ist sehr wahrscheinlich keine einzeln vererbte Eigenschaft, deren Selektion sich mit den hier benutzten Methoden für genetisch vererbte Eigenschaften untersuchen lässt.

Dass ausgerechnet ein Psychologe einen derartigen Unsinn macht, finde ich besonders lustig.

Einen "Beleg" für diese Gedanken habe ich wie üblich nicht.
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VanHanegem
Weltmeister



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Beiträge: 2951

Beitrag(#2171702) Verfasst am: 23.03.2019, 10:16    Titel: Re: Religion ist sexuelle Selektion Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
...Ohne, dass ich jetzt noch zeige, wie religiöses Verhalten auch spontan als individuelles Verhalten entstehen kann, aber mit dem Hinweis, dass in den unterschiedlichsten Kulturen die unterschiedlichsten Religionen entstanden sind, deren Wirkung auf die Einzelpersonen z.T. erhebliche Unterschiede hat, was dann auch zu den diesen unterschiedlichsten Ansätzen führte, religiöses Verhalten zu erklären: Religiiosität ist sehr wahrscheinlich keine einzeln vererbte Eigenschaft, deren Selektion sich mit den hier benutzten Methoden für genetisch vererbte Eigenschaften untersuchen lässt.

Dass ausgerechnet ein Psychologe einen derartigen Unsinn macht, finde ich besonders lustig.

...


Die Schiene religiös-moralische Vorstellungen für vererbbare "Rassenmerkmale" zu halten gab es (irgendwann vor 1945, irgendwo in Mitteleuropa) natürlich schon, glaube aber kaum, dass einer mit einem minimalen wissenschaftlichen Anspruch ausgerechnet da wieder hinwill.

Dass Frauen religiöses Geschwurbel sexier fänden ist übrigens auch eine Prämisse des Autors, begründet nur durch die Aufforderung man möge doch mal bitte selbstkritisch von sich auf andere schließen.
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fwo
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Beitrag(#2171733) Verfasst am: 23.03.2019, 12:29    Titel: Re: Religion ist sexuelle Selektion Antworten mit Zitat

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
...Ohne, dass ich jetzt noch zeige, wie religiöses Verhalten auch spontan als individuelles Verhalten entstehen kann, aber mit dem Hinweis, dass in den unterschiedlichsten Kulturen die unterschiedlichsten Religionen entstanden sind, deren Wirkung auf die Einzelpersonen z.T. erhebliche Unterschiede hat, was dann auch zu den diesen unterschiedlichsten Ansätzen führte, religiöses Verhalten zu erklären: Religiiosität ist sehr wahrscheinlich keine einzeln vererbte Eigenschaft, deren Selektion sich mit den hier benutzten Methoden für genetisch vererbte Eigenschaften untersuchen lässt.

Dass ausgerechnet ein Psychologe einen derartigen Unsinn macht, finde ich besonders lustig.

...


Die Schiene religiös-moralische Vorstellungen für vererbbare "Rassenmerkmale" zu halten gab es (irgendwann vor 1945, irgendwo in Mitteleuropa) natürlich schon, glaube aber kaum, dass einer mit einem minimalen wissenschaftlichen Anspruch ausgerechnet da wieder hinwill.

Dass Frauen religiöses Geschwurbel sexier fänden ist übrigens auch eine Prämisse des Autors, begründet nur durch die Aufforderung man möge doch mal bitte selbstkritisch von sich auf andere schließen.

Wenn es sich bei der Religiosität um ein einzelnes vererbbares Merkmal handelte, könnte es natürlich auch in unterschiedlichen Rassen/Ethnien unterschiedlich ausgeprägt sein, aber das ist hier nicht Thema. Hier geht es nur um die von den Kirchen immer wieder behauptete Religiosität als menschliche Universalie, die unkritisch als vererbbare Eigenschaft übernommen wird.

Die "schlankere Interpretation":
Die überall beobachtbare Religiosität hat als Ursache eine vergleichbaren Geistesgeschichte und keine irgendwie geartete genetische Voraussetzung, ist also nicht angeboren, keine anthropologische Konstante. Der kulturell evolutionäre Vorteil der Religion besteht darin, einen rituellen Überlieferungsrahmen darzustellen, der es erlaubt, die zwangsläufig immer komplexer werdende akkumulierende Kultur verlustarm zu tradieren, und die verlustarme Kopie ist die Voraussetzung jedes evolutionären Prozesses.

btw: Introspektion und dann der Schluss von sich auf andere ist in der Psychologie durchaus ein nicht ganz unübliches Verfahren. Das halte ich auch für nicht ganz daneben, solange man sich der Grenzen dieses Verfahrens bewusst ist. Wo ich noch auf der Suche bin, ist, ob diese Zunft mit der Möglichkeit arbeitet, dass auch die Psyche kulturelle Anteile hat.
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Marcellinus
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Beitrag(#2171742) Verfasst am: 23.03.2019, 12:59    Titel: Re: Religion ist sexuelle Selektion Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:

Wo ich noch auf der Suche bin, ist, ob diese Zunft mit der Möglichkeit arbeitet, dass auch die Psyche kulturelle Anteile hat.

Freud war der (wohl berechtigten) Ansicht, daß das Über-Ich auf „aus der erzieherischen Umwelt verinnerlichten Handlungsnormen, Ich-Ideale, Rollen und Weltbilder(n)“ beruht. Was dagegen bei Freud noch weitgehend fehlt, ist die Einsicht, daß diese Handlungsnormen und Ich-Ideale Produkt einer gesellschaftlichen Entwicklung sind. Freuds Modell von unterdrücktem Es, Ich und unterdrückendem Über-Ich ist noch sehr deutlich Ausdruck der gerade im Bereich der Sexualität sehr repressiven Erziehung am Ende des 19. Jh.
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es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."

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Marcellinus
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Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429

Beitrag(#2171753) Verfasst am: 23.03.2019, 14:37    Titel: Re: Religion ist sexuelle Selektion Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:

Die "schlankere Interpretation":
Die überall beobachtbare Religiosität hat als Ursache eine vergleichbaren Geistesgeschichte und keine irgendwie geartete genetische Voraussetzung, ist also nicht angeboren, keine anthropologische Konstante. Der kulturell evolutionäre Vorteil der Religion besteht darin, einen rituellen Überlieferungsrahmen darzustellen, der es erlaubt, die zwangsläufig immer komplexer werdende akkumulierende Kultur verlustarm zu tradieren, und die verlustarme Kopie ist die Voraussetzung jedes evolutionären Prozesses.

Ja, Kultur, Rituale und Tradition scheinen mir für die Weitergabe von Religion (nicht übrigens aber für individuelle Religiosität) entscheidend zu sein. Der ideologische Überbau ist dabei etwas für Spezialisten.
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fwo
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Beitrag(#2171759) Verfasst am: 23.03.2019, 14:54    Titel: Re: Religion ist sexuelle Selektion Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Die "schlankere Interpretation":
Die überall beobachtbare Religiosität hat als Ursache eine vergleichbaren Geistesgeschichte und keine irgendwie geartete genetische Voraussetzung, ist also nicht angeboren, keine anthropologische Konstante. Der kulturell evolutionäre Vorteil der Religion besteht darin, einen rituellen Überlieferungsrahmen darzustellen, der es erlaubt, die zwangsläufig immer komplexer werdende akkumulierende Kultur verlustarm zu tradieren, und die verlustarme Kopie ist die Voraussetzung jedes evolutionären Prozesses.

Ja, Kultur, Rituale und Tradition scheinen mir für die Weitergabe von Religion (nicht übrigens aber für individuelle Religiosität) entscheidend zu sein. Der ideologische Überbau ist dabei etwas für Spezialisten.

Du bist gerade mit Deinem Überlegen zu sehr in der beabsichtigten Tradition. Wir hatten das Thema, um das es hier geht aber auch schon an anderer Stelle bei gefühlsmäßigen Inhalten von Begriffen, ich meine, Du selbst hast das Beispiel vom Wolf gebracht.

Ich vermute, dass Religiosität wesentlich von der Angst, ausgestoßen zu werden, getragen wird. in patriarchalen Gesellschaften kommt dann noch eine echte Gottesfurcht dazu.

Wenn Religiosität keinen kulturellen Ursprung hat, wieso sind dann die Leute in Bayern religiöser als die in der ehemaligen DDR, und die in Saudi-Arabien religiöser als die in Bayern? (Das erste davon hast Du mW schon einmal selbst historisch begründet.)

Wir haben ja bei uns zunehmend, tatsächlich auch von theologischen Fakultäten wahrgenommen, den Effekt einer abnehmenden Religiosität. Die Leute sind heute zunehmend weder gläubig noch ungläubig, sondern das Thema ist ihnen zunehmend einfach wurscht.
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Marcellinus
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Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429

Beitrag(#2171799) Verfasst am: 23.03.2019, 16:31    Titel: Re: Religion ist sexuelle Selektion Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Die "schlankere Interpretation":
Die überall beobachtbare Religiosität hat als Ursache eine vergleichbaren Geistesgeschichte und keine irgendwie geartete genetische Voraussetzung, ist also nicht angeboren, keine anthropologische Konstante. Der kulturell evolutionäre Vorteil der Religion besteht darin, einen rituellen Überlieferungsrahmen darzustellen, der es erlaubt, die zwangsläufig immer komplexer werdende akkumulierende Kultur verlustarm zu tradieren, und die verlustarme Kopie ist die Voraussetzung jedes evolutionären Prozesses.

Ja, Kultur, Rituale und Tradition scheinen mir für die Weitergabe von Religion (nicht übrigens aber für individuelle Religiosität) entscheidend zu sein. Der ideologische Überbau ist dabei etwas für Spezialisten.

Du bist gerade mit Deinem Überlegen zu sehr in der beabsichtigten Tradition. Wir hatten das Thema, um das es hier geht aber auch schon an anderer Stelle bei gefühlsmäßigen Inhalten von Begriffen, ich meine, Du selbst hast das Beispiel vom Wolf gebracht.

Ich vermute, dass Religiosität wesentlich von der Angst, ausgestoßen zu werden, getragen wird. in patriarchalen Gesellschaften kommt dann noch eine echte Gottesfurcht dazu.

Wenn Religiosität keinen kulturellen Ursprung hat, wieso sind dann die Leute in Bayern religiöser als die in der ehemaligen DDR, und die in Saudi-Arabien religiöser als die in Bayern? (Das erste davon hast Du mW schon einmal selbst historisch begründet.)

Wir haben ja bei uns zunehmend, tatsächlich auch von theologischen Fakultäten wahrgenommen, den Effekt einer abnehmenden Religiosität. Die Leute sind heute zunehmend weder gläubig noch ungläubig, sondern das Thema ist ihnen zunehmend einfach wurscht.

Nun, der Zusammenhang zwischen einer göttlichen Vatergestalt und patriarchalischen Gesellschaften ist ja kaum zu übersehen.

Aber Religionen haben ja immer zwei Aspekte, auf der einen Seite den psychologischen der persönlichen Religiosität, und auf der anderen den der religiösen Traditionen, Rituale und Institutionen.

Beides geht nicht immer zusammen. Im Iran zB. sind die religiösen Institutionen und öffentlichen Rituale stark wie je seit der Revolution. Die persönliche Religosität hat sich dagegen in weiten Teilen zumindest der städtischen Bevölkerung verfüchtigt. In der Folge nimmt die gewaltätige Durchsetzung öffentlicher Religionsbekundungen zu. Wovon die Menschen aber nicht gläubiger werden.

Bayern ist ein Beispiel für eine erfolgreiche Rekatholosierung nach der Reformation. Aber da waren die Menschen ja auch nicht ungläubig gewesen. Man hat ihnen nur ein immwahrsten Sinne des Wortes besonders barocke Form der Religionspraxis verordnet, die offenbar lange Zeit ihren Zweck erfüllt hat, was wohl nicht funktioniert hätte, wenn es nicht den Neigungen der Menschen dort entsprochen hätte.

Die ehemalige DDR war einfach das industrielle Zentrum Deutschlands seit dem 19. Jh. Viele Industriearbeiter waren aus der Lamdwirtschaft abgewandert, und hatten sich in den Industriestädten als Entwurzelte wiedergefunden. Hier war es zum Abbruch religiöser Traditionen gekommen, und neue, eher säkulare hatten sich gebildet, lange bevor es die DDR gab. Die allermeisten Arbeiter- und Freidenkervereine wurden am Ende des 19. Jh. im damaligen Mitteldeutschland gegründet. Die Religionspolitik der SED mußte einfach nur da weitermachen. Es scheint mir kein Zufall, daß dies als eine der wenigen Traditonen den Untergang der DDR überlebt hat, eben weil es keine DDR Tradition war.
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Beitrag(#2171822) Verfasst am: 23.03.2019, 19:30    Titel: Re: Religion ist sexuelle Selektion Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Diese ganze Technik, die Euler hier benutzt, ist nur unter der Prämisse sinnvoll, dass Religiosität einen eigene Eigenschaft ist, die gesondert vererbt wird.

Genau das behauptet Euler.

Harald Euler hat folgendes geschrieben:
Die Erblichkeit von religiöser Neigung und religiösem Interesse liegt bei h2=.50 (Waller, Kojetin, Bouchard, Lykken, & Tellegen, 1990). Die andere Hälfte der Varianz (Unterschiedlichkeit zwischen Individuen) ist auf Umwelteinflüsse plus Messfehler zurückzuführen. Waller et al. (1990) maßen dabei Religiosität von erwachsenen Personen mit fünf verschiedenen Fragebögen, die erheblich miteinander korrelierten, intern konsistent waren und so als zuverlässig und valide anzusehen sind.

Sie verglichen ein- und zweieiige Zwillinge, sowohl zusammen als auch getrennt aufgewachsene. Am ähnlichsten in ihrer Religiosität waren erwarteterweise zusammen aufgewachsene eineiige Zwillinge. Getrennt aufgewachsene eineiige Zwillinge waren sich aber deutlich ähnlicher in ihrer Religiosität (Korrelationen je nach Fragebogen zwischen .39 und .59) als zusammen aufgewachsene zweieiige Zwillinge (.19 bis .30). Am unähnlichsten waren getrennt aufgewachsene zweieiige Zwillinge (-.22 bis .20). Die individuelle Religiosität ist also mindestens genauso stark biologisch bedingt wie umweltlich.

Ich höre das zum ersten Mal.

fwo hat folgendes geschrieben:
Nicht nur die Haltung zu ihr, sondern die Religion selbst ist aber Teil der Kultur, in der wir leben und nicht Teil der Genetik.

Kommt drauf an, was du unter Religion verstehst.

Euler erwähnt ausdrücklich William James:

Harald Euler hat folgendes geschrieben:
Weder bin ich Theologe, noch bewandert in der Geschichte der Religionen, und bin auch nicht Anthropologe. Nur in der Psychologie kenne ich mich einigermaßen aus. Da das Gebiet der Religion sehr weit ist, kann ich mir nicht anmaßen, es überhaupt abdecken zu können. Diese drei Sätze sind Zitate aus den Gifford Lectures von William James (1902/1997, S. 22, 40). Die Bescheidenheit des unvergleichlichen James muss erst recht für mich gelten.

Es liegt nahe, daß Euler sich in seiner Vorstellung von Religion an William James orientiert. Religion als die Art, wie man der Welt und den Mitmenschen gegenübertritt.

Ein genetischer Anteil würde mich an dieser Stelle nicht überraschen.


fwo hat folgendes geschrieben:
Ohne, dass ich jetzt noch zeige, wie religiöses Verhalten auch spontan als individuelles Verhalten entstehen kann, aber mit dem Hinweis, dass in den unterschiedlichsten Kulturen die unterschiedlichsten Religionen entstanden sind, deren Wirkung auf die Einzelpersonen z.T. erhebliche Unterschiede hat, was dann auch zu den diesen unterschiedlichsten Ansätzen führte, religiöses Verhalten zu erklären: Religiiosität ist sehr wahrscheinlich keine einzeln vererbte Eigenschaft, deren Selektion sich mit den hier benutzten Methoden für genetisch vererbte Eigenschaften untersuchen lässt.

Euler spricht das an.

Harald Euler hat folgendes geschrieben:
Die Vielfalt religiöser Erfahrungen ist erstaunlich. Wenn Religion die Lösung eines Überlebensproblems wäre, dann dürften wir erwarten, dass die optimale Lösung sich evolutionär durchgesetzt hätte, wie die Hand, die alle Menschen in der gleichen Form besitzen. Aber es gibt nicht eine Religion, sondern viele.

Leider wird bei Euler nicht klar, was das Gemeinsame der vielen Religionen ist, beim Versuch das klarzulegen greift er auf Erklärungen zurück, die er zuvor abgelehnt hat.


fwo hat folgendes geschrieben:
Dass ausgerechnet ein Psychologe einen derartigen Unsinn macht, finde ich besonders lustig.

Muß mal was von B.F. Skinner suchen gehen...
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Beitrag(#2171829) Verfasst am: 23.03.2019, 19:56    Titel: Re: Religion ist sexuelle Selektion Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Diese ganze Technik, die Euler hier benutzt, ist nur unter der Prämisse sinnvoll, dass Religiosität einen eigene Eigenschaft ist, die gesondert vererbt wird.

Genau das behauptet Euler.

Harald Euler hat folgendes geschrieben:
Die Erblichkeit von religiöser Neigung und religiösem Interesse liegt bei h2=.50 (Waller, Kojetin, Bouchard, Lykken, & Tellegen, 1990). Die andere Hälfte der Varianz (Unterschiedlichkeit zwischen Individuen) ist auf Umwelteinflüsse plus Messfehler zurückzuführen. Waller et al. (1990) maßen dabei Religiosität von erwachsenen Personen mit fünf verschiedenen Fragebögen, die erheblich miteinander korrelierten, intern konsistent waren und so als zuverlässig und valide anzusehen sind.

Sie verglichen ein- und zweieiige Zwillinge, sowohl zusammen als auch getrennt aufgewachsene. Am ähnlichsten in ihrer Religiosität waren erwarteterweise zusammen aufgewachsene eineiige Zwillinge. Getrennt aufgewachsene eineiige Zwillinge waren sich aber deutlich ähnlicher in ihrer Religiosität (Korrelationen je nach Fragebogen zwischen .39 und .59) als zusammen aufgewachsene zweieiige Zwillinge (.19 bis .30). Am unähnlichsten waren getrennt aufgewachsene zweieiige Zwillinge (-.22 bis .20). Die individuelle Religiosität ist also mindestens genauso stark biologisch bedingt wie umweltlich.

Ich höre das zum ersten Mal. ....

Das Ding runterzuladen kostet leider Geld. Ich würde es mir gerne ansehn.
Das hier steht nämlich im Gegensatz dazu:
fwo hat folgendes geschrieben:
...
Wir haben ja bei uns zunehmend, tatsächlich auch von theologischen Fakultäten wahrgenommen, den Effekt einer abnehmenden Religiosität. Die Leute sind heute zunehmend weder gläubig noch ungläubig, sondern das Thema ist ihnen zunehmend einfach wurscht.

Und die Theologen,die das feststellen, scheinen diese für sie tröstliche Nachricht nicht zu kennen.

Da muss gerade eine ungeheuerliche Gendrift in Gang sein.

Davon, dass es Religion mangels Sprache noch nicht so fürchterlich lange geben kann, will ich gar nicht reden.
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step
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Beitrag(#2171832) Verfasst am: 23.03.2019, 20:17    Titel: Antworten mit Zitat

Vielleicht wurden die Zwillinge ja bereits in der Schwangerschaft missioniert.
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Lebensnebel
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Beitrag(#2171834) Verfasst am: 23.03.2019, 20:19    Titel: Re: Religion ist sexuelle Selektion Antworten mit Zitat

Critic hat folgendes geschrieben:
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
Ja, Frauen bevorzugen Spinner.


Hatte es nicht eher mit einem ökonomischen Aspekt zu tun?

Sprich: Religiöse Riten sind vordergründig ziemlich sinnlos, intensiv betriebene Riten fordern aber viel Energie, aber zumindest Zeit. (Wir haben da ja z.B. religiös begründete Ruhe- und Feiertage, morgendliche oder abendliche Treffen, ... .) Wer nun noch die Energie übrig hat, sich in solchen Riten zu ergehen, muß ja demnach in der übrigen Zeit soviel Nahrung eingebracht haben, daß er sich leisten kann, in der "Ritualzeit" nicht auf Nahrungssuche zu gehen.



Zumindest in neuerer Zeit ist dieses Argument hinfällig. Hartz4-ler haben in der Regel viel Zeit ohne erfolgreich zu sein.
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Lebensnebel
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Beitrag(#2171836) Verfasst am: 23.03.2019, 20:24    Titel: Re: Religion ist sexuelle Selektion Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:


Wir haben ja bei uns zunehmend, tatsächlich auch von theologischen Fakultäten wahrgenommen, den Effekt einer abnehmenden Religiosität. Die Leute sind heute zunehmend weder gläubig noch ungläubig, sondern das Thema ist ihnen zunehmend einfach wurscht.


Ist das so? Klar ist, dass die herkömmliche Religiosität an Zustimmung verliert, aber trifft das auch auf neuere Formen der Religion (i.w.S.) zu?
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step
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Beitrag(#2171847) Verfasst am: 23.03.2019, 21:28    Titel: Re: Religion ist sexuelle Selektion Antworten mit Zitat

Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
Ist das so? Klar ist, dass die herkömmliche Religiosität an Zustimmung verliert, aber trifft das auch auf neuere Formen der Religion (i.w.S.) zu?

Was genau ist dann das "i.w.S.", das da vererbt werden soll?
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Beitrag(#2171849) Verfasst am: 23.03.2019, 21:46    Titel: Re: Religion ist sexuelle Selektion Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
Ist das so? Klar ist, dass die herkömmliche Religiosität an Zustimmung verliert, aber trifft das auch auf neuere Formen der Religion (i.w.S.) zu?

Was genau ist dann das "i.w.S.", das da vererbt werden soll?


"Vererbt" ist natürlich quatsch. Aber Irrationalismen in Form von Esoterik, Übermenschenideologien, Faschismus u.a. sind nicht gerade im Abnehmen begriffen. Siehe z.B.:

Esoterik

Zahlen zum Psychomarkt: 25 Milliarden für Esoterik

Die Götter des New Age

Diese Gegenaufklärung begleitet den enormen politischen Rechtsruck, der in der gesamten westlichen Welt stattfindet und auch für den Rest des Planeten nicht unbedingt progressive Impulse bereit hält.

Nur auf die christliche oder überhaupt auf die klassische Religion zu starren, versperrt den Blick auf die Wiederkehr alter Irrationalismen, die sich mischen mit diversen *modernen* bürgerlichen Herrschaftsideologien ...-
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Lebensnebel
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Beitrag(#2171853) Verfasst am: 23.03.2019, 21:53    Titel: Re: Religion ist sexuelle Selektion Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
Ist das so? Klar ist, dass die herkömmliche Religiosität an Zustimmung verliert, aber trifft das auch auf neuere Formen der Religion (i.w.S.) zu?

Was genau ist dann das "i.w.S.", das da vererbt werden soll?


Das i.w.S. meint den Glauben an ein Weiterleben nach dem Tod, Wahrsagerei, Hellsehen und ähnliches.
Das bedeutet nicht, dass diese konkreten Inhalte vererbt werden. Vererbt wird ja die Religiosität. Welche konkreten Formen die annimmt, wird nicht durch die Gene bestimmt. Ein katholisches Gen oder ein Wahrsagergen wird man vergeblich suchen.
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step
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Beitrag(#2171886) Verfasst am: 24.03.2019, 09:42    Titel: Re: Religion ist sexuelle Selektion Antworten mit Zitat

Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Was genau ist dann das "i.w.S.", das da vererbt werden soll?
Das i.w.S. meint den Glauben an ein Weiterleben nach dem Tod, Wahrsagerei, Hellsehen und ähnliches. Das bedeutet nicht, dass diese konkreten Inhalte vererbt werden. Vererbt wird ja die Religiosität. ...

Also wenn die o.g. konkreten Inhalte nicht vererbt werden, was and der "Religiosität" wird dann vererbt?
- der Wunsch nach Sicherheit, einfachen Erklärungen und sozialer Gleischschaltung?
- die Fähigkeit des Hirns, Alphawellenzustände auszubilden?
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Marcellinus
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Beitrag(#2171894) Verfasst am: 24.03.2019, 10:30    Titel: Re: Religion ist sexuelle Selektion Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Was genau ist dann das "i.w.S.", das da vererbt werden soll?
Das i.w.S. meint den Glauben an ein Weiterleben nach dem Tod, Wahrsagerei, Hellsehen und ähnliches. Das bedeutet nicht, dass diese konkreten Inhalte vererbt werden. Vererbt wird ja die Religiosität. ...

Also wenn die o.g. konkreten Inhalte nicht vererbt werden, was and der "Religiosität" wird dann vererbt?
- der Wunsch nach Sicherheit, einfachen Erklärungen und sozialer Gleischschaltung?
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Die Fähigkeit zur Fantasie! Die Fähigkeit, Zusammenhänge zu bilden, wo vorher niemand welche gesehen hat. Unabdingbar notwendig, um Neues in dieser Welt zu entdecken. Aber man kann diese Fähigkeit eben auch dazu benutzen, Eigenschaften dieser Welt vor sich und anderen zu verbergen, und sich und andere in eine Traumwelt zu versetzen.
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Schneemann
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Beitrag(#2171895) Verfasst am: 24.03.2019, 10:54    Titel: Re: Religion ist sexuelle Selektion Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Was genau ist dann das "i.w.S.", das da vererbt werden soll?
Das i.w.S. meint den Glauben an ein Weiterleben nach dem Tod, Wahrsagerei, Hellsehen und ähnliches. Das bedeutet nicht, dass diese konkreten Inhalte vererbt werden. Vererbt wird ja die Religiosität. ...

Also wenn die o.g. konkreten Inhalte nicht vererbt werden, was and der "Religiosität" wird dann vererbt?
- der Wunsch nach Sicherheit, einfachen Erklärungen und sozialer Gleischschaltung?
- die Fähigkeit des Hirns, Alphawellenzustände auszubilden?
- ...

Die Fähigkeit zur Fantasie! Die Fähigkeit, Zusammenhänge zu bilden, wo vorher niemand welche gesehen hat. Unabdingbar notwendig, um Neues in dieser Welt zu entdecken. Aber man kann diese Fähigkeit eben auch dazu benutzen, Eigenschaften dieser Welt vor sich und anderen zu verbergen, und sich und andere in eine Traumwelt zu versetzen.


Formal gut gesprochen. In welcher Gruppe verortest du dich denn?
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fwo
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Beitrag(#2171900) Verfasst am: 24.03.2019, 11:19    Titel: Re: Religion ist sexuelle Selektion Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
...
Also wenn die o.g. konkreten Inhalte nicht vererbt werden, was and der "Religiosität" wird dann vererbt?
- der Wunsch nach Sicherheit, einfachen Erklärungen und sozialer Gleischschaltung?
... ...

Das passt ganz gut dazu, dass Religiosität in Zeiten ständigen Friedens und Wohlstandes stetig abnimmt.
Was bei uns auch zunimmt (momentan ca ein Drittel), ist eine Indifferenz gegenüber der Frage nach dem Sinn des Lebens. Aber es handelt sich weder um Sinnkrisen, die gibt es immer noch, noch um Depressionen, sondern die Leute haben trotzdem nicht das Gefühl, dass ihnen etwas fehlt.
(TATJANA SCHNELL: Deutsche in der Sinnkrise? Journal für Psychologie, Jg. 16(2008), Ausgabe 3)
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Beitrag(#2171902) Verfasst am: 24.03.2019, 11:30    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Vielleicht wurden die Zwillinge ja bereits in der Schwangerschaft missioniert.

Das braucht es nicht. Wir haben hier ein Thema, bei dem wir noch nicht wissen, was in welchem Alter wie aufgenommen wird. Die gesamte amerikanische Gesellschaft ist erheblich religiöser als unsere, zum Vergleich: bei uns beten ca 10% in den USA ca 50% täglich. Das bedeutet, dass der Grundpegel religiösen Verhaltens in den USA so groß ist, dass es mit Zwillingsforschung schwierig wird, die Unterschiede darin zu finden, wenn das Messraster für die Umgebung, in der die getrennten Leute dann aufwachsen (ab welchem Alter?), in ihren Einflüssen zu trennen. Die USA werden in Sachen Religiosität regelmäßig mit Drittwelt-Ländern auf eine Stufe gestellt.
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Marcellinus
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Beitrag(#2171904) Verfasst am: 24.03.2019, 11:36    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Vielleicht wurden die Zwillinge ja bereits in der Schwangerschaft missioniert.

Das braucht es nicht. Wir haben hier ein Thema, bei dem wir noch nicht wissen, was in welchem Alter wie aufgenommen wird. Die gesamte amerikanische Gesellschaft ist erheblich religiöser als unsere, zum Vergleich: bei uns beten ca 10% in den USA ca 50% täglich. Das bedeutet, dass der Grundpegel religiösen Verhaltens in den USA so groß ist, dass es mit Zwillingsforschung schwierig wird, die Unterschiede darin zu finden, wenn das Messraster für die Umgebung, in der die getrennten Leute dann aufwachsen (ab welchem Alter?), in ihren Einflüssen zu trennen. Die USA werden in Sachen Religiosität regelmäßig mit Drittwelt-Ländern auf eine Stufe gestellt.

Vor allem ist das Thema Religion eines, bei dem die persönlichen Wertvorstellungen des Untersuchenden in hohem Maße das Untersuchungsergebnis bestimmen.
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Beitrag(#2171914) Verfasst am: 24.03.2019, 12:03    Titel: Re: Religion ist sexuelle Selektion Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
....
Die Fähigkeit zur Fantasie! Die Fähigkeit, Zusammenhänge zu bilden, wo vorher niemand welche gesehen hat. Unabdingbar notwendig, um Neues in dieser Welt zu entdecken. Aber man kann diese Fähigkeit eben auch dazu benutzen, Eigenschaften dieser Welt vor sich und anderen zu verbergen, und sich und andere in eine Traumwelt zu versetzen.
fett von mir

Das ist ein wesentlicher Punkt: Wir sind Sinngebungsmaschinen. D.h. wir vermuten, glauben an, postulieren bereits Zusammenhänge, wo in Wirklichkeit nur einmal ein Gleichzeitigkeit aufgetreten ist, und unsere selektive Wahrnehmung sorgt dann dafür, dass wir diese Zusammenhänge danach auch erneut wiedererkennen, auch wenn jemand, der das wahrscheinlichkeitstheoretisch untersucht, nichts außer Zufall entdecken kann. So entstehen auch heute noch persönliche Aberglauben, und wenn Du Dir z.B. die Rituale von Spitzensportlern ansiehst, wenn die sich für den Wettkampf fertigmachen (das war mal Thema einer Arbeit zur Entstehung von Aberglauben), dann siehst Du das Ergebnis solcher Prozesse. Ritualisiertes Verhalten verleiht Sicherheit.

Genauso, wenn wir uns Mächten gegenübersehen, die wir nicht beherrschen: Als ich mir meinen ersten Rechner gekauft habe, weil ich die Aufgabe übernommen hatte, die Auswertung eines größeren Projektes zu machen, hatte ich nicht einmal eine klare Vorstellung davon, was eine Programmiersprache ist und stand vor einem ziemlichen Problem, als nach dem Anschalten das Systemprompt auf dem Bildschirm erschien. Ich habe der Dose dann spontan den Namen Karlchen gegeben und war erheblich entspannter, als ich mich dann darum kümmerte, was "Karlchen" mir gerade erzählen wollte. Wir sind soziale Wesen, und die Möglichkeit eine Macht als Person anzusprechen, verleiht Sicherheit.

Ich gehe davon aus, dass die ganzen Naturgottheiten auf diese Weise entstanden sind - und wenn die Bitten an diese dann scheinbar erhört werden, tritt der selbstverstärkende Effekt mit dem Aberglauben auf. Unsere besondere Form des kulturellen Lernens, die vorlagengetreue Nachahmung, sorgt dann für den Rest.

Das eigentliche Problem, dass diese ganzen Religionsleute haben aber nie ansprechen, ist aber, dass diese ganzen tiefsinnigen Fragen, Sinnfrage, Leben nach dem Tod, usw., die bei uns zur Religiosität führen sollen, sowohl im Stellen dieser Fragen als auch in ihrer Kommunikation einer sehr weit entwickelten Sprache bedürfen, die es aber erst seit ca 50 000 Jahren gibt, wenn überhaupt.

Wir untersuchen hier also ein nur vielleicht genetisch prädisponiertes aber auf jeden Fall kulturelles Verhalten, dass aber eigentlich erst nach einer sehr lange vorhergehenden kulturellen Entwicklung (Sprache und Denken) überhaupt erst auftreten kann. Dass da evolutionäre Prozesse auftreten ist klar. Aber welche Versuche wurden gemacht, hier zwischen kultureller und genetischer Evolution zu unterscheiden? Haben wir da überhaupt die Zeit für eine genetische Evolution?
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