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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25878
Wohnort: im Speckgürtel
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 (#2171918) Verfasst am: 24.03.2019, 13:18 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Vielleicht wurden die Zwillinge ja bereits in der Schwangerschaft missioniert. |
Das braucht es nicht. Wir haben hier ein Thema, bei dem wir noch nicht wissen, was in welchem Alter wie aufgenommen wird. Die gesamte amerikanische Gesellschaft ist erheblich religiöser als unsere, zum Vergleich: bei uns beten ca 10% in den USA ca 50% täglich. Das bedeutet, dass der Grundpegel religiösen Verhaltens in den USA so groß ist, dass es mit Zwillingsforschung schwierig wird, die Unterschiede darin zu finden, wenn das Messraster für die Umgebung, in der die getrennten Leute dann aufwachsen (ab welchem Alter?), in ihren Einflüssen zu trennen. Die USA werden in Sachen Religiosität regelmäßig mit Drittwelt-Ländern auf eine Stufe gestellt. |
Vor allem ist das Thema Religion eines, bei dem die persönlichen Wertvorstellungen des Untersuchenden in hohem Maße das Untersuchungsergebnis bestimmen. |
Ja. Es ist auch nicht unrealistisch, davon auszugehen, dass in den USA ein Institut, das nicht das Ergebnis produziert, dass die Religion zur Grundausstattung des Menschen gehört, seine Gelder gefährden würde.
(Wer das für unwahrscheinlich hält, braucht nur einmal zu recherchieren, wie hoch der Anteil der Forschungsgelder für Hochernergiephysik in den einzelnen Ländern ist. Die einzigen amerikanischen Anlagen zu dem Thema, die mir einfallen, sind die FNAL und RHIC. Physiker, die an solchen Themen arbeiten, stehen im hohen Verdacht, Atheisten zu sein.)
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#2171922) Verfasst am: 24.03.2019, 13:27 Titel: Re: Religion ist sexuelle Selektion |
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| Schneemann hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Lebensnebel hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Was genau ist dann das "i.w.S.", das da vererbt werden soll? |
Das i.w.S. meint den Glauben an ein Weiterleben nach dem Tod, Wahrsagerei, Hellsehen und ähnliches. Das bedeutet nicht, dass diese konkreten Inhalte vererbt werden. Vererbt wird ja die Religiosität. ... |
Also wenn die o.g. konkreten Inhalte nicht vererbt werden, was and der "Religiosität" wird dann vererbt?
- der Wunsch nach Sicherheit, einfachen Erklärungen und sozialer Gleischschaltung?
- die Fähigkeit des Hirns, Alphawellenzustände auszubilden?
- ... |
Die Fähigkeit zur Fantasie! Die Fähigkeit, Zusammenhänge zu bilden, wo vorher niemand welche gesehen hat. Unabdingbar notwendig, um Neues in dieser Welt zu entdecken. Aber man kann diese Fähigkeit eben auch dazu benutzen, Eigenschaften dieser Welt vor sich und anderen zu verbergen, und sich und andere in eine Traumwelt zu versetzen. |
Formal gut gesprochen. In welcher Gruppe verortest du dich denn? |
Das ist ein Mißverständnis. Es gibt wohl keine Gruppe, die nicht von sich behauptet, frei von Illusionen zu sein. Illusionen haben immer nur die anderen. Aber darum geht es nicht. Es geht nicht um eine Gruppeneinteilung, sondern um die Tatsache, daß alle unsere Vorstelllungen von dieser Welt (nur bei denen kann man es überhaupt überprüfen) neben realistischen Gehalten auch unvermeidlich fantastische enthalten. Nur um ein mehr oder weniger geht es, erstere zu vermehren, und letztere so weit wie möglich zu meiden.
Das können Menschen übrigens nicht allein. Das Subjekt der Erkenntnis ist nicht „der Mensch“, sondern die Gesellschaft der Menschen. Was man für sich in seinem eigenen Kämmerlein ausbrütet, ist so lange vollkommen ohne Wert, wie man es nicht mit anderen Menschen teilen und weitergeben kann.
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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smallie
resistent!?
Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3624
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| (#2171960) Verfasst am: 24.03.2019, 15:57 Titel: Re: Religion ist sexuelle Selektion |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | smallie hat folgendes geschrieben: | | Ich höre das zum ersten Mal. .... |
Das Ding runterzuladen kostet leider Geld. Ich würde es mir gerne ansehn. |
Hier die Arbeit eines Kollegen von Waller, die zum selben Ergebnis kommt.
Es geht um Zwillingsforschung im Allgemeinen, Religion ist nur eine von mehreren Aspekten, die untersucht wurden. Ohne Details zu kennen, woran Religiösität festgemacht wurde, läßt sich das kaum einordnen.
Es würde mich nicht wundern, wären relativ konventionelle Marker für Religiösität untersucht worden, womit dein Satz zuträfe:
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Das braucht es nicht. Wir haben hier ein Thema, bei dem wir noch nicht wissen, was in welchem Alter wie aufgenommen wird. Die gesamte amerikanische Gesellschaft ist erheblich religiöser als unsere, zum Vergleich: bei uns beten ca 10% in den USA ca 50% täglich. Das bedeutet, dass der Grundpegel religiösen Verhaltens in den USA so groß ist, dass es mit Zwillingsforschung schwierig wird, die Unterschiede darin zu finden, wenn das Messraster für die Umgebung, in der die getrennten Leute dann aufwachsen (ab welchem Alter?), in ihren Einflüssen zu trennen. |
| fwo hat folgendes geschrieben: | Das hier steht nämlich im Gegensatz dazu:
| fwo hat folgendes geschrieben: | ...
Wir haben ja bei uns zunehmend, tatsächlich auch von theologischen Fakultäten wahrgenommen, den Effekt einer abnehmenden Religiosität. Die Leute sind heute zunehmend weder gläubig noch ungläubig, sondern das Thema ist ihnen zunehmend einfach wurscht. |
Und die Theologen,die das feststellen, scheinen diese für sie tröstliche Nachricht nicht zu kennen.
Da muss gerade eine ungeheuerliche Gendrift in Gang sein. |
Kein gutes Argument, solange du nicht weißt, daß es diese Genverschiebung nicht gibt. Du verschenkst gerade einen Forschungsansatz. 
Küchenbiologisch gedacht sollten es interessante Zeiten sein, wenn eine Population sich der Tragkapazität ihrer Habitates nähert, was in der jüngeren Menschheitsgeschichte mehrmals passiert ist. Mir ist klar, daß kulturelle Evolution um eine Größenordnung schneller läuft, als genetische.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Davon, dass es Religion mangels Sprache noch nicht so fürchterlich lange geben kann, will ich gar nicht reden. |
Das war auch mein erster Gedanke.
| fwo hat folgendes geschrieben: | ... einer sehr weit entwickelten Sprache bedürfen, die es aber erst seit ca 50 000 Jahren gibt, wenn überhaupt.
... Haben wir da überhaupt die Zeit für eine genetische Evolution? |
Sicher. Laktosetoleranz dauerte 10 000 Jahre oder weniger.
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"There are two hard things in computer science: cache invalidation, naming things, and off-by-one errors."
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smallie
resistent!?
Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3624
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| (#2171961) Verfasst am: 24.03.2019, 15:57 Titel: Re: Religion ist sexuelle Selektion |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | ....
Die Fähigkeit zur Fantasie! Die Fähigkeit, Zusammenhänge zu bilden, wo vorher niemand welche gesehen hat. Unabdingbar notwendig, um Neues in dieser Welt zu entdecken. Aber man kann diese Fähigkeit eben auch dazu benutzen, Eigenschaften dieser Welt vor sich und anderen zu verbergen, und sich und andere in eine Traumwelt zu versetzen. |
fett von mir
Das ist ein wesentlicher Punkt: Wir sind Sinngebungsmaschinen. D.h. wir vermuten, glauben an, postulieren bereits Zusammenhänge, wo in Wirklichkeit nur einmal ein Gleichzeitigkeit aufgetreten ist, und unsere selektive Wahrnehmung sorgt dann dafür, dass wir diese Zusammenhänge danach auch erneut wiedererkennen, auch wenn jemand, der das wahrscheinlichkeitstheoretisch untersucht, nichts außer Zufall entdecken kann. |
| smallie hat folgendes geschrieben: | | Muß mal was von B.F. Skinner suchen gehen... |
| smallie hat folgendes geschrieben: | Aberglaube bei Tauben
B. F. Skinner konnte zeigen, daß sogar Tauben einen Hang zum Abgerglauben zeigen.
Er setzte einzelne Tauben in eine Box und ließ zu zufälligen Zeiten Nahrung aus einem Vorratsbehälter fallen. Ein Großteil der Tauben entwickelte einen abergläubischen Reflex. Sie fingen an, das Verhalten zu wiederholen, das sie zeigten, als die Nahrung fiel. Standen sie zum Beispiel gerade auf einem Bein, sie verstärkte sich dieses Verhalten, und sie standen vermehrt auf einem Bein. Und siehe da: tatsächlich fiel irgendwann erneut Nahrung. QED. 
| Zitat: | 'SUPERSTITION' IN THE PIGEON
B. F. Skinner - 1947
If a clock is now arranged to present the food hopper at regular intervals with no reference whatsoever to the bird's behavior, operant conditioning usually takes place. In six out of eight cases the resulting responses were so clearly defined that two observers could agree perfectly in counting instances.
One bird was conditioned to turn counter-clockwise about the cage, making two or three turns between reinforcements. Another repeatedly thrust its head into one of the upper corners of the cage. A third developed a 'tossing' response, as if placing its head beneath an invisible bar and lifting it repeatedly. Two birds developed a pendulum motion of the head and body, in which the head was extended forward and swung from right to left with a sharp movement followed by a somewhat slower return. The body generally followed the movement and a few steps might be taken when it was extensive. Another bird was conditioned to make incomplete pecking or brushing movements directed toward but not touching the floor.
None of these responses appeared in any noticeable strength during adaptation to the cage or until the food hopper was periodically presented. In the remaining two cases, conditioned responses were not clearly marked.
http://psychclassics.yorku.ca/Skinner/Pigeon/ |
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Schneemann
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 19.02.2019
Beiträge: 344
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| (#2171962) Verfasst am: 24.03.2019, 16:02 Titel: Re: Religion ist sexuelle Selektion |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Schneemann hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Lebensnebel hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Was genau ist dann das "i.w.S.", das da vererbt werden soll? |
Das i.w.S. meint den Glauben an ein Weiterleben nach dem Tod, Wahrsagerei, Hellsehen und ähnliches. Das bedeutet nicht, dass diese konkreten Inhalte vererbt werden. Vererbt wird ja die Religiosität. ... |
Also wenn die o.g. konkreten Inhalte nicht vererbt werden, was and der "Religiosität" wird dann vererbt?
- der Wunsch nach Sicherheit, einfachen Erklärungen und sozialer Gleischschaltung?
- die Fähigkeit des Hirns, Alphawellenzustände auszubilden?
- ... |
Die Fähigkeit zur Fantasie! Die Fähigkeit, Zusammenhänge zu bilden, wo vorher niemand welche gesehen hat. Unabdingbar notwendig, um Neues in dieser Welt zu entdecken. Aber man kann diese Fähigkeit eben auch dazu benutzen, Eigenschaften dieser Welt vor sich und anderen zu verbergen, und sich und andere in eine Traumwelt zu versetzen. |
Formal gut gesprochen. In welcher Gruppe verortest du dich denn? |
Das ist ein Mißverständnis. Es gibt wohl keine Gruppe, die nicht von sich behauptet, frei von Illusionen zu sein. Illusionen haben immer nur die anderen. Aber darum geht es nicht. Es geht nicht um eine Gruppeneinteilung, sondern um die Tatsache, daß alle unsere Vorstelllungen von dieser Welt (nur bei denen kann man es überhaupt überprüfen) neben realistischen Gehalten auch unvermeidlich fantastische enthalten. Nur um ein mehr oder weniger geht es, erstere zu vermehren, und letztere so weit wie möglich zu meiden.
Das können Menschen übrigens nicht allein. Das Subjekt der Erkenntnis ist nicht „der Mensch“, sondern die Gesellschaft der Menschen. Was man für sich in seinem eigenen Kämmerlein ausbrütet, ist so lange vollkommen ohne Wert, wie man es nicht mit anderen Menschen teilen und weitergeben kann. |
Hast du so wenige Illusionen, dass du nachvollziehen kannst was ich meine? Illusionen kommen ja nicht einfach so, da spielen z.B. soziale Bedürfnisse nach einer Vaterfigur oder einer Gemeinschaft eine Rolle, die emotional wichtiger sind als das begreifen der Realität und diese Entscheidungsfindung findet ausschließlich unbewußt statt, so dass der Betreffende keine eigene Schuld erkennt die Diskussion absichtlich zu verzerren. Auch die beste Argumentation hat keine Chance, wenn vor aller bewußten Wahrnehmung schon unbewußt entschieden worden ist dass diese Argumente falsch sind. Das soziale Bedürfnis kann wie bei Religiösen oder in meinem Quantenthread so stark werden dass sich die Diskutanten lieber in den Wahnsinn flüchten als ihre sozialen oder Vaterfigurbedürfnisse aufzugeben.
Zuletzt bearbeitet von Schneemann am 24.03.2019, 16:10, insgesamt einmal bearbeitet |
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fwo
Caterpillar D9
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| (#2171963) Verfasst am: 24.03.2019, 16:04 Titel: Re: Religion ist sexuelle Selektion |
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| smallie hat folgendes geschrieben: | ...
| fwo hat folgendes geschrieben: | ... einer sehr weit entwickelten Sprache bedürfen, die es aber erst seit ca 50 000 Jahren gibt, wenn überhaupt.
... Haben wir da überhaupt die Zeit für eine genetische Evolution? |
Sicher. Laktosetoleranz dauerte 10 000 Jahre oder weniger. |
Laktoseintoleranz ist allerdings etwas, was die direkte Nahrungsverwertung betrifft und sich damit erheblich schneller durchsetzen dürfte als so eine allgemeine Paarungspräferenz für ein neues Merkmal ohne besonderen Lebensnutzen.
Dass es speziell im Objekt Religion gleichzeitig eine unzweifelhafte kulturelle Evolution gegeben hat, macht die Sache noch schwieriger.
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fwo
Caterpillar D9
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| (#2171965) Verfasst am: 24.03.2019, 16:08 Titel: Re: Religion ist sexuelle Selektion |
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| smallie hat folgendes geschrieben: | ....
| fwo hat folgendes geschrieben: | Das hier steht nämlich im Gegensatz dazu:
| fwo hat folgendes geschrieben: | ...
Wir haben ja bei uns zunehmend, tatsächlich auch von theologischen Fakultäten wahrgenommen, den Effekt einer abnehmenden Religiosität. Die Leute sind heute zunehmend weder gläubig noch ungläubig, sondern das Thema ist ihnen zunehmend einfach wurscht. |
Und die Theologen,die das feststellen, scheinen diese für sie tröstliche Nachricht nicht zu kennen.
Da muss gerade eine ungeheuerliche Gendrift in Gang sein. |
Kein gutes Argument, solange du nicht weißt, daß es diese Genverschiebung nicht gibt. Du verschenkst gerade einen Forschungsansatz.
Küchenbiologisch gedacht sollten es interessante Zeiten sein, wenn eine Population sich der Tragkapazität ihrer Habitates nähert, was in der jüngeren Menschheitsgeschichte mehrmals passiert ist. Mir ist klar, daß kulturelle Evolution um eine Größenordnung schneller läuft, als genetische.
.... |
Gendriften in diesem Tempo braucht man nicht auszuschließen, sie sind unmöglich, selbst wenn wir eine Generationszeit von ca 20 Jahren anlegen.
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
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| (#2171966) Verfasst am: 24.03.2019, 16:12 Titel: Re: Religion ist sexuelle Selektion |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Die Fähigkeit zur Fantasie! Die Fähigkeit, Zusammenhänge zu bilden, wo vorher niemand welche gesehen hat. Unabdingbar notwendig, um Neues in dieser Welt zu entdecken. Aber man kann diese Fähigkeit eben auch dazu benutzen, Eigenschaften dieser Welt vor sich und anderen zu verbergen, und sich und andere in eine Traumwelt zu versetzen. |
Ja, sicher. Wenn aber nun tatsächlich 50% der Neigung zur Religiösität auf eine genetisch vererbte besondere Fantasiebegabung zurückzuführen wären, müßte sich das messen lassen, z.B. durch Korrelation mit Berufsgruppen.
Ich vermute aber eher, daß ein genetischer Anteil der Neigung zur Relgiösität - falls es ihn denn überhaupt gibt - eher mit psychosozialen Eigenschaften zusammenhängt, z.B. wie stark man gefühlsmäßig von der Gruppe abhängt.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Marcellinus
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Beiträge: 7429
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| (#2171968) Verfasst am: 24.03.2019, 16:16 Titel: Re: Religion ist sexuelle Selektion |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Die Fähigkeit zur Fantasie! Die Fähigkeit, Zusammenhänge zu bilden, wo vorher niemand welche gesehen hat. Unabdingbar notwendig, um Neues in dieser Welt zu entdecken. Aber man kann diese Fähigkeit eben auch dazu benutzen, Eigenschaften dieser Welt vor sich und anderen zu verbergen, und sich und andere in eine Traumwelt zu versetzen. |
Ja, sicher. Wenn aber nun tatsächlich 50% der Neigung zur Religiösität auf eine genetisch vererbte besondere Fantasiebegabung zurückzuführen wären, müßte sich das messen lassen, z.B. durch Korrelation mit Berufsgruppen.
Ich vermute aber eher, daß ein genetischer Anteil der Neigung zur Relgiösität - falls es ihn denn überhaupt gibt - eher mit psychosozialen Eigenschaften zusammenhängt, z.B. wie stark man gefühlsmäßig von der Gruppe abhängt. |
Am Ende kannst du es drehen und wenden wie du willst. Religion ist ebensowenig angeboren wie Autofahren oder Kartenspielen.
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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step
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Beiträge: 22767
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| (#2171969) Verfasst am: 24.03.2019, 16:21 Titel: Re: Religion ist sexuelle Selektion |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Religion ist ebensowenig angeboren wie Autofahren oder Kartenspielen. |
Es ging nmV nicht um Religion, sondern um Neigung zur Religiosität.
Aber ja, ich denke auch eher, daß der genetische Anteil sich auf viel allgemeinere Eigenschaften bezieht, die im wesentlichen der gesamten Menschheit zukommen und Neigung zur Religiosität eher als Kollateraleffekt hervorbringen, während die Religionen selbst über das soziale Zusammenschweißen durch (relativ beliebige) Mythen funktionieren.
PS zu smallie: Gibt es eigentlich Zwillingstaubenstudien? Gibt es überhaupt Zwillingstauben? 
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#2171970) Verfasst am: 24.03.2019, 16:29 Titel: Re: Religion ist sexuelle Selektion |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Religion ist ebensowenig angeboren wie Autofahren oder Kartenspielen. |
Es ging nmV nicht um Religion, sondern um Neigung zur Religiosität.
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Religiosität ist ein noch diffuseres Phänomen.
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Schneemann
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Beiträge: 344
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| (#2171971) Verfasst am: 24.03.2019, 16:33 Titel: |
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| Der Gedanke, schon so gut wie tot zu sein und die Vorstellung des Universums als 80jähriges Zwischenlager wird von den intelligenten Quantensubjekten, aus denen du bestehst mit einem Suizidimpuls bestraft. Dieser Suizidimpuls löst bei den Menschen in ihrer Hilflosigkeit den Reflex des Knierutschens und der Opfergaben aus, der ja bei menschlichen Tyrannen gut wirkt aber bei Quantensubjekten nichts nützt. Das ist die Grundlage der Religion. Buddhisten kommen dabei glücklich weg und brauchen auch keine Vaterfigur, weil das Universum für sie bis zum Nirvana die Heimat bleibt, in die sie immer wiedergeboren werden. Das ist der indirekte Beweis, dass die Buddhisten in ihrer Vorstellung der Realität am nächsten kommen.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25878
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2171980) Verfasst am: 24.03.2019, 18:28 Titel: Re: Religion ist sexuelle Selektion |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Religion ist ebensowenig angeboren wie Autofahren oder Kartenspielen. |
Es ging nmV nicht um Religion, sondern um Neigung zur Religiosität.
Aber ja, ich denke auch eher, daß der genetische Anteil sich auf viel allgemeinere Eigenschaften bezieht, die im wesentlichen der gesamten Menschheit zukommen und Neigung zur Religiosität eher als Kollateraleffekt hervorbringen, während die Religionen selbst über das soziale Zusammenschweißen durch (relativ beliebige) Mythen funktionieren.
PS zu smallie: Gibt es eigentlich Zwillingstaubenstudien? Gibt es überhaupt Zwillingstauben? |
Spricht man da nicht eher von einem Kollateralschaden?
Die Zwillingsstudien sind übrigens eine besondere Geschichte, die man sich extra für Menschen ausgedacht hat, weil es bei uns teilweise schwer ist, zwischen angeboren und kulturell erworben zu unterscheiden. Das war mal ein Mittel, um überhaupt zu belegen , dass bestimmte Eigenschaften von uns zumindest einen genetischen Anteil haben. Ich weiß im Moment nicht, ob bei Tauben überhaupt kulturelle Tradition bekannt ist, wahrscheinlich eher nicht. Ich glaube auch nicht, dass dieser Aufwand für eine andere Tierart getrieben wird.
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Marcellinus
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Beiträge: 7429
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| (#2171982) Verfasst am: 24.03.2019, 18:48 Titel: Re: Religion ist sexuelle Selektion |
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| fwo hat folgendes geschrieben: |
Spricht man da nicht eher von einem Kollateralschaden?
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Adaptive Wahnvorstellungen, obwohl ich zugebe, daß das keine besonders wertschätzende Formulierung ist.
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step
registriert
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Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
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| (#2171983) Verfasst am: 24.03.2019, 19:12 Titel: Re: Religion ist sexuelle Selektion |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | ... daß der genetische Anteil sich auf viel allgemeinere Eigenschaften bezieht, die im wesentlichen der gesamten Menschheit zukommen und Neigung zur Religiosität eher als Kollateraleffekt hervorbringen, während die Religionen selbst über das soziale Zusammenschweißen durch (relativ beliebige) Mythen funktionieren. ... |
Spricht man da nicht eher von einem Kollateralschaden? |
Habe ich absichtlich vermieden, da es ja auch diese Studien gibt, daß mythenerzählende Gruppen besser zusammenarbeiten und mehr Kinder kriegen. "Kollateralschaden" wäre also möglicherweise nur ein Teil der Geschichte, nämlich daß kollektiver Aberglaube zu irrationalen Entscheidungen, Diskriminierung usw. führt.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Schneemann
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| (#2171985) Verfasst am: 24.03.2019, 19:25 Titel: |
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| Und da gibt es ja auch noch Platons Höhle, in der die Gefesselten einfach mit ihrer alten Wissenschaft fortfahren als wäre nichts gewesen.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25878
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2171987) Verfasst am: 24.03.2019, 19:25 Titel: Re: Religion ist sexuelle Selektion |
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| step hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | ... Kollateralschaden? |
Habe ich absichtlich vermieden ... |
Das war auch eigentlich nur ein ein Wortspiel, weil dieses Wort bei anderen Gelegenheiten so beliebt ist, wenn auch nicht hier.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
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Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2171989) Verfasst am: 24.03.2019, 19:28 Titel: |
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| Schneemann hat folgendes geschrieben: | | Und da gibt es ja auch noch Platons Höhle, in der die Gefesselten einfach mit ihrer alten Wissenschaft fortfahren als wäre nichts gewesen. |
Für die war auch nichts gewesen. Was wollte Platon uns mit seinem Höhlengleichnis wohl sagen?
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Schneemann
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Anmeldungsdatum: 19.02.2019
Beiträge: 344
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| (#2171990) Verfasst am: 24.03.2019, 19:30 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Schneemann hat folgendes geschrieben: | | Und da gibt es ja auch noch Platons Höhle, in der die Gefesselten einfach mit ihrer alten Wissenschaft fortfahren als wäre nichts gewesen. |
Für die war auch nichts gewesen. Was wollte Platon uns mit seinem Höhlengleichnis wohl sagen? |
Das wirst du nur wissen, wenn du nicht zu den Gefesselten gehörst. Er hat das ja nicht für die Gefesselten geschrieben sondern für Seinesgleichen.
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#2171991) Verfasst am: 24.03.2019, 19:32 Titel: Re: Religion ist sexuelle Selektion |
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| step hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | ... daß der genetische Anteil sich auf viel allgemeinere Eigenschaften bezieht, die im wesentlichen der gesamten Menschheit zukommen und Neigung zur Religiosität eher als Kollateraleffekt hervorbringen, während die Religionen selbst über das soziale Zusammenschweißen durch (relativ beliebige) Mythen funktionieren. ... |
Spricht man da nicht eher von einem Kollateralschaden? |
Habe ich absichtlich vermieden, da es ja auch diese Studien gibt, daß mythenerzählende Gruppen besser zusammenarbeiten und mehr Kinder kriegen. "Kollateralschaden" wäre also möglicherweise nur ein Teil der Geschichte, nämlich daß kollektiver Aberglaube zu irrationalen Entscheidungen, Diskriminierung usw. führt. |
Ja, das liest man immer wieder, wesentlich von religiösen Apologeten. Wenn man sich dann die historische oder politische Wirklichkeit anschaut, ergibt sich doch ein wesentlich differenzierteres Bild, das die romantische Fassade als Wunschdenken entlarvt. Dann sieht es auf einmal so aus, als wenn sich Kosten und Nutzen von religiösen Gruppenmythen doch stark die Waage halten, wenn nicht sogar der Schaden überwiegt.
Am erfolgreichsten waren solche Mythen immer für Gruppen, die man wohl am treffendsten als Räuberbanden bezeichnet, deren Mythen vor allem den Diebstahl fremden Eigentums rechtfertigten. Wo dagegen der Wohlstand wesentlich auf dem Austausch von Waren und Fertigkeiten beruhte, pflegten die Menschen einen auffallend entspannten Umgang mit eigenen wie fremden Mythen.
Was gerade die strengeren Mythen allerdings leisten, ist das Gefühl (ich hätte auch Illusion schreiben können), die eigene Gruppe sei besonders erfolgreich, kontrafaktisch, wie ich hinzufügen möchte.
Dabei will ich den Wert eines gemeinsamen Narrativs für das Gemeinschafts-, das Wir-Gefühl nicht klein reden. Besonders wenn Gruppe größer werden, und damit meine ich wirklich viel größer als die circa 150 Rotznasen, die wir uns persönlich merken können, dann ist es schon gut, wenn wir einen gemeinsamen Lebensstil, gemeinsame Handlungsnormen und eben auch irgendwelche gemeinsamen Erzählungen teilen, die die unvermeidlich im Leben einer solch großen Gruppe auftretenden Spannungen mildern helfen. Nur habe ich beim Blick auf die Geschichte unserer Gesellschaften doch arge Zweifel, daß Religionen besonders der entschiedeneren Art dabei eine Hilfe sind, und nicht eher ein Problem.
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
Zuletzt bearbeitet von Marcellinus am 24.03.2019, 19:35, insgesamt einmal bearbeitet |
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fwo
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| (#2171993) Verfasst am: 24.03.2019, 19:34 Titel: |
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| Schneemann hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Schneemann hat folgendes geschrieben: | | Und da gibt es ja auch noch Platons Höhle, in der die Gefesselten einfach mit ihrer alten Wissenschaft fortfahren als wäre nichts gewesen. |
Für die war auch nichts gewesen. Was wollte Platon uns mit seinem Höhlengleichnis wohl sagen? |
Das wirst du nur wissen, wenn du nicht zu den Gefesselten gehörst. Er hat das ja nicht für die Gefesselten geschrieben sondern für Seinesgleichen. |
Woher willst Du das denn wissen? Wenn Du es verstanden hättest, hättest Du nicht so formuliert, wie Du formuliert hast. Das kommt davon, wenn man versucht mit Käsefüßen zu denken.
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Schneemann
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 19.02.2019
Beiträge: 344
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| (#2171994) Verfasst am: 24.03.2019, 19:39 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Schneemann hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Schneemann hat folgendes geschrieben: | | Und da gibt es ja auch noch Platons Höhle, in der die Gefesselten einfach mit ihrer alten Wissenschaft fortfahren als wäre nichts gewesen. |
Für die war auch nichts gewesen. Was wollte Platon uns mit seinem Höhlengleichnis wohl sagen? |
Das wirst du nur wissen, wenn du nicht zu den Gefesselten gehörst. Er hat das ja nicht für die Gefesselten geschrieben sondern für Seinesgleichen. |
Woher willst Du das denn wissen? Wenn Du es verstanden hättest, hättest Du nicht so formuliert, wie Du formuliert hast. Das kommt davon, wenn man versucht mit Käsefüßen zu denken. |
Das Höhlengleichnis ist selbstverständlich für die Nichtgefesselten, die anderen wissen nicht was er damit sagen wollte, da sie sich sonst selbst schlechtreden müßten, was vorbewußt abgeblockt wird.
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#2171995) Verfasst am: 24.03.2019, 19:43 Titel: |
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Nich ein kleiner Nachtrag vom Selektionsvorteil der Religiösen durch hohe Fortpflanzungsraten. Ich finde das eine merkwürdig eingeschränkte Sicht. Nicht einmal in der außenmenschlichen Tierwelt sind hohe Nahkommenzahlen unter allen Umständen ein Vorteil. Sie rechnen sich nur, wenn man in die Aufzucht der Nachkommenschaft wenig bis gar keinen Aufwand steckt, und mit hohen Verlustraten rechnet. Bei Primaten ist das eigentlich eine wenig erfolgreiche Strategie, es sei denn, man erwartet oder plant einen Krieg. Wieso gerade unter Religiösen, und da vor allem bei den Monotheisten, Überbevölkerung eine solche Wertschätzung venießt, wäre ein Thema für sich.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25878
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2171996) Verfasst am: 24.03.2019, 19:48 Titel: Re: Religion ist sexuelle Selektion |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | ... daß der genetische Anteil sich auf viel allgemeinere Eigenschaften bezieht, die im wesentlichen der gesamten Menschheit zukommen und Neigung zur Religiosität eher als Kollateraleffekt hervorbringen, während die Religionen selbst über das soziale Zusammenschweißen durch (relativ beliebige) Mythen funktionieren. ... |
Spricht man da nicht eher von einem Kollateralschaden? |
Habe ich absichtlich vermieden, da es ja auch diese Studien gibt, daß mythenerzählende Gruppen besser zusammenarbeiten und mehr Kinder kriegen. "Kollateralschaden" wäre also möglicherweise nur ein Teil der Geschichte, nämlich daß kollektiver Aberglaube zu irrationalen Entscheidungen, Diskriminierung usw. führt. |
Ja, das liest man immer wieder, wesentlich von religiösen Apologeten. Wenn man sich dann die historische oder politische Wirklichkeit anschaut, ergibt sich doch ein wesentlich differenzierteres Bild, das die romantische Fassade als Wunschdenken entlarvt. Dann sieht es auf einmal so aus, als wenn sich Kosten und Nutzen von religiösen Gruppenmythen doch stark die Waage halten, wenn nicht sogar der Schaden überwiegt.
Am erfolgreichsten waren solche Mythen immer für Gruppen, die man wohl am treffendsten als Räuberbanden bezeichnet, deren Mythen vor allem den Diebstahl fremden Eigentums rechtfertigten. Wo dagegen der Wohlstand wesentlich auf dem Austausch von Waren und Fertigkeiten beruhte, pflegten die Menschen einen auffallend entspannten Umgang mit eigenen wie fremden Mythen.
Was gerade die strengeren Mythen allerdings leisten, ist das Gefühl (ich hätte auch Illusion schreiben können), die eigene Gruppe sei besonders erfolgreich, kontrafaktisch, wie ich hinzufügen möchte.
Dabei will ich den Wert eines gemeinsamen Narrativs für das Gemeinschafts-, das Wir-Gefühl nicht klein reden. Besonders wenn Gruppe größer werden, und damit meine ich wirklich viel größer als die circa 150 Rotznasen, die wir uns persönlich merken können, dann ist es schon gut, wenn wir einen gemeinsamen Lebensstil, gemeinsame Handlungsnormen und eben auch irgendwelche gemeinsamen Erzählungen teilen, die die unvermeidlich im Leben einer solch großen Gruppe auftretenden Spannungen mildern helfen. Nur habe ich beim Blick auf die Geschichte unserer Gesellschaften doch arge Zweifel, daß Religionen besonders der entschiedeneren Art dabei eine Hilfe sind, und nicht eher ein Problem. |
Zum Problem bei uns werden sie eigentlich nur, wenn man sie nicht in die Schranken weist. Dieses nicht in die Schranken weisen ist allerdings bei uns gerade Mode, weil etwas gegen Traditionen haben etwas gegen Menschen habe ist, das geht also gar nicht, besonders, wenn es sich um Minderheiten und Fremde handelt. Ich bin nur noch gespannt, ob ich es noch selbst mitbekomme, wenn uns die Folgen unserer momentanen Haltung zum Islam um die Ohren fliegen.
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#2171998) Verfasst am: 24.03.2019, 20:12 Titel: Re: Religion ist sexuelle Selektion |
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| fwo hat folgendes geschrieben: |
Zum Problem bei uns werden sie eigentlich nur, wenn man sie nicht in die Schranken weist. Dieses nicht in die Schranken weisen ist allerdings bei uns gerade Mode, weil etwas gegen Traditionen haben etwas gegen Menschen habe ist, das geht also gar nicht, besonders, wenn es sich um Minderheiten und Fremde handelt. Ich bin nur noch gespannt, ob ich es noch selbst mitbekomme, wenn uns die Folgen unserer momentanen Haltung zum Islam um die Ohren fliegen. |
Ich weiß es nicht, wenn mir auch eine Menge dazu einfällt, aber ich merke gerade, daß ich so gar keine Lust auf eine weitere Islam-Debatte habe, eigentlich nicht einmal auf eine über Religion überhaupt.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25878
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2171999) Verfasst am: 24.03.2019, 20:15 Titel: Re: Religion ist sexuelle Selektion |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: |
Zum Problem bei uns werden sie eigentlich nur, wenn man sie nicht in die Schranken weist. Dieses nicht in die Schranken weisen ist allerdings bei uns gerade Mode, weil etwas gegen Traditionen haben etwas gegen Menschen habe ist, das geht also gar nicht, besonders, wenn es sich um Minderheiten und Fremde handelt. Ich bin nur noch gespannt, ob ich es noch selbst mitbekomme, wenn uns die Folgen unserer momentanen Haltung zum Islam um die Ohren fliegen. |
Ich weiß es nicht, wenn mir auch eine Menge dazu einfällt, aber ich merke gerade, daß ich so gar keine Lust auf eine weitere Islam-Debatte habe, eigentlich nicht einmal auf eine über Religion überhaupt. |
Auf diese spezielle Debatte habe ich eigentlich auch keine große Lust mehr - aber die Assoziationen drängen sich einfach auf.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
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| (#2172000) Verfasst am: 24.03.2019, 20:27 Titel: Re: Religion ist sexuelle Selektion |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | ... etwas gegen Traditionen haben etwas gegen Menschen habe ... Minderheiten und Fremde ... |
... gar keine Lust auf eine weitere Islam-Debatte habe ... |
Auf diese spezielle Debatte habe ich eigentlich auch keine große Lust mehr - aber die Assoziationen drängen sich einfach auf. |
Und durch Marcellinus selbst wissen wir ja, daß die menschliche Fantasie sehr zu Assoziationen neigt und so was noch mal hervorbringt? Ach ja, Religionen und Ausgrenzung. hmm ...
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#2172003) Verfasst am: 24.03.2019, 20:33 Titel: Re: Religion ist sexuelle Selektion |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: |
Zum Problem bei uns werden sie eigentlich nur, wenn man sie nicht in die Schranken weist. Dieses nicht in die Schranken weisen ist allerdings bei uns gerade Mode, weil etwas gegen Traditionen haben etwas gegen Menschen habe ist, das geht also gar nicht, besonders, wenn es sich um Minderheiten und Fremde handelt. Ich bin nur noch gespannt, ob ich es noch selbst mitbekomme, wenn uns die Folgen unserer momentanen Haltung zum Islam um die Ohren fliegen. |
Ich weiß es nicht, wenn mir auch eine Menge dazu einfällt, aber ich merke gerade, daß ich so gar keine Lust auf eine weitere Islam-Debatte habe, eigentlich nicht einmal auf eine über Religion überhaupt. |
Auf diese spezielle Debatte habe ich eigentlich auch keine große Lust mehr - aber die Assoziationen drängen sich einfach auf. |
Ja, und nein. Ja, wir haben im Moment eine Menge Probleme mit Leuten aus muslimischen Ländern, und weil der Islam dort bis in das Alltagsleben, die Beziehung zwischen den Geschlechtern, sogar bis hin zum Kleidung alles zu bestimmen versucht, fallen diese Probleme bei uns im Moment sehr auf. Das war vor Jahrzehnten anders, als die ersten Flüchtlinge (ja, das waren welche) aus dem Iran kamen. Die waren vor einer religiösen Diktatur geflohen, und wollten nichts mehr, als hier davon nicht mehr behelligt werden. Einige hat ihre Vergangenheit nun unangenehm eingeholt.
Trotzdem bin ich der Ansicht, daß das Problem nicht Religion an sich ist, sondern wenn und insoweit wie sich daraus ein besonderes Verhalten ergibt, daß mit unseren Verhaltensstandards nicht kompatibel ist. Aus persönlicher Anschauung fallen mir immer die Aussiedler ein. Sie sind keine Moslems, und mit vielen von ihnen haben wir hier in unserer Gegend ebenso viele Probleme. Es sind einfach die unterschiedlichen Verhaltensstandards, die sie mitbringen, und die zu unseren nicht passen wollen. Und dabei ist der Unwillen, unter einander etwas anderes als Russisch zu sprechen, eher ein äußeres Zeichen als die Sache selbst. Natürlich gilt das nicht für alle, aber das ist bei allen anderen Gruppen nicht anders.
Man kommt immer wieder an das gleiche Problem, die große Zahl, und die Erkenntnis, daß die Probleme mit den Jahrzehnten, die vergehen, nicht besser werden.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25878
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2172006) Verfasst am: 24.03.2019, 20:36 Titel: Re: Religion ist sexuelle Selektion |
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| step hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | ... etwas gegen Traditionen haben etwas gegen Menschen habe ... Minderheiten und Fremde ... |
... gar keine Lust auf eine weitere Islam-Debatte habe ... |
Auf diese spezielle Debatte habe ich eigentlich auch keine große Lust mehr - aber die Assoziationen drängen sich einfach auf. |
Und durch Marcellinus selbst wissen wir ja, daß die menschliche Fantasie sehr zu Assoziationen neigt und so was noch mal hervorbringt? Ach ja, Religionen und Ausgrenzung. hmm ... |
Wobei die Ausgrenzung selbst doch eigentlich keine Probleme bereitet - bei der AfD werden wir uns da doch relativ schnell einig.
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#2172007) Verfasst am: 24.03.2019, 20:37 Titel: Re: Religion ist sexuelle Selektion |
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| step hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | ... etwas gegen Traditionen haben etwas gegen Menschen habe ... Minderheiten und Fremde ... |
... gar keine Lust auf eine weitere Islam-Debatte habe ... |
Auf diese spezielle Debatte habe ich eigentlich auch keine große Lust mehr - aber die Assoziationen drängen sich einfach auf. |
Und durch Marcellinus selbst wissen wir ja, daß die menschliche Fantasie sehr zu Assoziationen neigt und so was noch mal hervorbringt? Ach ja, Religionen und Ausgrenzung. hmm ... |
... ja, und Wissenschaft und Kunst. Alle unsere Vorstellungen beruhen letztlich auf Fantasie. Wissen wird daraus, wo sie an der beobachtbaren Wirklichkeit getestet werden. Wo nicht, landet man beim Aberglauben.
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