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Diskursverständnis und Diskurstechnik
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Samson83
registrierter User



Anmeldungsdatum: 18.01.2013
Beiträge: 6833

Beitrag(#2173230) Verfasst am: 03.04.2019, 16:50    Titel: Diskursverständnis und Diskurstechnik Antworten mit Zitat

Titel korrigiert, astarte
Mich hat selten ein Thread so irritiert, wie der Ethnonationalismus-Thread des werten Users Zelig (https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?t=36649&highlight=ethnonationalismus).

Ich bin der Ansicht, in jenem Thread nahezu schulmäßig diskutiert zu haben. Dennoch wurde mir in jenem Thread mehrmals eine destruktive, falsche, Diskursweise vorgeworfen. Sinngemäß waren die Formulierungen:
- Diskussionen mit dir haben einen doppelten Boden
- Du betreibst reine Taktik
- du betreibst eine Art Taqia.

Ja sicher. Was denn sonst?

Ich habe den Eindruck, dass völlig unterschiedliche Vorstellungn im Raum stehen, was einerseits der Zweck einer Diskussion, andererseits sachgerechte Diskursmittel sind. Das würde ich in DIESEM Thread gerne erörtern.

1. Diskurszwecke

Aus dem Stehgreif fallen mir drei Kategorien von Diskussionen ein.

a)
Diskussionen, die von Personen mit grundsätzlich gleichen Interessen über die beste Methode zum erreichen eines bestimmten Ziels geführt werden. Beispiel: Wie gestalten wir die Geburtstagsparty für X? Wie teilen wir die Parkplätze der Firma auf? Aus der Anwaltspraxis: Raten wir zu einem Generalunternehmer oder einem Generalübernehmervertrag; empfehlen wir ein offenes Verfahren oder eine beschränkte Ausschreibung?

Unter zivilisierten Leuten sind solche Diskussionen in der Regel kaum konfrontativ, da jeder im Prinzip das gleiche Ziel verfolgt, hängt auch kaum jemand emotional an seiner Position.

Solche Diskussionen finden in weltanschaulichen Foren naturgemäß kaum statt.

b)
Diskussionen, die einem (insbesondere wissenschaftlichen) Erkenntnisziel dienen. Jeder bringt sein Wissen ein, damit die Kombination der Kompetenzen ein großes intellektuelles ganzes ergeben. In der Wissenschaft mag es das geben, in der Rechtswissenschaft aber selten. Zu viele Narzissten.

c)
Worum es mir geht, sind aber Diskussionen, die keinen harmonischen Gemeinschaftstanz bilden, sondern einen Boxkampf. Bam, Smash in the face.

Es geht um einen Kampf zwischen Personen mit Interessen, die Inkompatibel sind und sich gegenseitig ausschließen. Es gibt keinen Kompromiss.

Beispiele: Ist mein Klienst schuldig oder nicht? 'Besteht der Anspruch meines Mandanten oder nicht? Partikularismus vs. Universalismus; Autoritarismus vs. Liberalismus; Kollektivismus vs. Individualismus. Also nicht nur der Kampf im Gerichtssaal sondern auch zwischen komplementären politischen Gruppen.

Ich mag Diskussionen der Kategorie c). Man sollte sich nicht einbilden, hier den Gegner überzeugen zu können. Es geht darum, einen Dritten, etwa einen Richter, einen Wähler oder auch nur stille Forenleser davon zu überzeugen, das man Recht hat und der Kontrahent Unrecht.

Nach meinem Verständnis war etwa die Diskussion im Ethnonationalismus-Thread eine Diskussion der Kategorie c).

2. Diskurstechnik

Ich war mehrere Jahre in der "Corporate Litigation"-Abteilung einer Großkanzlei tätig. Das heißt, meine Arbeit bestand praktisch nur darin, mündlich und schrifltich Diskussionen der Kategorie c) zu führen. Der Kalauer, dass ich das dafür nicht gerade gut mache, ist geschenkt. Es geht mir um etwas anderes. Mir wurden da ein paar Diskurstechniken regelrecht eingedrillt, die ich natürlich auch sonst anwende. Und die hier zu irritationen führen.

Ich möchte gerne drei, die mir spontan einfallen, zur Diskussion stellen, weil diese hier nicht als selbstverständlich betrachtet werden.

a) Höflichkeit und Contenance
Werde niemals persönlich, emotional, grob, oder unhöflich. Stets angedeutetes lächeln, stets sanfter Tonfall. Diszipliniere dich hierzu umso stärker, je mehr dir dein gegenüber zuwider ist.

Unhöflichkeit, gar Aggression, ist schwäche; wer sich auf die Persönliche Ebene begibt, zeigt, dass er nicht von der Kraft seiner Argumente überzeugt ist, vielleicht gar keine Argumente hat.

So etwas:
schtonk hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Stimmt, Denkfehler.

Wie funktioniert das, wenn man nicht denken kann? Am Kopf kratzen


schtonk hat folgendes geschrieben:

Dämlichkeit ist nicht strafbar.


AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:


Mr. Green Verpiss Dich, Samson.

Kann man doch mal sagen.

begründet praktisch das Eingeständnis der Unterlegenheit. Das meinte ich mit dem Hinweis an Zelig im Ethnonationalismus-Thread, dass ich seine Kapitulation entgegennähme.

b) Umgang mit Tatsachen
Bestreite jede Tatsache die deiner Position schadet; unabhängig davon, ob du diese für objektiv richtig hältst, es sei denn, dein Gegner hat sie in einer Weise belegt, die du für unangreifbar hältst (dann wäre ein weiteres Bestreiten töricht).

c) Umgang mit Wertungsgebundenen Begriffen
Verwendet dein Gegner einen Auslegungsbedürftigen bzw. fähigen Begriff, frage ihn umgehend, wie er diesen Begriff definiert. Kann er keine Definition nennen, hat er praktisch verloren. nennt er eine Definition, stelle entweder die Definition in Frage oder bestreite, dass sie auf den Sachverhalt passt. Beispiele für solche Begriffe wären "rechtsextrem", "faschist", "Betrug", "fremd". Im Umkehrschluss: Verwende KEINEN Begriff, den du nicht ohne nachdenken in einer Weise definieren kannst, die deiner Sache nützt.

3. Zwei mögliche Einwände
Ich möchte zwei möglichen Einwänden vorgreifen.

a) Warum sollte überhaupt jemand mit dir diskutieren wollen
Nun, das schöne an den kontroversen Diskussionen ist, dass man sich seine Gegner vielleicht im Forum,aber nicht grundsätzlich aussuchen kann. Man kann nicht wählen, wer bei Gericht die Gegenseite bildet/vertritt. Man kann nicht wählen, mit wem man in einer Talk-show oder im Parlament sitzt.

b)
Hab ich vergessen.

Ich wäre sehr an Stellungnahmen interessiert.
_________________
An alle: Lasst Euch dadurch nicht in die Irre führen. Dieser braune Burschi muss bearbeitet werden - immer hart an der Sache. Macht ihn mürbe! (Kramer)
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Kramer
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Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 29759

Beitrag(#2173231) Verfasst am: 03.04.2019, 17:01    Titel: Antworten mit Zitat

Langweilig.

(Bam!)
_________________
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Samson83
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Anmeldungsdatum: 18.01.2013
Beiträge: 6833

Beitrag(#2173232) Verfasst am: 03.04.2019, 17:05    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
Langweilig.

(Bam!)
nope! Tschonk!
_________________
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vrolijke
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Anmeldungsdatum: 15.03.2007
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Wohnort: Stuttgart

Beitrag(#2173233) Verfasst am: 03.04.2019, 17:07    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
Langweilig.

(Bam!)


Trägt auch nicht gerade zu Debattenkultur bei. Mit den Augen rollen
_________________
Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm

Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.

Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 36585
Wohnort: Bonn

Beitrag(#2173234) Verfasst am: 03.04.2019, 17:14    Titel: Re: Diskursvertändnis und Diskurstechnik Antworten mit Zitat

Samson83 hat folgendes geschrieben:
Worum es mir geht, sind aber Diskussionen, die keinen harmonischen Gemeinschaftstanz bilden, sondern einen Boxkampf.

Ist das ein Eingeständnis, dass du ein Troll bist?
_________________
...Ich bin halt einfach mit der Gesamtsituation unzufrieden.
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Samson83
registrierter User



Anmeldungsdatum: 18.01.2013
Beiträge: 6833

Beitrag(#2173235) Verfasst am: 03.04.2019, 17:23    Titel: Re: Diskursvertändnis und Diskurstechnik Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Worum es mir geht, sind aber Diskussionen, die keinen harmonischen Gemeinschaftstanz bilden, sondern einen Boxkampf.

Ist das ein Eingeständnis, dass du ein Troll bist?


Lieber Tarvoc,

vielen Dank für die Rückfrage.

Ich halte von den Maßstäben der so genannten Netzkultur nichts. Nein, das heißt es nicht. Ein Troll ist jemand, für den Provokation und Täuschung Selbstzweck sind; nicht jemand, der dies als Mittel zum Zweck betreibt.

Wenn ich schreibe, das ein bestimmter Baumangel sich in einem Bauprozess nicht aus einem Gutachten ergibt, in der Hoffnung, dass diese Ansicht übernommen wird, ist dies keine Trollerei, nur weil ich diese Ansicht selber objektiv nicht teile.

Ich schrieb schonmal: Ich wähne mich hier im Feindesland. Das macht das FGH interessant. Das hat nichts mit emotionalen Antipathien, sondern mit den meinen völlig inkompatiblen Vorstellungen von Gesellschaft sowie völlig divergierenden Zielen zu tun. Und Diskussionen mit Feinden sind kein Tanz, sondern ein Kampf.

Mancher mag das,mancher hasst es. Wurst und grüne Seife, lieber Tarvoc.
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fwo
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Beitrag(#2173236) Verfasst am: 03.04.2019, 17:31    Titel: Re: Diskursvertändnis und Diskurstechnik Antworten mit Zitat

Samson83 hat folgendes geschrieben:
....
b)
Diskussionen, die einem (insbesondere wissenschaftlichen) Erkenntnisziel dienen. Jeder bringt sein Wissen ein, damit die Kombination der Kompetenzen ein großes intellektuelles ganzes ergeben. In der Wissenschaft mag es das geben, in der Rechtswissenschaft aber selten. Zu viele Narzissten.
....

Das ist, was ich bevorzuge.

Ich kann zwar auf einen groben Klotz auch einen groben Keil setzen, manchmal ist das auch spaßig, aber wenn ich sehe, dass da nichts anderes kommt, antworte ich nicht mehr.
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.

Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel.
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Samson83
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Anmeldungsdatum: 18.01.2013
Beiträge: 6833

Beitrag(#2173237) Verfasst am: 03.04.2019, 17:38    Titel: Re: Diskursvertändnis und Diskurstechnik Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
....
b)
Diskussionen, die einem (insbesondere wissenschaftlichen) Erkenntnisziel dienen. Jeder bringt sein Wissen ein, damit die Kombination der Kompetenzen ein großes intellektuelles ganzes ergeben. In der Wissenschaft mag es das geben, in der Rechtswissenschaft aber selten. Zu viele Narzissten.
....

Das ist, was ich bevorzuge.

Ich kann zwar auf einen groben Klotz auch einen groben Keil setzen, manchmal ist das auch spaßig, aber wenn ich sehe, dass da nichts anderes kommt, antworte ich nicht mehr.
Ich hatte im Studium den Eindruck, dass die meisten Kollegen - und Menschen überhaupt - so viel langsamer und schlichter Denken als ich (es mag vielleicht auch nicht hilfreich sein wenn man davon von vornherein ausgeht...) dass dies meistens unergiebig ist. Bücher und Aufsätze sind da viel hilfreicher .
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Kramer
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Beiträge: 29759

Beitrag(#2173239) Verfasst am: 03.04.2019, 17:40    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Langweilig.

(Bam!)


Trägt auch nicht gerade zu Debattenkultur bei. Mit den Augen rollen


Why so serious?
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astarte
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Beiträge: 39983

Beitrag(#2173240) Verfasst am: 03.04.2019, 17:44    Titel: Antworten mit Zitat

Darf ich den Fehler im Titel korrigieren?

"Vertändnis" ist doch peinlich.
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"Gibt's denn niemand anderen, dem du auf die Nerven gehen kannst, Freunde, Familie, giftige Reptilien?"
"Wer nicht genießt, wird ungenießbar"
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Kramer
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Beiträge: 29759

Beitrag(#2173242) Verfasst am: 03.04.2019, 17:48    Titel: Re: Diskursvertändnis und Diskurstechnik Antworten mit Zitat

Samson83 hat folgendes geschrieben:
Ich hatte im Studium den Eindruck, dass die meisten Kollegen - und Menschen überhaupt - so viel langsamer und schlichter Denken als ich (es mag vielleicht auch nicht hilfreich sein wenn man davon von vornherein ausgeht...)


Es ist ein typisches Merkmal eines Trolls, dass er sich für klüger, gewitzter, schneller als seine Gesprächspartner hält. Das trifft aber auf Dich natürlich nicht zu, denn Du hältst Dich nicht für klüger und gewitzter, Du bist es. Denkst Du jedenfalls.
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Samson83
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Beiträge: 6833

Beitrag(#2173245) Verfasst am: 03.04.2019, 18:10    Titel: Antworten mit Zitat

Danke, gerne Astarte.

Jetzt fällt mir ein was 3 c) sein sollte:
Die Frage warum man mir angesichts vorstehendem noch irgendetwas glauben sollte.

Nun: Wer mir irgendwas ungeprüft glaubt ist dumm.

Ich halte es für einen selbstverständlichen Diskussion alle Tatsachenbehauptungen und sonstigen Vortrag des Gegners grundsätzlich anzuzweifeln.
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Skeptiker
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Beitrag(#2173246) Verfasst am: 03.04.2019, 18:20    Titel: Re: Diskursvertändnis und Diskurstechnik Antworten mit Zitat

Samson83 hat folgendes geschrieben:
Mich hat selten ein Thread so irritiert, wie der Ethnonationalismus-Thread des werten Users Zelig (https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?t=36649&highlight=ethnonationalismus).

Ich bin der Ansicht, in jenem Thread nahezu schulmäßig diskutiert zu haben. Dennoch wurde mir in jenem Thread mehrmals eine destruktive, falsche, Diskursweise vorgeworfen. Sinngemäß waren die Formulierungen:
- Diskussionen mit dir haben einen doppelten Boden
- Du betreibst reine Taktik
- du betreibst eine Art Taqia.

Ja sicher. Was denn sonst?

Ich habe den Eindruck, dass völlig unterschiedliche Vorstellungn im Raum stehen, was einerseits der Zweck einer Diskussion, andererseits sachgerechte Diskursmittel sind. Das würde ich in DIESEM Thread gerne erörtern.

1. Diskurszwecke

Aus dem Stehgreif fallen mir drei Kategorien von Diskussionen ein.

a)
Diskussionen, die von Personen mit grundsätzlich gleichen Interessen über die beste Methode zum erreichen eines bestimmten Ziels geführt werden. Beispiel: Wie gestalten wir die Geburtstagsparty für X? Wie teilen wir die Parkplätze der Firma auf? Aus der Anwaltspraxis: Raten wir zu einem Generalunternehmer oder einem Generalübernehmervertrag; empfehlen wir ein offenes Verfahren oder eine beschränkte Ausschreibung?

Unter zivilisierten Leuten sind solche Diskussionen in der Regel kaum konfrontativ, da jeder im Prinzip das gleiche Ziel verfolgt, hängt auch kaum jemand emotional an seiner Position.

Solche Diskussionen finden in weltanschaulichen Foren naturgemäß kaum statt.

b)
Diskussionen, die einem (insbesondere wissenschaftlichen) Erkenntnisziel dienen. Jeder bringt sein Wissen ein, damit die Kombination der Kompetenzen ein großes intellektuelles ganzes ergeben. In der Wissenschaft mag es das geben, in der Rechtswissenschaft aber selten. Zu viele Narzissten.

c)
Worum es mir geht, sind aber Diskussionen, die keinen harmonischen Gemeinschaftstanz bilden, sondern einen Boxkampf. Bam, Smash in the face.

Es geht um einen Kampf zwischen Personen mit Interessen, die Inkompatibel sind und sich gegenseitig ausschließen. Es gibt keinen Kompromiss.

Beispiele: Ist mein Klienst schuldig oder nicht? 'Besteht der Anspruch meines Mandanten oder nicht? Partikularismus vs. Universalismus; Autoritarismus vs. Liberalismus; Kollektivismus vs. Individualismus. Also nicht nur der Kampf im Gerichtssaal sondern auch zwischen komplementären politischen Gruppen.

Ich mag Diskussionen der Kategorie c). Man sollte sich nicht einbilden, hier den Gegner überzeugen zu können. Es geht darum, einen Dritten, etwa einen Richter, einen Wähler oder auch nur stille Forenleser davon zu überzeugen, das man Recht hat und der Kontrahent Unrecht.

Nach meinem Verständnis war etwa die Diskussion im Ethnonationalismus-Thread eine Diskussion der Kategorie c).

2. Diskurstechnik

Ich war mehrere Jahre in der "Corporate Litigation"-Abteilung einer Großkanzlei tätig. Das heißt, meine Arbeit bestand praktisch nur darin, mündlich und schrifltich Diskussionen der Kategorie c) zu führen. Der Kalauer, dass ich das dafür nicht gerade gut mache, ist geschenkt. Es geht mir um etwas anderes. Mir wurden da ein paar Diskurstechniken regelrecht eingedrillt, die ich natürlich auch sonst anwende. Und die hier zu irritationen führen.

Ich möchte gerne drei, die mir spontan einfallen, zur Diskussion stellen, weil diese hier nicht als selbstverständlich betrachtet werden.

a) Höflichkeit und Contenance
Werde niemals persönlich, emotional, grob, oder unhöflich. Stets angedeutetes lächeln, stets sanfter Tonfall. Diszipliniere dich hierzu umso stärker, je mehr dir dein gegenüber zuwider ist.

Unhöflichkeit, gar Aggression, ist schwäche; wer sich auf die Persönliche Ebene begibt, zeigt, dass er nicht von der Kraft seiner Argumente überzeugt ist, vielleicht gar keine Argumente hat.

So etwas:
schtonk hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Stimmt, Denkfehler.

Wie funktioniert das, wenn man nicht denken kann? Am Kopf kratzen


schtonk hat folgendes geschrieben:

Dämlichkeit ist nicht strafbar.


AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:


Mr. Green Verpiss Dich, Samson.

Kann man doch mal sagen.

begründet praktisch das Eingeständnis der Unterlegenheit. Das meinte ich mit dem Hinweis an Zelig im Ethnonationalismus-Thread, dass ich seine Kapitulation entgegennähme.

b) Umgang mit Tatsachen
Bestreite jede Tatsache die deiner Position schadet; unabhängig davon, ob du diese für objektiv richtig hältst, es sei denn, dein Gegner hat sie in einer Weise belegt, die du für unangreifbar hältst (dann wäre ein weiteres Bestreiten töricht).

c) Umgang mit Wertungsgebundenen Begriffen
Verwendet dein Gegner einen Auslegungsbedürftigen bzw. fähigen Begriff, frage ihn umgehend, wie er diesen Begriff definiert. Kann er keine Definition nennen, hat er praktisch verloren. nennt er eine Definition, stelle entweder die Definition in Frage oder bestreite, dass sie auf den Sachverhalt passt. Beispiele für solche Begriffe wären "rechtsextrem", "faschist", "Betrug", "fremd". Im Umkehrschluss: Verwende KEINEN Begriff, den du nicht ohne nachdenken in einer Weise definieren kannst, die deiner Sache nützt.

3. Zwei mögliche Einwände
Ich möchte zwei möglichen Einwänden vorgreifen.

a) Warum sollte überhaupt jemand mit dir diskutieren wollen
Nun, das schöne an den kontroversen Diskussionen ist, dass man sich seine Gegner vielleicht im Forum,aber nicht grundsätzlich aussuchen kann. Man kann nicht wählen, wer bei Gericht die Gegenseite bildet/vertritt. Man kann nicht wählen, mit wem man in einer Talk-show oder im Parlament sitzt.

b)
Hab ich vergessen.

Ich wäre sehr an Stellungnahmen interessiert.


Was eine Diskussion für dich ist, ist egal.

Der Mensch weiß längst, was eine Diskussion ist (und was nicht).

Klar, kann man Wissen noch mal diskutieren, in der Hinsicht, dass man anzweifelt, dass es sich um Wissen handle. Aber ...-
_________________
°
"Ich verwarne Ihnen!" (Schiri)
"Ich danke Sie" (Willi Lippens)

Keinem einzigen dieser Professoren, die auf Spezialgebieten der Chemie, der Geschichte, der Physik die wertvollsten Arbeiten liefern können, darf man auch nur ein einziges Wort glauben, sobald er auf Philosophie zu sprechen kommt. (Mark Twain)
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Samson83
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Beitrag(#2173247) Verfasst am: 03.04.2019, 18:22    Titel: Re: Diskursvertändnis und Diskurstechnik Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
....
b)
Diskussionen, die einem (insbesondere wissenschaftlichen) Erkenntnisziel dienen. Jeder bringt sein Wissen ein, damit die Kombination der Kompetenzen ein großes intellektuelles ganzes ergeben. In der Wissenschaft mag es das geben, in der Rechtswissenschaft aber selten. Zu viele Narzissten.
....

Das ist, was ich bevorzuge.

Ich kann zwar auf einen groben Klotz auch einen groben Keil setzen, manchmal ist das auch spaßig, aber wenn ich sehe, dass da nichts anderes kommt, antworte ich nicht mehr.
gut, ok.

Aber mal angenommen jemand will eine fünfstellige Summe von dir, die ihm unter keinem Gesichtspunkt zusteht. Würdest du nicht mit mannigfachen Mitteln dafür argumentieren, dass die Klage bgewiesen wird? Davon ausgehend, dass du keinen Cent zahlen willst, gibt es nur Kampf. „nicht antworten“ ist keine Option.
_________________
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Beitrag(#2173248) Verfasst am: 03.04.2019, 18:32    Titel: Re: Diskursvertändnis und Diskurstechnik Antworten mit Zitat

Samson83 hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
....
b)
Diskussionen, die einem (insbesondere wissenschaftlichen) Erkenntnisziel dienen. Jeder bringt sein Wissen ein, damit die Kombination der Kompetenzen ein großes intellektuelles ganzes ergeben. In der Wissenschaft mag es das geben, in der Rechtswissenschaft aber selten. Zu viele Narzissten.
....

Das ist, was ich bevorzuge.

Ich kann zwar auf einen groben Klotz auch einen groben Keil setzen, manchmal ist das auch spaßig, aber wenn ich sehe, dass da nichts anderes kommt, antworte ich nicht mehr.
gut, ok.

Aber mal angenommen jemand will eine fünfstellige Summe von dir, die ihm unter keinem Gesichtspunkt zusteht. Würdest du nicht mit mannigfachen Mitteln dafür argumentieren, dass die Klage bgewiesen wird? Davon ausgehend, dass du keinen Cent zahlen willst, gibt es nur Kampf. „nicht antworten“ ist keine Option.


Geht's noch banaler?

Die Welt, ein einziger Rechtsstreit.

Wie Boxen. Ha ha.
_________________
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Keinem einzigen dieser Professoren, die auf Spezialgebieten der Chemie, der Geschichte, der Physik die wertvollsten Arbeiten liefern können, darf man auch nur ein einziges Wort glauben, sobald er auf Philosophie zu sprechen kommt. (Mark Twain)
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AdvocatusDiaboli
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Beitrag(#2173249) Verfasst am: 03.04.2019, 18:38    Titel: Antworten mit Zitat

Wenn schon Samson, bitte den Kontext zitieren. Wenn du dich wie ein Faschist aufführst oder mit solchen sympathisierst, kriegst du von mir verbal auf die Fresse. Gibt nix zu diskutieren.

Deine Dreckspritze Kubitschek findet nichts dabei, wenn Leute vor einem Flüchtlingsbus „Verpisst Euch“ rufen. Ich seh da keinen Grund irgendwas ausdiskutieren zu wollen. Das kannst du mit deinen braunen Gesinnungsgenossen beim Bier machen.
_________________
„Was dem Ockham sein Rasiermesser, ist dem Addi sein Hackebeil.“
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Samson83
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Beitrag(#2173251) Verfasst am: 03.04.2019, 18:45    Titel: Antworten mit Zitat

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Wenn schon Samson, bitte den Kontext zitieren. Wenn du dich wie ein Faschist aufführst oder mit solchen sympathisierst, kriegst du von mir verbal auf die Fresse. Gibt nix zu diskutieren.

Deine Dreckspritze Kubitschek findet nichts dabei, wenn Leute vor einem Flüchtlingsbus „Verpisst Euch“ rufen. Ich seh da keinen Grund irgendwas ausdiskutieren zu wollen. Das kannst du mit deinen braunen Gesinnungsgenossen beim Bier machen.
ich finde auch nichts dabei. Was verstehst du unter „braun“?
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AdvocatusDiaboli
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Beitrag(#2173253) Verfasst am: 03.04.2019, 19:02    Titel: Antworten mit Zitat

Samson83 hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Wenn schon Samson, bitte den Kontext zitieren. Wenn du dich wie ein Faschist aufführst oder mit solchen sympathisierst, kriegst du von mir verbal auf die Fresse. Gibt nix zu diskutieren.

Deine Dreckspritze Kubitschek findet nichts dabei, wenn Leute vor einem Flüchtlingsbus „Verpisst Euch“ rufen. Ich seh da keinen Grund irgendwas ausdiskutieren zu wollen. Das kannst du mit deinen braunen Gesinnungsgenossen beim Bier machen.
ich finde auch nichts dabei. Was verstehst du unter „braun“?


Wenn du vor einem Flüchtlingsbus „Verpisst Euch“ rufst oder das gut findest. Nein, das ist keine wissenschaftlich haltbare Definition. Die ist aber auch in den meisten Diskussionen nicht nötig. Ich finde sie ist ausreichend für eine Diskussion über das Thema (nicht nur) in diesem Forum.
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Beitrag(#2173254) Verfasst am: 03.04.2019, 19:07    Titel: Re: Diskursvertändnis und Diskurstechnik Antworten mit Zitat

Samson83 hat folgendes geschrieben:
Man sollte sich nicht einbilden, hier den Gegner überzeugen zu können. Es geht darum, einen Dritten, etwa einen Richter, einen Wähler oder auch nur stille Forenleser davon zu überzeugen, das man Recht hat und der Kontrahent Unrecht.


Da ist tatsächlich was drann.
Am häufigsten wird man gelegentlich zum Nachdenken angeregt, wenn man selber nicht involviert ist, sondern eine Diskussion quasi "von Draußen" zuschaut.
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Beitrag(#2173256) Verfasst am: 03.04.2019, 19:15    Titel: Antworten mit Zitat

1.
Zitat:
Wir sehen das Recht auf freie Meinungsäußerung als ein hohes Gut und betrachten das Forum als eine Plattform für einen ungestörten, freien, konstruktiven Meinungsaustausch auf der Basis möglichst rationaler Argumente.

https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1168965#1168965

2.
Versuche Beiträge ohne Personenbezug zu schreiben. Dann lässt es sich besser um die Sache streiten. Sofern das überhaupt von Interesse ist.
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Beitrag(#2173259) Verfasst am: 03.04.2019, 19:21    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
1.
Zitat:
Wir sehen das Recht auf freie Meinungsäußerung als ein hohes Gut und betrachten das Forum als eine Plattform für einen ungestörten, freien, konstruktiven Meinungsaustausch auf der Basis möglichst rationaler Argumente.

https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1168965#1168965


Ich würde bei einem Diskussionsforum nicht "Meinungsaustausch" schreiben. Wenn jeder nur seine Meinung hinstellt, dann ist das noch lange keine Diskussion.

Es heißt ja auch nicht "Meinungsaustauschforum" oder "Meinungstauschbörse". Cool


zelig hat folgendes geschrieben:
2.
Versuche Beiträge ohne Personenbezug zu schreiben. Dann lässt es sich besser um die Sache streiten. Sofern das überhaupt von Interesse ist.


Personenbezug ist nicht schlimm. Man denke an Satire, wo das auch oft der Fall ist und sein muss.

Schlimm ist nur die bewusste öffentliche Abwertung einer Person zum Zwecke der Diskreditierung ihrer Argumente, sofern welche vorhanden sind, bzw. einfach ihrer Aussagen.
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°
"Ich verwarne Ihnen!" (Schiri)
"Ich danke Sie" (Willi Lippens)

Keinem einzigen dieser Professoren, die auf Spezialgebieten der Chemie, der Geschichte, der Physik die wertvollsten Arbeiten liefern können, darf man auch nur ein einziges Wort glauben, sobald er auf Philosophie zu sprechen kommt. (Mark Twain)
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zelig
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Beiträge: 23618

Beitrag(#2173262) Verfasst am: 03.04.2019, 19:26    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
2.
Versuche Beiträge ohne Personenbezug zu schreiben. Dann lässt es sich besser um die Sache streiten. Sofern das überhaupt von Interesse ist.


Personenbezug ist nicht schlimm. Man denke an Satire, wo das auch oft der Fall ist und sein muss.

Schlimm ist nur die bewusste öffentliche Abwertung einer Person zum Zwecke der Diskreditierung ihrer Argumente, sofern welche vorhanden sind, bzw. einfach ihrer Aussagen.


Ich meinte die an der Diskussion teilnehmenden Personen. Ad Hominem etc.. Die Person soll nicht Gegenstand des Themas sein.
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Samson83
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Beitrag(#2173263) Verfasst am: 03.04.2019, 19:29    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
1.
Zitat:
Wir sehen das Recht auf freie Meinungsäußerung als ein hohes Gut und betrachten das Forum als eine Plattform für einen ungestörten, freien, konstruktiven Meinungsaustausch auf der Basis möglichst rationaler Argumente.

https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1168965#1168965

2.
Versuche Beiträge ohne Personenbezug zu schreiben. Dann lässt es sich besser um die Sache streiten. Sofern das überhaupt von Interesse ist.
Eine konstruktive Diskussion setzt eine gemeinsame Badis bzw. ein gemeinsames Interesse voraus.
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An alle: Lasst Euch dadurch nicht in die Irre führen. Dieser braune Burschi muss bearbeitet werden - immer hart an der Sache. Macht ihn mürbe! (Kramer)
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fwo
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Beitrag(#2173264) Verfasst am: 03.04.2019, 19:31    Titel: Re: Diskursvertändnis und Diskurstechnik Antworten mit Zitat

Samson83 hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
....
b)
Diskussionen, die einem (insbesondere wissenschaftlichen) Erkenntnisziel dienen. Jeder bringt sein Wissen ein, damit die Kombination der Kompetenzen ein großes intellektuelles ganzes ergeben. In der Wissenschaft mag es das geben, in der Rechtswissenschaft aber selten. Zu viele Narzissten.
....

Das ist, was ich bevorzuge.

Ich kann zwar auf einen groben Klotz auch einen groben Keil setzen, manchmal ist das auch spaßig, aber wenn ich sehe, dass da nichts anderes kommt, antworte ich nicht mehr.
gut, ok.

Aber mal angenommen jemand will eine fünfstellige Summe von dir, die ihm unter keinem Gesichtspunkt zusteht. Würdest du nicht mit mannigfachen Mitteln dafür argumentieren, dass die Klage bgewiesen wird? Davon ausgehend, dass du keinen Cent zahlen willst, gibt es nur Kampf. „nicht antworten“ ist keine Option.

Ich war bisher bei zwei Gerichtsverhandlungen dabei, einmal als Zeuge - den Anwalt der Gegenpartei hast Du mit Deiner Haltung ganz gut charakterisiert, und er hat damit den Richter tatsächlich überzeugt. Meine Lehre daraus war, vor Gericht einem derartigen Typen nicht noch einmal einen derartigen Anteil der Redezeit zu geben.
Bein zweiten Mal war ich der Kläger, bin ohne Anwalt aufgetreten, die Gegenseite hatte auch keinen, weil man davon ausging, dass die Sache eindeutig war, und die Richterin begann die Verhandlung damit, dass sie mir keine großen Chancen einräumte. Das Urteil sah nachher so aus, dass die Richterin mir ohne Einschränkung recht gab. Mein Vorteil hier war allerdings, dass es sich um ein sehr technisches Recht handelte: Es ging um die Heizkostenverteilung und man musste die technische Ebene verstanden haben, um das Gesetz zu verstehen. Da ging es völlig ohne Hauen und Stechen, diese Verhandlung bestand in einem sehr sachlichen Gespräch, in dem ich den Erklärbär geben durfte. Geht also auch.

Wir sind hier aber nicht in einer Gerichtsverhandlung. Ich komme zwar erklärtermaßen hierher, um mich zu streiten, aber ich streite mich, um etwas zu lernen. Nicht wie man siegt, sondern über die Sache. Das geht dann häufig ohne Einigung aus, aber nie, ohne dass ich meinen Standpunkt neu überdacht habe. Das ist für mich der Sinn des Streites.
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

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Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel.
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zelig
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Beitrag(#2173265) Verfasst am: 03.04.2019, 19:32    Titel: Antworten mit Zitat

Samson83 hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
1.
Zitat:
Wir sehen das Recht auf freie Meinungsäußerung als ein hohes Gut und betrachten das Forum als eine Plattform für einen ungestörten, freien, konstruktiven Meinungsaustausch auf der Basis möglichst rationaler Argumente.

https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1168965#1168965

2.
Versuche Beiträge ohne Personenbezug zu schreiben. Dann lässt es sich besser um die Sache streiten. Sofern das überhaupt von Interesse ist.
Eine konstruktive Diskussion setzt eine gemeinsame Badis bzw. ein gemeinsames Interesse voraus.


Wenn Du du Grundlagen des Forums nicht akzeptieren willst, dann such dir halt ein anderes.
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fwo
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Beitrag(#2173266) Verfasst am: 03.04.2019, 19:33    Titel: Antworten mit Zitat

Samson83 hat folgendes geschrieben:
...Eine konstruktive Diskussion setzt eine gemeinsame Basis bzw. ein gemeinsames Interesse voraus.

Die sollte eigentlich im Diskussionsgegenstand bestehen. Das reicht normalerweise, wenn da nicht jemand ist, dem es um das "Gewinnen" geht.
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Tarvoc
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Beitrag(#2173269) Verfasst am: 03.04.2019, 19:44    Titel: Antworten mit Zitat

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Was verstehst du unter „braun“?

Wenn du vor einem Flüchtlingsbus „Verpisst Euch“ rufst oder das gut findest. Nein, das ist keine wissenschaftlich haltbare Definition.

Also als hinreichendes Kriterium halte ich das für durchaus haltbar und konsensfähig. Cool
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Samson83
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Beiträge: 6833

Beitrag(#2173270) Verfasst am: 03.04.2019, 19:48    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
1.
Zitat:
Wir sehen das Recht auf freie Meinungsäußerung als ein hohes Gut und betrachten das Forum als eine Plattform für einen ungestörten, freien, konstruktiven Meinungsaustausch auf der Basis möglichst rationaler Argumente.

https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1168965#1168965

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Wenn Du du Grundlagen des Forums nicht akzeptieren willst, dann such dir halt ein anderes.
Ohne das Wort „konstruktiv“ wäre der von dir zitierte Grundsatz nicht schlecht.

Das was du in „Ethnonationalius“ Thread vorgebracht hast, bietet zB keine Grundlage für etwas konstruktives, sondern nur für Demontage. Im übrigen bitte ich höflich daraufhinweisen zu dürfen, dass du hier auf eine Autorität verweist, was kein Argument ersetzt. Zumal mir nicht einsichtig ist , was du unter „konstruktiv“ verstehst.
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Samson83
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Beitrag(#2173271) Verfasst am: 03.04.2019, 19:55    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
...Eine konstruktive Diskussion setzt eine gemeinsame Basis bzw. ein gemeinsames Interesse voraus.

Die sollte eigentlich im Diskussionsgegenstand bestehen. Das reicht normalerweise, wenn da nicht jemand ist, dem es um das "Gewinnen" geht.
Mal zwei Beispiele:

1. Der In-Migrationspakt ist objektiv weder schlimm noch verbindlich. Dennoch habe ich ihn in privaten Gesprächen unter Verweis auf 23gg als rechtsverbindlich dargestellt und behauptet er würde Migrationsanreize wecken (was er nicht tut). Für einen Nichtjuristen ist das nicht leicht zu widerlegen. Hierdurch kann das Vetrauen in die Regierung geschwächt und das Vertrauen in die Oppositionspartei afd gestärkt werden.

b) Klimawandel. Ich bin nicht bereit, auf eine einzige Flugreise oder ein einziges Steak zu verzichten damit nachfolgende Generationen nicht in der Wüste hocken. Aber so kann man nicht argumentieren. Also ist zu prüfen, ob die „klimaleugner“ vertretbare Argumente haben, zudem für ein libertäres Stastsverständnis zu argumentieren.
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Beitrag(#2173272) Verfasst am: 03.04.2019, 19:58    Titel: Antworten mit Zitat

Samson83 hat folgendes geschrieben:
Im übrigen bitte ich höflich daraufhinweisen zu dürfen, dass du hier auf eine Autorität verweist, was kein Argument ersetzt. Zumal mir nicht einsichtig ist , was du unter „konstruktiv“ verstehst.


Samson83 hat folgendes geschrieben:
Worum es mir geht, sind aber Diskussionen, die keinen harmonischen Gemeinschaftstanz bilden, sondern einen Boxkampf. Bam, Smash in the face.


Wie, gilt das jetzt nicht mehr? Tut das aua, wenn es dich trifft?
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