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Tarvoc
Defund the Police!



Anmeldungsdatum: 01.03.2004
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Beitrag(#2198509) Verfasst am: 30.12.2019, 01:08    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Jetzt mal abgesehen vom Wort "Utopien": Ich fürchte, "the expanse" ist gar kein Science Fiction, weil im wesentlichen die heute bereits existierenden Verhältnisse auf den Weltraum ausgeweitet werden: Ausbeutung von Mensch & Umwelt, Konkurrenz zwischen verschiedenen Nationen, Entfremdung der Bevölkerung von staatlichen Institutionen, etc. - nur eben halt mit erweiterten technischen Mitteln.

Hier ein Bauplan deiner Eskamotage: Zuerst definieren wir das Genre der utopischen Literatur so um, dass Star Trek, ein von seinem Urheber explizit als literarisches Utopie angelegtes Franchise, gar keine utopische Literatur mehr ist, und definieren wir dannzweitens das Genre der Science-Fiction so um, dass nur noch klassische utopische Literatur unter das Genre fällt. Daraus ergeben sich dann natürlich die absurdesten Einordnungen: Foundation? Keine Science-Fiction, weil Asimovs Empire das römische Reich nachbildet. Asimovs Robotergeschichten? Ebenfalls keine Science-Fiction, die Gesellschaften in diesen Geschichten sind größtenteils immer noch kapitalistisch. Philip K. Dicks Geschichten? Ebenfalls keine Sci-Fi, da meistens auch in nach wie vor kapitalistischen Gesellschaften spielend. Also eigentlich sind die gesamten Klassiker der Science-Fiction eigentlich gar keine Science Fiction, sondern nur Star Trek ist wahre Science Fiction! Skeptiker, diese Windungen sind erbärmlich und die von dir verwendeten Kriterien lächerlich. Du machst dir die Welt, widdewiddewie sie dir gefällt, und das Beispiel Roddenberry zeigt, dass du dabei noch nicht mal vor Geschichtsrevisionismus und der Verfälschung von Tatsachen zurückschreckst. Der Genosse braucht offenbar ein wenig Selbstkritik.
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Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 30.12.2019, 01:30, insgesamt 2-mal bearbeitet
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Tarvoc
Defund the Police!



Anmeldungsdatum: 01.03.2004
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Beitrag(#2198511) Verfasst am: 30.12.2019, 01:22    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Was mich wundert: Wir sehen zwar mind blowing spaceships, an denen man kaum etwas kritisieren kann, aber was die Gesellschaft und die Machtverhältnisse in der Zukunft angeht, haben Autoren offenbar keine Utopien.

Stimmt so halb. Die Räterepublik Mars ist in The Expanse noch auf eine erst noch zu schaffende Utopie ausgerichtet: auf das Terraforming des Mars in eine neuere, bessere, dieses Mal wirklich solidarische Heimat. Und sie hat für diesen Zweck auch ein recht originelles politisches System entwickelt, das sich am besten als Mischung aus Parteiautoritarismus und Basisdemokratie beschreiben lässt. Der Mars beutet für diesen Zweck - und um nicht gegenüber der Erde ins Hintertreffen zu geraten - allerdings ebenfalls den Belt und seine Bewohner aus. Speaking of the belt, auch die OPA hat gewisse anarcho-utopische Züge, wenn auch nicht wirklich systematisch entwickelt (weil dafür die Verhältnisse nicht gegeben sind und die Praxis fehlt).

Dafür, dass das einzige wirklich über die Situation hinausweisende Element das Protomolekül ist, kann man also durchaus argumentieren. Aber so ganz eindeutig ist die Sache eben nicht. Und das lässt das Setting realistisch wirken.
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
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Beitrag(#2198514) Verfasst am: 30.12.2019, 01:46    Titel: Antworten mit Zitat

Was genau ist eigentlich die Utopie von Star Trek? Skeptiker, kannst du mir genau beschreiben, wie das ökonomische und politische System der Föderation im Detail funktioniert? Also Thomas Mores Utopia war sehr viel detaillierter in diesen Punkten als Star Trek. In Wirklichkeit sind die Strukturen der Föderation nicht zu Unrecht gar nicht im Detail entwickelt, weil sie nicht der Fokus der Serie sind, sondern lediglich ihren Hintergrund bilden. Das einzige, wovon wir ein wenig zu sehen bekommen, ist die interne Organisation von Starfleet - eine Organisation, die das Paradox verkörpert, einerseits strikt militärisch organisiert zu sein und auch sämtliche klassischen Aufgaben des Militärs zu übernehmen, andererseits aber offiziell bestreitet, eine militärische Organisation darzustellen, was allerhand höchst unangenehme Fragen aufwirft. Was wir ebenfalls wissen, ist, dass die Föderation außenpolitisch so rückgratlos ist, dass sie sich z.B. im cardassianischen Grenzkrieg von einem technologisch und organisatorisch deutlich unterlegenen Gegner zwei Jahrzehnte lang regelrecht vorführen und dann zu einem Friedensschluss zwingen lässt, der besagtem Gegner ein ordentliches Stück Föderationsterritorium überlässt und die dort angesiedelten Bürger der Föderation praktisch an die Willkür cardassianischer Justiz verkauft - was zur Bildung des Maquis führt. Irgendwie habe ich Schwierigkeiten, eine politische Organisation als utopisch und fortschrittlich anzusehen, die sogar ihre eigenen Bürger lieber um des lieben Friedens willen an xenophobe faschistische Regimes verhökert als sie zu verteidigen.

Star Trek ist stark, wenn es um Themen der Erforschung des Unbekannten, den Umgang mit neuen Technologien, etc. geht, aber als gesellschaftliche oder politische Utopie so löchrig wie ein Schweizer Käse.
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DonMartin
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Beitrag(#2198516) Verfasst am: 30.12.2019, 01:53    Titel: Antworten mit Zitat

Hatten wir das nicht schon mal?
Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Bei Star Trek gibt es Moral, richtig. Störst du dich an der Moral?

Die Serie "Raumschiff Enterprise" anno dazumals noch mit Captain Kirk, Mister Spock, Lt. Uhura (eine schwarze Frau), Mr. Checkow (ein Russe), Mr. Sulu (ein Vietnamese) usw. ist von Roddenberry als antirassistisches und antiimperialistisches Konzept entworfen worden. Ursprünglich hatte er vor, Uhura als Captain einzusetzen, dies hat die Filmgesellschaft abgelehnt. Immerhin war Captain Janeway auf Voyager weiblich und Captain Cisko auf Deep Space Nine schwarz.

Dazu kommt, dass Star Trek eine sozialistische Gesellschaft in quasi verschlüsselter Form darstellt, also über den reinen identitätspolitischen Ansatz weit hinaus geht. Im Gegensatz zu deiner Fantasy ist Star Trek politisch.

Dann hätte ich gerne den Schlüssel. Von der Zivilgesellschaft der "Föderation" erfährt man so gut wie nichts. Ausser dass sie sowas wie eine Kopie der USA im Weltraum ist.
Ansonsten spielt die Serie fast ausschliesslich im abgeschotteten Milieu von Weltraumkriegsschiffen.
Die Enterprise ist ein Schlachtschiff, kein friedlicher Explorer.
Die Enterprise wie auch ihre Schwesterschiffe sind nach US-Flugzeugträgern benannt.
Da verwurstet Roddenberry offenbar seine WKII Vergangenheit.
Besonderen Respekt für zivile Autoritäten schien er auch nicht gehabt zu haben,
die politischen Vertreter der Föderation werden ein ums andere Mal als Trottel dargestellt,
die von der Besatzung der Enterprise (also vom Militär!) wieder auf die Spur gebracht werden müssen.

Sonderlich politisch ist StarTrek auch nicht, ausser dass die Saga natürlich im Kontext der jeweiligen Zeit entstanden ist.
Classic zur Zeit des Kalten Kriegs und der Hippie-Ära, TNG und DS9 als die politische Korrektheit die USA übernahm.
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DonMartin
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Beitrag(#2198525) Verfasst am: 30.12.2019, 02:54    Titel: Antworten mit Zitat

Für's Stammbuch der Netflixer:
https://www.spiegel.de/netzwelt/web/36c3-in-leipzig-was-das-internet-mit-dem-klimawandel-zu-tun-hat-a-1302513.html
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Tarvoc
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Beitrag(#2198527) Verfasst am: 30.12.2019, 04:42    Titel: Antworten mit Zitat

DonMartin hat folgendes geschrieben:
Von der Zivilgesellschaft der "Föderation" erfährt man so gut wie nichts. Ausser dass sie sowas wie eine Kopie der USA im Weltraum ist.

Angesichts dessen, dass die Föderation kein Geld, kein Privateigentum an Produktionsmitteln und keine abhängige Lohnarbeit, also mit anderen Worten keinen Kapitalismus kennt, musst du mir diese Äquivokation jetzt aber doch erstmal erklären. (Wobei das in TOS weniger eindeutig war als in TNG.) Roddenberrys Föderation war der Versuch, das beste aus beiden Welten zusammenzubringen. Die Föderation hat ein liberal-demokratisches politisches System und ein (utopisch-)sozialistisches ökonomisches System.
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DonMartin
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Beitrag(#2198529) Verfasst am: 30.12.2019, 10:42    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Von der Zivilgesellschaft der "Föderation" erfährt man so gut wie nichts. Ausser dass sie sowas wie eine Kopie der USA im Weltraum ist.

Angesichts dessen, dass die Föderation kein Geld, kein Privateigentum an Produktionsmitteln und keine abhängige Lohnarbeit, also mit anderen Worten keinen Kapitalismus kennt, musst du mir diese Äquivokation jetzt aber doch erstmal erklären. (Wobei das in TOS weniger eindeutig war als in TNG.)

Sagen wir eine Mischung aus UNO, US Navy und eine USA, in der die Südstaaten gewonnen hätten ("Federation of Planets" statt "United Planets").
Diese Föderation scheint aber eine ziemlich zerbrechliche Konstruktion zu sein,
in der jedes Mitglied sein eigenes Ding macht.
In der Folge "Reise nach Babel" jedenfalls zoffen sie sich wie die Kesselflicker.
Also ungefähr wie die UNO oder die Staaten der USA anno 1860.
Die Sternenflotte ist der US Navy nachempfunden, das merkt man schon an der Benamsung der Schiffe: USS irgendwas.
Die dominierende Spezies der Flotte sind offenbar wir Erdlinge (kaukasischer Rasse), ausser ein paar Vulkaniern o.ä. als exotisches Inventar kommen die anderen praktisch nicht vor.
Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Roddenberrys Föderation war der Versuch, das beste aus beiden Welten zusammenzubringen. Die Föderation hat ein liberal-demokratisches politisches System und ein (utopisch-)sozialistisches ökonomisches System.

Das ist spekulativ, denn weder über das Wirtschafts- noch das politische System erfahren wir sonderlich viele Details.
Über Wahlen etwa erfahren wir gar nichts, ebensowenig wie der Oberhoncho der Föderation heisst.
Roddenberry hat sich hier halt einen schlanken Fuss gemacht weil er letztlich eine Weltraumoper fürs amerikanische Familien-TV-Publikum schaffen wollte und kein soziologisches Seminar.
Als Gesellschaftsutopie taugt StarTrek jedenfalls überhaupt nicht.
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Wilson
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Beitrag(#2198531) Verfasst am: 30.12.2019, 11:52    Titel: Antworten mit Zitat

DonMartin hat folgendes geschrieben:
Für's Stammbuch der Netflixer:
https://www.spiegel.de/netzwelt/web/36c3-in-leipzig-was-das-internet-mit-dem-klimawandel-zu-tun-hat-a-1302513.html



kümmer dich lieber darum:
https://www.welt.de/newsticker/news2/article204657208/Immobilien-Preise-fuer-Haeuser-und-Wohnungen-im-dritten-Quartal-weiter-gestiegen.html
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Tarvoc
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Beitrag(#2198540) Verfasst am: 30.12.2019, 14:09    Titel: Antworten mit Zitat

DonMartin hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Von der Zivilgesellschaft der "Föderation" erfährt man so gut wie nichts. Ausser dass sie sowas wie eine Kopie der USA im Weltraum ist.

Angesichts dessen, dass die Föderation kein Geld, kein Privateigentum an Produktionsmitteln und keine abhängige Lohnarbeit, also mit anderen Worten keinen Kapitalismus kennt, musst du mir diese Äquivokation jetzt aber doch erstmal erklären. (Wobei das in TOS weniger eindeutig war als in TNG.)

Sagen wir eine Mischung aus UNO, US Navy und eine USA, in der die Südstaaten gewonnen hätten ("Federation of Planets" statt "United Planets").

Okay, jetzt schneidest du dir sogar einfach nur noch Unsinn aus den Rippen. Entweder das, oder du verwechselst gerade Star Trek mit Firefly. Dir ist anscheinend noch nicht mal klar, dass im Englischen die Worte federation und confederation zwei klar verschiedene Bedeutungen haben und Ersteres noch eher mit der Bedeutung von Federal Republic of Germany (Bundesrepublik Deutschland) verwandt ist als mit Confederate States (Konföderation der Südstaaten). Und das mit den Menschen als Kaukasier-Ersatz ist hahnebüchen. Warum man auf den Schiffen, um die es in der Serie hauptsächlich geht, primär Humanoide und darunter primär Menschen zu Gesicht bekommt und nicht z.B. mehr Wasseratmer, wird im ersten Roman der Titan - Buchreihe recht eindeutig und überzeugend geklärt... erklärt sich aber eigentlich auch ohnehin von selbst. Kleiner Tipp: Es gibt environmental anders angepasste Schiffe in der Flotte.

DonMartin hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Roddenberrys Föderation war der Versuch, das beste aus beiden Welten zusammenzubringen. Die Föderation hat ein liberal-demokratisches politisches System und ein (utopisch-)sozialistisches ökonomisches System.

Das ist spekulativ, denn weder über das Wirtschafts- noch das politische System erfahren wir sonderlich viele Details.
Über Wahlen etwa erfahren wir gar nichts, ebensowenig wie der Oberhoncho der Föderation heisst.
Roddenberry hat sich hier halt einen schlanken Fuss gemacht weil er letztlich eine Weltraumoper fürs amerikanische Familien-TV-Publikum schaffen wollte und kein soziologisches Seminar.

Das mit den Wahlen stimmt. Gerade der demokratische Charakter der Föderation ist eher spekulativ. Zumindest scheint es allerdings in der Föderation ein starkes Bekenntnis zu Rechtsstaatlichkeit zu geben - von ein paar Außenseitern wie Nora Satie aus "The Drumhead", die dann auch entsprechend schnell abgesägt werden, einmal abgesehen. Dass es in der Föderation kein Geld gibt, die Produktivkräfte (bzw. mindestens die Energieversorgung und die industriellen Replikatoren, was bereits ausreicht) vergesellschaftet sind, und es keine abhängige Lohnarbeit und keinen Arbeitsmarkt gibt, lässt sich hingegen sehr wohl an Zitaten (hauptsächlich aus TNG) belegen. Das alleine macht die Föderation per definitionem sozialistisch.

DonMartin hat folgendes geschrieben:
Als Gesellschaftsutopie taugt Star Trek jedenfalls überhaupt nicht.

Die zufällige Richtigkeit der Konklusion entschuldigt nicht die von keiner Sachkenntnis angekränkelten Verdrehungen in den Prämissen.
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narr
workingglass



Anmeldungsdatum: 02.01.2009
Beiträge: 1089

Beitrag(#2198696) Verfasst am: 01.01.2020, 18:59    Titel: Antworten mit Zitat

Ricky Gervaise: Humanity
auf netflix.

kleiner Ausschnitt auf youtube
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Skeptiker
"I can't breathe!"



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Beiträge: 15171
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Beitrag(#2198797) Verfasst am: 03.01.2020, 16:10    Titel: Antworten mit Zitat

Hier erst mal eine Teilantwort auf deine vielen Postings:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Störst du dich an der Moral?

Wenn du dir mal Marx' Aussagen über "Moral" ansiehst, wäre ich da jedenfalls in nicht allzu schlechter Gesellschaft. Cool Soll ich mal ein paar zitieren? Nur so als Gedächtnisauffrischung für dich...


Wenn der Kontext stimmt, kannst du gerne was zitieren. Das wäre moralisch wertvoll. Cool

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Ursprünglich hatte er vor, Uhura als Captain einzusetzen, dies hat die Filmgesellschaft abgelehnt.


Also dazu ist bestenfalls zu sagen: Citation needed! Tatsächlich sieht das sehr so aus, als würdest du dir deinen eigenen Roddenberry backen. Roddenberry hat sich noch bis in die Zeit von The Next Generation dagegen gewehrt, überhaupt weibliche Captains in der Serie zuzulassen. Und in der TOS-Folge Turnabout Intruder gibt es eine Dialogzeile, in der explizit gesagt wird, dass Frauen als Captains nicht zugelassen sind - was erst sehr viel später geretconned wurde. Die Folge wurde von Roddenberry selbst geschrieben, und er selbst hat später für diese Passage die Verantwortung übernommen. Dazu hat ihn keine Filmgesellschaft gezwungen, das ist ein Märchen. Und das passt auch zu dem, was sonst über Roddenberrys Frauenbild und Verständnis von Geschlechtsbeziehungen bekannt ist.

Siehe z.B.: https://scifi.stackexchange.com/questions/207630/when-were-female-captains-banned-from-starfleet

Zitat:
Incidentally, the reason Majel Barrett was dropped from the role, contrary to Roddenberry's later statements, had nothing to do with the studio/network being uncomfortable with a woman being second in command, as he claimed. What they had a problem with wasn't an actress playing the part, they had a problem with an actress then having an affair with Roddenberry playing the part, as they were nervous about the potential backstage drama that could result. But anyway...

So, long answer short, yes, the line and backstory was intended to be absolutely as sexist as it appears: Lester is justifiably bitter that as competent as she otherwise was, she could never command a starship because Starfleet didn't want women putting cooties all over their captain's seats.

However, even at the time it was recognized just how offensive that idea was, and it grew even more unacceptable, so by the time the 1980s rolled around and Star Trek IV showed the captain of USS Saratoga was a woman, it was firmly understood the idea was stupid, and everyone proceeded to ignore it. So, gradually, the contorted explanation that no, Janice Lester was just crazy and Good Ol' Gene wasn't a misogynistic ass became the accepted one.


Ouch! Das nennt man wohl regelrechte Geschichtsfälschung um des eigenen Narrativs willen.


Da wurde aber doch ein Vorschlag abgelehnt, der ursprünglich von Roddenberry kam. Wie ist das denn zu verstehen? Und: ging es nun um die Ablehnung einer bestimmten Frau als Führungsoffizier oder einer Frau allgemein? Das scheint doch zweideutig zu sein.

Zitat:
Dem Studio gefiel die Vorstellung verschiedener Rassen auf der Enterprise nicht, das Testpublikum störte sich an seiner späteren Frau, Majel Barrett als Nummer Eins auf der Brücke.

https://memory-alpha.wiki/mediawiki/index.php?title=Gene_Roddenberry&oldid=174690

Für den US-amerikanischen Fernsehsender NBC entstand 1964 der Pilotfilm Der Käfig mit Jeffrey Hunter in der Hauptrolle des Captain Pike. Die Verantwortlichen lehnten es jedoch ab, die Serie Star Trek in dieser Form zu realisieren: Das Science-Fiction-Abenteuer schien ihnen „zu kopflastig“.[2] Das Produktionsteam um Gene Roddenberry erhielt eine zweite Chance, musste allerdings einige Änderungen akzeptieren: Neben einer stärkeren Gewichtung actionlastiger Elemente sollten auch keine Frauen in leitender Position zu sehen sein. (...)

Die weiteren wichtigen Besatzungsmitglieder spiegeln die Bandbreite verschiedener Nationalitäten der Erde wider: Der schrullige, aber kompetente Chefingenieur Montgomery Scott ist Schotte, am Navigationspult kommen sowohl der dynamische Japaner Hikaru Sulu wie (ab der zweiten Staffel) der junge Russe Pavel Chekov zum Einsatz. Als Kommunikationsoffizier ist mit Lt. Uhura nicht nur eine Frau, sondern auch eine Afrikanerin in leitender Position tätig, was zum Zeitpunkt der Entstehung der Serie als besonders progressiv galt.


https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Raumschiff_Enterprise&oldid=195220200


Letzteres war eben der Kompromiss, den Roddenberry mit der Produktionsfirma eingegangen ist. Aber eine Frau als leitender Offizier war ursprünglich sein Wunsch.

Für mich ist hier auch die Frage, inwiefern sich Roddenberry vom Geist seiner Zeit und seiner Nation positiv abgehoben hat.

Zitat:
Eine schwarze Frau in einer Führungsposition im Weltall – das hatte in der Tat noch nie zuvor ein Mensch gesehen. Nichelle Nichols in ihrer Rolle als Lieutenant Uhura in Raumschiff Enterprise inspirierte Generationen von Afro-Amerikanerinnen, ihre Ziele zu verfolgen.

Ein großer Schritt für die Menschheit (...)

Auch Schauspielerin Whoopie Goldberg saß als junges Mädchen vor dem Fernseher und schaute Raumschiff Enterprise. Schon mehrfach erzählte sie, wie sie damals ihre Familie zusammentrommelte, denn auf dem Bildschirm war eine schwarze Frau zu sehen, die keine Dienstbotin war. Ein einschneidendes Erlebnis, das mit dafür sorgte, dass sie sich für die Schauspielerei entschied. Jahre später spielte Whoopie Goldberg die Bardame Guinan an Bord der Enterprise in Star Trek: Das nächste Jahrhundert.

Mae Jemison war 1992 die erste Afro-Amerikanerin, die es tatsächlich ins All schaffte. Als Kind schaute sie Raumschiff Enterprise, Lieutenant Uhura war ihr Vorbild. Gespräche mit der Raumbasis in Houston begann Mae Jemison mit „Frequenz offen“, dem Spruch, der zu Uhuras Markenzeichen geworden war. Zurück auf der Erde übernahm Mae Jemison eine Gastrolle in Star Trek: Das nächste Jahrhundert. Mit Nichelle Nichols verbindet sie eine Freundschaft.

Später arbeitete Nichelle Nichols bei der NASA. Sie half dabei, mehr Frauen und People of Colour für die Raumfahrtprogramme und Wissenschaft zu rekrutieren.


https://frauenseiten.bremen.de/blog/das-vermaechtnis-von-lieutenant-uhura/


Eine insgesamt humanistische, säkulare, aufgeklärte und gesellschaftlich progressive Konzeption:

Zitat:
Ein Angehöriger der weltweiten Fangemeinde ist der promovierte Ingenieur und Hochschuldozent Hubert Zitt. Mit ebenso unterhaltsamen wie anspruchsvollen Vorträgen über physikalische, technologische und soziologische Aspekte von Star Trek hat er in den vergangenen zwei Jahrzehnten bundesweit Bekanntheit erlangt. Im Interview erklärt Hubert Zitt, warum die als TV-, Film- und Buchserie erfolgreiche Vision von der Menschheit als einer den Kosmos bereisenden Spezies von Anfang an wertvolle Impulse für unsere kulturelle Entwicklung geliefert hat – und er meint, dass der gesellschaftspolitische Wert von Star Trek nur selten voll erkannt wird.

http://www.diesseits.de/menschen/interview/1459288800/vielen-war-tiefsinnigkeit-star-trek-nicht-bewusst


Zudem ein Film, der ein Kontrapunkt war zum kalten Krieg zwischen USA und Sowjetunion.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Immerhin war Captain Janeway auf Voyager weiblich [...]

Da war Roddenberry schon tot. Dass Roddenberry Antirassist war, ist bekannt und hat niemand hier bestritten. Aber Anti-Sexist? Ha ha ha ha ha nein.


Voyager ist aber nach der Idee von Roddenberry entstanden. Es wäre nur folgerichtig in einem nächsten Schritt einen weiblichen Captain zu nehmen.

Ich finde, man sollte Roddenberry an seinen Taten messen. Und die waren eindeutig progressiv und gegen Sexismus gerichtet.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Im Gegensatz zu deiner Fantasy ist Star Trek politisch.

Stimmt ausnahmsweise. Dementsprechend hatte ich Star Trek auch nicht Fantasy-Serien gegenübergestellt, sondern zwei anderen Science-Fiction Serien, nämlich Babylon 5 und The Expanse. Und bei beiden lässt sich der politische Charakter ebenfalls nicht bestreiten. Im Gegensatz zu Fantasy ist Science Fiction in der Tat ein fast inhärent politisches Genre.


O.k., das freut mich. Ich habe "the expanse" auch vorgemerkt und werde es demnächst mal angucken, auch @Wilson. Bisher habe ich nur Ausschnitte gesehen.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Star Trek hat wesentlich mehr Ecken und Kanten als deine simplen Soap Operas und Märchen mit Ritterkostüm, Hexen & Zauberern, Kaisern und Könniginnen.


Das kommt sehr darauf an, worüber du sprichst. Auch Fantasy kann Ecken und Kanten haben. Die A Song of Ice and Fire-Buchreihe ist ein gutes Beispiel dafür. (Die Serienumsetzung hingegen nicht.) Und G.R.R. Martin ist auch ein überzeugter Linker. Wenn wir über The Witcher sprechen, hast du aber Recht: Die Serie hat keine Ecken und Kanten, sondern ist weitestgehend simple, leicht verständliche Fantasy-Unterhaltung.


Also, GoT ist sicherlich von der Darstellung her Weltklasse. Wenn man sich aber ansieht, wie das Ende der Serie aussieht, dann scheint sich im nachhinein zu bestätigen, dass die Serie eigentlich von einem Haufen Nihilisten getragen wird, die letzten Endes die fehlende Perspektive in einem destruktiven Akt der Selbstzerstörung zum Ausdruck bringen.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Aber wie gesagt: Ich hatte Star Trek in diesem Zusammenhang auch gar nicht mit Fantasy-Serien verglichen, sondern mit anderen Science-Fiction-Serien, nämlich eben Babylon 5 und The Expanse - und da wird eben deutlich, dass Star Trek im Vergleich eine deutlich eindimensionalere Weltsicht zugrunde liegt. Ich bin nämlich auch Science-Fiction fan, weißt du? Und sogar auch Star Trek Fan. Ich kenne nur eben auch die Schwächen der Franchises, von denen ich ein Fan bin, und muss sie mir nicht dahingehend schön saufen.


Ja ja, Star Trek sehe ich auch nur als Skizze an. Ich nehme das nicht wörtlich. Aber trotzdem ist das revolutionär, was da gemacht worden ist. Sozusagen der Gold Standard bisher und immer noch - wie Spock zu sagen pflegt: faszinierend!
_________________
°
"Ich verwarne Ihnen!" (Schiri)
"Ich danke Sie" (Willi Lippens)

Keinem einzigen dieser Professoren, die auf Spezialgebieten der Chemie, der Geschichte, der Physik die wertvollsten Arbeiten liefern können, darf man auch nur ein einziges Wort glauben, sobald er auf Philosophie zu sprechen kommt. (Mark Twain)
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Tarvoc
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Beitrag(#2198829) Verfasst am: 04.01.2020, 00:50    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Störst du dich an der Moral?

Wenn du dir mal Marx' Aussagen über "Moral" ansiehst, wäre ich da jedenfalls in nicht allzu schlechter Gesellschaft. Cool Soll ich mal ein paar zitieren? Nur so als Gedächtnisauffrischung für dich...

Wenn der Kontext stimmt, kannst du gerne was zitieren.

Moral als in Aktion gesetzte Machtlosigkeit:
3. Moral, Forderung, dem Begriff "des Menschen" zu entsprechen, impuissance mise en action <in Aktion gesetzte Machtlosigkeit>.
-Friedrich Engels, MEW 3, S. 541-543.

Moral nichts weiter als Ausdruck des herrschenden Klassenverhältnisses und -widerspruchs:
Die Teilung der Arbeit wird erst wirklich Teilung von dem Augenblicke an, wo eine Teilung der materiellen und geistigen Arbeit eintritt. Von diesem Augenblicke an kann sich das Bewußtsein wirklich einbilden, etwas Andres als das Bewußtsein der bestehenden Praxis zu sein, wirklich etwas vorzustellen, ohne etwas Wirkliches vorzustellen - von diesem Augenblicke an ist das Bewußtsein imstande, sich von der Welt zu emanzipieren und zur Bildung der "reinen" Theorie, Theologie, Philosophie, Moral etc. überzugehen. Aber selbst wenn diese Theorie, Theologie, Philosophie, Moral etc. in Widerspruch mit den bestehenden Verhältnissen treten, so kann dies nur dadurch geschehen, daß die bestehenden gesellschaftlichen Verhältnisse mit der bestehenden Produktionskraft in Widerspruch getreten sind - was übrigens in einem bestimmten nationalen Kreise von Verhältnissen auch dadurch geschehen kann, daß der Widerspruch nicht in diesem nationalen Umkreis, sondern zwischen diesem nationalen Bewußtsein und der Praxis der anderen Nationen, d.h. zwischen dem nationalen und allgemeinen Bewußtsein einer Nation sich einstellt.
- Marx und Engels, MEW 3, S. 32-33.

Kommunismus "und" Moral:
Der Kommunismus ist deswegen un(se)rm Heiligen rein unbegreiflich, weil die (Ko)mmunisten weder den Egoismus gegen die Aufopferung noch die Aufopferung gegen den Egoismus geltend machen und theoretisch diesen Gegensatz weder in jener gemütlichen noch in jener überschwenglichen, ideologischen Form fassen, vielmehr seine materielle Geburtsstätte nachweisen, mit welcher er von selbst verschwindet. Die Kommunisten predigen überhaupt keine Moral, was Stirner im ausgedehntesten Maße tut. Sie stellen nicht die moralische Forderung an die Menschen: Liebet Euch untereinander, seid keine Egoisten pp.; sie wissen im Gegenteil sehr gut, daß der Egoismus ebenso wie die Aufopferung eine unter bestimmten Verhältnissen notwendige Form der Durchsetzung der Individuen ist.
- Marx und Engels, MEW 3, S. 229 (Hervorhebung von mir).

Die Unsachgemäßheit moralischer Redensarten bzgl. der bürgerlichen Verhältnisse und ihrer Individuen:
Der "Habgierige", der hier als unreiner, unheiliger Egoist, also als Egoist im gewöhnlichen Verstande auftritt, ist nichts als eine [von] moralischen Kinderfreunden und Romanen [br]eitgetretene, in der Wirklichkeit aber nur [a]ls Abnormität vorkommende Figur, keines[w]egs der Repräsentant der habgierigen [Bo]urgeois, die im Gegenteil weder "Mahnungen des Gewissens", "Ehrgefühl" etc. zu verleugnen brauchen noch sich auf die eine Leidenschaft der Habgier beschränken. Ihre Habgier hat vielmehr eine ganze Reihe anderer, politischer und sonstiger Leidenschaften im Gefolge, deren Befriedigung die Bourgeois keinesfalls aufopfern. Ohne hierauf weiter einzugehen, halten wir uns gleich an die Stirnersche "Selbstverleugnung".
- Marx und Engels, MEW 3, S. 231.

Krise der bürgerlichen Moral markiert das Ende aller Moral:
Der Zusammenhang des Genießens der Individuen jeder Zeit mit den Klassenverhältnissen und den sie erzeugenden Produktions- und Verkehrsbedingungen, in denen sie leben, die Borniertheit des bisherigen, außer dem wirklichen Lebensinhalt der Individuen und zu ihm in Gegensatz stehenden Genießens, der Zusammenhang jeder Philosophie des Genießens mit dem ihr vorliegenden wirklichen Genießen und die Heuchelei einer solchen Philosophie, die sich an alle Individuen ohne Unterschied richtet, konnte natürlich erst aufgedeckt werden, als die Produktions- und Verkehrsbedingungen der bisherigen Welt kritisiert werden konnten, d.h. als der Gegensatz zwi- <404> schen Bourgeoisie und Proletariat kommunistische und sozialistische Anschauungen erzeugt hatte. Damit war aller Moral, sei sie Moral der Askese oder des Genusses, der Stab gebrochen.
- Marx und Engels, MEW 3, S. 403-404 (Hervorhebung von mir).

Moralisches Gerede als subtile Entmenschlichung:
10) schließt Kriege seinen Bombast: "Wer solch eine Partei nicht unterstützt, kann mit Recht als ein Feind der Menschheit behandelt werden." Dieser intolerante Satz scheint der "Hingebung an alle", der "Religion der Liebe" gegen alle zu widersprechen. Er ist aber ein ganz konsequenter Schluß aus dieser neuen Religion, die wie jede andere alle ihre Feinde tödlich haßt und verfolgt. Der Feind der Partei wird ganz konsequent in einen Ketzer verwandelt, indem man ihn aus dem Feinde der wirklich existierenden <14> Partei, mit dem man kämpft, in einen Sünder gegen die nur in der Einbildung existierende Menschheit verwandelt, den man bestrafen muß.
- Marx und Engels, MEW 4, S. 13.

Moralische Unterscheidungen als antidialektisch:
Ganz gewiß, von dem Augenblick an, wo der Prozeß der dialektischen Bewegung sich reduziert auf die einfache Prozedur, Gut und Schlecht einander gegenüberzuhalten, Probleme zu stellen, die darauf hinauskommen, das Schlechte auszumerzen und eine Kategorie als Gegengift gegen die andere zu verabreichen, von da an <134> haben die Kategorien keine Selbsttätigkeit mehr; die Idee "funktioniert nicht mehr", es ist kein Leben mehr in ihr. Weder setzt noch zersetzt sie sich fernerhin in Kategorien. Die Aufeinanderfolge der Kategorien hat sich verwandelt in ein bloßes Gerüst. Die Dialektik ist nicht mehr die Bewegung der absoluten Vernunft. Es gibt keine Dialektik mehr, es gibt höchstens nur noch pure Moral.
- Karl Marx, MEW 4, S. 133.

...Um nur einige Beispiele zu nennen.
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Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 04.01.2020, 01:26, insgesamt einmal bearbeitet
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DonMartin
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Beitrag(#2198830) Verfasst am: 04.01.2020, 00:54    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Okay, jetzt schneidest du dir sogar einfach nur noch Unsinn aus den Rippen. Entweder das, oder du verwechselst gerade Star Trek mit Firefly. Dir ist anscheinend noch nicht mal klar, dass im Englischen die Worte federation und confederation zwei klar verschiedene Bedeutungen haben und Ersteres noch eher mit der Bedeutung von Federal Republic of Germany (Bundesrepublik Deutschland) verwandt ist als mit Confederate States (Konföderation der Südstaaten).

Deine Wortklauberei ändert nichts daran, dass die StarTrek Föderation eher der Südstaaten-Konföderation ähnelt als den Nordstaaten.
Roddenberry war schliesslich Texaner, also Südstaatler.
"Konföderation" hätte man sie schlecht nennen können, das hätte wohl die Nordstaatler verschnupft.
Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Und das mit den Menschen als Kaukasier-Ersatz ist hahnebüchen. Warum man auf den Schiffen, um die es in der Serie hauptsächlich geht, primär Humanoide und darunter primär Menschen zu Gesicht bekommt und nicht z.B. mehr Wasseratmer, wird im ersten Roman der Titan - Buchreihe recht eindeutig und überzeugend geklärt... erklärt sich aber eigentlich auch ohnehin von selbst. Kleiner Tipp: Es gibt environmental anders angepasste Schiffe in der Flotte.

Die Sternenflotte in der Classic wie der TNG Serie ist ein 1:1 Abbild der jeweils zeitgenössischen Navy.
Die allermeisten Besatzungsmitglieder sind Kaukasier.
Mit ein paar unbedeutenden Farbtupfern wie Uhura oder dem Japaner Sulu.
Würde sie dem behaupteten universalistischen Ansatz folgen,
müssten die Rassen der Erdbevölkerung wesentlich repräsentativer vertreten sein.
Die "anderen" in der Föderation kommen zumindest in diesen Serien praktisch gar nicht vor.
"Buchreihen" zähle ich da nicht, die sind eh nachgeschoben.
Der banale Grund, warum die im TV nicht zu sehen sind, dürfte schlicht die jeweils bezahlbare Trick- bzw Maskentechnik sein.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Dass es in der Föderation kein Geld gibt, die Produktivkräfte (bzw. mindestens die Energieversorgung und die industriellen Replikatoren, was bereits ausreicht) vergesellschaftet sind, und es keine abhängige Lohnarbeit und keinen Arbeitsmarkt gibt, lässt sich hingegen sehr wohl an Zitaten (hauptsächlich aus TNG) belegen. Das alleine macht die Föderation per definitionem sozialistisch.

Weder die politische noch die wirtschaftliche Organisation der "Föderation" spielen für den Plot dieser Weltraumsaga eine grosse Rolle.
Die "Föderation" könnte genauso gut ein Imperium sein.
In einer Classic-Folge wird das sogar thematisiert:
Kirk und ein paar seiner Leute werden per Ionensturm in ein Paralleluniversum expediert.
Dort ist die Föderation ein Imperium, brutal, aber nicht weniger erfolgreich.

Von der Wirtschaft erfahren wir fast nichts, da so gut wie keine Folge auf der Erde spielt.
Es ist für den Plot auch egal, ob die Wirtschaft sozialistisch oder kapitalistisch ist.
Geld spielt auf einem Kriegsschiff in den Weiten der Galaxis natürlich keine Rolle,
was sollte man sich auch dafür kaufen. Alles Notwendige wird einem vom Arbeitgeber zur Verfügung gestellt.
Replikatoren tauchen mW auch erst in TNG auf, für die Classic Folgen sind sie überflüssig.
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narr
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Beitrag(#2198831) Verfasst am: 04.01.2020, 01:05    Titel: Antworten mit Zitat

Wie? Schriften von Marx und Engels von Netflix verfilmt - hab ich doch glatt verpasst. Am Kopf kratzen
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Tarvoc
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Beitrag(#2198833) Verfasst am: 04.01.2020, 01:14    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Da wurde aber doch ein Vorschlag abgelehnt, der ursprünglich von Roddenberry kam.

Ja, und zwar der, eine ohnehin weibliche Rolle mit Roddenberrys damaliger Geliebter (späterer Ehefrau) Majel Barrett zu besetzen. Also mit anderen Worten was abgelehnt wurde, war ein auf Nepotismus herauslaufender Vorschlag Roddenberries. Die Ablehnung bezog sich nicht auf den Inhalt des Scripts, sondern ausschließlich auf die Besetzung der Rolle. Die Textzeile, dass Frauen als Raumschiff-Captains ungeeignet seien, stammt von Roddenberry selbst und ist konsistent mit früheren und späteren ähnlich lautenden Äußerungen.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Dem Studio gefiel die Vorstellung verschiedener Rassen auf der Enterprise nicht, das Testpublikum störte sich an seiner späteren Frau, Majel Barrett als Nummer Eins auf der Brücke.

https://memory-alpha.wiki/mediawiki/index.php?title=Gene_Roddenberry&oldid=174690

Erstens: "Nummer Eins" bedeutet in Star Trek erster Offizier, nicht Captain. Gerade als TNG-Fan sollte dir das klar sein: Picard spricht Riker fast konsequent immer nur so an, selbst in Situationen außer Dienst. Im Übrigen ging es in dem von mir
Zweitens: In dem von mir verlinkten Artikel ging es nicht um die Rolle des ersten Offiziers, sondern um die Besetzung einer weiblichen Rolle in der Folge Turnabout Intruder - die deshalb relevant ist, weil sie die Episode ist, die die oben besagte Äußerung, dass Frauen keine Starfleet-Captains sein können, beinhaltet.
Drittens: Für die Behauptung, dass Majel Barret als erste Offizierin angedacht war, fehlt leider die Quellenangabe. Sein kann das durchaus. Das hat dann aber vermutlich weniger mit Roddenberrys Einstellung gegenüber Frauen im Allgemeinen zu tun und mehr mit seinem Hang zum Nepotismus. Es war ja gerade seine Neigung zu ständigen Versuchen, spezifisch Majel Barret eine Rolle zu verschaffen, die der Produktionsfirma nicht behagte. Falls das wirklich das Problem war (worauf die Quellen wohl hindeuten), dann wäre es durchaus möglich gewesen, stattdessen eine andere Frau als ersten Offizier zu casten.

Übrigens zeigt gerade Star Trek: The Original Series, und insbesondere Roddenberrys eigene Scripts, immer wieder eine Darstellung von Frauen, die weder egalitär noch feministisch genannt werden kann, auch nach damaligen Standards nicht. Turnabout Intruder ist nur einer der extremsten Fälle. Selbst Uhuras Rolle wird ja oft nicht ganz zu Unrecht dafür kritisiert, dass sie im Wesentlichen darin bestehe, zu wiederholen, was der Computer gerade gesagt hat. Dass es für die Zeit schon progressiv war, überhaupt eine Frau in einer solchen Rolle zu haben, ist zwar völlig richtig und anzuerkennen, sagt aber über Roddenberrys private Einstellung weniger aus als man denkt.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Für mich ist hier auch die Frage, inwiefern sich Roddenberry vom Geist seiner Zeit und seiner Nation positiv abgehoben hat.

Niemand will hier all die Weisen bestreiten, in denen er das getan hat. Dennoch ist eben auch die Frage zu stellen, in welchen Weisen er das eben nicht getan hat. Du weißt schon - Dialektik und so.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Voyager ist aber nach der Idee von Roddenberry entstanden. Es wäre nur folgerichtig in einem nächsten Schritt einen weiblichen Captain zu nehmen.

War es dann auch folgerichtig, dass Roddenberry sich für die ersten drei bis vier Staffeln von TNG komplett dagegen gesperrt hat, auch nur für eine einzige Folge einen weiblichen Captain auch nur in einer Nebenrolle zu zeigen? Dass auch die ersten paar Staffeln von TNG, als Roddenberry noch mehr zu sagen hatte, immer noch Folgen wie Code of Honor beinhalteten, und solche Flausen erst zurückgingen, als Berman und Braga einen Großteil der Entscheidungen übernommen hatten?

Es ist durchaus eine Folgerichtigkeit, in-universe auch weibliche Captains und weibliches Führungspersonal zu zeigen. Aber dass es in-universe folgerichtig ist, heißt nicht, dass Roddenberry als Person solchen Darstellungen aktiv Vorschub geleistet hätte oder dass seine sämtlichen Haltungen und Entscheidungen ebenfalls in diesem Sinne folgerichtig gewesen wären.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Das kommt sehr darauf an, worüber du sprichst. Auch Fantasy kann Ecken und Kanten haben. Die A Song of Ice and Fire-Buchreihe ist ein gutes Beispiel dafür. (Die Serienumsetzung hingegen nicht.) Und G.R.R. Martin ist auch ein überzeugter Linker. Wenn wir über The Witcher sprechen, hast du aber Recht: Die Serie hat keine Ecken und Kanten, sondern ist weitestgehend simple, leicht verständliche Fantasy-Unterhaltung.


Also, GoT ist sicherlich von der Darstellung her Weltklasse. Wenn man sich aber ansieht, wie das Ende der Serie aussieht, dann scheint sich im nachhinein zu bestätigen, dass die Serie eigentlich von einem Haufen Nihilisten getragen wird, die letzten Endes die fehlende Perspektive in einem destruktiven Akt der Selbstzerstörung zum Ausdruck bringen.

Deshalb sagte ich ja, dass ich über die Buchreihe spreche. David Benioff (der Chief Executive Producer von Game of Thrones) ist meines Erachtens nicht nur ein Nihilist, sondern auch etwas, das ich hier nicht sage, weil das auf eine Ferndiagnose hinausliefe. Und sein Kollege Dan Weiss war im Grunde von Anfang an nur sein Yes Man. Davon abgesehen hat die Serie in den letzten vier Staffeln ohnehin buchstäblich nichts mit den Büchern zu tun, und sowohl G.R.R. Martin als auch Benioff haben deutlich gemacht, dass Benioff ab Staffel 5 bewusst und willentlich ihr eigenes Ding gemacht haben und keine echte Adaption. Wie die Bücher ausgehen, ist überhaupt noch nicht zu sagen. Im Sozialismus werden sie wohl nicht enden, weil dafür in Westeros die materiellen Verhältnisse überhaupt nicht gegeben sind. Im Übrigen stimmt es wohl, dass A Song of Ice and Fire nicht unter die utopische Literatur fällt und wohl auch nie fallen wird.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Aber trotzdem ist das revolutionär, was da gemacht worden ist. Sozusagen der Gold Standard bisher und immer noch - wie Spock zu sagen pflegt: faszinierend!

Wenn du damit den Gold-Standard ganz spezifisch für utopische Science-Fiction im TV meinst, dann in Ordnung.
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Beitrag(#2198834) Verfasst am: 04.01.2020, 01:25    Titel: Antworten mit Zitat

DonMartin hat folgendes geschrieben:
Deine Wortklauberei ändert nichts daran, dass die StarTrek Föderation eher der Südstaaten-Konföderation ähnelt als den Nordstaaten.

Unfug.

DonMartin hat folgendes geschrieben:
Die "Föderation" könnte genauso gut ein Imperium sein.
In einer Classic-Folge wird das sogar thematisiert:
Kirk und ein paar seiner Leute werden per Ionensturm in ein Paralleluniversum expediert.
Dort ist die Föderation ein Imperium, brutal, aber nicht weniger erfolgreich.

Ja, und das Klingonische Reich ist auch ein Imperium. What's your fucking point?
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Beitrag(#2198836) Verfasst am: 04.01.2020, 01:31    Titel: Antworten mit Zitat

narr hat folgendes geschrieben:
Wie? Schriften von Marx und Engels von Netflix verfilmt - hab ich doch glatt verpasst. Am Kopf kratzen

Schön wär's. Lachen
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Beitrag(#2198863) Verfasst am: 04.01.2020, 19:52    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Störst du dich an der Moral?

Wenn du dir mal Marx' Aussagen über "Moral" ansiehst, wäre ich da jedenfalls in nicht allzu schlechter Gesellschaft. Cool Soll ich mal ein paar zitieren? Nur so als Gedächtnisauffrischung für dich...

Wenn der Kontext stimmt, kannst du gerne was zitieren.


Moral als in Aktion gesetzte Machtlosigkeit:
3. Moral, Forderung, dem Begriff "des Menschen" zu entsprechen, impuissance mise en action <in Aktion gesetzte Machtlosigkeit>.
-Friedrich Engels, MEW 3, S. 541-543.


Da fehlt jede Erklärung. Der Marxismus ist kein System von Aphorismen.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Moral nichts weiter als Ausdruck des herrschenden Klassenverhältnisses und -widerspruchs:
Die Teilung der Arbeit wird erst wirklich Teilung von dem Augenblicke an, wo eine Teilung der materiellen und geistigen Arbeit eintritt. Von diesem Augenblicke an kann sich das Bewußtsein wirklich einbilden, etwas Andres als das Bewußtsein der bestehenden Praxis zu sein, wirklich etwas vorzustellen, ohne etwas Wirkliches vorzustellen - von diesem Augenblicke an ist das Bewußtsein imstande, sich von der Welt zu emanzipieren und zur Bildung der "reinen" Theorie, Theologie, Philosophie, Moral etc. überzugehen. Aber selbst wenn diese Theorie, Theologie, Philosophie, Moral etc. in Widerspruch mit den bestehenden Verhältnissen treten, so kann dies nur dadurch geschehen, daß die bestehenden gesellschaftlichen Verhältnisse mit der bestehenden Produktionskraft in Widerspruch getreten sind - was übrigens in einem bestimmten nationalen Kreise von Verhältnissen auch dadurch geschehen kann, daß der Widerspruch nicht in diesem nationalen Umkreis, sondern zwischen diesem nationalen Bewußtsein und der Praxis der anderen Nationen, d.h. zwischen dem nationalen und allgemeinen Bewußtsein einer Nation sich einstellt.
- Marx und Engels, MEW 3, S. 32-33.


Die Überschrift würde ich anders nennen: "Moral als bewusstseinsmäßiger Ausdruck materieller Widersprüche."

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Kommunismus "und" Moral:
Der Kommunismus ist deswegen un(se)rm Heiligen rein unbegreiflich, weil die (Ko)mmunisten weder den Egoismus gegen die Aufopferung noch die Aufopferung gegen den Egoismus geltend machen und theoretisch diesen Gegensatz weder in jener gemütlichen noch in jener überschwenglichen, ideologischen Form fassen, vielmehr seine materielle Geburtsstätte nachweisen, mit welcher er von selbst verschwindet. Die Kommunisten predigen überhaupt keine Moral, was Stirner im ausgedehntesten Maße tut. Sie stellen nicht die moralische Forderung an die Menschen: Liebet Euch untereinander, seid keine Egoisten pp.; sie wissen im Gegenteil sehr gut, daß der Egoismus ebenso wie die Aufopferung eine unter bestimmten Verhältnissen notwendige Form der Durchsetzung der Individuen ist.
- Marx und Engels, MEW 3, S. 229 (Hervorhebung von mir).


Die Anführungszeichen in der Überschrift sollten weg. Kommunisten sind moralische Menschen, auch wenn sie keine Moral predigen. (Wie löst sich dieses Rätsel wohl?)

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Die Unsachgemäßheit moralischer Redensarten bzgl. der bürgerlichen Verhältnisse und ihrer Individuen:
Der "Habgierige", der hier als unreiner, unheiliger Egoist, also als Egoist im gewöhnlichen Verstande auftritt, ist nichts als eine [von] moralischen Kinderfreunden und Romanen [br]eitgetretene, in der Wirklichkeit aber nur [a]ls Abnormität vorkommende Figur, keines[w]egs der Repräsentant der habgierigen [Bo]urgeois, die im Gegenteil weder "Mahnungen des Gewissens", "Ehrgefühl" etc. zu verleugnen brauchen noch sich auf die eine Leidenschaft der Habgier beschränken. Ihre Habgier hat vielmehr eine ganze Reihe anderer, politischer und sonstiger Leidenschaften im Gefolge, deren Befriedigung die Bourgeois keinesfalls aufopfern. Ohne hierauf weiter einzugehen, halten wir uns gleich an die Stirnersche "Selbstverleugnung".
- Marx und Engels, MEW 3, S. 231.


Wieso Unsachgemäßheit? Das ist die gute alte Doppelmoral, bzw. die versteckte Unmoral beim habgierigen Bourgeois, beim imperialistischen Politiker usw.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Krise der bürgerlichen Moral markiert das Ende aller Moral:
Der Zusammenhang des Genießens der Individuen jeder Zeit mit den Klassenverhältnissen und den sie erzeugenden Produktions- und Verkehrsbedingungen, in denen sie leben, die Borniertheit des bisherigen, außer dem wirklichen Lebensinhalt der Individuen und zu ihm in Gegensatz stehenden Genießens, der Zusammenhang jeder Philosophie des Genießens mit dem ihr vorliegenden wirklichen Genießen und die Heuchelei einer solchen Philosophie, die sich an alle Individuen ohne Unterschied richtet, konnte natürlich erst aufgedeckt werden, als die Produktions- und Verkehrsbedingungen der bisherigen Welt kritisiert werden konnten, d.h. als der Gegensatz zwi- <404> schen Bourgeoisie und Proletariat kommunistische und sozialistische Anschauungen erzeugt hatte. Damit war aller Moral, sei sie Moral der Askese oder des Genusses, der Stab gebrochen.
- Marx und Engels, MEW 3, S. 403-404 (Hervorhebung von mir).


Die Überschrift ist wiederum falsch. Denn der Stab ist gebrochen für eine Moral für Alle in einer Klassengesellschaft. Das heißt aber nicht, dass mit der Abschaffung der Klassen einer allgemeinen Moral der Stab gebrochen wäre - ganz im Gegenteil. Diese wird ja erst möglich, wenn die Klassen verschwinden.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Moralisches Gerede als subtile Entmenschlichung:
10) schließt Kriege seinen Bombast: "Wer solch eine Partei nicht unterstützt, kann mit Recht als ein Feind der Menschheit behandelt werden." Dieser intolerante Satz scheint der "Hingebung an alle", der "Religion der Liebe" gegen alle zu widersprechen. Er ist aber ein ganz konsequenter Schluß aus dieser neuen Religion, die wie jede andere alle ihre Feinde tödlich haßt und verfolgt. Der Feind der Partei wird ganz konsequent in einen Ketzer verwandelt, indem man ihn aus dem Feinde der wirklich existierenden <14> Partei, mit dem man kämpft, in einen Sünder gegen die nur in der Einbildung existierende Menschheit verwandelt, den man bestrafen muß.
- Marx und Engels, MEW 4, S. 13.


Auch hier wieder ein völlig unpassende Überschrift. Denn auch hier geht es um eine lediglich eingebildete Menschheit ohne Klassengegensätze und um eine Moral, die nicht einfach "Gerede" ist, sondern die Klassengegensätze unter den Teppich kehrt.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Moralische Unterscheidungen als antidialektisch:
Ganz gewiß, von dem Augenblick an, wo der Prozeß der dialektischen Bewegung sich reduziert auf die einfache Prozedur, Gut und Schlecht einander gegenüberzuhalten, Probleme zu stellen, die darauf hinauskommen, das Schlechte auszumerzen und eine Kategorie als Gegengift gegen die andere zu verabreichen, von da an <134> haben die Kategorien keine Selbsttätigkeit mehr; die Idee "funktioniert nicht mehr", es ist kein Leben mehr in ihr. Weder setzt noch zersetzt sie sich fernerhin in Kategorien. Die Aufeinanderfolge der Kategorien hat sich verwandelt in ein bloßes Gerüst. Die Dialektik ist nicht mehr die Bewegung der absoluten Vernunft. Es gibt keine Dialektik mehr, es gibt höchstens nur noch pure Moral.
- Karl Marx, MEW 4, S. 133.


Die Überschrift wieder ohne Bezug zum Text. Es geht im Text darum, dass moralische Begriffe nicht als einfach Gegensätze und reine Ideen existieren, sondern immer in einem dialektischen Prozess aufeinander bezogen werden müssen.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
...Um nur einige Beispiele zu nennen.


Man darf nicht den grundsätzlichen Fehler begehen, aus Marx einen Amoralisten konstruieren zu wollen; das wäre ein krasses Missverständnis. Vielmehr geht es Marx & Engels zunächst darum, die materiellen Grundlagen für den gesellschaftlichen Überbau wie Recht, Philosophie, Religion, Moral, etc. zu betonen und zu erläutern.

Die oben zitierte "Machtlosigkeit" der bürgerlichen Moral liegt darin begründet, dass die Klassen- und Gewaltverhältnisse das "gute Denken und Handeln" gar nicht hergeben, sondern doppelte Maßstäbe, Heuchelei und/oder den offenen Bruch mit der gepredigten Moral praktisch erzwingen. So werden zum einen die Menschenrechte, die "demokratischen Werte" usw. beschworen und im selben Atemzug Gewalt gegen Aufständische und Gnadenlosigkeit im Krieg gegen "Feindstaaten" und Terroristen gefordert, um die "Zivilisation" zu schützen und den "Unziviliserten" mal "Benehmen" beizubringen.

Die Faschisten wollen selbst die moralischen Lippenbekenntnisse der bürgerlichen Gesellschaft beseitigen, das heißt also, tatsächlich "jede Moral".

Im folgenden mal ein Text zum Thema Prostitution und Ausbeutung aus einer marxistischen Sichtweise am Beispiel der Prostitution:

https://derfunke.at/theorie/marxismus-und-frauenbefreiung/1883-prostitution-wider-die-neubewertung-gesellschaftlicher-barbarei-eine-streitschrift-gegen-helen-wards-revisionismus

So viel zum Unterschied zwischen einer marxistischen und einer faschistischen (mit Bezügen übrigens zu einer postmodernistischen) Moralkritik.
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Beitrag(#2198867) Verfasst am: 04.01.2020, 20:14    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Da wurde aber doch ein Vorschlag abgelehnt, der ursprünglich von Roddenberry kam.

Ja, und zwar der, eine ohnehin weibliche Rolle mit Roddenberrys damaliger Geliebter (späterer Ehefrau) Majel Barrett zu besetzen. Also mit anderen Worten was abgelehnt wurde, war ein auf Nepotismus herauslaufender Vorschlag Roddenberries. Die Ablehnung bezog sich nicht auf den Inhalt des Scripts, sondern ausschließlich auf die Besetzung der Rolle. Die Textzeile, dass Frauen als Raumschiff-Captains ungeeignet seien, stammt von Roddenberry selbst und ist konsistent mit früheren und späteren ähnlich lautenden Äußerungen.


Da gibt es aber auch andere Interpretationen, auch von der Textzeile, wie ich gelesen habe. Und dass die Haltung der Filmgesellschaft darin begründet war, dass diese gegen Nepotismus war, halte ich nicht unbedingt für bewiesen, solange es keine eindeutigen Quellen dafür gibt. Es gibt zwar Hinweise auf zwei Bücher, aber die müsste ich erst auszugsweise lesen. Bis dahin lasse ich das mal so stehen.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Dem Studio gefiel die Vorstellung verschiedener Rassen auf der Enterprise nicht, das Testpublikum störte sich an seiner späteren Frau, Majel Barrett als Nummer Eins auf der Brücke.

https://memory-alpha.wiki/mediawiki/index.php?title=Gene_Roddenberry&oldid=174690

Erstens: "Nummer Eins" bedeutet in Star Trek erster Offizier, nicht Captain. Gerade als TNG-Fan sollte dir das klar sein: Picard spricht Riker fast konsequent immer nur so an, selbst in Situationen außer Dienst. Im Übrigen ging es in dem von mir
Zweitens: In dem von mir verlinkten Artikel ging es nicht um die Rolle des ersten Offiziers, sondern um die Besetzung einer weiblichen Rolle in der Folge Turnabout Intruder - die deshalb relevant ist, weil sie die Episode ist, die die oben besagte Äußerung, dass Frauen keine Starfleet-Captains sein können, beinhaltet.
Drittens: Für die Behauptung, dass Majel Barret als erste Offizierin angedacht war, fehlt leider die Quellenangabe. Sein kann das durchaus. Das hat dann aber vermutlich weniger mit Roddenberrys Einstellung gegenüber Frauen im Allgemeinen zu tun und mehr mit seinem Hang zum Nepotismus. Es war ja gerade seine Neigung zu ständigen Versuchen, spezifisch Majel Barret eine Rolle zu verschaffen, die der Produktionsfirma nicht behagte. Falls das wirklich das Problem war (worauf die Quellen wohl hindeuten), dann wäre es durchaus möglich gewesen, stattdessen eine andere Frau als ersten Offizier zu casten.


Ja, der Unterschied zwischen Captain und "Nummer 1" ist mir schon bekannt. Insofern war es etwas ungenau von mir.

Die Diskussion ist müßig, wenn sie sich mehr oder weniger auf Vermutungen stützt, wer von beiden Parteien was warum nicht wollte.

Tatsache ist aber, dass Roddenberry gegen die Filmgesellschaft Leutnant Uhura durchgesetzt hat.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Übrigens zeigt gerade Star Trek: The Original Series, und insbesondere Roddenberrys eigene Scripts, immer wieder eine Darstellung von Frauen, die weder egalitär noch feministisch genannt werden kann, auch nach damaligen Standards nicht. Turnabout Intruder ist nur einer der extremsten Fälle. Selbst Uhuras Rolle wird ja oft nicht ganz zu Unrecht dafür kritisiert, dass sie im Wesentlichen darin bestehe, zu wiederholen, was der Computer gerade gesagt hat. Dass es für die Zeit schon progressiv war, überhaupt eine Frau in einer solchen Rolle zu haben, ist zwar völlig richtig und anzuerkennen, sagt aber über Roddenberrys private Einstellung weniger aus als man denkt.


Findest du Roddenberrys Einstellung unmoralisch? Smilie

O.k., Spaß beiseite: Hier wäre es hilfreich, mehr gute Quellen zu haben, zum Beispiel auch mal ein paar Interviewaussagen von Roddenberry selbst zum Thema weiblicher Emanzipation.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Also, GoT ist sicherlich von der Darstellung her Weltklasse. Wenn man sich aber ansieht, wie das Ende der Serie aussieht, dann scheint sich im nachhinein zu bestätigen, dass die Serie eigentlich von einem Haufen Nihilisten getragen wird, die letzten Endes die fehlende Perspektive in einem destruktiven Akt der Selbstzerstörung zum Ausdruck bringen.


Deshalb sagte ich ja, dass ich über die Buchreihe spreche. David Benioff (der Chief Executive Producer von Game of Thrones) ist meines Erachtens nicht nur ein Nihilist, sondern auch etwas, das ich hier nicht sage, weil das auf eine Ferndiagnose hinausliefe. Und sein Kollege Dan Weiss war im Grunde von Anfang an nur sein Yes Man. Davon abgesehen hat die Serie in den letzten vier Staffeln ohnehin buchstäblich nichts mit den Büchern zu tun, und sowohl G.R.R. Martin als auch Benioff haben deutlich gemacht, dass Benioff ab Staffel 5 bewusst und willentlich ihr eigenes Ding gemacht haben und keine echte Adaption. Wie die Bücher ausgehen, ist überhaupt noch nicht zu sagen. Im Sozialismus werden sie wohl nicht enden, weil dafür in Westeros die materiellen Verhältnisse überhaupt nicht gegeben sind. Im Übrigen stimmt es wohl, dass A Song of Ice and Fire nicht unter die utopische Literatur fällt und wohl auch nie fallen wird.


Auch für eine bürgerliche Gesellschaft waren noch nicht die materiellen Mittel ausgereift. Ein Mittelalter-Epos muss deshalb an diese "natürliche" Schranke stoßen.

Dagegen ist aber Star Trek keine vorbürgerliche Gesellschaft, sondern hat die materiellen Mittel zu einer zukunftsweisenden Science Fiction.

Viele Pseudo-Science-Fiction-Filme sind allerdings lediglich Weltraumfilme, etwa Star Wars. Star Trek ist eine andere Qualität und geht über einen Weltraumfilm entschieden hinaus.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Aber trotzdem ist das revolutionär, was da gemacht worden ist. Sozusagen der Gold Standard bisher und immer noch - wie Spock zu sagen pflegt: faszinierend!


Wenn du damit den Gold-Standard ganz spezifisch für utopische Science-Fiction im TV meinst, dann in Ordnung.


Es heißt nicht ohne Grund Science Fiction. Also quasi "von der Utopie zur Wissenschaft". freakteach
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Beiträge: 15171
Wohnort: 129 Goosebumpsville

Beitrag(#2198871) Verfasst am: 04.01.2020, 20:36    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Jetzt mal abgesehen vom Wort "Utopien": Ich fürchte, "the expanse" ist gar kein Science Fiction, weil im wesentlichen die heute bereits existierenden Verhältnisse auf den Weltraum ausgeweitet werden: Ausbeutung von Mensch & Umwelt, Konkurrenz zwischen verschiedenen Nationen, Entfremdung der Bevölkerung von staatlichen Institutionen, etc. - nur eben halt mit erweiterten technischen Mitteln.

Hier ein Bauplan deiner Eskamotage: Zuerst definieren wir das Genre der utopischen Literatur so um, dass Star Trek, ein von seinem Urheber explizit als literarisches Utopie angelegtes Franchise, gar keine utopische Literatur mehr ist, ...


Ich habe mich auf den Begriff "kommunistische Utopie" von Lebensnebel bezogen und entgegnet, dass bei Star Trek die materiellen Grundlagen für eine Überwindung von bloßen Utopien vorhanden sind. Utopische Literatur ist es in diesem Fall also in diesem Sinne nicht, höchstens als positiver Gegensatz zur dystopischen Literatur.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
... und definieren wir dannzweitens das Genre der Science-Fiction so um, dass nur noch klassische utopische Literatur unter das Genre fällt.


Tue ich doch gar nicht. Ich habe auch dystopische Filme wie Blade Runner oder Terminator unter Science Fiction aufgelistet.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Daraus ergeben sich dann natürlich die absurdesten Einordnungen: Foundation? Keine Science-Fiction, weil Asimovs Empire das römische Reich nachbildet. Asimovs Robotergeschichten? Ebenfalls keine Science-Fiction, die Gesellschaften in diesen Geschichten sind größtenteils immer noch kapitalistisch. Philip K. Dicks Geschichten? Ebenfalls keine Sci-Fi, da meistens auch in nach wie vor kapitalistischen Gesellschaften spielend.


Ist wie gesagt gar nicht meine Aussage.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Also eigentlich sind die gesamten Klassiker der Science-Fiction eigentlich gar keine Science Fiction, sondern nur Star Trek ist wahre Science Fiction! Skeptiker, diese Windungen sind erbärmlich und die von dir verwendeten Kriterien lächerlich. Du machst dir die Welt, widdewiddewie sie dir gefällt, und das Beispiel Roddenberry zeigt, dass du dabei noch nicht mal vor Geschichtsrevisionismus und der Verfälschung von Tatsachen zurückschreckst. Der Genosse braucht offenbar ein wenig Selbstkritik.


Star Trek hat einige Alleinstellungsmerkmale, aber was Science Fiction ist, weiß ich sehr wohl. Cool

Und was Roddenberry betrifft: Er mag einige Rückständigkeiten besessen haben. Doch seine literarischen Verdienste sind dennoch sehr hoch einzuschätzen.

Dies trifft hin und wieder auf eigentlich bürgerliche Subjekte zu, welche unbewusst über ihre Zeit hinaus gehen mit ihren Gedanken und Erkenntnissen.
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Beitrag(#2198872) Verfasst am: 04.01.2020, 20:38    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Was mich wundert: Wir sehen zwar mind blowing spaceships, an denen man kaum etwas kritisieren kann, aber was die Gesellschaft und die Machtverhältnisse in der Zukunft angeht, haben Autoren offenbar keine Utopien.

Stimmt so halb. Die Räterepublik Mars ist in The Expanse noch auf eine erst noch zu schaffende Utopie ausgerichtet: auf das Terraforming des Mars in eine neuere, bessere, dieses Mal wirklich solidarische Heimat. Und sie hat für diesen Zweck auch ein recht originelles politisches System entwickelt, das sich am besten als Mischung aus Parteiautoritarismus und Basisdemokratie beschreiben lässt. Der Mars beutet für diesen Zweck - und um nicht gegenüber der Erde ins Hintertreffen zu geraten - allerdings ebenfalls den Belt und seine Bewohner aus. Speaking of the belt, auch die OPA hat gewisse anarcho-utopische Züge, wenn auch nicht wirklich systematisch entwickelt (weil dafür die Verhältnisse nicht gegeben sind und die Praxis fehlt).

Dafür, dass das einzige wirklich über die Situation hinausweisende Element das Protomolekül ist, kann man also durchaus argumentieren. Aber so ganz eindeutig ist die Sache eben nicht. Und das lässt das Setting realistisch wirken.


Ach so. Danke für die Infos.
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Beitrag(#2198881) Verfasst am: 04.01.2020, 21:06    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Was genau ist eigentlich die Utopie von Star Trek? Skeptiker, kannst du mir genau beschreiben, wie das ökonomische und politische System der Föderation im Detail funktioniert? Also Thomas Mores Utopia war sehr viel detaillierter in diesen Punkten als Star Trek. In Wirklichkeit sind die Strukturen der Föderation nicht zu Unrecht gar nicht im Detail entwickelt, weil sie nicht der Fokus der Serie sind, sondern lediglich ihren Hintergrund bilden. Das einzige, wovon wir ein wenig zu sehen bekommen, ist die interne Organisation von Starfleet - eine Organisation, die das Paradox verkörpert, einerseits strikt militärisch organisiert zu sein und auch sämtliche klassischen Aufgaben des Militärs zu übernehmen, andererseits aber offiziell bestreitet, eine militärische Organisation darzustellen, was allerhand höchst unangenehme Fragen aufwirft. Was wir ebenfalls wissen, ist, dass die Föderation außenpolitisch so rückgratlos ist, dass sie sich z.B. im cardassianischen Grenzkrieg von einem technologisch und organisatorisch deutlich unterlegenen Gegner zwei Jahrzehnte lang regelrecht vorführen und dann zu einem Friedensschluss zwingen lässt, der besagtem Gegner ein ordentliches Stück Föderationsterritorium überlässt und die dort angesiedelten Bürger der Föderation praktisch an die Willkür cardassianischer Justiz verkauft - was zur Bildung des Maquis führt. Irgendwie habe ich Schwierigkeiten, eine politische Organisation als utopisch und fortschrittlich anzusehen, die sogar ihre eigenen Bürger lieber um des lieben Friedens willen an xenophobe faschistische Regimes verhökert als sie zu verteidigen.

Star Trek ist stark, wenn es um Themen der Erforschung des Unbekannten, den Umgang mit neuen Technologien, etc. geht, aber als gesellschaftliche oder politische Utopie so löchrig wie ein Schweizer Käse.


Zur Ökonomie erfährt man, dass es Erstens eine additive Fertigungstechnologie namens "Replikator" gibt, bei der offenbar auch das Recycling von Rohstoffen eine Rolle spielt (oder spielen könnte). Zweitens ist diese Technologie vergesellschaftet und Drittens wird sie für die Herstellung von Gebrauchswerten eingesetzt statt zur Anhäufung von Kapital und Geld.

Auf dieser materiellen Grundlage konnte eine (nicht mehr machtlose, sondern realistische) menschliche Moral entstehen, auch dies im Einklang mit der Marx'schen Theorie.

Die Ziele der Menschen sind nicht mehr Geldverdienen usw., sondern sich gemeinsam zu entfalten und die Welt zu entdecken. Es sind also - wie bei Marx - gesellschaftliche Menschen, die in einer menschlichen welt gemeinsam produzieren und konsumieren.

Weiteres findet sich in einer Diskussion im folgenden Forum:

https://www.scifi-forum.de/forum/science-fiction/star-trek/v%C3%B6lker-forum/42585-star-trek-kommunismus-im-weltraum

Der Krieg mit den Cardassianern ist ein spezielles Thema, zu dem ich später vielleicht noch was sage.
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Beitrag(#2198929) Verfasst am: 05.01.2020, 18:21    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Die Überschrift würde ich anders nennen: "Moral als bewusstseinsmäßiger Ausdruck materieller Widersprüche."

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Die Überschrift ist wiederum falsch. Denn der Stab ist gebrochen für eine Moral für Alle in einer Klassengesellschaft. Das heißt aber nicht, dass mit der Abschaffung der Klassen einer allgemeinen Moral der Stab gebrochen wäre - ganz im Gegenteil. Diese wird ja erst möglich, wenn die Klassen verschwinden.


Also Moral ist der Ausdruck materieller Widersprüche. In der klassenlosen Gesellschaft sind die Widersprüche aufgehoben. Also wird erst in der klassenlosen Gesellschaft Moral möglich, nämlich als - Ausdruck von Widersprüchen, die gar nicht mehr bestehen.

...Willst du uns vielleicht auch noch erklären, welchen Zweck das dann noch haben soll?

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Die Anführungszeichen in der Überschrift sollten weg. Kommunisten sind moralische Menschen, auch wenn sie keine Moral predigen. (Wie löst sich dieses Rätsel wohl?)

Angesichts der Tatsache, mit welcher Exzessivität du regelmäßig Moralpredigten hältst, würde ich sagen: Es löst sich überhaupt nicht.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Man darf nicht den grundsätzlichen Fehler begehen, aus Marx einen Amoralisten konstruieren zu wollen; das wäre ein krasses Missverständnis.

Korrekt. Marx verhält sich zu gesellschaftlichen Verhältnissen weder als Moralist noch als "Amoralist" , weil der ganze Widerspruch im Kontext seiner entwickelten Theorie gar keinen Sinn mehr ergibt.

Wie man an Nietzsche oder auch Stirner (oder noch krasser im 20. Jahrhundert z.B. bei Ayn Rand) sieht, sind "Amoralisten" ohnehin häufig die größten Moralprediger.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Im folgenden mal ein Text zum Thema Prostitution und Ausbeutung aus einer marxistischen Sichtweise am Beispiel der Prostitution:

Das ganze Thema erübrigt sich schon dadurch, dass man nicht widerspruchsfrei gleichzeitig für Prostitution und gegen Lohnarbeit als solche sein kann. Jeder Marxist ist also in the long run für die Abschaffung der Prostitution - aber nicht durch Verbot, sondern durch Abschaffung ihrer materiellen Grundlagen. In the short run hingegen ist eine Befürwortung der Legalisierung geordneter Prostitution unter kapitalistischen Verhältnissen von marxistischer Seite aus eine pragmatische Haltung, die dazu dient, auch im Bereich Prostitution arbeitenden LohnarbeiterInnen zu Arbeiterrechten zu verhelfen und die Bildung legaler Arbeiterogranisationen in diesem Bereich zu ermöglichen. Wo Letzteres nicht mit Ersterem einhergeht, befürwortet kein Marxist Ersteres.

Wie du siehst, tun Marxisten hier etwas, das kein Moralist vermag: Eine Einschätzung der Thematik unter Berücksichtigung der konkreten Verhältnisse und unter Einbeziehung einer zeitlichen Dimension sowie der Frage nach politischer Zweckmäßigkeit hinsichtlich der eigenen Zwecke, und zwar in Form einer Unterscheidung zwischen kurzfristigen und langfristigen Zielen. Wer diese Dimensionen von Zeitlichkeit und Zweckmäßigkeit nicht berücksichtigt, den trifft der Vorwurf des "konservativen" moralistischen Puritanismus zu Recht. Eine solche Haltung ist auch in ihren Wirkungen konservativ, weil das Verbot der Prostitution für die bis dato legalen Prostituierten selbst die wenigen bereits gewonnen Arbeiterrechte und Formen der Selbstorganisation wieder zunichte macht.
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Beitrag(#2198933) Verfasst am: 05.01.2020, 18:51    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Auch für eine bürgerliche Gesellschaft waren noch nicht die materiellen Mittel ausgereift. Ein Mittelalter-Epos muss deshalb an diese "natürliche" Schranke stoßen.

Ja, u.A. auch weil sich der Übergang vom Feudalismus zum Kapitalismus schrittweise über mehrere Jahrhunderte hinweg vollzog und nicht innerhalb der Lebensspanne einzelner Charaktere. Diese ist ja selbst bereits eine "natürliche Schranke" der Darstellung.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Aber trotzdem ist das revolutionär, was da gemacht worden ist. Sozusagen der Gold Standard bisher und immer noch - wie Spock zu sagen pflegt: faszinierend!


Wenn du damit den Gold-Standard ganz spezifisch für utopische Science-Fiction im TV meinst, dann in Ordnung.

Es heißt nicht ohne Grund Science Fiction. Also quasi "von der Utopie zur Wissenschaft". freakteach

Star Trek bleibt aber oft genug entweder gleich ganz bei der Utopie stehen (technologisch z.B. beim Replikator), oder macht den Schritt zur Wissenschaft bestenfalls zum Schein (z.B. "technobabble"). Und das gilt auch für soziopolitische Zusammenhänge, die von den technologischen Grundlagen ohnehin nicht zu trennen sind. Wie genau man eigentlich von den alten Klassengesellschaften zur utopischen Föderationsgesellschaft kam, wird ja beispielsweise auch nie thematisiert. Dafür ist Star Trek auch noch nicht mal unbedingt zu tadeln: Das Genre, in dem es sich bewegt (utopische soft-Sci-Fi), füllt es so perfekt aus, dass es bis zu The Orville (was selbst wiederum eine Hommage an Star Trek darstellt) praktisch der einzige nennenswerte Vertreter dieses Genres im TV war.
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Beitrag(#2198934) Verfasst am: 05.01.2020, 18:59    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Die Ziele der Menschen sind nicht mehr Geldverdienen usw., sondern sich gemeinsam zu entfalten und die Welt zu entdecken. Es sind also - wie bei Marx - gesellschaftliche Menschen, die in einer menschlichen welt gemeinsam produzieren und konsumieren.

Die Sache ist die, dass das für dich aussieht wie eine "Moral", weil du selbst in einer Klassengesellschaft lebst und sozialisiert wurdest. Für die Menschen in dieser Gesellschaft selbst ist es hingegen keine "Moral", sondern schlichtweg eine Beschreibung ihres gemeinsames Leben. zwinkern
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Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 05.01.2020, 19:01, insgesamt 2-mal bearbeitet
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Beitrag(#2198935) Verfasst am: 05.01.2020, 19:01    Titel: Antworten mit Zitat

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Beitrag(#2198936) Verfasst am: 05.01.2020, 19:04    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
Prime, Netflix, Maxdome & Co. - Filme und Serien

Verwundert Am Kopf kratzen


Du darfst die ganze Diskussion um Star Trek gerne abtrennen und in einen neuen Thread packen. freakteach noc
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Beitrag(#2198964) Verfasst am: 06.01.2020, 12:04    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Prime, Netflix, Maxdome & Co. - Filme und Serien

Verwundert Am Kopf kratzen


Du darfst die ganze Diskussion um Star Trek gerne abtrennen und in einen neuen Thread packen. freakteach noc


Oder an einen vorhanden thread anhängen:

https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?t=7965&start=330
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Beitrag(#2198972) Verfasst am: 06.01.2020, 13:01    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Die Überschrift würde ich anders nennen: "Moral als bewusstseinsmäßiger Ausdruck materieller Widersprüche."

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Die Überschrift ist wiederum falsch. Denn der Stab ist gebrochen für eine Moral für Alle in einer Klassengesellschaft. Das heißt aber nicht, dass mit der Abschaffung der Klassen einer allgemeinen Moral der Stab gebrochen wäre - ganz im Gegenteil. Diese wird ja erst möglich, wenn die Klassen verschwinden.


Also Moral ist der Ausdruck materieller Widersprüche.


Nein. Wie kommst du denn auf so eine Behauptung?

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
In der klassenlosen Gesellschaft sind die Widersprüche aufgehoben. Also wird erst in der klassenlosen Gesellschaft Moral möglich, nämlich als - Ausdruck von Widersprüchen, die gar nicht mehr bestehen.

...Willst du uns vielleicht auch noch erklären, welchen Zweck das dann noch haben soll?


Da deine Prämisse jeder Grundlage entbehrt, entfällt auch die Notwendigkeit, dir deine ebenso gegenstandslose Schlussfolgerung zu erklären.

Du verstehst nicht, was Marx da schreibt. Er befasst sich mit "Moral für Alle in einer Klassengesellschaft". Dass diese ein Unding ist, heisst nicht, dass sie es dann wäre, wenn die Klassen entfielen, wenn es also eine Grundlage für eine Moral für Alle gibt.

Dass Marxisten keine Moral predigen, stimmt. Sie predigen auch nicht einfach die Abschaffung der Religion als Predigt. Sondern Marxisten denken so: Die Moral, welche sich urwüchsig aus den menschlichen Verhältnissen ergibt, ist nicht mehr vergebliche Predigt, sondern leitet sich aus just aus diesen Verhältnissen ab. Eine menschliche Gesellschaft gebiert auch menschliche Moralen, sie ist aber alles andere als amoralisch. Menschliche Ziele, humane Ziele stünden dort automatisch ganz oben. Das menschliche Denken und Handeln würde sich humanisieren. Andersherum geht es nicht.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Die Anführungszeichen in der Überschrift sollten weg. Kommunisten sind moralische Menschen, auch wenn sie keine Moral predigen. (Wie löst sich dieses Rätsel wohl?)

Angesichts der Tatsache, mit welcher Exzessivität du regelmäßig Moralpredigten hältst, würde ich sagen: Es löst sich überhaupt nicht.


Oh doch. Das Rätsel löst sich marxistisch: Kommunisten sind insofern moralische Menschen, indem sie die materiellen Grundlagen verteidigen, welche Moral ermöglichen, also etwa soziale Verhältnisse, Freihandel mit barbarischen Ländern, internationale Solidarität, usw.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Man darf nicht den grundsätzlichen Fehler begehen, aus Marx einen Amoralisten konstruieren zu wollen; das wäre ein krasses Missverständnis.

Korrekt. Marx verhält sich zu gesellschaftlichen Verhältnissen weder als Moralist noch als "Amoralist" , weil der ganze Widerspruch im Kontext seiner entwickelten Theorie gar keinen Sinn mehr ergibt.


Was er immer wieder betont ist: (Menschliche) Moral hat in den bestehenden Verhältnisse gar keine nachhaltige Grundlage. Bei Marx ist "Menschlichkeit" ein Synonym für Moral, ebenso die Kategorie der "Empörung". Die Rolle der Empörung beim Klassenkampf, beim Kampf etwa um die Verteilung des Mehrwerts, spielt bei Marx eine wichige Rolle, nämlich als Diskrepanz zwischen dem was nicht ist und dem, was sein sollte. Natürlich reicht das nicht aus auf Dauer. Auf Dauer ist der Lohnkampf aussichtslos. Aber als Grundlage ist Moral wichtig, in dem Fall Klassenmoral. Sofern Klassenmoralen sich dereinst auflösen, geschieht es nicht so, dass ihre Inhalte vollständig verschwinden, sondern sie werden aufgehoben in einer klassenlosen Moral, in der etwa die Bedürfnisse wie Selbstentfaltung oder Gleichberechtigung eine bestimmte gesellschaftliche Rolle spielen.

Ich hatte oben übrigens gefragt, wie du deine Forderung nach Antisexismus begründest. Die begründest du doch moralisch, oder?

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Wie man an Nietzsche oder auch Stirner (oder noch krasser im 20. Jahrhundert z.B. bei Ayn Rand) sieht, sind "Amoralisten" ohnehin häufig die größten Moralprediger.


Nein, das sind Heuchler. Es gibt heute die Kampfbegriffe wie "Gutmenschen", "Moraldiktatur" oder auch "Hypermoral" von seiten PI, NPD, AfD, Broder, Sarrazin, Baberowski usw. Das ist ein Angriff gegen moralische Inhalte, gegen die Menschenrechte, gegen Forderungen nach Frieden, Gerechtigkeit und Gleichberechtigung, gegen Forderungen nach einer ökologischen Produktion.

Bevor sich der Faschismus etablieren kann, stehen ihm moralische Hindernisse im Weg. Die will und muss der Faschismus erstmal wegräumen, um seine amoralischen Ziele, genau genommen die Amoral des Kapitals und des Imperialismus, zu praktizieren. Faschismus muss erst mal Mitleid, Humanismus und so verhöhnen und in den Schmutz ziehen, um seine antihumanen Ziele als erforderlich hinzustellen. Das ist der Grund, weshalb Nietzsche so erbittert gegen die humane Anteile des Christentums zu Felde zieht. Und er sagt ja irgendwo auch ganz ehrlich: "Eigentlich ist nur der moralische Gott tot." Ein Religionskritiker war dieser Pastorensohn nie. Bei Ayn Rand ist es ähnlich. Auch sie zieht Moral (menschliche Solidarität, Mitmenschlichkeit) in den Dreck, lob die Institutionen von Staat & Kapital, um dann zum Schluss in jämmerlicher Weise Sozialhilfe zu beantragen, um nicht zu verrecken. Das ist aber keine Amoral, das ist Doppelmoral. Stirner schließlich ist tasächlich ein klassischer Moralprediger, dem die Dialektik vollkommen fremd ist.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Im folgenden mal ein Text zum Thema Prostitution und Ausbeutung aus einer marxistischen Sichtweise am Beispiel der Prostitution:

Das ganze Thema erübrigt sich schon dadurch, dass man nicht widerspruchsfrei gleichzeitig für Prostitution und gegen Lohnarbeit als solche sein kann. Jeder Marxist ist also in the long run für die Abschaffung der Prostitution - aber nicht durch Verbot, sondern durch Abschaffung ihrer materiellen Grundlagen. In the short run hingegen ist eine Befürwortung der Legalisierung geordneter Prostitution unter kapitalistischen Verhältnissen von marxistischer Seite aus eine pragmatische Haltung, die dazu dient, auch im Bereich Prostitution arbeitenden LohnarbeiterInnen zu Arbeiterrechten zu verhelfen und die Bildung legaler Arbeiterogranisationen in diesem Bereich zu ermöglichen. Wo Letzteres nicht mit Ersterem einhergeht, befürwortet kein Marxist Ersteres.


Ja, der gemeine Marxist betrachtet eigentlich nicht nur die Prostitution als Lohnarbeit, sondern auch jede Lohnarbeit als Prostitution. Die Verbesserung der Bedingungen von Lohnarbeit und Prostitution ist gut, aber dazu muss man kein Marxist sein. Dafür reicht ein gewerkschaftliches Bewusstsein. Nur verleiht das gewerkschaftliche Bewusstsein der Lohnarbeit Ewigkeitscharakter und das ist nicht gerade etwas, wofür Marxisten eintreten.

Die Kritik in dem Text an kleinbürgerlicher Verniedlichung der Prostitution ist richtig so.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Wie du siehst, tun Marxisten hier etwas, das kein Moralist vermag: Eine Einschätzung der Thematik unter Berücksichtigung der konkreten Verhältnisse und unter Einbeziehung einer zeitlichen Dimension sowie der Frage nach politischer Zweckmäßigkeit hinsichtlich der eigenen Zwecke, und zwar in Form einer Unterscheidung zwischen kurzfristigen und langfristigen Zielen. Wer diese Dimensionen von Zeitlichkeit und Zweckmäßigkeit nicht berücksichtigt, den trifft der Vorwurf des "konservativen" moralistischen Puritanismus zu Recht. Eine solche Haltung ist auch in ihren Wirkungen konservativ, weil das Verbot der Prostitution für die bis dato legalen Prostituierten selbst die wenigen bereits gewonnen Arbeiterrechte und Formen der Selbstorganisation wieder zunichte macht.


Cui bono? Auch Verbote können eine gesellschaftlich fortschrittliche Rolle spielen. Und die "Sexarbeiterinnen" brauchen eine andere Perspektive:

Zitat:
Wir lehnen die Idee einer absoluten, ewiggültigen Moral ab, das aber bedeutet nicht, dass alle Handlungen erlaubt, gerechtfertigt, legitim oder gar „subversiv“ und damit progressiv wären.

Für uns MarxistInnen sind all jene Handlungen moralisch, die tatsächlich unserem Ziel, der Befreiung der Menschheit von jeder Art der Ausbeutung und Unterdrückung dienen. Im Gegenzug lehnen wir alles, was Ausbeutung und Unterdrückung verfestigt als moralisch verwerflich ab. (...)

„Zusammenfassung. Wir haben 854 Menschen in neun Ländern (Kanada, Kolumbien, Deutschland, Mexiko. Süd-Afrika, Thailand, Türkei, USA und Sambia) die sich momentan oder bis vor kurzem prostituierten bezüglich ihrer aktuellen Situation und ihrer Lebensgeschichte im Hinblick auf sexuelle und körperlicher Gewalt interviewt. Wir haben herausgefunden, dass Prostitution multitraumatisch ist: 71 % wurden in der Prostitution körperlich bedroht, 63 % wurden vergewaltigt,; 89 % der Befragten wollten der Prostitution entkommen, hatten aber keine anderen Überlebensmöglichkeiten. Insgesamt 75 % hatten an einem Punkt in ihrem Leben kein eigenständiges Zuhause. 68 % erfüllen die Kriterien für PTSD (Post Traumatische Stress Störung).


https://derfunke.at/theorie/marxismus-und-frauenbefreiung/1883-prostitution-wider-die-neubewertung-gesellschaftlicher-barbarei-eine-streitschrift-gegen-helen-wards-revisionismus


Aber die selbe Situation gibt's natürlich auch für Billiglohnarbeiterinnen in Bangladesh, in Afrika oder selbst in reichen westlichen Staaten.

Und genau wie du moralisch an die Frauenrollen in Star Trek heran gehst, gehe ich ebenso moralisch an diese Themen heran. Marxisten sind moralisch, im Gegensatz zu bürgerlich Rechten oder Faschisten.

Deswegen hatte ich auch damals den Artikel zu José Saramago gepostet:

https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=873101#873101

Die Verteidigung der progressiven Errungenschaften der bürgerlichen Gesellschaft ist wichtig, insbesondere auch gegen einen politischen Rollback und um die Kampfbedingungen für das Proletariat zu verbessern. Denn je mehr demokratische und soziale Rechte die Arbeiter & Angestellten besitzen, desto größer sind ihre Freiräume, um sich gemeinsam zu wehren und sich zusammen zu schließen.
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Beitrag(#2198976) Verfasst am: 06.01.2020, 13:15    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Es heißt nicht ohne Grund Science Fiction. Also quasi "von der Utopie zur Wissenschaft". freakteach


Star Trek bleibt aber oft genug entweder gleich ganz bei der Utopie stehen (technologisch z.B. beim Replikator), oder macht den Schritt zur Wissenschaft bestenfalls zum Schein (z.B. "technobabble"). Und das gilt auch für soziopolitische Zusammenhänge, die von den technologischen Grundlagen ohnehin nicht zu trennen sind. Wie genau man eigentlich von den alten Klassengesellschaften zur utopischen Föderationsgesellschaft kam, wird ja beispielsweise auch nie thematisiert.


Du scheinst die Serie nicht vollständig zu kennen. Doch, es wird thematisiert:

https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1358140#1358140

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Dafür ist Star Trek auch noch nicht mal unbedingt zu tadeln: Das Genre, in dem es sich bewegt (utopische soft-Sci-Fi), füllt es so perfekt aus, dass es bis zu The Orville (was selbst wiederum eine Hommage an Star Trek darstellt) praktisch der einzige nennenswerte Vertreter dieses Genres im TV war.


Du willst doch Star Trek nicht mit "Utopia" von Thomas Morus vergleichen?

Star Trek ist Science und Star Trek ist Soziologie.

Der Replikator ist ein Symbol, kein Zauberstab. Er steht für die heutigen Produktivkräfte auf der Erde.
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