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Skeptiker
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Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 14914
Wohnort: 129 Goosebumpsville

Beitrag(#2198978) Verfasst am: 06.01.2020, 13:17    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Die Ziele der Menschen sind nicht mehr Geldverdienen usw., sondern sich gemeinsam zu entfalten und die Welt zu entdecken. Es sind also - wie bei Marx - gesellschaftliche Menschen, die in einer menschlichen welt gemeinsam produzieren und konsumieren.


Die Sache ist die, dass das für dich aussieht wie eine "Moral", weil du selbst in einer Klassengesellschaft lebst und sozialisiert wurdest. Für die Menschen in dieser Gesellschaft selbst ist es hingegen keine "Moral", sondern schlichtweg eine Beschreibung ihres gemeinsames Leben. zwinkern


Es ist beides. Ihr Leben spiegelt sich in ihrem Bewusstsein wieder und hat wiederum eine Wechselwirkung zum Leben.

Dialektik!
_________________
°
"Ich verwarne Ihnen!" (Schiri)
"Ich danke Sie" (Willi Lippens)

Keinem einzigen dieser Professoren, die auf Spezialgebieten der Chemie, der Geschichte, der Physik die wertvollsten Arbeiten liefern können, darf man auch nur ein einziges Wort glauben, sobald er auf Philosophie zu sprechen kommt. (Mark Twain)
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Tarvoc
Papst Tarvoc der Stæhlerne



Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 37604
Wohnort: Bonn

Beitrag(#2198986) Verfasst am: 06.01.2020, 13:36    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Du scheinst die Serie nicht vollständig zu kennen. Doch, es wird thematisiert:

In Past Tense wird thematisiert, dass es irgendwannmal irgendwie aus irgendwelchen Gründen zu erfolgreichen Aufständen kam. Und zwar werden diese Aufstände ausschließlich erklärt durch das individuelle Charisma und das Martyrium der Führerfigur Gabriel Bell (bzw. Benjamin Sisko, der nach Bells Tod dessen Rolle einnimmt), nicht durch die Entwicklung der Produktivkräfte und der Produktionsverhältnisse. Oder besser gesagt: Das Narrativ von Past Tense ist keine wissenschaftliche Soziologie, sondern die olle bürgerliche Kamelle von den großen Männern, die die Geschichte machen - von Napoleon, der vor dem Fenster als Weltgeist zu Pferde vorbeireitet, und der in diesem Falle sogar als mit in der Realität unmöglichem historischem Vorauswissen ausgestatteter Zeitreisender auftritt. The Expanse ist mit seinen Narrativen sogar näher an wissenschaftlicher Soziologie, weil die Serie zeigt, wie das Handeln und sogar das Denken der Einzelindividuen von ihren jeweiligen materiellen Umständen geformt und gelenkt wird.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Du willst doch Star Trek nicht mit "Utopia" von Thomas Morus vergleichen?

Doch, will ich. Nur ist Mores Utopia eine antifeudale (nämlich frühbürgerliche), Star Trek hingegen eine antikapitalistische Utopie.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Star Trek ist Science und Star Trek ist Soziologie. Der Replikator ist ein Symbol, kein Zauberstab. Er steht für die heutigen Produktivkräfte auf der Erde.

Lachen Also wo immer Star Trek nicht Wissenschaft und Soziologie ist, ist es "Symbolik". Natüürlich! Mit den Augen rollen Nur bleibt dann halt außer "Symbolik" gar nicht mehr allzu viel von Star Trek übrig. (M.E. tut man der Serie durch eine solche Einschätzung extremes Unrecht.)

Wenn der Replikator ein Symbol für die heutigen Produktivkräfte ist, dann versagt er übirgens darin, sie zu symbolisieren, und zwar gerade weil er im Kontext der Serie effektiv als Zauberstab funktioniert.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Die Ziele der Menschen sind nicht mehr Geldverdienen usw., sondern sich gemeinsam zu entfalten und die Welt zu entdecken. Es sind also - wie bei Marx - gesellschaftliche Menschen, die in einer menschlichen welt gemeinsam produzieren und konsumieren.

Die Sache ist die, dass das für dich aussieht wie eine "Moral", weil du selbst in einer Klassengesellschaft lebst und sozialisiert wurdest. Für die Menschen in dieser Gesellschaft selbst ist es hingegen keine "Moral", sondern schlichtweg eine Beschreibung ihres gemeinsames Leben. zwinkern

Es ist beides. Ihr Leben spiegelt sich in ihrem Bewusstsein wieder und hat wiederum eine Wechselwirkung zum Leben.

Moral ist aber eben nicht irgendeine Wiederspiegelung, sondern deiner eigenen Definition nach eine (daher übrigens notwendig selbst widersprüchliche) Wiederspiegelung gesellschaftlicher Widersprüche. Der unmittelbare bewusste Selbstausdruck eines widerspruchsfreien gesellschaftlichen Lebens ist hingegen gerade keine Moral. (Das mit der Wechselwirkung ist schon deshalb eine Trivialität, weil der bewusste Ausdruck eines Lebens von diesem Leben schlicht überhaupt nicht abzutrennen ist.)

Moral dient immer dazu, zwischen gegensätzlichen gesellschaftlichen Interessen ideell zu vermitteln. Wo solche Gegensätze aufgehoben sind, erübrigt sich auch die ideelle Vermittlung.
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Zumsel
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Beitrag(#2199002) Verfasst am: 06.01.2020, 14:27    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Moral dient immer dazu, zwischen gegensätzlichen gesellschaftlichen Interessen ideell zu vermitteln. Wo solche Gegensätze aufgehoben sind, erübrigt sich auch die ideelle Vermittlung.


Das scheint mir nun allerdings selbst schon der ideelle Versuch einer Vermittlung zu sein: nämlich zwischen der zur Selbstverständlichkeit gewordenen Annahme, dass die einzige Rationalität Zweckrationalität ist und der zumindest noch rudimentär vorhandenen Ahnung, dass das bloße zweckgerichtete Handeln weder irgendeine Legitimität in sich birgt, noch Erfüllung verspricht.
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Tarvoc
Papst Tarvoc der Stæhlerne



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Beiträge: 37604
Wohnort: Bonn

Beitrag(#2199005) Verfasst am: 06.01.2020, 14:39    Titel: Antworten mit Zitat

Zumsel hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Moral dient immer dazu, zwischen gegensätzlichen gesellschaftlichen Interessen ideell zu vermitteln. Wo solche Gegensätze aufgehoben sind, erübrigt sich auch die ideelle Vermittlung.

Das scheint mir nun allerdings selbst schon der ideelle Versuch einer Vermittlung zu sein: nämlich zwischen der zur Selbstverständlichkeit gewordenen Annahme, dass die einzige Rationalität Zweckrationalität ist und der zumindest noch rudimentär vorhandenen Ahnung, dass das bloße zweckgerichtete Handeln weder irgendeine Legitimität in sich birgt, noch Erfüllung verspricht.

Interessant. Bin offen für den Gedanken. Könntest du das vielleicht noch weiter ausführen?
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Zumsel
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Beitrag(#2199010) Verfasst am: 06.01.2020, 16:43    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Moral dient immer dazu, zwischen gegensätzlichen gesellschaftlichen Interessen ideell zu vermitteln. Wo solche Gegensätze aufgehoben sind, erübrigt sich auch die ideelle Vermittlung.

Das scheint mir nun allerdings selbst schon der ideelle Versuch einer Vermittlung zu sein: nämlich zwischen der zur Selbstverständlichkeit gewordenen Annahme, dass die einzige Rationalität Zweckrationalität ist und der zumindest noch rudimentär vorhandenen Ahnung, dass das bloße zweckgerichtete Handeln weder irgendeine Legitimität in sich birgt, noch Erfüllung verspricht.

Interessant. Bin offen für den Gedanken. Könntest du das vielleicht noch weiter ausführen?


Nun ja, ich gehe dabei zunächst einmal von der klassischen Moraldefinition als der Lehre vom "richtigen Leben" bzw. der von einem "gelingendem Leben" aus. Und die Frage nach einem solchen Leben ist ja nun viel fundamentaler als die nach irgendwelchen Interessen oder deren Ausgleich. Das soll nicht heißen, dass die Antwort auf diese Frage von materiellen oder gesellschaftlichen Umständen zu lösen wäre; sie aber auf Interessen zu reduzieren heißt doch, die Frage nach einem gelingenden Leben insgesamt für unsinnig zu erklären: Das Gelingen überhaupt wird dann zu einer bloßen Frage der Technik. Am Ende kennen Menschen nur Interessen und deren Durchsetzung und sonst nichts. Wenn dem aber wirklich so ist: Wie kann die bloße Behauptung einer interessenübergreifenden Lebensbewertung überhaupt verfangen? Woher rührt denn der Wunsch nach einem Leben, das auch jenseits seiner (technischen) Einzelerfolge als "gelungen" betrachtet werden kann? Aus der schieren Notwendigkeit einer Überhöhung gesellschaftlicher Spielregeln zum Zwecke der Disziplinierung des Zusammenleben in einer widersprüchlichen Gesellschaft? Mir kommt das nicht plausibel vor. Als wäre eine ideelle Überhöhung dieser Spielregeln unter den skizzierten Umständen wirklich notwendig, ihr materieller Nutzen ist doch ganz und gar offenkundig. Wieso sollte das nicht ausreichen?

Möglichicherweise ist es ja andersherum und in der Moral (nicht im Moralismus) scheint nur durch, was "Leben" unter nicht entfremdeten gesellschaftlichen Umständen heißen könnte. Dass die Kraft dieser Ahnung in der "Interessengesellschaft" sogleich pervertiert und zur Interessendurchsetzung genutzt wird, könnte da eigentlich kaum überraschen.
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rosbud
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Beitrag(#2199013) Verfasst am: 06.01.2020, 17:00    Titel: Was Einheimisches Antworten mit Zitat

Ich bin dieser Nächte beim zappen auf ne Serie vom SWR gestoßen. "DIE KIRCHE BLEIBT IM DORF"
Wer Spaß an "Mord mit Aussicht gehabt hat, könnte daran Gefallen finden.
Absolut schräg das Ganze. Kann man nur schwer beschreiben. Ich finde sie großartig. An den passenden Stellen mit guten Songs unterlegt.
Also ich bin begeistert.
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Tarvoc
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Beitrag(#2199014) Verfasst am: 06.01.2020, 17:05    Titel: Antworten mit Zitat

Zumsel hat folgendes geschrieben:
Möglichicherweise ist es ja andersherum und in der Moral (nicht im Moralismus) scheint nur durch, was "Leben" unter nicht entfremdeten gesellschaftlichen Umständen heißen könnte. Dass die Kraft dieser Ahnung in der "Interessengesellschaft" sogleich pervertiert und zur Interessendurchsetzung genutzt wird, könnte da eigentlich kaum überraschen.

Ja, einverstanden. Nur ist das Medium der Nachricht ja nicht einfach äußerlich. Der Begriff "Moral" bezeichnete damit gerade die Tatsache, dass unter "entfremdeten" gesellschaftlichen Verhältnissen die möglichkeit des "nichtentfremdeten" Lebens nur durch den ganzen Interessenwust hindurchscheinen kann. Der Name "Moral" stünde damit nicht nur für das Verzerrte, sondern auch für seine Verzerrung, und für das Verzerrte nur insofern, als es noch verzerrt ist. ("Der Geist geistloser Zustände", etc.)
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Tarvoc
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Beitrag(#2199015) Verfasst am: 06.01.2020, 17:08    Titel: Re: Was Einheimisches Antworten mit Zitat

rosbud hat folgendes geschrieben:
Ich bin dieser Nächte beim zappen auf ne Serie vom SWR gestoßen. "DIE KIRCHE BLEIBT IM DORF"
Wer Spaß an "Mord mit Aussicht gehabt hat, könnte daran Gefallen finden.
Absolut schräg das Ganze. Kann man nur schwer beschreiben. Ich finde sie großartig. An den passenden Stellen mit guten Songs unterlegt.
Also ich bin begeistert.

Diese hier? http://de.wikipedia.org/wiki/Die_Kirche_bleibt_im_Dorf_(Fernsehserie)

[edit] Oof, na klasse! Auf die Wikipedia-Seite lässt sich hier im Forum nicht korrekt verlinken. Deprimiert
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rosbud
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Beitrag(#2199017) Verfasst am: 06.01.2020, 17:19    Titel: Re: Was Einheimisches Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
rosbud hat folgendes geschrieben:
Ich bin dieser Nächte beim zappen auf ne Serie vom SWR gestoßen. "DIE KIRCHE BLEIBT IM DORF"
Wer Spaß an "Mord mit Aussicht gehabt hat, könnte daran Gefallen finden.
Absolut schräg das Ganze. Kann man nur schwer beschreiben. Ich finde sie großartig. An den passenden Stellen mit guten Songs unterlegt.
Also ich bin begeistert.

Diese hier? http://de.wikipedia.org/wiki/Die_Kirche_bleibt_im_Dorf_(Fernsehserie)

[edit] Oof, na klasse! Auf die Wikipedia-Seite lässt sich hier im Forum nicht korrekt verlinken. Deprimiert


Ja, das dürfte sie sein. Ich werde dann demnächst mittels Mediathek mir die ganze Serie mal zu Gemüte führen. Freue mich schon darauf.
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vrolijke
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Beitrag(#2199021) Verfasst am: 06.01.2020, 18:20    Titel: Re: Was Einheimisches Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
rosbud hat folgendes geschrieben:
Ich bin dieser Nächte beim zappen auf ne Serie vom SWR gestoßen. "DIE KIRCHE BLEIBT IM DORF"
Wer Spaß an "Mord mit Aussicht gehabt hat, könnte daran Gefallen finden.
Absolut schräg das Ganze. Kann man nur schwer beschreiben. Ich finde sie großartig. An den passenden Stellen mit guten Songs unterlegt.
Also ich bin begeistert.

Diese hier? http://de.wikipedia.org/wiki/Die_Kirche_bleibt_im_Dorf_%28Fernsehserie%29

[edit] Oof, na klasse! Auf die Wikipedia-Seite lässt sich hier im Forum nicht korrekt verlinken. Deprimiert


Schau mal hier: https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?t=35507
Das habe ich hier mittlerweile mindestens schon drölfundachzig mal gemacht.
Und hier auch wieder.

Link klickbar gemacht. vrolijke
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
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Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.

Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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Skeptiker
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Beitrag(#2199035) Verfasst am: 06.01.2020, 20:47    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Du scheinst die Serie nicht vollständig zu kennen. Doch, es wird thematisiert:


In Past Tense wird thematisiert, dass es irgendwannmal irgendwie aus irgendwelchen Gründen zu erfolgreichen Aufständen kam. Und zwar werden diese Aufstände ausschließlich erklärt durch das individuelle Charisma und das Martyrium der Führerfigur Gabriel Bell (bzw. Benjamin Sisko, der nach Bells Tod dessen Rolle einnimmt), nicht durch die Entwicklung der Produktivkräfte und der Produktionsverhältnisse. Oder besser gesagt: Das Narrativ von Past Tense ist keine wissenschaftliche Soziologie, sondern die olle bürgerliche Kamelle von den großen Männern, die die Geschichte machen - von Napoleon, der vor dem Fenster als Weltgeist zu Pferde vorbeireitet, und der in diesem Falle sogar als mit in der Realität unmöglichem historischem Vorauswissen ausgestatteter Zeitreisender auftritt. The Expanse ist mit seinen Narrativen sogar näher an wissenschaftlicher Soziologie, weil die Serie zeigt, wie das Handeln und sogar das Denken der Einzelindividuen von ihren jeweiligen materiellen Umständen geformt und gelenkt wird.


Das ist nicht die "olle bürgerliche Kamelle, von den großen Männern, die die Geschichte machen". Sondern es ist so:

Zitat:
Sisko entdeckt mit Hilfe eines Kalenders, dass es nur noch wenige Tage sind bis in der Schutzzone, in der sie sich aufhalten, der historische Bell-Aufstand stattfindet. Bei diesem Aufstand nehmen einige Bewohner der Schutzzone die Wachen als Geiseln und rücken sich damit wieder in das öffentliche Bewusstsein. Der Anführer des Aufstandes, Gabriel Bell, hat dafür gesorgt, dass die Geiseln nicht getötet wurden. Nur ihm ist es zu verdanken, dass nach dem Aufstand die Schutzzonen aufgelöst wurden und die Menschheit damit begonnen hat, ihre sozialen Probleme wirklich zu lösen und nicht nur zu verdrängen. Der Bell-Aufstand ist somit ein Wendepunkt in der Geschichte des Planeten und bestimmt somit auch die Zukunft der Föderation. (...)

Die Folge dreht sich um soziale Probleme und ist damit im Prinzip eine Parabel für unser Jahrhundert. Sie bedient sich bei ihrer Erzählung einer großen Stärke des Science Fiction-Genres, indem sie die sozialen Probleme unserer Zeit aufgreift, diese weiterführt und überlegt, wo diese in 20 oder 30 Jahren enden könnten.


https://www.startrek-index.de/tv/ds9/ds3_11.htm


Es ist ja vielfach behauptet worden, die russische Revolution war keine Revolution, sondern nur ein Putsch einer kleinen Clique um Lenin. Dabei griff diese "kleine Clique" jedoch die sozialen Forderungen der breiten Masse auf, welche die Mehrheit repräsentierte. Der Revolutionsführer Bell kann wohl kaum erfolgreich sein, wenn er nicht die breite Mehrheit der Menschheit hinter sich hätte. Das ist das Eine. Zweitens hätten die sozialen Probleme des damaligen Kapitalismus wohl kaum gelöst werden können, wenn nicht die Produktivkräfte dafür bereit standen (was sie ja auch heute schon tun). Dies wird zwar in dieser Folge nicht explizit erwähnt, ist jedoch Thema der gesamten Star-Trek-Serie, welche auf modernster Technologie beruht.

"The Expanse" verweist dagegen weniger auf eine Revolution, sondern eher auf gewerkschaftlichen Klassenkampf, so wie ich das bisher verstehe.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Du willst doch Star Trek nicht mit "Utopia" von Thomas Morus vergleichen?

Doch, will ich. Nur ist Mores Utopia eine antifeudale (nämlich frühbürgerliche), Star Trek hingegen eine antikapitalistische Utopie.


Ja und? Hast du einen Namen für diese "antikapitalistische Utopie"?

Ich hätte einen. Auf den Arm nehmen

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Star Trek ist Science und Star Trek ist Soziologie. Der Replikator ist ein Symbol, kein Zauberstab. Er steht für die heutigen Produktivkräfte auf der Erde.


Lachen Also wo immer Star Trek nicht Wissenschaft und Soziologie ist, ist es "Symbolik". Natüürlich! Mit den Augen rollen Nur bleibt dann halt außer "Symbolik" gar nicht mehr allzu viel von Star Trek übrig. (M.E. tut man der Serie durch eine solche Einschätzung extremes Unrecht.)

Wenn der Replikator ein Symbol für die heutigen Produktivkräfte ist, dann versagt er übirgens darin, sie zu symbolisieren, und zwar gerade weil er im Kontext der Serie effektiv als Zauberstab funktioniert.


Im Grunde ist es sogar so, dass Star Trek nicht im Weltraum spielt, sondern eigentlich hier auf der Erde. Der Replikator spielt die gleiche Rolle wie das Beamen: Beides ist in einer rohen Interpretation unrealistisch. Also muss es symbolisch gemeint sein. Der Replikator steht für die hochmodernen Produktivkräfte der Menschheit. Denn mit dieser Technologie produziert die Menschheit in Star Trek ihr Leben.

Übertragen auf die heutigen Verhältnisse fehlt tatsächlich nur noch die Vergesellschaftung der modernsten Produktivkräfte. Dann wäre es vorbei mit dem Kapital.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Die Ziele der Menschen sind nicht mehr Geldverdienen usw., sondern sich gemeinsam zu entfalten und die Welt zu entdecken. Es sind also - wie bei Marx - gesellschaftliche Menschen, die in einer menschlichen welt gemeinsam produzieren und konsumieren.


Die Sache ist die, dass das für dich aussieht wie eine "Moral", weil du selbst in einer Klassengesellschaft lebst und sozialisiert wurdest. Für die Menschen in dieser Gesellschaft selbst ist es hingegen keine "Moral", sondern schlichtweg eine Beschreibung ihres gemeinsames Leben. zwinkern


Es ist beides. Ihr Leben spiegelt sich in ihrem Bewusstsein wieder und hat wiederum eine Wechselwirkung zum Leben.


Moral ist aber eben nicht irgendeine Wiederspiegelung, sondern deiner eigenen Definition nach eine (daher übrigens notwendig selbst widersprüchliche) Wiederspiegelung gesellschaftlicher Widersprüche. Der unmittelbare bewusste Selbstausdruck eines widerspruchsfreien gesellschaftlichen Lebens ist hingegen gerade keine Moral. (Das mit der Wechselwirkung ist schon deshalb eine Trivialität, weil der bewusste Ausdruck eines Lebens von diesem Leben schlicht überhaupt nicht abzutrennen ist.)

Moral dient immer dazu, zwischen gegensätzlichen gesellschaftlichen Interessen ideell zu vermitteln. Wo solche Gegensätze aufgehoben sind, erübrigt sich auch die ideelle Vermittlung.


Hmpf, ja. Ich sage mal nichts dazu, sondern zitiere mal Marx' Kollegen Engels:

Zitat:
Wenn wir nun aber sehn, daß die drei Klassen der modernen Gesellschaft, die Feudalaristokratie, die Bourgeoisie und das Proletariat jede ihre besondre Moral haben, so können wir daraus nur den Schluß ziehn, daß die Menschen, bewußt oder unbewußt, ihre sittlichen Anschauungen in letzter Instanz aus den praktischen Verhältnissen schöpfen, in denen ihre Klassenlage begründet ist - aus den ökonomischen Verhältnissen, in denen sie produzieren und austauschen.

Friedrich Engels - Herrn Eugen Dühring's Umwälzung der Wissenschaft, S. 87
http://www.mlwerke.de/me/me20/me20_032.htm#Kap_IX


Moral muss also keine jeweils besondere (Klassen-)Moral sein, wenn es eben keine Klassen mehr gibt. Dann können die "sittlichen Anschauungen" sich verallgemeinern, sie benötigen keine gesellschaftlichen Widersprüche um zu existieren (und sie "vermitteln" auch keine solchen Widersprüche), aber sie benötigen zu ihrer Entstehung bestimmte ökonomische Verhältnisse des Produzierens und Austauschens. Von diesen leiten sich Moralen ab. Mehr braucht's nicht, weniger allerdings auch nicht.

Das ist das ganze Geheimnis der Moral. Cool
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"Ich danke Sie" (Willi Lippens)

Keinem einzigen dieser Professoren, die auf Spezialgebieten der Chemie, der Geschichte, der Physik die wertvollsten Arbeiten liefern können, darf man auch nur ein einziges Wort glauben, sobald er auf Philosophie zu sprechen kommt. (Mark Twain)
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Papst Tarvoc der Stæhlerne



Anmeldungsdatum: 01.03.2004
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Wohnort: Bonn

Beitrag(#2199072) Verfasst am: 07.01.2020, 15:28    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Du scheinst die Serie nicht vollständig zu kennen. Doch, es wird thematisiert:


In Past Tense wird thematisiert, dass es irgendwannmal irgendwie aus irgendwelchen Gründen zu erfolgreichen Aufständen kam. Und zwar werden diese Aufstände ausschließlich erklärt durch das individuelle Charisma und das Martyrium der Führerfigur Gabriel Bell (bzw. Benjamin Sisko, der nach Bells Tod dessen Rolle einnimmt), nicht durch die Entwicklung der Produktivkräfte und der Produktionsverhältnisse. Oder besser gesagt: Das Narrativ von Past Tense ist keine wissenschaftliche Soziologie, sondern die olle bürgerliche Kamelle von den großen Männern, die die Geschichte machen - von Napoleon, der vor dem Fenster als Weltgeist zu Pferde vorbeireitet, und der in diesem Falle sogar als mit in der Realität unmöglichem historischem Vorauswissen ausgestatteter Zeitreisender auftritt. The Expanse ist mit seinen Narrativen sogar näher an wissenschaftlicher Soziologie, weil die Serie zeigt, wie das Handeln und sogar das Denken der Einzelindividuen von ihren jeweiligen materiellen Umständen geformt und gelenkt wird.


Das ist nicht die "olle bürgerliche Kamelle, von den großen Männern, die die Geschichte machen". Sondern es ist so:

Zitat:
Sisko entdeckt mit Hilfe eines Kalenders, dass es nur noch wenige Tage sind bis in der Schutzzone, in der sie sich aufhalten, der historische Bell-Aufstand stattfindet. Bei diesem Aufstand nehmen einige Bewohner der Schutzzone die Wachen als Geiseln und rücken sich damit wieder in das öffentliche Bewusstsein. Der Anführer des Aufstandes, Gabriel Bell, hat dafür gesorgt, dass die Geiseln nicht getötet wurden. Nur ihm ist es zu verdanken, dass nach dem Aufstand die Schutzzonen aufgelöst wurden und die Menschheit damit begonnen hat, ihre sozialen Probleme wirklich zu lösen und nicht nur zu verdrängen. Der Bell-Aufstand ist somit ein Wendepunkt in der Geschichte des Planeten und bestimmt somit auch die Zukunft der Föderation. (...)

Die Folge dreht sich um soziale Probleme und ist damit im Prinzip eine Parabel für unser Jahrhundert. Sie bedient sich bei ihrer Erzählung einer großen Stärke des Science Fiction-Genres, indem sie die sozialen Probleme unserer Zeit aufgreift, diese weiterführt und überlegt, wo diese in 20 oder 30 Jahren enden könnten.


Du highlightest falsch. So muss es richtig sein:

Sisko entdeckt mit Hilfe eines Kalenders, dass es nur noch wenige Tage sind bis in der Schutzzone, in der sie sich aufhalten, der historische Bell-Aufstand stattfindet. Bei diesem Aufstand nehmen einige Bewohner der Schutzzone die Wachen als Geiseln und rücken sich damit wieder in das öffentliche Bewusstsein. Der Anführer des Aufstandes, Gabriel Bell, hat dafür gesorgt, dass die Geiseln nicht getötet wurden. Nur ihm ist es zu verdanken, dass nach dem Aufstand die Schutzzonen aufgelöst wurden und die Menschheit damit begonnen hat, ihre sozialen Probleme wirklich zu lösen (Wie diese massive gesellschaftliche Umwälzung tatsächlich vonstatten ging, erfahren wir nicht, sondern nur, dass... wir "sie Gabriel Bell zu verdanken haben"!) und nicht nur zu verdrängen. Der Bell-Aufstand ist somit ein Wendepunkt in der Geschichte des Planeten und bestimmt somit auch die Zukunft der Föderation. (...)

Die Folge dreht sich um soziale Probleme und ist damit im Prinzip eine Parabel für unser Jahrhundert.
(Also deiner Fettung zufolge ist alles, was sich irgendwie "um soziale Probleme dreht", schon damit als Ausdruck des wissenschaftlichen Sozialismus geadelt!) Sie bedient sich bei ihrer Erzählung einer großen Stärke des Science Fiction-Genres, indem sie die sozialen Probleme unserer Zeit aufgreift, diese weiterführt und überlegt, wo diese in 20 oder 30 Jahren enden könnten. (Als ob es nur darauf ankäme, dass soziale Probleme überhaupt irgendwie thematisiert würden, und nicht darauf, wie sie thematisiert werden!)

...Diese ganze Einschätzung der Folge hat mit wissenschaftlichem Sozialismus genausowenig zu tun wie deine Zustimmung zu ihr. Im Gegensatz zu deiner Zustimmung erhebt sie allerdings auch gar nicht den Anspruch, Ausdruck von wissenschaftlichem Sozialismus zu sein, sondern präsentiert sich als das, was sie ist: die Meinung eines Fans - von dem übrigens nicht einmal klar ist, ob er selbst Sozialist ist oder nicht. Von dem, was er da geschrieben hat, könnte er genausogut Sozialdemokrat oder sogar Sozialliberaler sein. Für dich reduziert sich also der wissenschaftliche Sozialismus auf die "Besorgnis" um soziale Missstände, die Sozialisten mit Sozialdemokraten und "ehrlichen" Sozialliberalen teilen. Wenn das deine Idee von wissenschaftlichem Sozialismus ist, dann ist sie bestenfalls wertloser Unsinn und schlimmstenfalls Bernsteinscher Revisionismus.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Es ist ja vielfach behauptet worden, die russische Revolution war keine Revolution, sondern nur ein Putsch einer kleinen Clique um Lenin. Dabei griff diese "kleine Clique" jedoch die sozialen Forderungen der breiten Masse auf, welche die Mehrheit repräsentierte. Der Revolutionsführer Bell kann wohl kaum erfolgreich sein, wenn er nicht die breite Mehrheit der Menschheit hinter sich hätte.

Deprimiert Es handelt sich um eine fiktive Geschichte, Skeptiker. Wenn etwas in der Geschichte nicht thematisiert wird, dann sagt diese Nichtthematisierung auch etwas über den Charakter der Geschichte aus. Es ist ein Unterschied, ob man eine Geschichte einer massenhaften Revolutionsbewegung erzählt, die unter ganz bestimmten materiellen und gesellschaftlichen Umständen, unter bestimmten Produktionsverhältnissen und einer bestimmten Entwicklung der Produktivkräfte zustandekommt (die dann ebenfalls gezeigt werden müssen und deren Geschichte zu erzählen wäre), und an deren Spitze sich dann ein paar einzelne, besonders qualifizierte Individuen setzen, um sie voranzutreiben - oder ob man die Geschichte eines Individuums erzählt, das als einzelner charismatischer Heros die Menschheit durch die Macht seiner Vision in eine neue Ära führt und sämtliche wirklichen Umstände entweder gar nicht im Detail oder nur als vagen Hintergrund zeigt. Ersteres ist ein geschichtsmaterialistisches Narrativ, zweiteres ein kleinbürgerlich-idealistisches. Und Past Tense ist nunmal zweiteres. Es steht auf der selben Stufe wie z.B. Hunger Games - auf das übrigens sämtliche Dinge, die du hier an Past Tense lobst, ebenfalls zutreffen.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Du willst doch Star Trek nicht mit "Utopia" von Thomas Morus vergleichen?

Doch, will ich. Nur ist Mores Utopia eine antifeudale (nämlich frühbürgerliche), Star Trek hingegen eine antikapitalistische Utopie.


Ja und? Hast du einen Namen für diese "antikapitalistische Utopie"?

Ich hätte einen. Auf den Arm nehmen

Utopischer Sozialismus. Über den Unterschied zum wissenschaftlichen Sozialismus kannst du dich bei Engels informieren.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Im Grunde ist es sogar so, dass Star Trek nicht im Weltraum spielt, sondern eigentlich hier auf der Erde.

Genau, und im Grunde geht es in der Serie doch eigentlich um pastellfarbene Ponies und Einhörner! Deshalb spielt z.B. John de Lancie in der Serie buchstäblich den selben Charakter wie in My Little Pony: Friendship is Magic. Lachen


Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Der Replikator spielt die gleiche Rolle wie das Beamen: Beides ist in einer rohen Interpretation unrealistisch. Also muss es symbolisch gemeint sein.

Oder es ist halt einfach ein fantastisches Element in einer Unterhaltungsserie, das überhaupt keine über das Narrativ hinausgehende "Bedeutung" hat. Dass hinter Star Trek auch weltanschauliche Motive stehen, ist geschenkt. Aber buchstäblich die ganze Serie als Allegorie aufzufassen ist so himmelschreiend albern, dass man solche Blödeleien out of hand zurückweisen kann. Ach ja, diese Art von Blödelhermeneutik hat mit Materialismus und Wissenschaftlichkeit überhaupt nichts mehr zu tun. Oder auch nur mit Vernunft. Erklär' mir doch mal, warum es überhaupt nötig gewesen sein soll, das alles derart "symbolisch" zu verkleistern.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Hmpf, ja. Ich sage mal nichts dazu, sondern zitiere mal Marx' Kollegen Engels:

Zitat:
Wenn wir nun aber sehn, daß die drei Klassen der modernen Gesellschaft, die Feudalaristokratie, die Bourgeoisie und das Proletariat jede ihre besondre Moral haben, so können wir daraus nur den Schluß ziehn, daß die Menschen, bewußt oder unbewußt, ihre sittlichen Anschauungen in letzter Instanz aus den praktischen Verhältnissen schöpfen, in denen ihre Klassenlage begründet ist - aus den ökonomischen Verhältnissen, in denen sie produzieren und austauschen.

Friedrich Engels - Herrn Eugen Dühring's Umwälzung der Wissenschaft, S. 87
http://www.mlwerke.de/me/me20/me20_032.htm#Kap_IX


Moral muss also keine jeweils besondere (Klassen-)Moral sein [...]


Du hättest besser das hier zitiert (zwei Paragraphen weiter):

Eine über den Klassengegensätzen und über der Erinnerung an sie stehende, wirklich menschliche Moral wird erst möglich auf einer Gesellschaftsstufe, die den Klassengegensatz nicht nur überwunden, sondern auch für die Praxis des Lebens vergessen hat.

Im Gegensatz zu dem von dir Zitierten stützt das nämlich tatsächlich deine Position.

Andererseits widerspricht dem (jedenfalls der Anschein nach) der Paragraph vor dem von dir Zitierten:

Wenn wir schon mit Wahrheit und Irrtum nicht weit vom Fleck kamen, so noch viel weniger mit Gut und Böse. Dieser Gegensatz bewegt sich ausschließlich auf moralischem, also auf einem der Menschengeschichte angehörigen Gebiet, und hier sind die endgültigen Wahrheiten letzter Instanz grade am dünnsten gesäet. Von Volk zu Volk, von Zeitalter zu Zeitalter haben die Vorstellungen von Gut und Böse so sehr gewechselt, daß sie einander oft geradezu widersprachen. - Aber, wird jemand einwerfen, Gut ist doch nicht Böse, und Böse nicht Gut; wenn Gut und Böse zusammengeworfen werden, so hört alle Moralität auf, und jeder kann tun und lassen, was er will. - dies ist auch, aller Orakelhaftigkeit entkleidet, die Meinung des Herrn Dühring. Aber so einfach erledigt sich die Sache doch nicht. Wenn das so einfach ginge, würde ja über Gut und Böse gar kein Streit sein, würde jeder wissen, was Gut und was Böse ist. Wie steht's aber heute? Welche Moral wird uns heute gepredigt? Da ist zuerst die christlich-feudale, |87| aus frühern glaubten Zeiten überkommne, die sich wesentlich wieder in eine katholische und protestantische teilt, wobei wieder Unterabteilungen von der jesuitisch-katholischen und orthodox-protestantischen bis zur lax-aufgeklärten Moral nicht fehlen. Daneben figuriert die modern-bürgerliche und neben dieser wieder die proletarische Zukunftsmoral, so daß Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft allein in den fortgeschrittensten Ländern Europas drei große Gruppen gleichzeitig und nebeneinander geltender Moraltheorien liefern. Welche ist nun die wahre? Keine einzige, im Sinn absoluter Endgültigkeit; aber sicher wird diejenige Moral die meisten, Dauer versprechenden, Elemente besitzen, die in der Gegenwart die Umwälzung der Gegenwart, die Zukunft, vertritt, also die proletarische.

Und in der selben Passage, in der Engels von einer "wirklich menschlichen Moral" spricht, verwehrt er sich gegen jeden Versuch oder Anspruch, diese Moral überhaupt irgendwie inhaltlich bestimmen, formulieren oder darstellen zu wollen, bevor die Verhältnisse dafür gegeben sind.

Aber in den obigen drei Moraltheorien ist doch manches allen dreien gemeinsam - wäre dies nicht wenigstens ein Stück der ein für allemal feststehenden Moral? - Jene Moraltheorien vertreten drei verschiedne Stufen derselben geschichtlichen Entwicklung, haben also einen gemeinsamen geschichtlichen Hintergrund, und schon deshalb notwendig viel Gemeinsames. Noch mehr. Für gleiche oder annähernd gleiche ökonomische Entwicklungsstufen müssen die Moraltheorien notwendig mehr oder weniger übereinstimmen. Von dem Augenblick an, wo das Privateigentum an beweglichen Sachen sich entwickelt hatte, mußte allen Gesellschaften, wo dies Privateigentum galt, daß Moralgebot gemeinsam sein: Du sollst nicht stehlen. Wird dies Gebot dadurch zum ewigen Moralgebot? Keineswegs. In einer Gesellschaft, wo die Motive zum Stehlen beseitigt sind, wo also auf die Dauer nur noch höchstens von Geisteskranken gestohlen werden kann, wie würde da der Moralprediger ausgelacht werden, der feierlich die ewige Wahren proklamieren wollte: Du sollst nicht stehlen!

Wir weisen demnach eine jede Zumutung zurück, uns irgendwelche Moraldogmatik als ewiges, endgültiges, fernerhin unwandelbares Sittengesetz aufzudrängen, unter dem Vorwand, auch die moralische Welt habe ihre bleibenden Prinzipien, die über der Geschichte und den Völkerverschiedenheiten stehn. Wir behaupten dagegen, alle bisherige Moraltheorie sei das Erzeugnis, in letzter Instanz, der jedesmaligen ökonomischen |88| Gesellschaftslage. Und wie die Gesellschaft sich bisher in Klassengegensätzen bewegte, so war die Moral stets eine Klassenmoral; entweder rechtfertigte sie die Herrschaft und die Interessen der herrschenden Klasse, oder aber sie vertrat, sobald die unterdrückte Klasse mächtig genug wurde, die Empörung gegen diese Herrschaft und die Zukunftsinteressen der Unterdrückten. Daß dabei im ganzen und großen für die Moral sowohl, wie für alle andern Zweige der menschlichen Erkenntnis ein Fortschritt zustande gekommen ist, daran wird nicht gezweifelt. Aber über die Klassenmoral sind wir noch nicht hinaus. Eine über den Klassengegensätzen und über der Erinnerung an sie stehende, wirklich menschliche Moral wird erst möglich auf einer Gesellschaftsstufe, die den Klassengegensatz nicht nur überwunden, sondern auch für die Praxis des Lebens vergessen hat. Und nun ermesse man die Selbstüberheburg des Herrn Dühring, der mitten aus der alten Klassengesellschaft heraus den Anspruch macht, am Vorabend einer sozialen Revolution der künftigen, klassenlosen Gesellschaft eine ewige, von der Zeit und den realen Veränderungen unabhängige Moral aufzuzwingen! Vorausgesetzt selbst - was uns bis jetzt noch unbekannt -, daß er die Struktur dieser künftigen Gesellschaft wenigstens in ihren Grundzügen verstehe.


...Engels bewegt sich hier nicht auf deiner Ebene, auf der man glaubt, bereits in der Klassengesellschaft die "Moral" der klassenlosen Gesellschaft in ihrer positiven inhaltlichen Ausgestaltung wissenschaftlich vorwegnehmen zu können (bzw. auf der man glaubt, eine fiktionale, literarische Antizipation sei "Wissenschaft"). Engels sagt im Grunde, dass über die inhaltlich Ausgestaltung einer Moral einer klassenlosen Gesellschaft zu spekulieren, solange die Verhältnisse noch Klassenverhältnisse sind, sowohl zwecklos als auch notwendig inhaltlich falsch ist, weil man die Vorstellungen, in die man selbst hineinsozialisiert worden ist, dabei notwendig mitschleppt. Erst wenn die Verhältnisse andere geworden sind, kann über die "Moral" der neuen Verhältnisse überhaupt in irgendeiner bedeutungsvollen Weise geredet werden - vorher ist jede inhaltliche Antizipation einer solchen "Moral" bestenfalls sinnlos und schlimmstenfalls ungewollt die bereits bestehende Moral reproduzierend. Mein Punkt wäre, dass dies auch für die Anwendung des Begriffs "Moral" selbst gilt. (Der Ausdruck "Moral" selbst wird unter gänzlich veränderten Bedingungen auch eine andere Bedeutung annehmen, wenn er überhaupt noch weiterhin Verwendung finden wird!)

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
aber sie benötigen zu ihrer Entstehung bestimmte ökonomische Verhältnisse des Produzierens und Austauschens. Von diesen leiten sich Moralen ab.

Genau. Und deshalb kannst du über die "Moral" einer klassenlosen Gesellschaft heute inhaltlich buchstäblich überhaupt nichts aussagen. Jedenfalls nicht wissenschaftlich, sondern allenfalls als literarische Utopie, d.h. rein spekulativ. Wenn du es doch könntest, hieße das nämlich, dass sie in ihrer Entstehung nicht von klassenlosen Verhältnissen des Produzierens und Austauschens abhinge. Für uns und damit für die Zwecke dieser und jeder anderen gegenwärtigen Diskussion existiert eine klassenlose Moral de fakto nicht, und zwar deshalb, weil eine klassenlose Gesellschaft für uns de fakto nicht existiert. Aber selbst wenn eine solche Moral bereits für uns existieren würde und uns kenntlich wäre, wäre sie trotzdem für jede mögliche Debatte irrelevant, und zwar aus dem selben Grund. Die einzige Rolle, die eine solche Spekulation überhaupt spielen kann, ist die von Zumsel charakterisierte. Aber die gehört der utopischen Literatur an und nicht der Wissenschaft (womit Erstere - gegen Engels' Auffassung - natürlich wieder eine praktische Bedeutung für sozialistische Projekte gewinnt).
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Beitrag(#2199079) Verfasst am: 07.01.2020, 18:07    Titel: Antworten mit Zitat

Hier ist nochmal eine andere Frage an dich, Skeptiker. Mal sehen, wie du darauf antwortest.

Wenn der Replikator ein "Symbol" für moderne Produktivkräfte sein kann, warum kann dann z.B. sowas wie Magie im Kontext einer Fantasy-Geschichte deiner Meinung nach kein "Symbol" für moderne Produktivkräfte sein?
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Skeptiker
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Beitrag(#2199107) Verfasst am: 07.01.2020, 22:06    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Du scheinst die Serie nicht vollständig zu kennen. Doch, es wird thematisiert:


In Past Tense wird thematisiert, dass es irgendwannmal irgendwie aus irgendwelchen Gründen zu erfolgreichen Aufständen kam. Und zwar werden diese Aufstände ausschließlich erklärt durch das individuelle Charisma und das Martyrium der Führerfigur Gabriel Bell (bzw. Benjamin Sisko, der nach Bells Tod dessen Rolle einnimmt), nicht durch die Entwicklung der Produktivkräfte und der Produktionsverhältnisse. Oder besser gesagt: Das Narrativ von Past Tense ist keine wissenschaftliche Soziologie, sondern die olle bürgerliche Kamelle von den großen Männern, die die Geschichte machen - von Napoleon, der vor dem Fenster als Weltgeist zu Pferde vorbeireitet, und der in diesem Falle sogar als mit in der Realität unmöglichem historischem Vorauswissen ausgestatteter Zeitreisender auftritt. The Expanse ist mit seinen Narrativen sogar näher an wissenschaftlicher Soziologie, weil die Serie zeigt, wie das Handeln und sogar das Denken der Einzelindividuen von ihren jeweiligen materiellen Umständen geformt und gelenkt wird.


Das ist nicht die "olle bürgerliche Kamelle, von den großen Männern, die die Geschichte machen". Sondern es ist so:

Zitat:
Sisko entdeckt mit Hilfe eines Kalenders, dass es nur noch wenige Tage sind bis in der Schutzzone, in der sie sich aufhalten, der historische Bell-Aufstand stattfindet. Bei diesem Aufstand nehmen einige Bewohner der Schutzzone die Wachen als Geiseln und rücken sich damit wieder in das öffentliche Bewusstsein. Der Anführer des Aufstandes, Gabriel Bell, hat dafür gesorgt, dass die Geiseln nicht getötet wurden. Nur ihm ist es zu verdanken, dass nach dem Aufstand die Schutzzonen aufgelöst wurden und die Menschheit damit begonnen hat, ihre sozialen Probleme wirklich zu lösen und nicht nur zu verdrängen. Der Bell-Aufstand ist somit ein Wendepunkt in der Geschichte des Planeten und bestimmt somit auch die Zukunft der Föderation. (...)

Die Folge dreht sich um soziale Probleme und ist damit im Prinzip eine Parabel für unser Jahrhundert. Sie bedient sich bei ihrer Erzählung einer großen Stärke des Science Fiction-Genres, indem sie die sozialen Probleme unserer Zeit aufgreift, diese weiterführt und überlegt, wo diese in 20 oder 30 Jahren enden könnten.


Du highlightest falsch. So muss es richtig sein:

Sisko entdeckt mit Hilfe eines Kalenders, dass es nur noch wenige Tage sind bis in der Schutzzone, in der sie sich aufhalten, der historische Bell-Aufstand stattfindet. Bei diesem Aufstand nehmen einige Bewohner der Schutzzone die Wachen als Geiseln und rücken sich damit wieder in das öffentliche Bewusstsein. Der Anführer des Aufstandes, Gabriel Bell, hat dafür gesorgt, dass die Geiseln nicht getötet wurden. Nur ihm ist es zu verdanken, dass nach dem Aufstand die Schutzzonen aufgelöst wurden und die Menschheit damit begonnen hat, ihre sozialen Probleme wirklich zu lösen (Wie diese massive gesellschaftliche Umwälzung tatsächlich vonstatten ging, erfahren wir nicht, sondern nur, dass... wir "sie Gabriel Bell zu verdanken haben"!) und nicht nur zu verdrängen. Der Bell-Aufstand ist somit ein Wendepunkt in der Geschichte des Planeten und bestimmt somit auch die Zukunft der Föderation. (...)


Du kennst doch die Sendung gar nicht. Was willst du also dazu beitragen?

Zu Bell ist zu bemerken, dass er pikanter Weise ausgetauscht wurde, nämlich durch Captain Sisko, was man auch so interpretieren könnte, dass auch Führungsfiguren austauschbar sind.

Des weiteren: Hatte er nicht wenigstens einen Koch bei sich?

Es geht bei dieser Folge um eine Revolution, nicht um eine Geiselnahme. Die Menschen sind zum großen Teil in "Zonen" weggesperrt, um die sozialen Spaltungen der Gesellschaft unsichtbar zu machen. Das Ergebnis der Revolution ist dann die Vergesellschaftung der Produktionsmittel.

Hier noch ein paar Zusammenfassungen:

https://memory-alpha.fandom.com/de/wiki/Bell-Aufstand
https://memory-alpha.fandom.com/de/wiki/Gabriel_Bell
https://star-trek-tafelrunde.blogspot.com/2013/12/bell-aufstand-2024-als-mogliche-zukunft.html

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Die Folge dreht sich um soziale Probleme und ist damit im Prinzip eine Parabel für unser Jahrhundert. (Also deiner Fettung zufolge ist alles, was sich irgendwie "um soziale Probleme dreht", schon damit als Ausdruck des wissenschaftlichen Sozialismus geadelt!)


So so. Na wenn du meinst.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Sie bedient sich bei ihrer Erzählung einer großen Stärke des Science Fiction-Genres, indem sie die sozialen Probleme unserer Zeit aufgreift, diese weiterführt und überlegt, wo diese in 20 oder 30 Jahren enden könnten. (Als ob es nur darauf ankäme, dass soziale Probleme überhaupt irgendwie thematisiert würden, und nicht darauf, wie sie thematisiert werden!)


Und von wem!

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
...Diese ganze Einschätzung der Folge hat mit wissenschaftlichem Sozialismus genausowenig zu tun wie deine Zustimmung zu ihr. Im Gegensatz zu deiner Zustimmung erhebt sie allerdings auch gar nicht den Anspruch, Ausdruck von wissenschaftlichem Sozialismus zu sein, sondern präsentiert sich als das, was sie ist: die Meinung eines Fans - von dem übrigens nicht einmal klar ist, ob er selbst Sozialist ist oder nicht. Von dem, was er da geschrieben hat, könnte er genausogut Sozialdemokrat oder sogar Sozialliberaler sein. Für dich reduziert sich also der wissenschaftliche Sozialismus auf die "Besorgnis" um soziale Missstände, die Sozialisten mit Sozialdemokraten und "ehrlichen" Sozialliberalen teilen. Wenn das deine Idee von wissenschaftlichem Sozialismus ist, dann ist sie bestenfalls wertloser Unsinn und schlimmstenfalls Bernsteinscher Revisionismus.


Der Fan hat den Durchblick. Ich hatte ja auch ein Forum verlinkt, wo die Urteile der Trekkies sehr treffend waren:

https://www.scifi-forum.de/forum/science-fiction/star-trek/v%C3%B6lker-forum/42585-star-trek-kommunismus-im-weltraum

Das sind nicht zufällig aufgeklärte und aufgeweckte Leute, sozusagen Freigeister. Cool

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Es ist ja vielfach behauptet worden, die russische Revolution war keine Revolution, sondern nur ein Putsch einer kleinen Clique um Lenin. Dabei griff diese "kleine Clique" jedoch die sozialen Forderungen der breiten Masse auf, welche die Mehrheit repräsentierte. Der Revolutionsführer Bell kann wohl kaum erfolgreich sein, wenn er nicht die breite Mehrheit der Menschheit hinter sich hätte.


Deprimiert Es handelt sich um eine fiktive Geschichte, Skeptiker. Wenn etwas in der Geschichte nicht thematisiert wird, dann sagt diese Nichtthematisierung auch etwas über den Charakter der Geschichte aus. Es ist ein Unterschied, ob man eine Geschichte einer massenhaften Revolutionsbewegung erzählt, die unter ganz bestimmten materiellen und gesellschaftlichen Umständen, unter bestimmten Produktionsverhältnissen und einer bestimmten Entwicklung der Produktivkräfte zustandekommt (die dann ebenfalls gezeigt werden müssen und deren Geschichte zu erzählen wäre), und an deren Spitze sich dann ein paar einzelne, besonders qualifizierte Individuen setzen, um sie voranzutreiben - oder ob man die Geschichte eines Individuums erzählt, das als einzelner charismatischer Heros die Menschheit durch die Macht seiner Vision in eine neue Ära führt und sämtliche wirklichen Umstände entweder gar nicht im Detail oder nur als vagen Hintergrund zeigt. Ersteres ist ein geschichtsmaterialistisches Narrativ, zweiteres ein kleinbürgerlich-idealistisches. Und Past Tense ist nunmal zweiteres. Es steht auf der selben Stufe wie z.B. Hunger Games - auf das übrigens sämtliche Dinge, die du hier an Past Tense lobst, ebenfalls zutreffen.


Wenn man oberflächlich urteilt und Schwierigkeiten mit Analyse und Unterscheidungen hat, sicherlich.

Wo ist denn bei "Hunger Games" irgend eine gesellschaftliche Perspektive?

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Du willst doch Star Trek nicht mit "Utopia" von Thomas Morus vergleichen?

Doch, will ich. Nur ist Mores Utopia eine antifeudale (nämlich frühbürgerliche), Star Trek hingegen eine antikapitalistische Utopie.


Ja und? Hast du einen Namen für diese "antikapitalistische Utopie"?

Ich hätte einen. Auf den Arm nehmen


Utopischer Sozialismus. Über den Unterschied zum wissenschaftlichen Sozialismus kannst du dich bei Engels informieren.


Geht's beim utopischen Sozialismus auch um Produktionsverhältnisse wie bei Star Trek?

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Im Grunde ist es sogar so, dass Star Trek nicht im Weltraum spielt, sondern eigentlich hier auf der Erde.


Genau, und im Grunde geht es in der Serie doch eigentlich um pastellfarbene Ponies und Einhörner! Deshalb spielt z.B. John de Lancie in der Serie buchstäblich den selben Charakter wie in My Little Pony: Friendship is Magic. Lachen


Tja, man sollte natürlich schon wissen, was ein literarisches Gleichnis ist. Sehr glücklich

Wer die Story 1:1 interpretiert, dem kann ich auch nicht mehr helfen.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Der Replikator spielt die gleiche Rolle wie das Beamen: Beides ist in einer rohen Interpretation unrealistisch. Also muss es symbolisch gemeint sein.


Oder es ist halt einfach ein fantastisches Element in einer Unterhaltungsserie, das überhaupt keine über das Narrativ hinausgehende "Bedeutung" hat. Dass hinter Star Trek auch weltanschauliche Motive stehen, ist geschenkt. Aber buchstäblich die ganze Serie als Allegorie aufzufassen ist so himmelschreiend albern, dass man solche Blödeleien out of hand zurückweisen kann. Ach ja, diese Art von Blödelhermeneutik hat mit Materialismus und Wissenschaftlichkeit überhaupt nichts mehr zu tun. Oder auch nur mit Vernunft. Erklär' mir doch mal, warum es überhaupt nötig gewesen sein soll, das alles derart "symbolisch" zu verkleistern.


Aus Vereinfachungsgründen zum Beispiel. Das Beamen entstand einfach so, dass Roddenberry und seine Leute es ziemlich umständlich fanden, die Besatzungsmitglieder mit einem Shuttle auf einen Planeten und wieder zurück aufs Raumschiff zu fahren. Dies hätte Zeit gekostet, Ausstattung und war ihrer Meinung nach einfach umständlich. So erfand Roddenberry, der sich stets mit Isaac Asimov wissenschaftlich beraten hat, das Beamen.

Genau so gut könnte man auf der Enterprise, der Voyager und den Raumstationen komplizierte Produktionsanlagen zeigen, zu denen jeder Zugang hätte und die für jeden leicht zu bedienen wären. Der Replikator in der Wand ist sozusagen eine Abkürzung für das Gleiche. Aber er steht für die modernsten und allen gehörenden Produktivkräfte der hoch entwickelten Menschheit.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Hmpf, ja. Ich sage mal nichts dazu, sondern zitiere mal Marx' Kollegen Engels:

Zitat:
Wenn wir nun aber sehn, daß die drei Klassen der modernen Gesellschaft, die Feudalaristokratie, die Bourgeoisie und das Proletariat jede ihre besondre Moral haben, so können wir daraus nur den Schluß ziehn, daß die Menschen, bewußt oder unbewußt, ihre sittlichen Anschauungen in letzter Instanz aus den praktischen Verhältnissen schöpfen, in denen ihre Klassenlage begründet ist - aus den ökonomischen Verhältnissen, in denen sie produzieren und austauschen.

Friedrich Engels - Herrn Eugen Dühring's Umwälzung der Wissenschaft, S. 87
http://www.mlwerke.de/me/me20/me20_032.htm#Kap_IX


Moral muss also keine jeweils besondere (Klassen-)Moral sein [...]


Du hättest besser das hier zitiert (zwei Paragraphen weiter):

Eine über den Klassengegensätzen und über der Erinnerung an sie stehende, wirklich menschliche Moral wird erst möglich auf einer Gesellschaftsstufe, die den Klassengegensatz nicht nur überwunden, sondern auch für die Praxis des Lebens vergessen hat.

Im Gegensatz zu dem von dir Zitierten stützt das nämlich tatsächlich deine Position.


Ich weiß. Beide Zitate widerlegen deine Ansicht, dass es in einer klassenlosen Gesellschaft keine Moral mehr geben kann bzw. dass Moral Ausdruck der Klassenspaltungen ist.

Immerhin haben wir da jetzt Klarheit.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Andererseits widerspricht dem (jedenfalls der Anschein nach) der Paragraph vor dem von dir Zitierten:

Wenn wir schon mit Wahrheit und Irrtum nicht weit vom Fleck kamen, so noch viel weniger mit Gut und Böse. Dieser Gegensatz bewegt sich ausschließlich auf moralischem, also auf einem der Menschengeschichte angehörigen Gebiet, und hier sind die endgültigen Wahrheiten letzter Instanz grade am dünnsten gesäet. Von Volk zu Volk, von Zeitalter zu Zeitalter haben die Vorstellungen von Gut und Böse so sehr gewechselt, daß sie einander oft geradezu widersprachen. - Aber, wird jemand einwerfen, Gut ist doch nicht Böse, und Böse nicht Gut; wenn Gut und Böse zusammengeworfen werden, so hört alle Moralität auf, und jeder kann tun und lassen, was er will. - dies ist auch, aller Orakelhaftigkeit entkleidet, die Meinung des Herrn Dühring. Aber so einfach erledigt sich die Sache doch nicht. Wenn das so einfach ginge, würde ja über Gut und Böse gar kein Streit sein, würde jeder wissen, was Gut und was Böse ist. Wie steht's aber heute? Welche Moral wird uns heute gepredigt? Da ist zuerst die christlich-feudale, |87| aus frühern glaubten Zeiten überkommne, die sich wesentlich wieder in eine katholische und protestantische teilt, wobei wieder Unterabteilungen von der jesuitisch-katholischen und orthodox-protestantischen bis zur lax-aufgeklärten Moral nicht fehlen. Daneben figuriert die modern-bürgerliche und neben dieser wieder die proletarische Zukunftsmoral, so daß Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft allein in den fortgeschrittensten Ländern Europas drei große Gruppen gleichzeitig und nebeneinander geltender Moraltheorien liefern. Welche ist nun die wahre? Keine einzige, im Sinn absoluter Endgültigkeit; aber sicher wird diejenige Moral die meisten, Dauer versprechenden, Elemente besitzen, die in der Gegenwart die Umwälzung der Gegenwart, die Zukunft, vertritt, also die proletarische.


Es ist überflüssig, das noch mal zu zitieren. Denn das hatten wir oben schon abgefrühstückt. Verschiedene Klassen bedeuten eine Vielheit an Moralen. Ein Streit zwischen ihnen ist müßig und keine Moral ist endgültig wegen der Klassendynamik. Jedoch gibt es rückständige und progressive Moralinhalte - letztere besonders beim Proletariat.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Und in der selben Passage, in der Engels von einer "wirklich menschlichen Moral" spricht, verwehrt er sich gegen jeden Versuch oder Anspruch, diese Moral überhaupt irgendwie inhaltlich bestimmen, formulieren oder darstellen zu wollen, bevor die Verhältnisse dafür gegeben sind.


Und damit hat Engels Recht. Wiederum ist es überflüssig, dies besonders hervor zu heben.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Aber in den obigen drei Moraltheorien ist doch manches allen dreien gemeinsam - wäre dies nicht wenigstens ein Stück der ein für allemal feststehenden Moral? - Jene Moraltheorien vertreten drei verschiedne Stufen derselben geschichtlichen Entwicklung, haben also einen gemeinsamen geschichtlichen Hintergrund, und schon deshalb notwendig viel Gemeinsames. Noch mehr. Für gleiche oder annähernd gleiche ökonomische Entwicklungsstufen müssen die Moraltheorien notwendig mehr oder weniger übereinstimmen. Von dem Augenblick an, wo das Privateigentum an beweglichen Sachen sich entwickelt hatte, mußte allen Gesellschaften, wo dies Privateigentum galt, daß Moralgebot gemeinsam sein: Du sollst nicht stehlen. Wird dies Gebot dadurch zum ewigen Moralgebot? Keineswegs. In einer Gesellschaft, wo die Motive zum Stehlen beseitigt sind, wo also auf die Dauer nur noch höchstens von Geisteskranken gestohlen werden kann, wie würde da der Moralprediger ausgelacht werden, der feierlich die ewige Wahren proklamieren wollte: Du sollst nicht stehlen!

Wir weisen demnach eine jede Zumutung zurück, uns irgendwelche Moraldogmatik als ewiges, endgültiges, fernerhin unwandelbares Sittengesetz aufzudrängen, unter dem Vorwand, auch die moralische Welt habe ihre bleibenden Prinzipien, die über der Geschichte und den Völkerverschiedenheiten stehn. Wir behaupten dagegen, alle bisherige Moraltheorie sei das Erzeugnis, in letzter Instanz, der jedesmaligen ökonomischen |88| Gesellschaftslage. Und wie die Gesellschaft sich bisher in Klassengegensätzen bewegte, so war die Moral stets eine Klassenmoral; entweder rechtfertigte sie die Herrschaft und die Interessen der herrschenden Klasse, oder aber sie vertrat, sobald die unterdrückte Klasse mächtig genug wurde, die Empörung gegen diese Herrschaft und die Zukunftsinteressen der Unterdrückten. Daß dabei im ganzen und großen für die Moral sowohl, wie für alle andern Zweige der menschlichen Erkenntnis ein Fortschritt zustande gekommen ist, daran wird nicht gezweifelt. Aber über die Klassenmoral sind wir noch nicht hinaus. Eine über den Klassengegensätzen und über der Erinnerung an sie stehende, wirklich menschliche Moral wird erst möglich auf einer Gesellschaftsstufe, die den Klassengegensatz nicht nur überwunden, sondern auch für die Praxis des Lebens vergessen hat. Und nun ermesse man die Selbstüberheburg des Herrn Dühring, der mitten aus der alten Klassengesellschaft heraus den Anspruch macht, am Vorabend einer sozialen Revolution der künftigen, klassenlosen Gesellschaft eine ewige, von der Zeit und den realen Veränderungen unabhängige Moral aufzuzwingen! Vorausgesetzt selbst - was uns bis jetzt noch unbekannt -, daß er die Struktur dieser künftigen Gesellschaft wenigstens in ihren Grundzügen verstehe.


Das ist noch mal das selbe.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
...Engels bewegt sich hier nicht auf deiner Ebene, auf der man glaubt, bereits in der Klassengesellschaft die "Moral" der klassenlosen Gesellschaft in ihrer positiven inhaltlichen Ausgestaltung wissenschaftlich vorwegnehmen zu können (bzw. auf der man glaubt, eine fiktionale, literarische Antizipation sei "Wissenschaft"). Engels sagt im Grunde, dass über die inhaltlich Ausgestaltung einer Moral einer klassenlosen Gesellschaft zu spekulieren, solange die Verhältnisse noch Klassenverhältnisse sind, sowohl zwecklos als auch notwendig inhaltlich falsch ist, weil man die Vorstellungen, in die man selbst hineinsozialisiert worden ist, dabei notwendig mitschleppt. Erst wenn die Verhältnisse andere geworden sind, kann über die "Moral" der neuen Verhältnisse überhaupt in irgendeiner bedeutungsvollen Weise geredet werden - vorher ist jede inhaltliche Antizipation einer solchen "Moral" bestenfalls sinnlos und schlimmstenfalls ungewollt die bereits bestehende Moral reproduzierend. Mein Punkt wäre, dass dies auch für die Anwendung des Begriffs "Moral" selbst gilt. (Der Ausdruck "Moral" selbst wird unter gänzlich veränderten Bedingungen auch eine andere Bedeutung annehmen, wenn er überhaupt noch weiterhin Verwendung finden wird!)


Warum sollte der Begriff nicht weiterhin Verwendung finden? Engels schreibt doch selber:

Zitat:
Eine über den Klassengegensätzen ... stehende ... Moral wird erst möglich auf einer Gesellschaftsstufe, die den Klassengegensatz ... überwunden ... hat.


Wie so eine klassenlose Moral aussehen wird, ist noch nicht bekannt. Aber man hat ja schon heute die Möglichkeit, durch Milieustudien Abschätzungen vornehmen zu können und Science-Fiction-Autoren können auf Grundlage solcher Forschungen ruhig ihre literarischen Schlussfolgerungen ziehen, so wie Roddenberry & co. dies getan haben.

Ich selbst habe mich zu den konkreten Inhalten einer "klassenlosen Moral" nicht weiter geäußert, habe allerdings die Ansicht vertreten, dass Marxisten moralische Menschen sind - sie befürworten sozusagen eine proletarische Moral. Smilie

Im Gegensatz dazu steht die faschistische und rechtskonservative Amoral des Kapitals. Entsprechende Autoren hatte ich genannt.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
aber sie benötigen zu ihrer Entstehung bestimmte ökonomische Verhältnisse des Produzierens und Austauschens. Von diesen leiten sich Moralen ab.


Genau. Und deshalb kannst du über die "Moral" einer klassenlosen Gesellschaft heute inhaltlich buchstäblich überhaupt nichts aussagen. Jedenfalls nicht wissenschaftlich, sondern allenfalls als literarische Utopie, d.h. rein spekulativ. Wenn du es doch könntest, hieße das nämlich, dass sie in ihrer Entstehung nicht von klassenlosen Verhältnissen des Produzierens und Austauschens abhinge. Für uns und damit für die Zwecke dieser und jeder anderen gegenwärtigen Diskussion existiert eine klassenlose Moral de fakto nicht, und zwar deshalb, weil eine klassenlose Gesellschaft für uns de fakto nicht existiert. Aber selbst wenn eine solche Moral bereits für uns existieren würde und uns kenntlich wäre, wäre sie trotzdem für jede mögliche Debatte irrelevant, und zwar aus dem selben Grund. Die einzige Rolle, die eine solche Spekulation überhaupt spielen kann, ist die von Zumsel charakterisierte. Aber die gehört der utopischen Literatur an und nicht der Wissenschaft (womit Erstere - gegen Engels' Auffassung - natürlich wieder eine praktische Bedeutung für sozialistische Projekte gewinnt).


Was sind denn "sozialistische Projekte"? Sozialismus auf Parzelle? Auf den Arm nehmen

Zumsel sprach von einer Moral des "guten Lebens". Die Frage für einen Marxisten ist doch aber immer: wie ist das gesamtgesellschaftlich eingebettet, wie interagiert das private "gute Leben" mit dem Ganzen?

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Hier ist nochmal eine andere Frage an dich, Skeptiker. Mal sehen, wie du darauf antwortest.

Wenn der Replikator ein "Symbol" für moderne Produktivkräfte sein kann, warum kann dann z.B. sowas wie Magie im Kontext einer Fantasy-Geschichte deiner Meinung nach kein "Symbol" für moderne Produktivkräfte sein?


Aus folgenden Gründen:

1. Ein Replikator ist eine materielle, keine "geistige" (Produktiv-)Kraft. Roddenberry & Asimov entwarfen eine fiktive Generalmaschine, welche Materie im Zuge einer radikalen Analyse in fundamentale Grundbausteine zerlegt und in gewünschte Produkte (Nahrungsmittel, Gebrauchsmittel, selbst Maschinenteile) wieder synthetisiert.

Heute entwickelt man immer bessere 3-D-Synthetisierer. Ein Wissenschaftler namens Adrian Bowyer sagt dazu:

Zitat:
Adrian Bowyer hat ein großes Ziel: Er möchte mit seinem RepRap-Projekt 3D-Drucker erschaffen, die in der Lage sein sollen, sich selbst zu reproduzieren. Deshalb auch der Name RepRap (Replicating Rapid Prototyper). So will Bowyer es schaffen, die Produktionsmittel in die Hände der Allgemeinheit zu legen.

https://futurezone.at/digital-life/replikator-in-wenigen-jahrzehnten-moeglich/57.308.612


2. Wäre der Replikator bei Star Trek Magie, dann wäre die Bevölkerung abhängig von denen, welche im Besitz der Zauberkräfte sind. Dagegen ist der Replikator ein hypermodernes Produktionsmittel, welches allen gehören kann.
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°
"Ich verwarne Ihnen!" (Schiri)
"Ich danke Sie" (Willi Lippens)

Keinem einzigen dieser Professoren, die auf Spezialgebieten der Chemie, der Geschichte, der Physik die wertvollsten Arbeiten liefern können, darf man auch nur ein einziges Wort glauben, sobald er auf Philosophie zu sprechen kommt. (Mark Twain)
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Beitrag(#2199121) Verfasst am: 08.01.2020, 01:30    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Du kennst doch die Sendung gar nicht. Was willst du also dazu beitragen?

Wie bitte?! Welche Sendung kenne ich gar nicht? Ich hoffe doch sehr, du meinst nicht Deep Space Nine, oder die Folge, über die wir hier diskutieren.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Sie bedient sich bei ihrer Erzählung einer großen Stärke des Science Fiction-Genres, indem sie die sozialen Probleme unserer Zeit aufgreift, diese weiterführt und überlegt, wo diese in 20 oder 30 Jahren enden könnten. (Als ob es nur darauf ankäme, dass soziale Probleme überhaupt irgendwie thematisiert würden, und nicht darauf, wie sie thematisiert werden!)

Und von wem!

Aha. Ob etwas Wissenschaft ist oder nicht, hängt also deiner Meinung nach davon ab, wer es sagt. Sag mal, gibt's da eigentlich noch irgendeine Schraube, die nicht locker sitzt?

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Wo ist denn bei "Hunger Games" irgend eine gesellschaftliche Perspektive?

Wo ist bei Past Tense irgendeine gesellschaftliche Perspektive?

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Geht's beim utopischen Sozialismus auch um Produktionsverhältnisse wie bei Star Trek?

"Bei Star Trek" geht's um Produktionsverhältnisse ausschließlich in deiner Fantasie und nicht in den Serien selbst.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Tja, man sollte natürlich schon wissen, was ein literarisches Gleichnis ist. Sehr glücklich

Skeptiker, wenn man über literarische Gleichnisse reden will, sollte man schon auch wissen, dass nicht alles, was im weitesten Sinne des Wortes Literatur ist, auch deshalb gleich ein Gleichnis ist. Star Trek ist kein Gleichnis, sondern eine Science-Fiction-Unterhaltungsserie.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Wer die Story 1:1 interpretiert, dem kann ich auch nicht mehr helfen.

Da ist es doch viel besser und natürlich auch viel wissenschaftlicher, die Story so zu interpretieren, widdewiddewie sie dir in den weltanschaulichen Kram passt, ob das nun irgendeinen Sinn ergibt oder nicht. Ich sag mal ganz kackdreist: Du bist kein Star Trek Fan. Star Trek als solches und dessen Story, Charaktere und Setting interessieren dich als solche überhaupt nicht, sondern ausschließlich insoweit, als sie dir als Projektionsfläche beziehungsweise "Gleichnis" für deine eigenen Ansichten dienen können.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Das Beamen entstand einfach so, dass Roddenberry und seine Leute es ziemlich umständlich fanden, die Besatzungsmitglieder mit einem Shuttle auf einen Planeten und wieder zurück aufs Raumschiff zu fahren.

Die Wahrheit daran ist, dass sie sich den Beamer ausdachten, weil es ihnen "zu umständlich", nämlich zu teuer war, für jede Folge eine Shuttle-Landungssequenz zu produzieren.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Engels schreibt doch selber:
Zitat:
Eine über den Klassengegensätzen ... stehende ... Moral wird erst möglich auf einer Gesellschaftsstufe, die den Klassengegensatz ... überwunden ... hat.

In dieser Verkrüppelung wird der Satz von Engels allerdings zu einem reinen Unsinn. Oder was soll darunter zu verstehen sein, dass eine Moral über Klassengegensätzen steht, die überhaupt nicht exisiteren?

Siehst du, zu welchen himmelschreienden Unsinnigkeiten deine Art der Räuber- und Plündererhermeneutik führt?

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Aber man hat ja schon heute die Möglichkeit, durch Milieustudien Abschätzungen vornehmen zu können und Science-Fiction-Autoren können auf Grundlage solcher Forschungen ruhig ihre literarischen Schlussfolgerungen ziehen, so wie Roddenberry & co. dies getan haben.

Milieustudien. Mit den Augen rollen Star Trek ist keine wissenschaftliche Arbeit und wird auch nicht dadurch zu einer, dass du dich tausendmal um dich selbst verdrehst und was weiß ich was aus dem Ärmel schüttelst.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Ich selbst habe mich zu den konkreten Inhalten einer "klassenlosen Moral" nicht weiter geäußert, habe allerdings die Ansicht vertreten, dass Marxisten moralische Menschen sind

Von mir aus. Allzu viel gesagt ist damit ja dann nicht mehr.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
sie befürworten sozusagen eine proletarische Moral. Sehr glücklich

Was machst du eigentlich mit deinen Milieustudien zur proletarischen Moral, wenn du plötzlich feststellst, dass ein ordentlicher Teil der empirisch vorfindlichen Proletarier jemanden wie Donald Trump oder Boris Johnson ganz toll findet, der verspricht, ihre Nation wieder stark zu machen?

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
1. Ein Replikator ist eine materielle, keine "geistige" (Produktiv-)Kraft.

Angesichts der Tatsache, dass der Replikator Gesetze der Physik verletzt, halte ich diese Unterscheidung für bestenfalls fragwürdig.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
2. Wäre der Replikator bei Star Trek Magie, dann wäre die Bevölkerung abhängig von denen, welche im Besitz der Zauberkräfte sind.

Magie wird zwar oft als individuelle, "private" Kraft dargestellt, aber notwendig ist das nicht. Es gibt auch Darstellungen von Magie als kollektiver Effort. Andererseits lässt sich auch ein Replikator ohne Weiteres in Privateigentum umwandeln, z.B. der Replikator auf der Farm von Picards Bruder. Ein Replikator lässt sich sogar sehr viel einfacher als Privateigentum denken und darstellen als eine moderne Fabrik, weil Letztere zumindest derzeit immer noch gesellschaftliche Arbeitskraft benötigt, um zu funktionieren. (Es ist eine dystopische postkapitalistische Klassengesellschaft denkbar, in der die Produktivkräfte keine menschliche Arbeit mehr benötigen, um zu funktionieren, aber trotzdem weiterhin einer kleinen Elite gehören, während der Rest der Menschheit buchstäblich überhaupt nichts mehr hat, inklusive keiner Möglichkeit mehr, durch Lohnarbeit ihr Einkommen zu verdienen, also nur noch von Almosen der Besitzenden leben kann.)
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Tarvoc
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Beitrag(#2199151) Verfasst am: 08.01.2020, 23:19    Titel: Antworten mit Zitat

...Ich denke aber auch, wir sollten jetzt mal wirklich aufhören, den Thread hier mit OT vollzuspammen.
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Lord Snow
I am the one who knocks



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Beitrag(#2199152) Verfasst am: 08.01.2020, 23:32    Titel: Antworten mit Zitat

Die Miniserie Dracula von Netflix hat mir, mit Ausnahme der 3. und letzten Folge sehr gut gefallen. Mit der letzten Folge bin ich nicht wirklich warm geworden, die Folgen 1 und 2 sind aber sehr gut inszeniert. Auf den Arm nehmen
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Ich irre mich nie! Einmal dachte ich, ich hätte mich geirrt, aber da hatte ich mich getäuscht

"Der Gott, der Gott sterben läßt, um Gott zu besänftigen"...Hundert Folianten, die für oder wider das Christentum geschrieben worden sind, ergeben eine geringere Evidenz als der Spott dieser zwei Zeilen.
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Skeptiker
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Wohnort: 129 Goosebumpsville

Beitrag(#2199390) Verfasst am: 11.01.2020, 15:53    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
...Ich denke aber auch, wir sollten jetzt mal wirklich aufhören, den Thread hier mit OT vollzuspammen.


Ach was, wenn das OT wäre, dann hätte vrolijke das schon längst abgetrennt. zwinkern
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Keinem einzigen dieser Professoren, die auf Spezialgebieten der Chemie, der Geschichte, der Physik die wertvollsten Arbeiten liefern können, darf man auch nur ein einziges Wort glauben, sobald er auf Philosophie zu sprechen kommt. (Mark Twain)
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vrolijke
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Beitrag(#2199395) Verfasst am: 11.01.2020, 16:12    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
...Ich denke aber auch, wir sollten jetzt mal wirklich aufhören, den Thread hier mit OT vollzuspammen.


Ach was, wenn das OT wäre, dann hätte vrolijke das schon längst abgetrennt. zwinkern


Ich trenne nur eigenständig ab, wenn ich die Diskussion verfolge. Threads die mich nicht interessieren lese ich nur quer, um evtle grobe Verfehlungen zu finden.
Diesen hier verfolge ich nicht. Wenn Abtrennung erwünscht wird, dann per PN mit genaue Angaben von - bis.
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Wilson
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Beitrag(#2199403) Verfasst am: 11.01.2020, 19:05    Titel: Antworten mit Zitat

dracula auf netflix

sagt der dracula zu seinem erschöpften opfer j harker:
"sie wirken auf mich ziemlich ausgelutscht."

Lachen
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Kramer
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Beitrag(#2199406) Verfasst am: 11.01.2020, 19:19    Titel: Antworten mit Zitat

Wilson hat folgendes geschrieben:
dracula auf netflix

sagt der dracula zu seinem erschöpften opfer j harker:
"sie wirken auf mich ziemlich ausgelutscht."

Lachen


Gut fand ich auch...

Harker: "Sie sind ein Monster."
Dracula: "...und sie sind ein Anwalt. Niemand ist perfekt."
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Wilson
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Beitrag(#2199407) Verfasst am: 11.01.2020, 19:36    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
dracula auf netflix

sagt der dracula zu seinem erschöpften opfer j harker:
"sie wirken auf mich ziemlich ausgelutscht."

Lachen


Gut fand ich auch...

Harker: "Sie sind ein Monster."
Dracula: "...und sie sind ein Anwalt. Niemand ist perfekt."




bin erst am anfang.

die offensichtlich ungläubige nonne:
"sie hatten vermutlich geglaubt, das kreuz könne das böse abwenden?
ihr glaube... ich finde das wirklich rührend."

Harker:
"und ihr glaube?"

Nonne: "ich habe überall nach gott gesucht. ich habe ihn nirgends gefunden."

Harker: "warum sind sie dann hier?" (im kloster)

Nonne: "Wie viele frauen in meinem alter bin ich gezwungen, an einer ehe ohne liebe festzuhalten, um ein dach über dem kopf zu haben."



überhaupt, die mimik von harker ist herrlich.

oder: "wie sieht ein anwalt die sonne?"

da ist eine menge zitierwürdig.
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Wilson
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Beitrag(#2199421) Verfasst am: 11.01.2020, 20:22    Titel: Antworten mit Zitat

schält sich der dracula mit dramatischer geste blutig triefend aus seinem wolfskörper vor dem klostertor, wo 2 nonnen , die eine interessiert, die andere angsterfüllt zusehen.
herausgeschält streichelt der dracula nackt, wie vor einem kamin sitzend versonnen mit hingabe das wolfsfell und sagt:
"ich weiß nicht, wie es den damen geht, aber ein bißchen pelz schadet nie."

ich musste jetzt schon mehrmals laut schallend lachen
vollste empfehlung!
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Skeptiker
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Beitrag(#2199433) Verfasst am: 11.01.2020, 22:20    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
...Ich denke aber auch, wir sollten jetzt mal wirklich aufhören, den Thread hier mit OT vollzuspammen.


Ach was, wenn das OT wäre, dann hätte vrolijke das schon längst abgetrennt. zwinkern


Ich trenne nur eigenständig ab, wenn ich die Diskussion verfolge. Threads die mich nicht interessieren lese ich nur quer, um evtle grobe Verfehlungen zu finden.
Diesen hier verfolge ich nicht. Wenn Abtrennung erwünscht wird, dann per PN mit genaue Angaben von - bis.


Ich habe mal die letzten zwei Seiten zurück geblättert. Die Heraustrennung ist schwierig, weil vermischt mit anderen Themen; du kannst es von mir aus so stehen lassen.

Ich rechne auch gar nicht mit weiteren Antworten von Tarvoc. (Und falls doch, kann man immer noch einen neuen thread namens "OT aus 'Prime, Netflix, Maxdome & Co.'" erstellen.

Alles gut! Cool
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Wilson
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Beitrag(#2199548) Verfasst am: 13.01.2020, 00:23    Titel: Antworten mit Zitat

sagt der dracula, als er nach 130 jahren wieder in der jetztzeit auftaucht zu einer verängstigten frau, deren mann er gerade ausgesaugt hat: "er hat ihr mitleid wirklich nicht verdient, ich habe einige erinnerungen ihres mannes eingesogen- heutzutage sagt man wohl heruntergeladen."
sie: wie?
er "oral".
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Wilson
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Beitrag(#2200266) Verfasst am: 20.01.2020, 01:43    Titel: Antworten mit Zitat

he never died mit henry rollins auf netflix

den find ich gut und ziemlich henry rollinesk
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beachbernie
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Beitrag(#2200268) Verfasst am: 20.01.2020, 02:17    Titel: Antworten mit Zitat

Wilson hat folgendes geschrieben:
sagt der dracula, als er nach 130 jahren wieder in der jetztzeit auftaucht zu einer verängstigten frau, deren mann er gerade ausgesaugt hat: "er hat ihr mitleid wirklich nicht verdient, ich habe einige erinnerungen ihres mannes eingesogen- heutzutage sagt man wohl heruntergeladen."
sie: wie?
er "oral".



Wilson hat folgendes geschrieben:


ich empfehle dir den film feuchtgebiete.



Sehr glücklich
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narr
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Beitrag(#2200701) Verfasst am: 24.01.2020, 14:23    Titel: Antworten mit Zitat

Amazon Prime: StarTrek - Picard
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Wilson
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Beitrag(#2200780) Verfasst am: 25.01.2020, 01:50    Titel: Antworten mit Zitat

netflix: d lynch vernimmt ein äffchen

mir fiel auf, dass sich die zahnprothese des tierchens oben immer mal lockerte
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Grey
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Beitrag(#2201205) Verfasst am: 28.01.2020, 17:51    Titel: Antworten mit Zitat

ZDFneo: The Rookie

Gute Serie.

https://www.serienjunkies.de/the-rookie/
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