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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
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 (#2180879) Verfasst am: 13.06.2019, 18:28 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | ... Sei MdB "Bick" ein hypothetischer Gegner eines Kopftuchverbots für Mädchen und habe in der Bundestagsdebatte für ein Gesetz plädiert, das das Tragen eines Kopftuchs für Mädchen erlaubt. Seien ferner "fwi", "stip" und "Krimer" die hypothetischen Gegenstücke zur hiesigen Debatte.
| fwi hat folgendes geschrieben: | | Bick ist ein Kopftuchbefürworter |
| stip hat folgendes geschrieben: | | Bick ist kein Kopftuchbefürworter, sondern Gegner eines Kopftuchverbots.... |
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Keine gute Übersetzung, weil das Kopftuch tatsächlich nur ein Symbol ist, ... |
Es ging nur darum, das Bick nicht unbedingt der Meinung sein muß, muslimische Mädchen sollten Kopftuch tragen, bzw. daß Beck nicht unbedingt der Meinung sein muß, jüdische Jungen sollten beschnitten werden.
Wo wir aber schon mal dabei sind:
| fwo hat folgendes geschrieben: | | ... ist [das Kopftuch] keine wirklich Behinderung der Kommunikation, also bei Unfreiwilligkeit kein so starker Eingriff wie eine Verstümmelung. |
Kann man so sehen, man kann es aber auch genau andersherum gewichten. Manche Kopftuchverbotsbefürworter führen an, es sei eine ständig äußerlich präsente Erinnerung an die Minderberechtigung und sexuelle Verdächtigkeit / Schuld der Frau.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Das war auch der Grund, warum ich da den "bloßen Verbotsgegner" nicht abnehme. |
Willst Du damit allen Ernstes vermuten, daß Beck die Beschneidung von Jungen nicht nur erlauben, sondern gut findet und aktiv fördern/propagieren will?
| fwo hat folgendes geschrieben: | | ... dass es sich hier um einen erheblichen Eingriff mit Dauerfolgen handelte, eben eine Entsprechung der Beschneidung vomTyp 1 bei Mädchen. |
Genau, am ehesten vergleichbar mit Typ 1a (Klitorisvorhaut) und falls der Eingriff "nach allen Regeln ärztlicher Kunst" erfolgt.
Zur Rechtsgüterabwägung speziell bei der Knabenbeschneidung habe ich mich ja oben bereits geäußert. Ich persönlich hätte wie gesagt trotz diverser Bedenken gegen den Regierungsentwurf gestimmt und neige idZ eher zu der Ansicht der "Säkularen Grünen", etwa hier:
https://saekulare-gruene.de/stellungnahme-zur-medizinisch-nicht-indizierten-jungengenitalbeschneidung/
https://saekulare-gruene.de/hintergrundpapier-zur-jungengenitalbeschneidung/
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Lebensnebel
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 06.02.2016
Beiträge: 2845
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| (#2180881) Verfasst am: 13.06.2019, 18:55 Titel: |
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| Zitat: | | Anstatt das Signal des Kölner Urteils als Stärkung für die Rechte des Kindes gemäß dem Grünen Grundsatzprogramm und auch dem Grünen Kinderprogramm zu begrüßen und als Impuls für einen offenen Diskurs auf menschenrechtlicher, medizinischer, psychologischer und juristischer Basis aufzunehmen, wurde es von nahezu der gesamten Parteispitze, ohne auch nur den Versuch einer Absprache mit der Basis zu unternehmen, sofort politisch bekämpft. Selbst bei der Gesetzgebung zur Mädchengenitalbeschneidung wurde es nicht unterlassen, sich gegen eine ergebnisoffene Debatte zur Jungengenitalbeschneidung auszusprechen, wie oben stehendes Zitat verdeutlicht. |
Solche Leute sind Beschneidungsbefürworter.
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#2180887) Verfasst am: 13.06.2019, 19:43 Titel: |
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Gegner einer Kriminalisierung von Beschneidung sind genausowenig "Beschneidungsbefuerworter" wie die Gegner einer Kriminalisierung von Abtreibung keine "Abtreibungsbefuerworter" sind.
Beides stellt eine absichtliche Misrepraesentation einer nicht genehmen gesellschaftspolitischen Auffassung dar, durchaus vergleichbar damit, allen Befürwortern einer solchen Kriminalisierung von Beschneidung antisemitische bzw. islamophobe Motive zu unterstellen.
Als genuine Befürworter von Beschneidung koennen eigentlich nur Leute gelten, die diese entweder als angebliche religioese Pflicht propagieren oder mit medizinischer Begruendung Eltern z.B. als angebliche Krankheitsprophylaxe empfehlen, beides tut z.B. der Herr Beck meines Wissens nicht.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#2180910) Verfasst am: 14.06.2019, 07:43 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Gegner einer Kriminalisierung von Beschneidung sind genausowenig "Beschneidungsbefuerworter" wie die Gegner einer Kriminalisierung von Abtreibung keine "Abtreibungsbefuerworter" sind. |
Ich finde den Vergleich unpassend. Eine Schwangerschaft hat für die betroffenen Frauen weitreichende, oft,lebensverändernde Folgen - und zwar ganz konkrete und greifbare Folgen. Das ist bei einem Verbot, fremden Kindern einen Teil ihres Körpers abschneiden zu dürfen, nicht der Fall.
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#2180912) Verfasst am: 14.06.2019, 08:27 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Gegner einer Kriminalisierung von Beschneidung sind genausowenig "Beschneidungsbefuerworter" wie die Gegner einer Kriminalisierung von Abtreibung keine "Abtreibungsbefuerworter" sind. |
Ich finde den Vergleich unpassend. Eine Schwangerschaft hat für die betroffenen Frauen weitreichende, oft,lebensverändernde Folgen - und zwar ganz konkrete und greifbare Folgen. Das ist bei einem Verbot, fremden Kindern einen Teil ihres Körpers abschneiden zu dürfen, nicht der Fall. |
Mir geht's hier rein um die Argumentationstechnik und die ist in beiden Faellen gleich. Natuerlich sind die beiden Dinge, um die es geht, ansonsten nicht vergleichbar.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25892
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2180919) Verfasst am: 14.06.2019, 10:41 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | Gegner einer Kriminalisierung von Beschneidung sind genausowenig "Beschneidungsbefuerworter" wie die Gegner einer Kriminalisierung von Abtreibung keine "Abtreibungsbefuerworter" sind.
Beides stellt eine absichtliche Misrepraesentation einer nicht genehmen gesellschaftspolitischen Auffassung dar, durchaus vergleichbar damit, allen Befürwortern einer solchen Kriminalisierung von Beschneidung antisemitische bzw. islamophobe Motive zu unterstellen.
... |
Was ist daran missinterpretierbar, wenn jemand durch seine Stimme für ein Gesetz dafür sorgt, dass das Eigentumsverhältnis von Eltern an Kindern, offen demonstriert durch die Durchführung einer Verstümmelung, fortgesetzt wird?
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
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| (#2180924) Verfasst am: 14.06.2019, 13:27 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | Gegner einer Kriminalisierung von Beschneidung sind genausowenig "Beschneidungsbefuerworter" wie die Gegner einer Kriminalisierung von Abtreibung keine "Abtreibungsbefuerworter" sind.
Beides stellt eine absichtliche Misrepraesentation einer nicht genehmen gesellschaftspolitischen Auffassung dar, durchaus vergleichbar damit, allen Befürwortern einer solchen Kriminalisierung von Beschneidung antisemitische bzw. islamophobe Motive zu unterstellen.
... |
Was ist daran missinterpretierbar, wenn jemand durch seine Stimme für ein Gesetz dafür sorgt, dass das Eigentumsverhältnis von Eltern an Kindern, offen demonstriert durch die Durchführung einer Verstümmelung, fortgesetzt wird? |
Ich finde das offensichtlich und stimme beachbernie zu. Zwar ist es eindeutig, daß ein Zustimmer das Recht des Kindes auf körperliche Unversehrtheit in diesem Fall weniger hoch einschätzt als das Recht der Eltern, ihre Tradition zu pflegen bzw. ihre religiösen Gebote zu befolgen. Es ist aber keineswegs eindeutig, daß ein Zustimmer die Beschneidungspraxis bzw. Körperverletzung gut findet / befürwortet. Andere Beispiele, wo es auch um die Wahl zwischen zwei Übeln geht:
Jemand könnte gegen Autoverbote sein, obwohl er findet, daß Autofahren schädlich ist.
Jemand könnte gegen Homöopathieverbote sein, obwohl er findet, daß H Quatsch ist aufgrund ihrer Wirkungslosigkeit über den Placeboeffekt hinaus.
Jemand könnte für die Legalisierung von Drogen stimmen, obwohl er kein Drogenbefürworter ist und diese sogar gefährlich findet.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#2180925) Verfasst am: 14.06.2019, 13:53 Titel: |
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...oder jemand könnte gegen das Verbot von Körperverletzung sein, obwohl er gegen Körperverletzung ist. Hmm...
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#2180926) Verfasst am: 14.06.2019, 14:20 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Zwar ist es eindeutig, daß ein Zustimmer das Recht des Kindes auf körperliche Unversehrtheit in diesem Fall weniger hoch einschätzt als das Recht der Eltern, ihre Tradition zu pflegen bzw. ihre religiösen Gebote zu befolgen. |
Ich denke, diese Haltung ist mit dem Grundrechtsgedanken unvereinbar. Bildlich gesehen sind Grundrechte ein geschützter Raum, in den weder der Staat noch andere ohne Einwilligung des betroffenen Individuums eindringen und eingreifen dürfen. Durch eine Beschneidung verlässt man aber diesen Schutzbereich und dringt in den Schutzbereich eines anderen ein.
Ich habe z.B. das Grundrecht, meine Haare grün zu Färben und mein Küche rosa zu tapezieren. Ich darf aber nicht die Haare meines Nachbarn ohne dessen Einwilligung grün färben oder dessen Küche tapezieren. Ich verlasse druch so eine Handlung meinen eigenen Schutzbereich und dringe dazu in den Schutzbereich eines anderen ein - mir steht hier also gar kein Grundrechtsschutz zu, ich werde vielmehr zu einer Bedrohung der Grundrechte eines anderen. Der Staat wäre im Zweifelsfall also nicht dazu verpflichtet, meine Recht auf Selbstverwirklichung zu beschützen, indem er mich an die Haare und die Küche meines Nachbarn heran lässt, sondern er wäre verpflichtet, meinen Nachbarn vor meinen Übergriffen zu beschützen.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
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| (#2180928) Verfasst am: 14.06.2019, 14:37 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Zwar ist es eindeutig, daß ein Zustimmer das Recht des Kindes auf körperliche Unversehrtheit in diesem Fall weniger hoch einschätzt als das Recht der Eltern, ihre Tradition zu pflegen bzw. ihre religiösen Gebote zu befolgen. |
Ich denke, diese Haltung ist mit dem Grundrechtsgedanken unvereinbar. Bildlich gesehen sind Grundrechte ein geschützter Raum, in den weder der Staat noch andere ohne Einwilligung des betroffenen Individuums eindringen und eingreifen dürfen. Durch eine Beschneidung verlässt man aber diesen Schutzbereich und dringt in den Schutzbereich eines anderen ein. ... |
Richtig. Der Eingriff in Grundrechte zugunsten anderer Grundrechte ist aber nicht so unüblich. Es gibt Konflikte zwischen Grundrechten, beispielsweise im Krieg oder beim Sorgerecht. Zudem hat die deutsche Gesetzgebung (und auch andere) die Grundrechte in ihrer radikalen Form nie vollständig umsgesetzt, speziell wurden gern Ausnahmen für Eltern, Männer, Religionen, Geheimdienste u.ä. gemacht. Ein Trend der letzten Jahrzehnte geht zu weniger Ausnahmen. Ich persönlich erwarte, daß es auch die Jungenbeschneidungserlaubnis nicht mehr allzu lange geben wird, da sich die relative Gewichtung der Grundrechte ändert in dem Maße, wo das Wissen um Folgen zunimmt und gleichzeitig die Macht von Religionen und Traditionen abnimmt.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25892
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2180931) Verfasst am: 14.06.2019, 14:58 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | Gegner einer Kriminalisierung von Beschneidung sind genausowenig "Beschneidungsbefuerworter" wie die Gegner einer Kriminalisierung von Abtreibung keine "Abtreibungsbefuerworter" sind.
Beides stellt eine absichtliche Misrepraesentation einer nicht genehmen gesellschaftspolitischen Auffassung dar, durchaus vergleichbar damit, allen Befürwortern einer solchen Kriminalisierung von Beschneidung antisemitische bzw. islamophobe Motive zu unterstellen.
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Was ist daran missinterpretierbar, wenn jemand durch seine Stimme für ein Gesetz dafür sorgt, dass das Eigentumsverhältnis von Eltern an Kindern, offen demonstriert durch die Durchführung einer Verstümmelung, fortgesetzt wird? |
Ich finde das offensichtlich und stimme beachbernie zu. Zwar ist es eindeutig, daß ein Zustimmer das Recht des Kindes auf körperliche Unversehrtheit in diesem Fall weniger hoch einschätzt als das Recht der Eltern, ihre Tradition zu pflegen bzw. ihre religiösen Gebote zu befolgen. Es ist aber keineswegs eindeutig, daß ein Zustimmer die Beschneidungspraxis bzw. Körperverletzung gut findet / befürwortet. Andere Beispiele, wo es auch um die Wahl zwischen zwei Übeln geht:
Jemand könnte gegen Autoverbote sein, obwohl er findet, daß Autofahren schädlich ist.
Jemand könnte gegen Homöopathieverbote sein, obwohl er findet, daß H Quatsch ist aufgrund ihrer Wirkungslosigkeit über den Placeboeffekt hinaus.
Jemand könnte für die Legalisierung von Drogen stimmen, obwohl er kein Drogenbefürworter ist und diese sogar gefährlich findet. |
Vielleicht ist es Dir nicht aufgefallen, aber ich habe nichts von behaupteten oder angeblichen Zustimmungen geschrieben, sie sind mir auch ziemlich egal.
Ich habe nur davon geschrieben, was die Leute faktisch gemacht haben, die diesem Gesetz zugestimmt haben.
Kramer hat recht damit, wenn er feststellt, dass mit dieser Entscheidung bestimmte Jungen aus dem Schutz des Grundgesetzes herausgenommen wurden, und zwar aus dem Schutz eines Teils des Grundgesetzes, der zu den allgemeinen Menschenrechten gehört; das ist auch die Haltung der säkularen Grünen, die Du hier verlinkt hast, die Du selbst angeblich auch teilst.
Das Motto, unter dem dieses Gesetz steht, könnte so lauten: Wenn es nichtchristliche Religionen gibt, die sich durch unser Grundgesetz bedrängt fühlen, dann heben wir für die das Grundgesetz einfach auf. Dabei kann ich mich gar nicht entsinnen, dass unser Grundgesetz etwa unter dem Vorbehalt der Scharia steht wie die Menschenrechte im Islam.
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
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| (#2180932) Verfasst am: 14.06.2019, 15:27 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Vielleicht ist es Dir nicht aufgefallen, aber ich habe nichts von behaupteten oder angeblichen Zustimmungen geschrieben ... |
Doch, Du hattest anfänglich geschrieben:
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Mir ist [Volker Beck] auch vorrangig als Beschneidungsbefürworter im Gedächtnis. |
U.a. deshalb habe ich die Diskussion überhaupt begonnen, nicht etwa, weil ich Beck recht gebe. Und das war auch beachbernies Punkt.
Im letzten Post hast Du dann gefragt:
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Was ist daran missinterpretierbar, wenn jemand durch seine Stimme für ein Gesetz dafür sorgt, dass das Eigentumsverhältnis von Eltern an Kindern, offen demonstriert durch die Durchführung einer Verstümmelung, fortgesetzt wird? |
Du fragst, was an Beck's Abstimmung misinterpretierbar ist, nachdem Du selbst ihn misinterpretiert, bzw. tendenziös als Befürworter bezeichnet hast. Stattdessen verlagert Du und Kramer Euch jetzt auf die Diskussion, ob es richtig war, wie Beck gestimmt hat. Das ist zwar auch eine interessante Frage, ich habe allerdings überhaupt nicht behauptet, daß ich dieser Meinung sei.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Das Motto, unter dem dieses Gesetz steht, könnte so lauten: Wenn es nichtchristliche Religionen gibt, die sich durch unser Grundgesetz bedrängt fühlen, dann heben wir für die das Grundgesetz einfach auf. |
Das ist recht hetzerisch formuliert. Tatsächlich nimmt in Deutschland leider Religion, besonders die christlichen Kirchen, traditionell eine Art übergesetzliche Stellung ein. Es gibt aber auch andere Institutiuonen, für die gern mal das ein oder andere Grundrecht eingeschränkt wird: Staat, Militär, Eltern, die Wirtschaft, ...
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25892
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2180935) Verfasst am: 14.06.2019, 15:50 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Vielleicht ist es Dir nicht aufgefallen, aber ich habe nichts von behaupteten oder angeblichen Zustimmungen geschrieben ... |
Doch, Du hattest anfänglich geschrieben:
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Mir ist [Volker Beck] auch vorrangig als Beschneidungsbefürworter im Gedächtnis. |
U.a. deshalb habe ich die Diskussion überhaupt begonnen, nicht etwa, weil ich Beck recht gebe. Und das war auch beachbernies Punkt.
Im letzten Post hast Du dann gefragt:
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Was ist daran missinterpretierbar, wenn jemand durch seine Stimme für ein Gesetz dafür sorgt, dass das Eigentumsverhältnis von Eltern an Kindern, offen demonstriert durch die Durchführung einer Verstümmelung, fortgesetzt wird? |
Du fragst, was an Beck's Abstimmung misinterpretierbar ist, nachdem Du selbst ihn misinterpretiert, bzw. tendenziös als Befürworter bezeichnet hast. Stattdessen verlagert Du und Kramer Euch jetzt auf die Diskussion, ob es richtig war, wie Beck gestimmt hat. Das ist zwar auch eine interessante Frage, ich habe allerdings überhaupt nicht behauptet, daß ich dieser Meinung sei.
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Ich halte das Abstimmverhalten für das einzig interessante Verhalten, weil es auch das einzig überprüfbare ist, oder um es mit einem dicken Vorsitzenden zu sagen: Wichtig ist, was hinten dabei rauskommt:
| fwo hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Mir ist [Volker Beck] auch vorrangig als Beschneidungsbefürworter im Gedächtnis. |
1. Beck ist kein Beschneidungsbefürworter, sondern Gegner eines Beschneidungsverbots. Ebenso bin etwa ich kein Kopftuchbefürworter, sondern Gegner eines Kopftuchverbots. Ich bin auch wahrlich kein CSU-Befürworter, wohl aber Gegner eines CSU-Verbots. |
Das ist jetzt sehr theoretisch.
Den Kindern hat es nicht geholfen, dass da nur jemand gegen das Verbot war.
In der Praxis war das eine Position gegen Kinderrechte, für Geschlechterdiskriminierung und für Beschneidung. .... |
fett von mir (ein Wort im eigenen Text inhaltlich korrigiert)
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#2180937) Verfasst am: 14.06.2019, 16:23 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: |
Richtig. Der Eingriff in Grundrechte zugunsten anderer Grundrechte ist aber nicht so unüblich. |
Mag ja sein. Aber das war nicht mein Punkt. Ich behaupte, dass es bei der Beschneidung gar keinen Grundrechtskonflikt gibt. Den Körper eines anderen Menschen mittels scharfer Werkzeuge zu verändern, gehört nicht zum Schutzbereich des Grundrechts auf Religionsfreiheit.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
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| (#2180944) Verfasst am: 14.06.2019, 16:56 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Ich behaupte, dass es bei der Beschneidung gar keinen Grundrechtskonflikt gibt. Den Körper eines anderen Menschen mittels scharfer Werkzeuge zu verändern, gehört nicht zum Schutzbereich des Grundrechts auf Religionsfreiheit. |
Das eben haben 2012 viele Befürworter des Gesetzes anders gesehen. Sie vertraten die Ansicht, daß das Grundrecht von Eltern auf religiöse Erziehung stärker wiege als das Grundrecht auf körperliche Unversehrtheit, sofern die Beschneidung fachmännisch durchgeführt werde.
EDIT: etwa hier: https://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2012-08/gesetz-beschneidung-religionsfreiheit
Aus meiner Sicht liegt das Problem darin, daß die Bestimmungsrechte von Eltern immer noch zu weit gefaßt sind. Religionsfreiheit für jemand Anderen, ein Kind, dermaßen prägend auszuüben, sollte mE das Recht nicht hergeben, (edit) selbst dann, wenn es der Religionsfreiheit selbst einen hohen Stellenwert einräumt.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25892
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2180945) Verfasst am: 14.06.2019, 17:19 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | Ich behaupte, dass es bei der Beschneidung gar keinen Grundrechtskonflikt gibt. Den Körper eines anderen Menschen mittels scharfer Werkzeuge zu verändern, gehört nicht zum Schutzbereich des Grundrechts auf Religionsfreiheit. |
Das eben haben 2012 viele Befürworter des Gesetzes anders gesehen. Sie vertraten die Ansicht, daß das Grundrecht von Eltern auf religiöse Erziehung stärker wiege als das Grundrecht auf körperliche Unversehrtheit, sofern die Beschneidung fachmännisch durchgeführt werde.
Aus meiner Sicht liegt das Problem darin, daß die Bestimmungsrechte von Eltern immer noch zu weit gefaßt sind. Religionsfreiheit für jemand Anderen, ein Kind, dermaßen prägend auszuüben, sollte mE das Recht nicht hergeben. |
Tut es wahrscheinlich auch nicht. Deshalb war viel Mühe investiert worden, das Gesetz so zu formulieren, dass es kaum möglich ist, dass die Betroffenen eine Normenkontrolle erzwingen können (ich habe im Originalthread einen Fall konstruiert, wie das möglich sein könnte). Die Parteispitzen, bei den Grünen gehörte nach meiner Erinnerung Beck dazu, haben gemeinsam Druck dahingehend ausgeübt, dass diese Normenkontrolle nicht vom Parlament ausging.
Ich gehe davon aus, dass die sich einig waren, dass dieses Gesetz eine Normenkontrolle nicht sicher übersteht. Das politische Geschehen damals sah für mich so aus, und sieht auch im Rückblick so aus, als würde bewusst auf die Verfassung geschissen. Auch, wenn Du diese Sicht als hetzerisch bezeichnest.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
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| (#2180953) Verfasst am: 14.06.2019, 18:36 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Ich gehe davon aus, dass die sich einig waren, dass dieses Gesetz eine Normenkontrolle nicht sicher übersteht. |
Ja, könnte gut sein, zumindest bei vielen der 434.
Wie oben schon erwähnt, haben ja viele Gesetzesbefürworter explizit sekundär argumentiert, also nicht allein mit der Religionsfreiheit, sondern etwa mit der Umsetzung, den Folgen, der speziellen deutschen Verantwortung gegenüber dem Judentum usw. - einige Beschneidungsgegner (!) haben sogar vorgeschagen, Beschneidung zu verbieten, aber für Juden eine spezielle Ausnahme zu machen.
Mich wundert auch, daß noch niemand das berüchtigte Gebet erwähnt hat, in das der israelische Präsident den damaligen Bundespastor Gauck genommen hat.
Ich versteige mich mal zu der rein spekulativen Behauptung, daß unter den 434 Gesetzesbefürwortern locker 200 Beschneidungsgegner waren. Zur Sicherheit: Beschneidungsgegner = jemand, der Beschneidung eigentlich falsch findet.
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#2180956) Verfasst am: 14.06.2019, 19:15 Titel: |
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Ich habe damals die Debatte ueber das Beschneidungsverbot recht intensiv verfolgt und z.B. in der juedischen Allgemeinen viele Beiträge dazu gelesen. Dort gab es Stimmen säkularer Juden, die argumentierten, dass man Beschneidungen in den juedischen Gemeinschaften abschaffen sollte, sich aber dennoch vehement gegen ein gesetzliches Verbot aussprachen, weil sie eine Art Wagenburgmentalitaet befürchteten, die die Position der Beschneidungsgegner schwächen wuerde. Allgemein gibt es viele Juden, die ihren eigenen Nachwuchs niemals beschneiden lassen wuerden, die aber ein generelles staatliches Verbot ablehnen, weil es eine nicht statthafte staatliche Einmischung in Angelegenheiten der juedische Gemeinde bedeuten wuerde.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25892
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2180969) Verfasst am: 14.06.2019, 23:01 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Ich habe damals die Debatte ueber das Beschneidungsverbot recht intensiv verfolgt und z.B. in der juedischen Allgemeinen viele Beiträge dazu gelesen. Dort gab es Stimmen säkularer Juden, die argumentierten, dass man Beschneidungen in den juedischen Gemeinschaften abschaffen sollte, sich aber dennoch vehement gegen ein gesetzliches Verbot aussprachen, weil sie eine Art Wagenburgmentalitaet befürchteten, die die Position der Beschneidungsgegner schwächen wuerde. Allgemein gibt es viele Juden, die ihren eigenen Nachwuchs niemals beschneiden lassen wuerden, die aber ein generelles staatliches Verbot ablehnen, weil es eine nicht statthafte staatliche Einmischung in Angelegenheiten der juedische Gemeinde bedeuten wuerde. |
Es gab da sehr viel, auch einen jüdischen Arzt aus Berlin, der es gut gefunden hätte, wenn diese in seinen Augen Unsitte mal von gesetzgeberische Seite zu einer solchen erklärt worden wäre, und der in einem 2. Beitrag dann auch sagte, wie viel Druck er für den ersten bekommen hätte.
Es gab auch die Leute von Brit Shalom, die ganz offiziell hofften, dass es die Deutschen schaffen mögen, einen Anfang in dieser Sache zu machen. Und es gab die Leute vom Zentralrat der Juden, die der Beschneidung ein Wichtigkeit für ihre Gemeinschaft gaben, die sie mit Zahlen untermauerten, die viel höher waren als in der Realität.
Jüdische Religiöse sind anscheinend auch nicht ehrlicher als christliche, wenn es um die Darstellung der Wichtigkeit ihres Glaubens geht.
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#2180974) Verfasst am: 15.06.2019, 02:27 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Ich habe damals die Debatte ueber das Beschneidungsverbot recht intensiv verfolgt und z.B. in der juedischen Allgemeinen viele Beiträge dazu gelesen. Dort gab es Stimmen säkularer Juden, die argumentierten, dass man Beschneidungen in den juedischen Gemeinschaften abschaffen sollte, sich aber dennoch vehement gegen ein gesetzliches Verbot aussprachen, weil sie eine Art Wagenburgmentalitaet befürchteten, die die Position der Beschneidungsgegner schwächen wuerde. Allgemein gibt es viele Juden, die ihren eigenen Nachwuchs niemals beschneiden lassen wuerden, die aber ein generelles staatliches Verbot ablehnen, weil es eine nicht statthafte staatliche Einmischung in Angelegenheiten der juedische Gemeinde bedeuten wuerde. |
Es gab da sehr viel, auch einen jüdischen Arzt aus Berlin, der es gut gefunden hätte, wenn diese in seinen Augen Unsitte mal von gesetzgeberische Seite zu einer solchen erklärt worden wäre, und der in einem 2. Beitrag dann auch sagte, wie viel Druck er für den ersten bekommen hätte.
Es gab auch die Leute von Brit Shalom, die ganz offiziell hofften, dass es die Deutschen schaffen mögen, einen Anfang in dieser Sache zu machen. Und es gab die Leute vom Zentralrat der Juden, die der Beschneidung ein Wichtigkeit für ihre Gemeinschaft gaben, die sie mit Zahlen untermauerten, die viel höher waren als in der Realität.
Jüdische Religiöse sind anscheinend auch nicht ehrlicher als christliche, wenn es um die Darstellung der Wichtigkeit ihres Glaubens geht. |
Die Vielfalt der Meinungen zu diesem Thema ist nun mal recht gross, weshalb es ganz einfach unrichtig ist all denjenigen, die ein gesetzliches Verbot ablehnen, pauschal anzudichten, sie waeren "fuer Beschneidungen" oder "defacto fuer Beschneidungen" oder "in der Praxis gegen Kinderrechte". Dies sind alles nur Uebersimplifizierungen, die der Komplexität und Vielschichtigkeit des Themas nicht gerecht werden, sondern mit der die eine Seite den "moral highground" fuer sich reklamieren will und der anderen Seite die moralische Arschkarte zuteilt.
Das funktioniert uebrigens auch andersrum, wenn man genauso übersimplifizierend behauptet die Befürworter eines gesetzlichen Verbotes wuerden "juedisches Leben in Deutschland unmöglich machen wollen" oder solches "de facto unmöglich machen" oder "in der Praxis kriminalisieren wollen". Auch hier ist klar wer von moralisch überlegner Warte aus zu argumentien vorgibt und wer die moralische Arschkarte untergejubelt bekommt.
Auf Basis solcher Uebersimplifizierungen ist jedoch keine sachliche Auseinandersetzung moeglich, sondern die kann nur stattfinden, wenn die einzelnen Ebenen der Debatte erkannt, benannt und gegeneinander abgewogen werden. Und dabei solches zu versuchen wünsche ich gerade im diesbezüglich einschlägig verminten Diskussionsklima in Deutschland viel Spass. Das zeigt sich schliesslich auch hier im FGH wie unmöglich das ist.
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Defund the gender police!!
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fwo
Caterpillar D9
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Beiträge: 25892
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2180978) Verfasst am: 15.06.2019, 08:57 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | ....
Die Vielfalt der Meinungen zu diesem Thema ist nun mal recht gross, weshalb es ganz einfach unrichtig ist all denjenigen, die ein gesetzliches Verbot ablehnen, pauschal anzudichten, sie waeren "fuer Beschneidungen" oder "defacto fuer Beschneidungen" oder "in der Praxis gegen Kinderrechte". Dies sind alles nur Uebersimplifizierungen, die der Komplexität und Vielschichtigkeit des Themas nicht gerecht werden, sondern mit der die eine Seite den "moral highground" fuer sich reklamieren will und der anderen Seite die moralische Arschkarte zuteilt. .... |
Das sind keine Übersimplifizierungen, sondern die praktischen Folgen, wenn man für so ein Gesetz stimmt.
Ob man sich damit moralischer fühlt, habe ich keine Ahnung - den Kindern gegenüber auf jeden Fall besser. Und die haben bei mir aus einem ganz einfachen Grund Vorrang, den ich hier auch schon genannt habe: Ich bin selbst in einer Familie aufgewachsen, deren Glauben ich schon als Kind nicht teilte, was zu Verwerfungen bis zum Tod meiner Eltern führte. Von mir aus war der Krieg relativ früh einem Waffenstillstand gewichen - Gespräche über dieses Thema waren unmöglich. Aber wenn mein Vater mir ein Vereinskennzeichen in die Vorhaut geschnitzt hätte, das ich jedesmal beim Pinkeln ansehen müsste, würde ich sein Grab wahrscheinlich regelmäßig besuchen - um draufzupissen. Der Strahl reicht noch.
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#2180979) Verfasst am: 15.06.2019, 09:06 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Die Vielfalt der Meinungen zu diesem Thema ist nun mal recht gross, weshalb es ganz einfach unrichtig ist all denjenigen, die ein gesetzliches Verbot ablehnen, pauschal anzudichten, sie waeren "fuer Beschneidungen" oder "defacto fuer Beschneidungen" oder "in der Praxis gegen Kinderrechte". Dies sind alles nur Uebersimplifizierungen, die der Komplexität und Vielschichtigkeit des Themas nicht gerecht werden, sondern mit der die eine Seite den "moral highground" fuer sich reklamieren will und der anderen Seite die moralische Arschkarte zuteilt. |
Dem kann ich nicht zustimmen. Die Entscheidung des Bundestages basiert ja auf den Anhörungen, die im Schnellverfahren vor Erlassung des Gesetzes durchgeführt wurden. Was in diesen Anhörungen zur Frage des Kindeswohls geäussert wurde,ist aber höchst umstritten, wenn nich sogar einfach falsch:
| Zitat: | Eltern dürfen nun gemäß Paragraf 1631d BGB ihren männlichen Nachwuchs beschneiden lassen - jedoch nur, wenn gewährleistet ist, dass der Eingriff nach den "Regeln der ärztlichen Kunst" erfolgt.
Für die Bundestagsabgeordneten beinhaltete dies eine effektive Schmerzbehandlung. Das aber, so hatten sie sich zuvor von Experten versichern lassen, sei auch bei neugeborenen Jungen schon möglich.
Insbesondere die Aussage des Ärztlichen Direktors des Jüdischen Krankenhauses in Berlin, Kristof Graf, hatte die Politiker mit dem Hinweis auf die guten Erfahrungen mit einer Betäubungscreme namens Emla überzeugt. (...)
Im Sommer dann zog der Hersteller der Betäubungscreme Emla, Astra Zeneca, den Unbedenklichkeitshinweis für den Einsatz bei der Vorhautentfernung zurück. Zuvor hatte ein europäisches Expertengremium die Verwendung des Mittels als für diesen Zweck "unzureichend und ethisch inakzeptabel" bewertet. |
https://www.sueddeutsche.de/wissen/rituelle-beschneidung-bei-neugeborenen-unzureichende-betaeubung-mangelhafte-informationen-1.1846315
Darüber hinaus steht immer noch die Behauptung im Raum, dass Neugeborene kein Schmerzempfinden haben und daher ein solcher Eingriff bei ihnen auch ohne Narkose bedenkenlos durchgeführt werden kann. Diese Annahme ist bereits seit den 80er Jahren wissenschaftlich widerlegt, hat aber direkten Einfluss auf den Wortlaut des Beschneidungsgesetzes gehabt.
Die Fehlinformation, dass Babys kein vollständig ausgebildetes Schmerzempfinden haben, findet man noch immer auf der Seite eines Mohels:
| Zitat: | | Findet die Beschneidung am 8. Tag statt, wird kein Betäubungsmittel injiziert. Betäubungsmittel die injiziert (gespritzt werden) tragen ein weit höheres Risiko als der Schmerz durch den Schnitt. Der Schmerz ist bei kleinen Babys minimal, weil das Schmerzempfinden noch nicht voll ausgebildet ist. Das Baby beruhigt sich nach ein paar Minuten wieder. Wenn die Eltern es wünschen, kann man ein Betäubungsmittel in Salbenform, als Tropfen bzw. als Zäpfchen (äußerliche Anwendung) verwenden. |
http://www.beschneidung-mohel.de/ablauf_und_heilungsprozess.html
Zum Vergleich:
| Zitat: | Noch bis in die 70er-Jahre lautete die gängige Lehrmeinung, kleine Kinder könnten wegen ihrer noch unreifen Nerven gar keine Schmerzen empfinden oder sie würden sich an Schmerzen zumindest nicht erinnern.
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Ein furchtbarer Irrtum, wie man heute weiß. Denn tatsächlich reagieren schon Ungeborene auf Schmerzreize. Von der 20. bis 22. Woche der Schwangerschaft an kann das Gehirn des Kindes im Mutterleib Reize in den verschiedenen Bereichen des Schmerzsystems wahrnehmen und weiterleiten. (...)
Auch die Annahme, solche frühen Schmerzen würden keine Spuren hinterlassen, ist widerlegt. In den vergangenen Jahren fanden Wissenschaftler in einer Reihe von Studien deutliche Langzeitfolgen von frühen traumatisierenden Schmerzerfahrungen.
„Die neurobiologischen Erkenntnisse der letzten Jahre lassen keinen Zweifel daran, dass das nozizeptive System bereits bei Früh- und Neugeborenen nahezu vollständig entwickelt ist“, sagt der Anästhesist Justus Benrath. |
https://www.welt.de/gesundheit/article140798874/Schon-Ungeborene-koennen-Schmerz-empfinden.html
Das das Beschneidungsgesetz das Kindeswohl mit Füssen, tritt ist keine übertriebene moralische Position, sondern aktueller Stand der wissenschaftlichen Forschung. Es wurden beim Erlass des Gesetzes wesentliche wissenschaftliche Erkenntnisse einfach ignoriert, obwohl sie bereits damals mehrfach in die Debatte eingebracht wurden. Hier tragen Erwachsene ihre Konflikte auf dem Rücken von Kindern und Säuglingen aus und verhalten sich dabei selber wie Kleinkinder, die die Finger in die Ohren stecken und "Lalalala, ich kann Dich nicht hören" singen.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25404
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| (#2180980) Verfasst am: 15.06.2019, 09:13 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Das sind keine Übersimplifizierungen, sondern die praktischen Folgen, wenn man für so ein Gesetz stimmt. |
Ich glaube, das ist nicht zu Ende gedacht. Die praktischen Folgen wären keineswegs unbedingt eine Reduzierung der Beschneidungen.
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#2180981) Verfasst am: 15.06.2019, 09:18 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Das sind keine Übersimplifizierungen, sondern die praktischen Folgen, wenn man für so ein Gesetz stimmt. |
Ich glaube, das ist nicht zu Ende gedacht. Die praktischen Folgen wären keineswegs unbedingt eine Reduzierung der Beschneidungen. |
Dann ist also das Verbot der Beschneidung bei Mädchen letztendlich nicht zu Ende gedacht?
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25404
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| (#2180982) Verfasst am: 15.06.2019, 09:28 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Dann ist also das Verbot der Beschneidung bei Mädchen letztendlich nicht zu Ende gedacht? |
Hm, damit habe ich gerechnet. Aus meiner Sicht schwächst Du mit dem Einwand dein Anliegen, weil die Diskussion zwangsläufig auf die Frage verlagert wird, ob die Verstümmelungspraxis von Jungen und Mädchen identisch ist. Das ist sie aus meiner Sicht nicht. Ob sie das aus Deiner sicht ist, weiß ich nicht. Die Verstümmelungspraxis bei Mädchen kann ich keinesfalls in dem Sinne tolerieren, als daß ich nicht alle Mittel zur Verhinderung befürworten würde. Als praktische Folge. Ich würde aber nicht befürworten, wenn der Staat soweit Kontrolle übernähme, daß er aus präventiven Gründen die Ausreise einer Familie mit einem männlichen Keinkind verhinderte.
edit: kleine Korrekturen
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
Zuletzt bearbeitet von zelig am 15.06.2019, 09:33, insgesamt einmal bearbeitet |
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25404
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| (#2180983) Verfasst am: 15.06.2019, 09:31 Titel: |
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Ich finde es muss unbedingt möglich bleiben, zwischen Verbot, Ablehnung, Tolerierung und Zustimmung zu differenzieren. Und zwar in erster Linie, um überhaupt im Gespräch bleiben zu können.
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#2180984) Verfasst am: 15.06.2019, 09:37 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | Dann ist also das Verbot der Beschneidung bei Mädchen letztendlich nicht zu Ende gedacht? |
Hm, damit habe ich gerechnet. Aus meiner Sicht schwächst Du mit dem Einwand dein Anliegen, weil die Diskussion zwangsläufig auf die Frage verlagert wird, ob die Verstümmelungspraxis von Jungen und Mädchen identisch sind. |
Es geht hier doch gar nicht um die Details der Verstümmelungspraxis (ich nehme aber wohlwollend zur Kenntnis, dass Du auch bei Jungen von Verstümmelung sprichst.)
Es geht doch um das Argument, dass ein Verbot der Beschneidung von Jungen dazu führen würde, dass die Beschneidungen im Extremfall in igendwelchen Hinterzimmern unter ungeeigneten Bedingungen durchgeführt werden. Wenn das ein Argument gegen ein Beschneidungsverbot bei Jungen sein soll, dann sehe ich keinen Grund, warum das nicht auch für das Beschneidungsverbot von Mädchen gelten sollte.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25892
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| (#2180985) Verfasst am: 15.06.2019, 09:39 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | Dann ist also das Verbot der Beschneidung bei Mädchen letztendlich nicht zu Ende gedacht? |
Hm, damit habe ich gerechnet. Aus meiner Sicht schwächst Du mit dem Einwand dein Anliegen, weil die Diskussion zwangsläufig auf die Frage verlagert wird, ob die Verstümmelungspraxis von Jungen und Mädchen identisch sind. Das ist sie aus meiner Sicht nicht. Ob sie das aus Deiner sicht ist, weiß ich nicht. Die Verstümmelungspraxis bei Mädchen kann ich keinesfalls in dem Sinne tolerieren, als daß ich nicht alle Mittel zur Verhinderung befürworten würde. Als praktische Folge. Ich würde über nicht befürworten, wenn der Staat soweit Kontrolle übernähme, daß er aus präventiven Gründen die Ausreise einer Familie mit einem männlichen Keinkind verhinderte. |
Dazu brauchst Du Dir gar keine eigene Sicht zu bilden - dazu gibt es eine klare medizinische Sicht, die Step auch schon genannt hat:
| step hat folgendes geschrieben: | ....
| fwo hat folgendes geschrieben: | | ... dass es sich hier um einen erheblichen Eingriff mit Dauerfolgen handelte, eben eine Entsprechung der Beschneidung vomTyp 1 bei Mädchen. |
Genau, am ehesten vergleichbar mit Typ 1a (Klitorisvorhaut) und falls der Eingriff "nach allen Regeln ärztlicher Kunst" erfolgt. ... |
Es ist also zwar richtig, dass die Bandbreite der Mädchenbeschneidung größer ist und da auch noch erheblich grausamere Verstümmelungsformen existieren.
Dessen ungeachtet sind sie aber alle verboten. Mit Grund und relativ erfolgreich. Damit wird die Sache dann doch vergleichbar.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#2180986) Verfasst am: 15.06.2019, 09:58 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Ich finde es muss unbedingt möglich bleiben, zwischen Verbot, Ablehnung, Tolerierung und Zustimmung zu differenzieren. Und zwar in erster Linie, um überhaupt im Gespräch bleiben zu können. |
Ich verstehe den Einwand nicht. Wer da differenzieren möchte, kann das doch tun. Aber ich halte es für ungebührlich, von anderen zu erwarten, dass sie dieses Einteilungsschema unhinterfragt übernehmen.
Die Frage ist doch, ob und wo man persönlich die Grenze zwischen Duldung und Befürwortung zieht. Es gibt ja viele Fragen, wo das auch gar nicht umstritten ist. Wer z.B. gegen Folter ist, der ist auch gegen eine Duldung von Folter. Nein zur Folter ist da bei vielen ein uneingeschränktes "Nein" ohne wenn und aber. Und es würde auch Dir vielleicht eher befremdlich vorkommen, wenn dann jemand sagen würde, dass es möglich sein muss, zwischen Duldung und Ablehnung zu differenzieren, um überhaupt im Gespräch bleiben zu können.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
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| (#2180987) Verfasst am: 15.06.2019, 10:10 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Das sind keine Übersimplifizierungen, sondern die praktischen Folgen, wenn man für so ein Gesetz stimmt. |
Ich glaube, das ist nicht zu Ende gedacht. Die praktischen Folgen wären keineswegs unbedingt eine Reduzierung der Beschneidungen. |
Nicht von heute auf morgen - deshalb wäre es auch kontraproduktiv, gleich mit Strafen zu arbeiten. Aber auf Dauer wird es sich bemerkbar machen, ob Du weißt, dass die Gesellschaft das, was Du da tust, gutheißt oder missbilligt. Das ist genau das selbe Problem wie bei der Gewalt in der Erziehung. Aber man konnte sich in diesem Fall, der sehr viel weitergeht als eine Maulschelle, nicht einmal zu einer Missbilligung aufraffen.
Diese Kultur vergisst aus der Angst, fremdenfeindlich zu wirken, ihre eigenen Werte und wundert sich dann, wenn andere diese Schwäche nutzen, um diese Werte auf ihre Drecksfahne zu setzen.
Es ist nicht nur schwach, es ist auch aus demokratischer Sicht ausgesprochen dämlich.
btw: mit den praktischen Folgen waren die praktischen Folgen dieses Gesetzes gemeint. Und die bestehen darin, dass sich bei den Beschneidungen nichts geändert hat. Was willst Du da noch zu Ende denken?
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