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Warum hat der Mensch ein Bedürfnis nach Mythen & Spiritualität?
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sehr gut
im Hamsterrad



Anmeldungsdatum: 05.08.2007
Beiträge: 13157

Beitrag(#2179482) Verfasst am: 26.05.2019, 16:14    Titel: Re: Warum hat der Mensch ein Bedürfnis nach Mythen & Spiritualität? Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Wenn man innerlich tot ist(bzw nur im Außen Leben/Antrieb nutzt/sucht) kann man dann im Außen was anderes wie totes hinterlassen?

Definier doch bitte erstmal genau, was Du mit innen/außen und lebendig/tot meinst. Eine Frage wie Deine scheint mir die Möglichkeit zu beinhalten, mir völlig beliebig wahlweise "Äußerlichkeit" oder "Spritualität" zu unterstellen.

schtonk hat folgendes geschrieben:
"Innerlich tot", "im Außen" etc sind beliebte und gängige Formeln in Esoterikerkreisen. Sie sagen nichts aus und zielen auf diffuse Emotionalität ab.

Ja, insbesondere sind sie völlig willkürlich auslegbar.

Nimm mal die Bibel als Anschauung: da ist ein Mose der eine äußeren Weg verkündet, und ein Jesus der einen inneren Weg verkündet. Beide sagen das sie Leben bringen, der eine formal, der andere inhaltlich.

In 2 Wochen wird ein Fest gefeiert (Pfingsten) wo früher Menschen Antrieb von Innen bekommen haben sollen. Ein "Christ" wäre jemand der auf diesen inneren Antrieb vertraut(an den man auch erstmal "glauben" muß), ein Anhänger Mose dagegen einer der auf den äußeren Antrieb durch eine äußere Weisung vertraut.
Kirchen die ich kenne, da könnte ein Christ kaum Christ bleiben, schwer da einer zu werden. In der Praxis ist ein Christ ein unbekanntes Wesen.

Esoterik, was ich kenne(!), ist was alternatives aber äußerliches. Allerdings sehe ich da auch den Wunsch nach anderem Antrieb, bestehende werden angezweifelt, es können Suchende sein. (nicht schlagen, ich kann nur von dem ausgehen was ich so kenne)

Esoterik kann wie die RKK sein wo Basics in Ritualen erstarrt sind, nur das bei Esoterik die Formen schneller ausgetauscht werden können und so eine Illusion von Lebendigkeit erzeugt werden kann(weltweite Traditionen als konsumierte Ware).
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Samson83
registrierter User



Anmeldungsdatum: 18.01.2013
Beiträge: 6833

Beitrag(#2179484) Verfasst am: 26.05.2019, 16:28    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Das ist nicht zu erklären oder zu vermitteln. Man hat bzw. braucht es.
Oder eben nicht.


Oder man hat es, nennt es aber nicht Spiritualität.
Ja, ich kann meine Bananen auch "Saladtgurke" nennen. Dann sind die Leute aber böse, denen man leckeren Gurkensaladt versprochen hat.


Diejenigen, die anderen etwas versprechen, sind ja wohl eher die, die ihre Erfahrungen "spirituell" nennen. Folge mir/meinem Guru/meiner Lehre/meiner Atemtechnik/... und Du wirst empfinden, was ich empfinde. Wer einfach nur empfindet und damit keine Botschaft verknüpft, der braucht dafür auch keinen verkaufsfördernden Begriff.
Guter Punkt. Wirklich.
_________________
An alle: Lasst Euch dadurch nicht in die Irre führen. Dieser braune Burschi muss bearbeitet werden - immer hart an der Sache. Macht ihn mürbe! (Kramer)
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Kramer
postvisuell



Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30803

Beitrag(#2179486) Verfasst am: 26.05.2019, 16:37    Titel: Antworten mit Zitat

Samson83 hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Das ist nicht zu erklären oder zu vermitteln. Man hat bzw. braucht es.
Oder eben nicht.


Oder man hat es, nennt es aber nicht Spiritualität.
Ja, ich kann meine Bananen auch "Saladtgurke" nennen. Dann sind die Leute aber böse, denen man leckeren Gurkensaladt versprochen hat.


Diejenigen, die anderen etwas versprechen, sind ja wohl eher die, die ihre Erfahrungen "spirituell" nennen. Folge mir/meinem Guru/meiner Lehre/meiner Atemtechnik/... und Du wirst empfinden, was ich empfinde. Wer einfach nur empfindet und damit keine Botschaft verknüpft, der braucht dafür auch keinen verkaufsfördernden Begriff.
Guter Punkt. Wirklich.


Ich weiss.
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step
registriert



Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22306
Wohnort: Germering

Beitrag(#2179488) Verfasst am: 26.05.2019, 16:50    Titel: Re: Warum hat der Mensch ein Bedürfnis nach Mythen & Spiritualität? Antworten mit Zitat

sehr gut hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Wenn man innerlich tot ist(bzw nur im Außen Leben/Antrieb nutzt/sucht) kann man dann im Außen was anderes wie totes hinterlassen?
Definier doch bitte erstmal genau, was Du mit innen/außen und lebendig/tot meinst.
... da ist ein Mose der eine äußeren Weg verkündet, und ein Jesus der einen inneren Weg verkündet. Beide sagen das sie Leben bringen, der eine formal, der andere inhaltlich. ...

OK, also mit "außen" bzw. "tot" meinst Du dann wohl Gebote, Verhalten usw., mit "innen" bzw. "lebendig" eine Einstellung oder einen Glauben. Deine Frage oben lautet demnach in etwa:

"Wenn man nur Gebote/Verbote lebt, wie kann man dann Einstellungen/Glauben hinterlassen?"

So klingt es fast trivial, ist jedoch für mich irrelevant. Ich würde sagen, ich bin nicht sprirituell, ich habe Einstellungen, aber keinen Glauben. Ich hinterlasse (unter anderem) die Einstellung, Einstellungen nicht ungeprüft zu übernehmen und weder Mosessen noch Jesussen oder anderen Führern zu folgen.

sehr gut hat folgendes geschrieben:
Esoterik, was ich kenne(!), ist was alternatives aber äußerliches. Allerdings sehe ich da auch den Wunsch nach anderem Antrieb, bestehende werden angezweifelt, es können Suchende sein. (nicht schlagen, ich kann nur von dem ausgehen was ich so kenne) ...

Nach Deiner Definition ist das nicht "äußerlicher" als religiöser Glauben. Ziel ist Sinnfindung, oft appelliert es (ähnlich wie die Nächstenliebe bei Jesus) an die Liebe, die Praktiken sind nebensächlich (wie auch z.B. das Abendmahl im Christentum).
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sehr gut
im Hamsterrad



Anmeldungsdatum: 05.08.2007
Beiträge: 13157

Beitrag(#2179489) Verfasst am: 26.05.2019, 16:57    Titel: Re: Warum hat der Mensch ein Bedürfnis nach Mythen & Spiritualität? Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Ziel ist Sinnfindung,

Das ist Suche nach Leben, Leben generiert Sinn. Wer nach Sinn sucht der hat kein Leben.
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sehr gut
im Hamsterrad



Anmeldungsdatum: 05.08.2007
Beiträge: 13157

Beitrag(#2179490) Verfasst am: 26.05.2019, 17:04    Titel: Re: Warum hat der Mensch ein Bedürfnis nach Mythen & Spiritualität? Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Wenn man innerlich tot ist(bzw nur im Außen Leben/Antrieb nutzt/sucht) kann man dann im Außen was anderes wie totes hinterlassen?
Definier doch bitte erstmal genau, was Du mit innen/außen und lebendig/tot meinst.
... da ist ein Mose der eine äußeren Weg verkündet, und ein Jesus der einen inneren Weg verkündet. Beide sagen das sie Leben bringen, der eine formal, der andere inhaltlich. ...

OK, also mit "außen" bzw. "tot" meinst Du dann wohl Gebote, Verhalten usw., mit "innen" bzw. "lebendig" eine Einstellung oder einen Glauben. Deine Frage oben lautet demnach in etwa:

"Wenn man nur Gebote/Verbote lebt, wie kann man dann Einstellungen/Glauben hinterlassen?"

Meine Frage könnte anders so lauten: Wer bei sich keinen inneren Antrieb nutzt(den muß man haben und an ihn "glauben", sonst nutzt man ihn nicht), und stattdessen äußeres als Antrieb nutzt, und damit innerlich tot ist, wie kann so ein Toter was anderes wie totes hinterlassen?
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Samson83
registrierter User



Anmeldungsdatum: 18.01.2013
Beiträge: 6833

Beitrag(#2179491) Verfasst am: 26.05.2019, 17:06    Titel: Antworten mit Zitat

worse hat folgendes geschrieben:
Shiva hat folgendes geschrieben:
worse hat folgendes geschrieben:
Was soll das eigentlich sein, 'Spiritualität'? Ich kann damit nichts anfangen. ...

Was machst du, wenn du verzweifelt bist?

Keine Ahnung, ich mach mir ein Bier auf oder ich hol mir einen runter. Schulterzucken
Geh mal zum boxen. Rockt.
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swifty
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Anmeldungsdatum: 26.03.2017
Beiträge: 5000

Beitrag(#2179493) Verfasst am: 26.05.2019, 17:15    Titel: Antworten mit Zitat

Samson83 hat folgendes geschrieben:
worse hat folgendes geschrieben:
Shiva hat folgendes geschrieben:
worse hat folgendes geschrieben:
Was soll das eigentlich sein, 'Spiritualität'? Ich kann damit nichts anfangen. ...

Was machst du, wenn du verzweifelt bist?

Keine Ahnung, ich mach mir ein Bier auf oder ich hol mir einen runter. Schulterzucken
Geh mal zum boxen. Rockt.

Aaaah....hmm....mähhh.... ich hoff ja immer noch, dass Waldbademeister bald deutschland weit ein anerkannter Ausbildungsberuf wird. Ansonsten bleib ich eben Spiritist.
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zelig
Kultürlich



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Beiträge: 24481

Beitrag(#2179497) Verfasst am: 26.05.2019, 17:23    Titel: Antworten mit Zitat

Ich habe nur ganz oberflächlich recherchiert. Anscheinend halten sich ca. dreiviertel der Menschen für religiös oder spirituell, wenn ich das so zusammenziehen darf. Das sagt zwar nichts zur Sache. Aber es scheint fast ein natürliches Bedürfnis zu sein, sich in einer Sphäre zu verorten, die sich vom Naturalismus als exklusives Konzept abgrenzt. Ich finde das jetzt weder per se schlecht noch gut. Es ist einfach so.
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swifty
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Anmeldungsdatum: 26.03.2017
Beiträge: 5000

Beitrag(#2179500) Verfasst am: 26.05.2019, 17:34    Titel: Antworten mit Zitat

Es gibt auch Schätzungen wonach 15% aller Menschen Stimmen hören...
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step
registriert



Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22306
Wohnort: Germering

Beitrag(#2179505) Verfasst am: 26.05.2019, 17:51    Titel: Re: Warum hat der Mensch ein Bedürfnis nach Mythen & Spiritualität? Antworten mit Zitat

sehr gut hat folgendes geschrieben:
Wer bei sich keinen inneren Antrieb nutzt(den muß man haben und an ihn "glauben", sonst nutzt man ihn nicht), ...

Bei dieser Umdeutung jeglicher Überzeugung ins spirituell-Glaubende mache ich nicht mit.

Ich kann Überzeugungen leben und weitergeben, auch ganz rational und skeptisch, ohne an einen höheren Sinn, Götter oder die heilige Erdmutter zu glauben.
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Alchemist
Luminous beings are we, not this crude matter.



Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 24453
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#2179510) Verfasst am: 26.05.2019, 18:02    Titel: Antworten mit Zitat

Samson83 hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
worse hat folgendes geschrieben:
Was soll das eigentlich sein, 'Spiritualität'? Ich kann damit nichts anfangen. ...


Geht mir genauso


Das ist nicht zu erklären oder zu vermitteln. Man hat bzw. braucht es.
Oder eben nicht.

Mann kann genauso gut sagen: "Was soll das eigentlich sein, Kunst (Musik/Literatur)?
Ich kann damit nichts anfangen.

Auch das ist nicht kognitiv vermittelbar.


Merkwürdige Analogie: es dürfte doch kaum jemanden geben, der nicht weiß, was Literatur oder Musik ist.
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"Does anybody remember laughter?"
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22306
Wohnort: Germering

Beitrag(#2179513) Verfasst am: 26.05.2019, 18:05    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Ich habe nur ganz oberflächlich recherchiert. Anscheinend halten sich ca. dreiviertel der Menschen für religiös oder spirituell, wenn ich das so zusammenziehen darf.

Weltweit nehme ich an? Ich nehme weiter an, bis zum Mittelalter waren es sogar annähernd 100%.

zelig hat folgendes geschrieben:
Das sagt zwar nichts zur Sache. Aber es scheint fast ein natürliches Bedürfnis zu sein, sich in einer Sphäre zu verorten, die sich vom Naturalismus als exklusives Konzept abgrenzt. ...

"Natürliches Bedürfnis" ist ein weiter Begriff. Ebenso könnte man etwa Fremdenfeindlichkeit ein natürliches Bedürfnis im weitesten Sinne nennen. Ich nehme an, der Naturalismus ist kulturell noch recht jung und noch nicht weit verbreitet.
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zelig
Kultürlich



Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 24481

Beitrag(#2179519) Verfasst am: 26.05.2019, 18:14    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
"Natürliches Bedürfnis" ist ein weiter Begriff. Ebenso könnte man etwa Fremdenfeindlichkeit ein natürliches Bedürfnis im weitesten Sinne nennen. Ich nehme an, der Naturalismus ist kulturell noch recht jung und noch nicht weit verbreitet.
Wenn wir bereits im ethischen Kontext wären, klar. Hier wollte ich nur das Statement loswerden, daß man kein Freak ist, wenn man religiös oder spirituell veranlagt ist. Und fremdenfeindlich auch nicht. ; )
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Religionskritik-Wiesbaden
homo est creator Dei



Anmeldungsdatum: 03.11.2008
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Wohnort: Wiesbaden

Beitrag(#2179527) Verfasst am: 26.05.2019, 18:36    Titel: In der Natur - kann der Pilz ein Freund sein ohne Namen Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Ich habe nur ganz oberflächlich recherchiert. Anscheinend halten sich ca. dreiviertel der Menschen für religiös oder spirituell, wenn ich das so zusammenziehen darf.

Weltweit nehme ich an? Ich nehme weiter an, bis zum Mittelalter waren es sogar annähernd 100%.


Die 'Nichtspiritualität' war sicherlich nirgends in der Mehrheit,
aber sie dürfte einiges (wieviel?) größer 0 gewesen,
aber leider auch deutlich kleiner 50%.

Die Anhänger von Nichts bauen halt eben keine Tempel,
noch gehen sie zu irgendwelchen Hainen.
Aber sie machen vielleicht die eine oder andere Sache mit,
vielleicht müssen sie das auch mitmachen,
weil der Gruppendruck größer ist.

Aber zu behaupten,
das nur, weil es scheinbar nur Berichte gibt über 'Gottes'- oder 'Geister'- fürchtigkeit gibt,
heißt ja nicht,
das es eben keine Menschen damals gab - die daran nicht zweifelten.
Allein, es fehlen die Quellen.

Die heute noch Religiösen können sich das eben nicht vorstellen, und sehen den Atheismus und Skeptizismus als eine Erscheinung der Moderne.
Das halte ich für falsch,
ebenso wie den Umkehrschluss,
aus der heutigen Verbreitung von Skeptizismus auf das früher zu schließen.

Alles hängt halt immer von den Möglichkeiten ab,
und der Relevanz zu seiner Zeit.

Ps.
In der Philosophiegeschichtsschreibung zerstörte ja der Marburger Professor Winfried Schröder so manches alte Bild,
insbesondere der Anhänger der vermeintlich atheistischen Philosophen in der Antike,
und setzt die eigentlich erst 'bekennenden' Atheisten im 16. / 17. Jahrhundert an.
Siehe seine Schrift 'Ursprünge des Atheismus'.

Spuren des Skeptizismus machte er und andere schon allerdings vorher aus - aber es reicht halt nicht,
Fremdzuschreibungen wie: (der ist Atheist --> siehe auch Jesus) als Bestätigung für eine beständigen aktiven und vor allem in Quellen sichtbaren Atheismus zu sehen.
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Derzeit ohne Untertitel
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22306
Wohnort: Germering

Beitrag(#2179529) Verfasst am: 26.05.2019, 18:44    Titel: Re: In der Natur - kann der Pilz ein Freund sein ohne Namen Antworten mit Zitat

Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
Die heute noch Religiösen können sich das eben nicht vorstellen, und sehen den Atheismus und Skeptizismus als eine Erscheinung der Moderne. Das halte ich für falsch, ebenso wie den Umkehrschluss, aus der heutigen Verbreitung von Skeptizismus auf das früher zu schließen. ...

Interessanter Punkt. Auch ich denke, daß es immer ein paar Atheisten gab. Gibt es Untersuchungen zu indigenen Völkern, wieviele Leute da nicht an Götter oder Geister glauben?
_________________
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swifty
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Anmeldungsdatum: 26.03.2017
Beiträge: 5000

Beitrag(#2179534) Verfasst am: 26.05.2019, 19:08    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
...daß man kein Freak ist, wenn man religiös oder spirituell veranlagt ist.

Ähhh.... doch?! Am Kopf kratzen Verwundert Nur weil ihr in der Mehrheit seid, heißt das nicht, dass ihr keine Freaks seid. Lachen

Im übrigen haben wir dazu bislang nur deine bloße Behauptung und die ist - mit Verlaub - wahrlich nicht viel wert.
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fwo
Caterpillar D9



Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 24747
Wohnort: im Speckgürtel

Beitrag(#2179604) Verfasst am: 27.05.2019, 10:09    Titel: Re: In der Natur - kann der Pilz ein Freund sein ohne Namen Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
Die heute noch Religiösen können sich das eben nicht vorstellen, und sehen den Atheismus und Skeptizismus als eine Erscheinung der Moderne. Das halte ich für falsch, ebenso wie den Umkehrschluss, aus der heutigen Verbreitung von Skeptizismus auf das früher zu schließen. ...

Interessanter Punkt. Auch ich denke, daß es immer ein paar Atheisten gab. Gibt es Untersuchungen zu indigenen Völkern, wieviele Leute da nicht an Götter oder Geister glauben?

Was bedeutet Atheismus?
Bedeutet es die Erklärung, sich selbst nicht von Göttern abhängig zu machen - das hat es zweifellos auch schon einmal bei den alten Griechen gegeben, oder ist es die völlig Abkehr vom magischen Denken und damit auch vom Prinzip der zureichenden Begründung, dass auch bei denen, die sich persönlich von Gott abwandten, letztlich immer zu einer Art Gott führte? Dieses letztere ist neu.
....
Es gibt in einfachen Kulturen niemand, der nicht an Geister, Götter, Zauberer und heilige Mächte glaubt (Eliade 1994; Frazer 1977; Jensen 1992). Auch im 16. Jahrhundert in Europa gab es noch keinen einzigen Atheisten (Febvre 1946). Die ersten Atheisten tauchten nach den Analysen von Buckley (1990) im Gefolge der Cartesianischen Philosophie in Frankreich auf. Ende des 17. Jahrhunderts und vor allem Anfang des 18. Jahrhunderts entstand in Frankreich eine Untergrundliteratur, in der weltgeschichtlich erstmalig eine kleine Anzahl von Autoren atheistische Positionen bezog. Die beiden bedeutendsten Atheisten im Laufe des 18. Jahrhunderts waren zunächst Denis Diderot und der Baron d´Holbach.

Von dieser ersten Keimzelle verbreitete sich der Atheismus zunächst in der westlichen Welt in Kreisen von Wissenschaftlern und Intellektuellen, um seit dem 19. Jahrhundert zu einer gesellschaftlichen Strömung zu werden. 1916 waren schon 41% der führenden Wissenschaftler der USA Atheisten, 1998 waren 93% der Mitglieder der American Academy of Sciences Atheisten (Dawkins 2006: 143; Oesterdiekhoff 2013: 239).
....

Aber Vorsicht: Oesterdiekhoff ist kein Kulturrelativist, es ist also zum Teil politisch nicht ganz korrekt, was er so formuliert. Sehr glücklich
Oesterdiekhoff hat folgendes geschrieben:
Wie man sieht, Religion wurzelt in einem psychologischen Entwicklungsstand von Menschen, die auf der kindlichen Stufe stehen geblieben sind. Sämtliche Bestandteile der Religion gründen in psychologischen Mechanismen, die Teile der kindlichen Entwicklungsstufe sind. Religiöse Menschen der Industriemoderne haben daher eine blassere und schwächere Religion als die unserer Vorfahren. Die moderne Restreligion ist aber nicht von psychologischer Entwicklung entkoppelt, sondern reflektiert Übergangs- und Zwischenstufen. Atheismus und Agnostizismus resultieren nun eindeutig aus der psychologischen Weiterentwicklung, aus der Evolution der adoleszenten Stufe der formalen Operationen.

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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

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Marcellinus
Outsider



Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7428

Beitrag(#2179606) Verfasst am: 27.05.2019, 10:48    Titel: Antworten mit Zitat

Der Text ist sehr interessant, übrigens auch die Kommentare, die er sich dazu eingefangen hat, und die keineswegs immer schmeichelhaft sind. Mir stellen sich da auch einige Fragen, muß das aber erst sacken lassen.
_________________
"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."

Friedrich Nietzsche
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Shiva
Newcomer



Anmeldungsdatum: 22.05.2019
Beiträge: 26

Beitrag(#2179611) Verfasst am: 27.05.2019, 13:21    Titel: Re: Warum hat der Mensch ein Bedürfnis nach Mythen & Spiritualität? Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Die spannendere Frage wäre aus meiner Sicht aber die, warum in breiten Teilen der Menschheit selbst heute noch solche rückständigen Paradigmen einen gewissen Stellenwert besitzen.
Heute haben solche spirituellen Denkformen einen deutlich reaktionären und irrationalen Charakter, weil sie nicht mehr in die Zeit passen.
Gut, einige Adeppten versuchen es damit zu erklären, dass Sprito und so Teil der *menschlichen Natur* seien. Aber das ist nur eine Finte, um die historische Weiterentwicklung der menschlichen Kultur zu negieren.
Was wird da nicht alles an destruktiven Erscheinungen in der Gesellschaft als *menschliche Natur* bezeichnet ...-

Es geht mir weder um einen Aufruf zu mehr Spiritualität, noch um eine Analyse heutiger Irrationalität, sondern um eine sachliche historische Betrachtung der Entstehung & Erklärung des Mythos an sich.
Mythen sind wie Wissenschaften Teil der menschlichen Kultur und ich möchte wissen, wie & warum sie entstanden sind und wie sie sich im Laufe der Entwicklung der menschlichen Gesellschaften verändert haben.
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sehr gut
im Hamsterrad



Anmeldungsdatum: 05.08.2007
Beiträge: 13157

Beitrag(#2179613) Verfasst am: 27.05.2019, 13:24    Titel: Re: In der Natur - kann der Pilz ein Freund sein ohne Namen Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:

Von dieser ersten Keimzelle verbreitete sich der Atheismus zunächst in der westlichen Welt in Kreisen von Wissenschaftlern und Intellektuellen, um seit dem 19. Jahrhundert zu einer gesellschaftlichen Strömung zu werden. 1916 waren schon 41% der führenden Wissenschaftler der USA Atheisten, 1998 waren 93% der Mitglieder der American Academy of Sciences Atheisten (Dawkins 2006: 143; Oesterdiekhoff 2013: 239).
....

Wissenschaft&Co können kein heutiger Mysterienkult o.ä. sein?
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Shiva
Newcomer



Anmeldungsdatum: 22.05.2019
Beiträge: 26

Beitrag(#2179615) Verfasst am: 27.05.2019, 13:37    Titel: Re: Warum hat der Mensch ein Bedürfnis nach Mythen & Spiritualität? Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:

Findest Du es nicht selbst eigenartig, dass dem Menschen die dritte Dimension erst dann aufgefallen sein soll, als er sie verlassen, also vom Baumleben auf den Boden gekommen war?

Nein überhaupt nicht. Das hat mit der Entwicklung des menschlichen Bewusstseins zu tun, welche nicht möglich war, solange wir die Hände zum Hangeln brauchten.
Erst als die Hände durch die Bipedie frei geworden waren, waren wir in der Lage, erstmals rudimentäre (Stein-/Holz-) Werkzeuge zu erschaffen, was zur Folge hatte, dass wir durch das Jagen hochwertigeres Protein auf den Tisch bekamen, wodurch sich unser Großhirn quantitativ & qualitativ vergrößerte und damit das begann, was wir Bewusstsein nennen. Und erst in diesem Stadium waren wir in der Lage, über die Welt um uns herum zu staunen. Es ist diese Dialektik von tätlicher Bearbeitung der Naturgegenstände, Nahrungszubereitung und Gehirnentwicklung, die ein Bewusstsein entstehen ließ.
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fwo
Caterpillar D9



Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 24747
Wohnort: im Speckgürtel

Beitrag(#2179616) Verfasst am: 27.05.2019, 13:43    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Der Text ist sehr interessant, übrigens auch die Kommentare, die er sich dazu eingefangen hat, und die keineswegs immer schmeichelhaft sind. Mir stellen sich da auch einige Fragen, muß das aber erst sacken lassen.

Wenn Du Zugang zum Researchgate hast, gibt es von Oesterdiekhoff sehr frisch (2.5.19) den 30seitigen Text "THEORIE DES MYTHOS".

Dass er damit bei vielen aneckt, ist auch klar. So finde ich es schon erstaunlich, dass jemand von seiner Produktivität, seine Arbeiten werden in mehr als 50 Wikipediaartikeln zitiert, selbst keinen Eintrag in dieser Enzyklopädie hat, die jedem TV-Seriensternchen einen eigenen Eintrag widmet.
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fwo
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Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 24747
Wohnort: im Speckgürtel

Beitrag(#2179618) Verfasst am: 27.05.2019, 13:47    Titel: Re: Warum hat der Mensch ein Bedürfnis nach Mythen & Spiritualität? Antworten mit Zitat

Shiva hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Findest Du es nicht selbst eigenartig, dass dem Menschen die dritte Dimension erst dann aufgefallen sein soll, als er sie verlassen, also vom Baumleben auf den Boden gekommen war?

Nein überhaupt nicht. Das hat mit der Entwicklung des menschlichen Bewusstseins zu tun, welche nicht möglich war, solange wir die Hände zum Hangeln brauchten.
Erst als die Hände durch die Bipedie frei geworden waren, waren wir in der Lage, erstmals rudimentäre (Stein-/Holz-) Werkzeuge zu erschaffen, was zur Folge hatte, dass wir durch das Jagen hochwertigeres Protein auf den Tisch bekamen, wodurch sich unser Großhirn quantitativ & qualitativ vergrößerte und damit das begann, was wir Bewusstsein nennen. Und erst in diesem Stadium waren wir in der Lage, über die Welt um uns herum zu staunen. Es ist diese Dialektik von tätlicher Bearbeitung der Naturgegenstände, Nahrungszubereitung und Gehirnentwicklung, die ein Bewusstsein entstehen ließ.
fett von mir
Wenn ich das so lese, müssten ja eigentlich die Großkatzen oder auch die Haie die größten und leistungsfähigsten Gehirne haben?
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Shiva
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Anmeldungsdatum: 22.05.2019
Beiträge: 26

Beitrag(#2179619) Verfasst am: 27.05.2019, 13:49    Titel: Re: Warum hat der Mensch ein Bedürfnis nach Mythen & Spiritualität? Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:

Diese ganzen hier beschriebenen Empfindungen haben mit sehr großer Wahrscheinlichkeit sehr wenig mit den Empfindungen der frühen Menschen zu tun . Es sind Empfindungen, die sich einstellen, wenn sich jemand mit heutiger abendländischer Sozialisation in die damalige Situation einzufühlen versucht. Diese Empfindungen beruhen auf einer sehr langen kulturellen Entwicklung, die damals noch nicht einmal wirklich angefangen hatte.
Warum sollte ihn ein Schuldgefühl überkommen? Schuldgefühl, schlechtes Gewissen und Scham sind zwar universelle Gefühle, aber ihre Auslöser sind gesellschaftsspezifisch, Die Regeln, was erlaubt ist und was nicht, sind nicht in allen Gesellschaften gleich und werden in der Sozialisierung verinnerlicht.
Derjenige, der wohl am meisten zu Deinem Thema geschrieben hat, ist Georg W. Oesterdiekhoff.

Das Gegenteil ist der Fall: die beschriebenen Empfindungen haben mit großer Wahrscheinlichkeit sehr viel mit den frühen Menschen zu tun. Archäologie und benachbarte Wissenschaften sind ja nun mal kein Schamanentum, sondern anerkannte Wissenschaften mit klar definierten Methoden.
Wenn man in einem Neandertalergrab Werkzeuge, Gegenstände für die Nahrungsmittelzubereitung etc. findet, dann lässt das darauf schließen, dass sie an ein Jenseits glaubten, in das sie eingehen würden, was weiter den Schluss zulässt, dass ihnen der eigene Tod ein Problem war.
Auch die Analysen der Wandmalereien von zB. Lascaux lassen Schlüsse auf die Bewusstseinsinhalte der Urheber zu.
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step
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Beitrag(#2179621) Verfasst am: 27.05.2019, 13:58    Titel: Re: In der Natur - kann der Pilz ein Freund sein ohne Namen Antworten mit Zitat

sehr gut hat folgendes geschrieben:
Wissenschaft&Co können kein heutiger Mysterienkult o.ä. sein?

Die Inhalte von Naturwissenschaft können kein Mysterienkult sein, da sie wohldefiniert sind und die Methode ihrer Überprüfung rational ist. Allenfalls bei ihrer Rezeption könnte es einen Mysterienkult geben, also wenn man die Wissenschaft mit Erzählungen überformt - Übertreibungen, Verheißungen, Rituale, Personenkult, Allmachtsfantasien usw.
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Shiva
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Beitrag(#2179624) Verfasst am: 27.05.2019, 14:08    Titel: Antworten mit Zitat

schtonk hat folgendes geschrieben:
Mythos, Sage, Epik, Geschichte... das sind doch die Dinge, die uns bei aller Distanz zur Materie ineressieren (sollten).
Ich bin vor einiger Zeit auf das Gilgamesh-Epos gestoßen.
(...)Das Gilgamesch-Epos geht auf verschiedene Erzählungen zurück. Die ältesten Textzeugnisse stammen aus der Zeit der 3. Dynastie von Ur, etwa zwischen 2100 und 2000 v. Chr.(...)
Die Hörspiel-Version von Raul Schrott ist sehr spanned.
Die Entstehungszeit des Gilgamesch-Epos ist etwa zwischen 2100–1600 v. Chr. anzusetzen. Es ist im Raum Babylonien bis Kleinasien entstanden und in mehreren altorientalischen Sprachen auf zwölf Tontafeln in Keilschrift überliefert.
Historisch beschreibt das Epos den Übergang vom Mythos zur Geschichte. Die menschliche Gesellschaft hat gelernt, göttliche Entscheidungen in Frage zu stellen oder offen dagegen zu opponieren. Deshalb wird die Suche nach dem ewigen Leben zu einem Leitmotiv des Gilgamesch-Epos. Der Mensch will selbst zum Gott aufsteigen, sprich: die Geschicke seines Lebens in die eigene Hand nehmen. Zugleich geht es hier um den vergeblichen Versuch des Menschen, das eigene Schicksal zu verstehen.

Da stimme ich dir uneingeschränkt zu! Mythen sind eine interessante Lektüre und für die Erweiterung des eigenen Horizontes zudem auch sehr hilfreich.
Ich hege eine große Bewunderung gerade für die Sumerer; da sie nirgendwo abkupfern konnten, "mussten" sie alles selbst erfinden: den Bewässerungsanbau, (den sie soweit perfektionierten, dass sie eine Anbauquote von 1:76 erreichten! Diese Produktivität wurde erst im ausgehenden Mittelalter, also 3500 Jahre später, (!) wieder erreicht), Stadtgründungen, Rechtssysteme, Mathematik (ihr Hexagesimalsystem benutzen wir tw. heute nocht), kurzum die Zivilisation und nicht zuletzt die Schrift (entstanden aus dem Bedürfnis der Händler nach Buchhaltung ) und das Gilgamesh-Epos stellt dem Anspruch nach noch so manchen heutigen Schriftsteller in den Schatten!
Ich finde, man sollte die globale Zeitrechnung nicht nach dem Galiläer, sondern nach den Sumerern, ihnen zu Ehren, kalibrieren.
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Shiva
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Beitrag(#2179625) Verfasst am: 27.05.2019, 14:11    Titel: Re: Warum hat der Mensch ein Bedürfnis nach Mythen & Spiritualität? Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Wenn ich das so lese, müssten ja eigentlich die Großkatzen oder auch die Haie die größten und leistungsfähigsten Gehirne haben?

Hast du das mit der Bipedie und den Händen überlesen?
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Beitrag(#2179627) Verfasst am: 27.05.2019, 14:24    Titel: Re: Warum hat der Mensch ein Bedürfnis nach Mythen & Spiritualität? Antworten mit Zitat

Shiva hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Diese ganzen hier beschriebenen Empfindungen haben mit sehr großer Wahrscheinlichkeit sehr wenig mit den Empfindungen der frühen Menschen zu tun . Es sind Empfindungen, die sich einstellen, wenn sich jemand mit heutiger abendländischer Sozialisation in die damalige Situation einzufühlen versucht. Diese Empfindungen beruhen auf einer sehr langen kulturellen Entwicklung, die damals noch nicht einmal wirklich angefangen hatte.
Warum sollte ihn ein Schuldgefühl überkommen? Schuldgefühl, schlechtes Gewissen und Scham sind zwar universelle Gefühle, aber ihre Auslöser sind gesellschaftsspezifisch, Die Regeln, was erlaubt ist und was nicht, sind nicht in allen Gesellschaften gleich und werden in der Sozialisierung verinnerlicht.
Derjenige, der wohl am meisten zu Deinem Thema geschrieben hat, ist Georg W. Oesterdiekhoff.

Das Gegenteil ist der Fall: die beschriebenen Empfindungen haben mit großer Wahrscheinlichkeit sehr viel mit den frühen Menschen zu tun. Archäologie und benachbarte Wissenschaften sind ja nun mal kein Schamanentum, sondern anerkannte Wissenschaften mit klar definierten Methoden.
Wenn man in einem Neandertalergrab Werkzeuge, Gegenstände für die Nahrungsmittelzubereitung etc. findet, dann lässt das darauf schließen, dass sie an ein Jenseits glaubten, in das sie eingehen würden, was weiter den Schluss zulässt, dass ihnen der eigene Tod ein Problem war.
Auch die Analysen der Wandmalereien von zB. Lascaux lassen Schlüsse auf die Bewusstseinsinhalte der Urheber zu.


Die Neandertaler und ihre Gräber:
https://www.welt.de/wissenschaft/article123994995/Neandertaler-bestatteten-ihre-Toten-doch-warum.html
Zitat:
Doch er warnt davor, dies mit heutigen Beerdigungen gleichzusetzen. „Minimalkonsens ist: Die Bestattungen waren dazu gedacht, die Toten zu schützen, etwa vor Aasfressern wie Hyänen“, sagt auch Uthmeier. Alles Weitere sei Spekulation. Daraus auf Rituale oder gar Jenseitsvorstellungen zu schließen, gehe viel zu weit, zumal in den meisten Grabgruben Objekte fehlten. „Ohne Grabbeigaben sind Jenseitsvorstellungen kaum plausibel zu machen“, sagt er.

Wie tückisch Interpretationen sein können, zeigt der Fall der Shanidar-Höhle im Nordirak. Aus gefundenen Pflanzenresten schloss der US-Prähistoriker Ralph Solecki, dass Neandertaler Gräber mit Blumen versahen. Im Titel eines 1971 erschienenen Buch porträtierte er die Neandertaler sogar als erstes Blumenvolk, „The First Flower People“. „Nachuntersuchungen zeigten, dass die Fundschicht stark von Tiergängen durchzogen war“, erzählt Uthmeier. „Die Blumenreste waren wohl von Kleintieren eingetragen.“


Also: Es bleibt unklar, was die Neandertaler dachten, als sie Verstorbene vergruben.
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fwo
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Beitrag(#2179631) Verfasst am: 27.05.2019, 14:58    Titel: Re: Warum hat der Mensch ein Bedürfnis nach Mythen & Spiritualität? Antworten mit Zitat

Shiva hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Diese ganzen hier beschriebenen Empfindungen haben mit sehr großer Wahrscheinlichkeit sehr wenig mit den Empfindungen der frühen Menschen zu tun . Es sind Empfindungen, die sich einstellen, wenn sich jemand mit heutiger abendländischer Sozialisation in die damalige Situation einzufühlen versucht. Diese Empfindungen beruhen auf einer sehr langen kulturellen Entwicklung, die damals noch nicht einmal wirklich angefangen hatte.
Warum sollte ihn ein Schuldgefühl überkommen? Schuldgefühl, schlechtes Gewissen und Scham sind zwar universelle Gefühle, aber ihre Auslöser sind gesellschaftsspezifisch, Die Regeln, was erlaubt ist und was nicht, sind nicht in allen Gesellschaften gleich und werden in der Sozialisierung verinnerlicht.
Derjenige, der wohl am meisten zu Deinem Thema geschrieben hat, ist Georg W. Oesterdiekhoff.

Das Gegenteil ist der Fall: die beschriebenen Empfindungen haben mit großer Wahrscheinlichkeit sehr viel mit den frühen Menschen zu tun. Archäologie und benachbarte Wissenschaften sind ja nun mal kein Schamanentum, sondern anerkannte Wissenschaften mit klar definierten Methoden.
Wenn man in einem Neandertalergrab Werkzeuge, Gegenstände für die Nahrungsmittelzubereitung etc. findet, dann lässt das darauf schließen, dass sie an ein Jenseits glaubten, in das sie eingehen würden, was weiter den Schluss zulässt, dass ihnen der eigene Tod ein Problem war.
Auch die Analysen der Wandmalereien von zB. Lascaux lassen Schlüsse auf die Bewusstseinsinhalte der Urheber zu.

Dir ist aber klar, dass diese Gräber zwar kulturell (im üblichen Sinn) den eigentliche Beginn der Menschheit markieren, aber schon mindestens 2 Mio Jahre nach dem Abstieg von den Bäumen ist? (Ich lasse mal außen vor, dass es umstritten ist, dass diese Gräber zu h. neanderthalensis gehören.) s.u.
Shiva hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Wenn ich das so lese, müssten ja eigentlich die Großkatzen oder auch die Haie die größten und leistungsfähigsten Gehirne haben?

Hast du das mit der Bipedie und den Händen überlesen?


Nein. Aber ich kenne in dem Zusammenhang die Dissertation von Edurad Kirschmann, "Das Zeitalter der Werfer: eine neue Sicht des Menschen. ", die mir vom zeitlichen Verlauf, von den anatomischen Belegen usw. erheblich schlüssiger vorkommt, und die sich auch in der Anthropologie langsam durchsetzt. Einigermaßen eindeutige religiöse Hinweise haben wir aus einem Alter von vor ca 60-80 000 Jahren, der aufrechte Gang fing vor 4 - 5 Mio Jahren mit Ardipithecus an, da sind wir noch nicht einmal bei den Australopithecinen und haben ein Hirn, das kleiner ist als das heutiger Schimpansen. Sich in solche Wesen "hineinzuverstzen" hat nichts mit Wissenschaft zu tun, sondern ist reine Spökenkiekerei. Das Hirn des h. erectus vor ca 2 Mio Jahren mit seinen 900 ccm, da gab es dann auch schon das, was da Pebblestone-Kultur genannt wird, kannte mit Sicherheit nicht die Vorstellungen entwickelt haben, die Du da beschreibst, der lief aber zweibeinig herum, schmiss mit Steinen und sah zu dass er satt wurde und sich vermehrte.

Diese Bemerkung mit den Großkatzen und Haien habe ich gemacht, um darauf hinzuweisen, dass es schwachsinnig ist, zu behaupten, dass eine Art ein größeres Gehirn bekommt, wenn man sie nur mit genug Protein füttert. Man kann das zwar öfter in der Populärliteratur finden, selten auch in der Fachliteratur, aber es beweist nichts anderes, als das der Autor nur über ein sehr reduziertes Verständnis von Evolution verfügt oder im Moment des Schreibens besoffen war, wovon auch immer.

Und auf meine wesentliche Frage, die ich gestellt habe, bist Du und wahrscheinlich auch die Autoren, auf die Du Dich beziehst, nicht eingegangen:
fwo hat folgendes geschrieben:
...
Shiva hat folgendes geschrieben:
Eine weitere interne Quelle von Spiritualität ist die Tatsache, dass dem entwicklungsmäßig "kindlichen" Bewusstsein des Paläolithikers das Töten und Verspeisen von Tieren zum Problem wurde. Tiere waren ihm nicht nur Bestandteil des Speiseplans, sondern auch seiner psychischen Ambivalenz: erlegte Tiere kehrten in den Träumen der Jäger wieder; sie waren Projektionswesen seiner Wünsche: stark wie ein Bär, listig wie ein Fuchs, fruchtbar wie ein Stier; blickte er in die verblassenden Augen eines sterbenden Tieres, überkam ihn ein Schuldgefühl.
....

Warum sollte ihn ein Schuldgefühl überkommen? Schuldgefühl, schlechtes Gewissen und Scham sind zwar universelle Gefühle, aber ihre Auslöser sind gesellschaftsspezifisch, Die Regeln, was erlaubt ist und was nicht, sind nicht in allen Gesellschaften gleich und werden in der Sozialisierung verinnerlicht....

Woher weißt Du etwas von der Moral in diesen Gruppen?

Genau diese Moral musst Du nämlich kennen, um sagen zu können, wobei Schuldgefühle aufkamen.
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.

Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel.
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