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Warum hat der Mensch ein Bedürfnis nach Mythen & Spiritualität?
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Shiva
Newcomer



Anmeldungsdatum: 22.05.2019
Beiträge: 26

Beitrag(#2179634) Verfasst am: 27.05.2019, 15:20    Titel: Re: Warum hat der Mensch ein Bedürfnis nach Mythen & Spiritualität? Antworten mit Zitat

Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
Also: Es bleibt unklar, was die Neandertaler dachten, als sie Verstorbene vergruben.

Zitat:
@fewo: Einigermaßen eindeutige religiöse Hinweise haben wir aus einem Alter von vor ca 60-80 000 Jahren,

Es geht doch hier gar nicht konkret um den Neandertaler und auch nicht darum, ob konkret vor 80.000 Jahren oder 3 Tage später! Ich kann euch eine Menge Literatur aufzählen, die alle differieren.
Irgendwann hominisierte sich der Affe, stieg vom Baum, bekam die Hände frei, baute Werkzeuge, gründete soziale Gruppen, entwickelte ein Bewusstsein und schaffte sich in seinem Kulturraum das, was später Spiritualität oder Religiösität genannt wurde - und peng!
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Lebensnebel
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Anmeldungsdatum: 06.02.2016
Beiträge: 2845

Beitrag(#2179635) Verfasst am: 27.05.2019, 15:29    Titel: Re: Warum hat der Mensch ein Bedürfnis nach Mythen & Spiritualität? Antworten mit Zitat

Shiva hat folgendes geschrieben:
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
Also: Es bleibt unklar, was die Neandertaler dachten, als sie Verstorbene vergruben.

Zitat:
@fewo: Einigermaßen eindeutige religiöse Hinweise haben wir aus einem Alter von vor ca 60-80 000 Jahren,

Es geht doch hier gar nicht konkret um den Neandertaler und auch nicht darum, ob konkret vor 80.000 Jahren oder 3 Tage später! Ich kann euch eine Menge Literatur aufzählen, die alle differieren.
Irgendwann hominisierte sich der Affe, stieg vom Baum, bekam die Hände frei, baute Werkzeuge, gründete soziale Gruppen, entwickelte ein Bewusstsein und schaffte sich in seinem Kulturraum das, was später Spiritualität oder Religiösität genannt wurde - und peng!


Ich bezweifle stark, dass die soziale Gruppengründung erst nach dem Baumabstieg stattfand.
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fwo
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Anmeldungsdatum: 05.02.2008
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Beitrag(#2179649) Verfasst am: 27.05.2019, 17:49    Titel: Re: Warum hat der Mensch ein Bedürfnis nach Mythen & Spiritualität? Antworten mit Zitat

Shiva hat folgendes geschrieben:
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
Also: Es bleibt unklar, was die Neandertaler dachten, als sie Verstorbene vergruben.

Zitat:
@fewo: Einigermaßen eindeutige religiöse Hinweise haben wir aus einem Alter von vor ca 60-80 000 Jahren,

Es geht doch hier gar nicht konkret um den Neandertaler und auch nicht darum, ob konkret vor 80.000 Jahren oder 3 Tage später! Ich kann euch eine Menge Literatur aufzählen, die alle differieren.
Irgendwann hominisierte sich der Affe, stieg vom Baum, bekam die Hände frei, baute Werkzeuge, gründete soziale Gruppen, entwickelte ein Bewusstsein und schaffte sich in seinem Kulturraum das, was später Spiritualität oder Religiösität genannt wurde - und peng!

Das war jetzt so schön unbestimmt, dass man, abgesehen davon, dass es "soziale Gruppen" auch im übrigen Tierreich gibt, dass man also nicht von den Bäumen steigen muss, um da hinzugelangen, dagegen kaum etwas sagen kann.

Wogegen ich etwas gesagt habe, waren Deine "Quellen der Spiritualität", die ich für reinen Unsinn halte, was ich auch begründet habe.

Auch interessant wäre es, diese Spiritualität einmal näher zu definieren, um zu sehen, ob wir wirklich ein Bedürfnis danach haben, oder ob dieses Bedürfnis eine kulturelle Errungenschaft ist und die Ursprünge der Religion einfach in den Beschränkungen zu finden sind, die das menschliche Denken am Anfang zwangsläufig haben musste, wie es auch das Denken der Kinder zwangsläufig hat. Das ist der Weg, den Oesterdiekhoff weist.
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.

Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel.
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Marcellinus
Outsider



Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7428

Beitrag(#2179650) Verfasst am: 27.05.2019, 18:08    Titel: Re: Warum hat der Mensch ein Bedürfnis nach Mythen & Spiritualität? Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:

Auch interessant wäre es, diese Spiritualität einmal näher zu definieren, um zu sehen, ob wir wirklich ein Bedürfnis danach haben, oder ob dieses Bedürfnis eine kulturelle Errungenschaft ist ...

Wie wahr! zwinkern
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."

Friedrich Nietzsche
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Shiva
Newcomer



Anmeldungsdatum: 22.05.2019
Beiträge: 26

Beitrag(#2179651) Verfasst am: 27.05.2019, 18:21    Titel: Re: Warum hat der Mensch ein Bedürfnis nach Mythen & Spiritualität? Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:

Wogegen ich etwas gesagt habe, waren Deine "Quellen der Spiritualität", die ich für reinen Unsinn halte, was ich auch begründet habe.
Auch interessant wäre es, diese Spiritualität einmal näher zu definieren, um zu sehen, ob wir wirklich ein Bedürfnis danach haben, oder ob dieses Bedürfnis eine kulturelle Errungenschaft ist und die Ursprünge der Religion einfach in den Beschränkungen zu finden sind, die das menschliche Denken am Anfang zwangsläufig haben musste, wie es auch das Denken der Kinder zwangsläufig hat. Das ist der Weg, den Oesterdiekhoff weist.

Got it!. Wenn "Oesterdiekhoff" deine einzige Quelle zu diesem Thema ist, verstehe ich die Qualität deiner Beiträge.
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fwo
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Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 24747
Wohnort: im Speckgürtel

Beitrag(#2179654) Verfasst am: 27.05.2019, 19:29    Titel: Re: Warum hat der Mensch ein Bedürfnis nach Mythen & Spiritualität? Antworten mit Zitat

Shiva hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Wogegen ich etwas gesagt habe, waren Deine "Quellen der Spiritualität", die ich für reinen Unsinn halte, was ich auch begründet habe.
Auch interessant wäre es, diese Spiritualität einmal näher zu definieren, um zu sehen, ob wir wirklich ein Bedürfnis danach haben, oder ob dieses Bedürfnis eine kulturelle Errungenschaft ist und die Ursprünge der Religion einfach in den Beschränkungen zu finden sind, die das menschliche Denken am Anfang zwangsläufig haben musste, wie es auch das Denken der Kinder zwangsläufig hat. Das ist der Weg, den Oesterdiekhoff weist.

Got it!. Wenn "Oesterdiekhoff" deine einzige Quelle zu diesem Thema ist, verstehe ich die Qualität deiner Beiträge.

So. Verstehst Du die. Toll. Warum hast Du dann meine Fragen nicht beantwortet?

Du kannst auch gerne noch mehr haben:
Was ich hier gerade auf dem Tisch liegen habe, ist ein sehr schöner Überblick von Suddendorf "Was den Mensch zum Menschen macht" und von Tomasello "Die kulturelle Entwicklung des menschlichen Denkens" und "Becoming human - a theory of ontogeny". Außerdem habe ich die Dissertation von Kirschmann erwähnt.

Weiterhin sind nicht im unmittelbaren Zugriff aber im Hintergrund noch Teile von Piaget und Wygotski vorhanden. Reicht Dir das? Ich bin durchaus in der Lage, Oesterdiekhoff nicht nur gut oder doof zu finden, sondern ihn zu bewerten - ich selbst komme auch nicht von der "spirituellen" Seite, sondern aus der Zoologie. Vielleicht erklärt das den eher anthropologischen Zugang, den ich bei Dir trotz Deiner anderslautenden Behauptung bis jetzt leider gar nicht erkennen konnte.

Beantworte erstmal die Fragen, bevor Du meinst, eine Qualität zu verstehen. Damit Du die erste Frage überhaupt verstehst - ich befürchte nämlich, dass das nicht der Fall ist:

Man muss beim Töten eines Tieres keine Schuldgefühle bekommen: Bis vor wenigen Jahren wurde etwas weiter südlich das händische Töten eines Stieres noch in Arenen gefeiert, die Matadore waren Helden. Was diese Geschichte zeigt, ist das das Verhältnis zum Tod und zum Töten kulturabhängig ist - Moral ist ein Teil der Kultur, dementsprechend auch die Auslöser für Scham- und Schuldgefühle.

Was also bringt Dich, oder den bisher unbekannten Autor, dessen Position Du vertrittst, nun auf die Idee, etwas von der Moral der ersten Jäger wissen zu könne, dass Du Schuldgefühle nach dem Töten für realistisch hältst?
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Tarvoc
Oh Deer...



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Beitrag(#2179686) Verfasst am: 28.05.2019, 13:40    Titel: Re: Warum hat der Mensch ein Bedürfnis nach Mythen & Spiritualität? Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Das ist wohl im Großen und Ganzen richtig, dass Mythen und Spiritualität - auch später in Gestalt von Religionen und anderen Märchen - die Phase der menschlichen Frühzeit kennzeichnen - lange vor der Entwicklung logischer und wissenschaftlicher Methoden.

Insofern muss man Mythen und so was als (entwicklungs)historisch begründet betrachten.

Die spannendere Frage wäre aus meiner Sicht aber die, warum in breiten Teilen der Menschheit selbst heute noch solche rückständigen Paradigmen einen gewissen Stellenwert besitzen.

Heute haben solche spirituellen Denkformen einen deutlich reaktionären und irrationalen Charakter, weil sie nicht mehr in die Zeit passen.


Äh, wie jetzt? Also Märchenerzählen ist ein "rückständiges Paradigma"? Ich würd' ja erstmal bestreiten dass Märchen überhaupt ein "Paradigma" sind und nicht ein spezifisches Genre fiktionaler Erzählungen. Oder willst du uns sagen, dass das Erzählen fiktionaler Geschichten als solches ein rückständiges Paradigma ist? Dass wir also mit der Bibel auch gleich den Heine, den Brecht und die gesamte literarische Tradition unserer Gesellschaft, inklusive der der politischen Linken, aus dem Fenster werfen können? Na Mahlzeit. Sorry, aber das ist albern. Menschliches Geschichtenerzählen muss vor allem verstanden werden und nicht abgeschafft. Der religiöse Modus des Umgangs mit Geschichten ist genau deshalb irrational, weil er an die Stelle des Verstehens der eigenen narrativen Traditionen den "Glauben" setzt, also die Verwechselung der Narration mit der wissenschaftlichen Wirklichkeit - und nicht schon deshalb, weil er überhaupt Geschichten erzählt. Auch der Mythos ist primär und in erster Linie eine spezifische Art, Geschichten zu erzählen.

Allerdings weist der Mythos zu den Arten des Geschichtenerzählens, die in unseren bürgerlich-kapitalistischen Gesellschaften größtenteils die kulturelle Landschaft bestimmen, einige sehr wesentliche Unterschiede auf. Bei Romanerzählungen geht man z.B. davon aus, dass sie einen klar identifizierbaren einzelnen Autoren haben, während sich ein Mythos als wiederholte kollektive Reproduktion eines mimetischen Pools entwickelt - also als kollektive Erzähltradition, nicht als individuelle, streng durchkonstruierte Einzelerzählung. Einerseits eröffnet eine mythische Erzähltradition damit Optionen, sich der kapitalistischen Verwertungslogik des Urheberrechts zumindest teilweise zu entziehen, wie man am Beispiel des sogenannten Lovecraft-Mythos oder Cthulhu-Mythos sehr schön sehen kann. Andererseits bedienen sich allerdings auch die großen "Franchises" (Marvel, Star Wars, Game of Thrones, etc.) mit ihren permanenten Reboots und Erweiterungen pseudo-mythischer Erzählweisen, allerdings monopolisiert durch ihre jeweiligen "geistigen Eigentümer" und eng verwoben mit der "klassischen" Logik des auktorialen Erzählens. An diesen Beispielen sieht man dann auch, wie eng Erzähltraditionen mit ökonomischen Verhältnissen verwoben sind. Nun gibt es drei Möglichkeiten, mit der ganzen Sache umzugehen. Entweder man hat ein religiöses Verhältnis dazu und schluckt das einfach, wie es kommt; oder man erklärt, fiktionales Geschichtenerzählen sei sowieso irrational und man sollte am besten ohne Geschichten leben; - oder man versucht, diese Zusammenhänge mal wirklich zu verstehen, statt nur über die "Irrationalität" fiktiven Geschichtenerzählens zu jammern. Tatsächlich stützt du mit deiner Einstellung die bestehenden ökonomischen Verhältnisse, wenn du Erzählformen wie den Mythos und das Märchen unverstanden ad acta legst, gleichzeitig aber etwa an der Form des Romans nichts auszusetzen hast - denn Letztere ist streng bürgerlich-individualistisch und hat seiner eigenen urheberrechtlichen Monopolisierung und Vermarktung nun wirklich fast überhaupt nichts entgegenzusetzen. Wie man als Kommunist ausgerechnet die kollektiven Formen des Geschichtenerzählens in Bausch und Bogen für obsolet und aufzugeben erklären kann, während man an den individuellen Formen gar nichts auszusetzen findet, ist mir nun wirklich schleierhaft.
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Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 28.05.2019, 13:51, insgesamt einmal bearbeitet
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Beitrag(#2179687) Verfasst am: 28.05.2019, 13:50    Titel: Re: Warum hat der Mensch ein Bedürfnis nach Mythen & Spiritualität? Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
...
Äh, wie jetzt? Also Märchenerzählen ist ein "rückständiges Paradigma"? ....

Nicht das Märchenerzählen - Du befindest Dich gerade in einer kapitalismuskritischen Betrachtungsebene, während Skeptiker - sofern er eine threadorientierte Antwort beabsichtigte, was ich in diesem Fall tatsächlich annehme, aus einer erkenntnistheoretischen Sicht schrieb.

Hier geht gerade weniger darum, wie diese Geschichten vermarktet werden (können), sondern darum, ob sie Bestandteile magischen Denkens sind. Das sind Romane normalerweise nicht.
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Tarvoc
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Beitrag(#2179688) Verfasst am: 28.05.2019, 13:52    Titel: Re: Warum hat der Mensch ein Bedürfnis nach Mythen & Spiritualität? Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Hier geht gerade weniger darum, wie diese Geschichten vermarktet werden (können), sondern darum, ob sie Bestandteile magischen Denkens sind. Das sind Romane normalerweise nicht.

Als seien diese beiden Fragen unabhängig voneinander zu beantworten. Der Roman fördert magisches Denken, noch bevor er überhaupt gelesen wird, nämlich dadurch, dass er auf amazon.de die Gestalt des Warenfetischs annimmt.
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Beitrag(#2179689) Verfasst am: 28.05.2019, 14:06    Titel: Re: Warum hat der Mensch ein Bedürfnis nach Mythen & Spiritualität? Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Hier geht gerade weniger darum, wie diese Geschichten vermarktet werden (können), sondern darum, ob sie Bestandteile magischen Denkens sind. Das sind Romane normalerweise nicht.

Als seien diese beiden Fragen unabhängig voneinander zu beantworten. Der Roman fördert magisches Denken, noch bevor er überhaupt gelesen wird, nämlich dadurch, dass er auf amazon.de die Gestalt des Warenfetischs annimmt.

Da kann ich jetzt nur sehr bedingt mitreden, auch weil ich amazon.de vermeide.

Aber ich muss doch fragen: Ist das wirklich so, dass da eine Fetischisierung des Buches stattfindet?

Oder ist das nicht vielmehr so, dass es die unreflektierte Nutzung (auch aus meiner Sicht tatsächlich) ausbeuterischen Weges ist, auf die unkomplizierteste Art an Waren, in diesem Fall an Zerstreuung zu kommen?

Oder andersherum, die Frage ist auch nicht rhetorisch, weil ich weiß, dass ich als Klausner lebe: kaufen die Leute bei Amazon, weil das Sozialprestige verspricht oder ein besonderes Vergnügen ist, oder kaufen sie da, weil das so bequem ist?
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Tarvoc
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Beitrag(#2179690) Verfasst am: 28.05.2019, 14:09    Titel: Antworten mit Zitat

Amazon war eigentlich nur als Beispiel gemeint. Die Fetischisierung des Romans als Ware ist ganz sicher nicht auf Amazon beschränkt, sondern ein mehr oder weniger gesamtgesellschaftliches Phänomen.
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Beitrag(#2179691) Verfasst am: 28.05.2019, 14:14    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Amazon war eigentlich nur als Beispiel gemeint. Die Fetischisierung des Romans als Ware ist ganz sicher nicht auf Amazon beschränkt, sondern ein mehr oder weniger gesamtgesellschaftliches Phänomen.

Aber woran machst Du das fest?

Ich selbst lese keine Romane - ich kenne das aber von meiner Frau, die welche liest (meist aus der Stadtbücherei), wenn sie Entspannung sucht - ihr Beruf ist anstrengend, und Sport und Yoga allein reichen ihr nicht.

Unter Fetisch stelle ich mir etwas anderes vor.
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Beitrag(#2179692) Verfasst am: 28.05.2019, 14:19    Titel: Antworten mit Zitat

Puh... also meine Antwort war primär an Skeptiker gerichtet, weil ich bei Skeptiker z.B. Kenntnis davon voraussetzen kann, was etwa Marx im Kapital zum Warenfetisch schreibt. Weiß jetzt nicht, wie ich das hier im Detail darlegen kann, ohne weit vom Thema abzudriften.

Ich überleg' mir da noch was, ob und wie man das etwas direkter ans Threadthema koppeln kann. Muss ich aber erst drüber nachdenken. Also wenn man die ganze Thematik des bürgerlichen Individualismus stärker in den Fokus rückt, könnte man vielleicht zum Beispiel darüber reden, was es für einen Fan-Kult um berühmte Autoren wie J.K. Rowling, G.R.R. Martin, Stephenie Meyer, etc. und ihre fiktionalen Universen gibt. Das berührt dann aber eigentlich nicht mehr wirklich direkt die ökonomische Seite, hmmm...
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Skeptiker
"I can't breathe!"



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Beitrag(#2179718) Verfasst am: 28.05.2019, 20:13    Titel: Re: Warum hat der Mensch ein Bedürfnis nach Mythen & Spiritualität? Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Das ist wohl im Großen und Ganzen richtig, dass Mythen und Spiritualität - auch später in Gestalt von Religionen und anderen Märchen - die Phase der menschlichen Frühzeit kennzeichnen - lange vor der Entwicklung logischer und wissenschaftlicher Methoden.

Insofern muss man Mythen und so was als (entwicklungs)historisch begründet betrachten.

Die spannendere Frage wäre aus meiner Sicht aber die, warum in breiten Teilen der Menschheit selbst heute noch solche rückständigen Paradigmen einen gewissen Stellenwert besitzen.

Heute haben solche spirituellen Denkformen einen deutlich reaktionären und irrationalen Charakter, weil sie nicht mehr in die Zeit passen.


Äh, wie jetzt? Also Märchenerzählen ist ein "rückständiges Paradigma"? Ich würd' ja erstmal bestreiten dass Märchen überhaupt ein "Paradigma" sind und nicht ein spezifisches Genre fiktionaler Erzählungen. Oder willst du uns sagen, dass das Erzählen fiktionaler Geschichten als solches ein rückständiges Paradigma ist? Dass wir also mit der Bibel auch gleich den Heine, den Brecht und die gesamte literarische Tradition unserer Gesellschaft, inklusive der der politischen Linken, aus dem Fenster werfen können? Na Mahlzeit. Sorry, aber das ist albern. Menschliches Geschichtenerzählen muss vor allem verstanden werden und nicht abgeschafft. Der religiöse Modus des Umgangs mit Geschichten ist genau deshalb irrational, weil er an die Stelle des Verstehens der eigenen narrativen Traditionen den "Glauben" setzt, also die Verwechselung der Narration mit der wissenschaftlichen Wirklichkeit - und nicht schon deshalb, weil er überhaupt Geschichten erzählt. Auch der Mythos ist primär und in erster Linie eine spezifische Art, Geschichten zu erzählen.

Allerdings weist der Mythos zu den Arten des Geschichtenerzählens, die in unseren bürgerlich-kapitalistischen Gesellschaften größtenteils die kulturelle Landschaft bestimmen, einige sehr wesentliche Unterschiede auf. Bei Romanerzählungen geht man z.B. davon aus, dass sie einen klar identifizierbaren einzelnen Autoren haben, während sich ein Mythos als wiederholte kollektive Reproduktion eines mimetischen Pools entwickelt - also als kollektive Erzähltradition, nicht als individuelle, streng durchkonstruierte Einzelerzählung. Einerseits eröffnet eine mythische Erzähltradition damit Optionen, sich der kapitalistischen Verwertungslogik des Urheberrechts zumindest teilweise zu entziehen, wie man am Beispiel des sogenannten Lovecraft-Mythos oder Cthulhu-Mythos sehr schön sehen kann. Andererseits bedienen sich allerdings auch die großen "Franchises" (Marvel, Star Wars, Game of Thrones, etc.) mit ihren permanenten Reboots und Erweiterungen pseudo-mythischer Erzählweisen, allerdings monopolisiert durch ihre jeweiligen "geistigen Eigentümer" und eng verwoben mit der "klassischen" Logik des auktorialen Erzählens. An diesen Beispielen sieht man dann auch, wie eng Erzähltraditionen mit ökonomischen Verhältnissen verwoben sind. Nun gibt es drei Möglichkeiten, mit der ganzen Sache umzugehen. Entweder man hat ein religiöses Verhältnis dazu und schluckt das einfach, wie es kommt; oder man erklärt, fiktionales Geschichtenerzählen sei sowieso irrational und man sollte am besten ohne Geschichten leben; - oder man versucht, diese Zusammenhänge mal wirklich zu verstehen, statt nur über die "Irrationalität" fiktiven Geschichtenerzählens zu jammern. Tatsächlich stützt du mit deiner Einstellung die bestehenden ökonomischen Verhältnisse, wenn du Erzählformen wie den Mythos und das Märchen unverstanden ad acta legst, gleichzeitig aber etwa an der Form des Romans nichts auszusetzen hast - denn Letztere ist streng bürgerlich-individualistisch und hat seiner eigenen urheberrechtlichen Monopolisierung und Vermarktung nun wirklich fast überhaupt nichts entgegenzusetzen. Wie man als Kommunist ausgerechnet die kollektiven Formen des Geschichtenerzählens in Bausch und Bogen für obsolet und aufzugeben erklären kann, während man an den individuellen Formen gar nichts auszusetzen findet, ist mir nun wirklich schleierhaft.


Ich rede von spirituellen Denkformen, die sich in Religionen und Märchen ausdrücken können, aber noch viele andere (Ausdrucks-)Formen finden.

An Märchen und Geschichtenerzählen als solche habe ich nichts auszusetzen.

Nicht die Form kritisiere ich, sondern die heute reaktionär gewordenen Inhalte bestimmter Mythen und Erzählungen. Solche stellen sehr wohl Paradigmen (des Weltverständnisses bzw. -unverständnisses) dar.

Auch gegen das Analysieren und Verstehen von Mythen und Märchen wende ich mich nicht und unterstütze somit nicht ein Jota die erwähnten ökonomischen Verhältnisse, sondern tendiere dazu, selbst diese zu analysieren und zu verstehen.
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°
"Ich verwarne Ihnen!" (Schiri)
"Ich danke Sie" (Willi Lippens)

Keinem einzigen dieser Professoren, die auf Spezialgebieten der Chemie, der Geschichte, der Physik die wertvollsten Arbeiten liefern können, darf man auch nur ein einziges Wort glauben, sobald er auf Philosophie zu sprechen kommt. (Mark Twain)
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Skeptiker
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Beitrag(#2179719) Verfasst am: 28.05.2019, 20:25    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Amazon war eigentlich nur als Beispiel gemeint. Die Fetischisierung des Romans als Ware ist ganz sicher nicht auf Amazon beschränkt, sondern ein mehr oder weniger gesamtgesellschaftliches Phänomen.

Aber woran machst Du das fest?

Ich selbst lese keine Romane - ich kenne das aber von meiner Frau, die welche liest (meist aus der Stadtbücherei), wenn sie Entspannung sucht - ihr Beruf ist anstrengend, und Sport und Yoga allein reichen ihr nicht.

Unter Fetisch stelle ich mir etwas anderes vor.


Ich auch. Sehr glücklich

Mal im Ernst: Warenfetisch ist schon ein bisschen mehr als nur Vermarktung.

Und Mythen, Spiritualität und Esoterik werden ebenfalls ganz gut vermarktet.
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beachbernie
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Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 44865
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#2179722) Verfasst am: 28.05.2019, 21:42    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Puh... also meine Antwort war primär an Skeptiker gerichtet, weil ich bei Skeptiker z.B. Kenntnis davon voraussetzen kann, was etwa Marx im Kapital zum Warenfetisch schreibt. Weiß jetzt nicht, wie ich das hier im Detail darlegen kann, ohne weit vom Thema abzudriften....



Womit wir mal wieder bei Deinem Lieblingsroman angekommen waeren. Sehr glücklich


Oder handelt es sich um einen Fetisch? zwinkern
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AdvocatusDiaboli
Hat die höchste Meta-Ebene erreicht



Anmeldungsdatum: 12.08.2003
Beiträge: 24594

Beitrag(#2179731) Verfasst am: 29.05.2019, 12:38    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Puh... also meine Antwort war primär an Skeptiker gerichtet, weil ich bei Skeptiker z.B. Kenntnis davon voraussetzen kann, was etwa Marx im Kapital zum Warenfetisch schreibt. Weiß jetzt nicht, wie ich das hier im Detail darlegen kann, ohne weit vom Thema abzudriften....



Womit wir mal wieder bei Deinem Lieblingsroman angekommen waeren. Sehr glücklich


Oder handelt es sich um einen Fetisch? zwinkern


Die einen haben nen Marxfetisch, die anderen einen Marktfetisch.
_________________
Ist es Satire? Ist es Ironie? Ist es geistreich? Oder ist es nur geistesgestört?

In jedem Fall: Es ist Addi!
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unquest
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Beiträge: 3326

Beitrag(#2179735) Verfasst am: 29.05.2019, 14:20    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

...
Mal im Ernst: Warenfetisch ist schon ein bisschen mehr als nur Vermarktung.
...

Ein demagogischer Begriff um das einzige Wirtschaftssystem (den Kapitalismus), das historisch einmalig eine Warenproduktion in Massen für die Unter- und Mittelschicht realisierte, zu diffarmieren. Lachen
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Wilson
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Anmeldungsdatum: 04.02.2008
Beiträge: 14210
Wohnort: Swift Tuttle

Beitrag(#2179736) Verfasst am: 29.05.2019, 14:27    Titel: Antworten mit Zitat

unquest hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:

...
Mal im Ernst: Warenfetisch ist schon ein bisschen mehr als nur Vermarktung.
...

Ein demagogischer Begriff um das einzige Wirtschaftssystem (den Kapitalismus), das historisch einmalig eine Warenproduktion in Massen für die Unter- und Mittelschicht realisierte, zu diffarmieren. Lachen


Na hoffentlich hast du den hier nicht genascht:

Zitat:
Warnungstyp: LebensmittelDatum: 03.05.2019Produktbezeichnung: Schafskäse mit schwarzem Pfeffer - 'Formaggio primo sale al pepe nero Nebrodi Formaggi s.r.l.'Abbildung_Schafkäse.PNGQuelle:Berlin_BehördeGrund der Warnung:
Nachweis von Shigatoxin-bildenden Escherichia coli
Hersteller (Inverkehrbringer):
Hersteller: 'Nebrodi Formaggi s.r.l.' in Italien;

Inverkehrbringer: 'Francia Mozzarella GmbH', Volkmarstraße 9 - 11 in 12099 Berlin

betroffene Länder (alphabetisch):
Berlin, Nordrhein-Westfalen, Thüringen


https://www.lebensmittelwarnung.de/bvl-lmw-de/liste/alle/deutschlandweit/10/0

Viel spass bei der Lektüre.
_________________
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Ratio
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Beitrag(#2179738) Verfasst am: 29.05.2019, 14:42    Titel: Antworten mit Zitat

Wilson hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:

...
Mal im Ernst: Warenfetisch ist schon ein bisschen mehr als nur Vermarktung.
...

Ein demagogischer Begriff um das einzige Wirtschaftssystem (den Kapitalismus), das historisch einmalig eine Warenproduktion in Massen für die Unter- und Mittelschicht realisierte, zu diffarmieren. Lachen


Na hoffentlich hast du den hier nicht genascht:

Zitat:
Warnungstyp: LebensmittelDatum: 03.05.2019Produktbezeichnung: Schafskäse mit schwarzem Pfeffer - 'Formaggio primo sale al pepe nero Nebrodi Formaggi s.r.l.'Abbildung_Schafkäse.PNGQuelle:Berlin_BehördeGrund der Warnung:
Nachweis von Shigatoxin-bildenden Escherichia coli
Hersteller (Inverkehrbringer):
Hersteller: 'Nebrodi Formaggi s.r.l.' in Italien;

Inverkehrbringer: 'Francia Mozzarella GmbH', Volkmarstraße 9 - 11 in 12099 Berlin

betroffene Länder (alphabetisch):
Berlin, Nordrhein-Westfalen, Thüringen


https://www.lebensmittelwarnung.de/bvl-lmw-de/liste/alle/deutschlandweit/10/0

Viel spass bei der Lektüre.


Implizierst du, dass Fehler bei staatlicher Produktion nicht aufträten, oder ist das einfach nur eine komplett wilde Überleitung in thematische Fremden Am Kopf kratzen
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fwo
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Beitrag(#2179740) Verfasst am: 29.05.2019, 15:15    Titel: Antworten mit Zitat

unquest hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:

...
Mal im Ernst: Warenfetisch ist schon ein bisschen mehr als nur Vermarktung.
...

Ein demagogischer Begriff um das einzige Wirtschaftssystem (den Kapitalismus), das historisch einmalig eine Warenproduktion in Massen für die Unter- und Mittelschicht realisierte, zu diffarmieren. Lachen

Ich stimme Dir, wenn auch ohne laute Bekundung, regelmäßig zu. Wenn ich allerdings sehe, wie in diesen Zeiten das Kapital bzw. seine Lobbyisten für kurzfristige Interessen eine ausreichende Reaktion auf den Klimawandel verhindert, und das ist etwas, was für die gesamte Menschheit existentiell ist, und wo besagte Lobbyisten schon seit 30 Jahren die Reaktion verschleppen und damit unsere Spielräume verringern, in diesen Zeiten fällt es mir schwer, ein Loblied auf den Kapitalismus zu intonieren.

Nachdem mir Wikipedia nun allerdings gesagt hat, was es mit diesem Warenfetischismus auf sich hat, kommt es mir auch so vor, als habe das liebe Karlchen die Komplexität eines großen Konsumgesellschaft noch nicht gekannt und die staatlichen Planungskapazitäten gewaltig überschätzt: Die Steuerungsfunktion des Marktes in Produktion und Preis über Angebot und Nachfrage kam bei ihm an dieser Stelle nicht vor. Auch, wenn ich gestehe, dass der Handwerker in mir mit Karlchens Vorstellungen zum Preis sympathisiert, funktioniert das so im großen Rahmen nicht wirklich.

Können wir uns da nicht einigen, dass Marx' gewaltige Analyse, immerhin die Grundlage der heutigen Wirtsachaftswissenschaften (@bb: Du brauchst ein Bestimmungsbuch für Literaturgattungen - Roman ist etwas anderes), an dieser Stelle einfach etwas schwächelt?
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

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Zuletzt bearbeitet von fwo am 29.05.2019, 15:48, insgesamt einmal bearbeitet
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fwo
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Beitrag(#2179742) Verfasst am: 29.05.2019, 15:25    Titel: Antworten mit Zitat

Ratio hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:

...
Mal im Ernst: Warenfetisch ist schon ein bisschen mehr als nur Vermarktung.
...

Ein demagogischer Begriff um das einzige Wirtschaftssystem (den Kapitalismus), das historisch einmalig eine Warenproduktion in Massen für die Unter- und Mittelschicht realisierte, zu diffarmieren. Lachen


Na hoffentlich hast du den hier nicht genascht:

Zitat:
Warnungstyp: LebensmittelDatum: 03.05.2019Produktbezeichnung: Schafskäse mit schwarzem Pfeffer - 'Formaggio primo sale al pepe nero Nebrodi Formaggi s.r.l.'Abbildung_Schafkäse.PNGQuelle:Berlin_BehördeGrund der Warnung:
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Hersteller: 'Nebrodi Formaggi s.r.l.' in Italien;

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https://www.lebensmittelwarnung.de/bvl-lmw-de/liste/alle/deutschlandweit/10/0

Viel spass bei der Lektüre.


Implizierst du, dass Fehler bei staatlicher Produktion nicht aufträten, oder ist das einfach nur eine komplett wilde Überleitung in thematische Fremden Am Kopf kratzen

Du solltest das nicht nur von Verbraucherseite aus sehen.

Wilson weist implizit darauf hin, dass die Fehler im der staatlichen Produktion ignoriert werden, weil es sie nicht geben darf, während sie in der kapitalistischen Produktion ignoriert werden, solange man an ihnen noch verdient.
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beachbernie
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Beitrag(#2179746) Verfasst am: 29.05.2019, 16:43    Titel: Antworten mit Zitat

Ratio hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:

...
Mal im Ernst: Warenfetisch ist schon ein bisschen mehr als nur Vermarktung.
...

Ein demagogischer Begriff um das einzige Wirtschaftssystem (den Kapitalismus), das historisch einmalig eine Warenproduktion in Massen für die Unter- und Mittelschicht realisierte, zu diffarmieren. Lachen


Na hoffentlich hast du den hier nicht genascht:

Zitat:
Warnungstyp: LebensmittelDatum: 03.05.2019Produktbezeichnung: Schafskäse mit schwarzem Pfeffer - 'Formaggio primo sale al pepe nero Nebrodi Formaggi s.r.l.'Abbildung_Schafkäse.PNGQuelle:Berlin_BehördeGrund der Warnung:
Nachweis von Shigatoxin-bildenden Escherichia coli
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Hersteller: 'Nebrodi Formaggi s.r.l.' in Italien;

Inverkehrbringer: 'Francia Mozzarella GmbH', Volkmarstraße 9 - 11 in 12099 Berlin

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https://www.lebensmittelwarnung.de/bvl-lmw-de/liste/alle/deutschlandweit/10/0

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Implizierst du, dass Fehler bei staatlicher Produktion nicht aufträten, oder ist das einfach nur eine komplett wilde Überleitung in thematische Fremden Am Kopf kratzen



Zumindest sind Produktwarnungen fuer Produkte, die man nicht kaufen kann, weil die Regale mangels Produktion leer sind, irgendwie überflüssig. Das musst Du doch zugeben. Oder?
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Beitrag(#2179747) Verfasst am: 29.05.2019, 16:44    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
....

Können wir uns da nicht einigen, dass Marx' gewaltige Analyse, immerhin die Grundlage der heutigen Wirtsachaftswissenschaften (@bb: Du brauchst ein Bestimmungsbuch für Literaturgattungen - Roman ist etwas anderes), an dieser Stelle einfach etwas schwächelt?



Worauf wir uns einigen können, möchte ich an Hand des Inhaltsverzeichnisses von "Moderne Klassiker der Gesellschaftstheorie" von Ingo Pies verdeutlichen.



Zugegeben, Marx ist ein Klassiker. Aber im Gegensatz zu ihm sind andere Klassiker wirklich eine Lektüre wert. Sehr glücklich
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beachbernie
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Beitrag(#2179749) Verfasst am: 29.05.2019, 16:50    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
(@bb: Du brauchst ein Bestimmungsbuch für Literaturgattungen - Roman ist etwas anderes), an dieser Stelle einfach etwas schwächelt?



Ich glaube Du hast ein Nachschlagewerk ueber Begriffe der Literatur viel nötiger als ich und wenn Du mal eines in die Finger kriegst, dann schlage bitte als erstes den Begriff "Ironie" nach. Danke.
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beachbernie
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Beitrag(#2179751) Verfasst am: 29.05.2019, 17:05    Titel: Antworten mit Zitat

unquest hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
....

Können wir uns da nicht einigen, dass Marx' gewaltige Analyse, immerhin die Grundlage der heutigen Wirtsachaftswissenschaften (@bb: Du brauchst ein Bestimmungsbuch für Literaturgattungen - Roman ist etwas anderes), an dieser Stelle einfach etwas schwächelt?



Worauf wir uns einigen können, möchte ich an Hand des Inhaltsverzeichnisses von "Moderne Klassiker der Gesellschaftstheorie" von Ingo Pies verdeutlichen.



Zugegeben, Marx ist ein Klassiker. Aber im Gegensatz zu ihm sind andere Klassiker wirklich eine Lektüre wert. Sehr glücklich



Diese "Klassiker" kochen allesamt nur mit Wasser. Bei den verschiedenen Schulen der sogenannten Wirtschaft"Wissenschaften" handelt sich es generell nur um von Partikularinteressen geleitete PR. Der Marxismus sticht dabei nur insofern heraus, dass es die Interessengruppe, deren Interesse er zu vertreten vorgibt, lediglich als theoretisches Konstrukt gibt, sodass seine Apologeten (von denen bezeichnenderweise praktisch keiner mit jener mythisch beschworenen "Arbeiterklasse" auch nur irgendwas zu tun hat) allesamt eigentlich nur ihre eigenen Interessen vertreten koennen und irgendwie etwas weltfremd wirken. Die anderen machen knallharte Interessenpolitik fuer ökonomische Gruppen, von denen sie letztlich dafuer bezahlt werden.

Deshalb ist man gut beraten, wenn man zur professionellen Wirtschaft"wissenschaft" generell kritische Distanz bewahrt und einen mehr pragmatischen und weniger theoretischen Zugang zu ökonomischen Themen verfolgt.
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fwo
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Beitrag(#2179753) Verfasst am: 29.05.2019, 17:18    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
(@bb: Du brauchst ein Bestimmungsbuch für Literaturgattungen - Roman ist etwas anderes), an dieser Stelle einfach etwas schwächelt?



Ich glaube Du hast ein Nachschlagewerk ueber Begriffe der Literatur viel nötiger als ich und wenn Du mal eines in die Finger kriegst, dann schlage bitte als erstes den Begriff "Ironie" nach. Danke.

Ach so. Du hattest vor, ironisch zu sein. Vielleicht sollten wir das zur Sicherheit immer so interpretieren, wenn Du Unsinn schreibst.
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beachbernie
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Beitrag(#2179759) Verfasst am: 29.05.2019, 17:51    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
(@bb: Du brauchst ein Bestimmungsbuch für Literaturgattungen - Roman ist etwas anderes), an dieser Stelle einfach etwas schwächelt?



Ich glaube Du hast ein Nachschlagewerk ueber Begriffe der Literatur viel nötiger als ich und wenn Du mal eines in die Finger kriegst, dann schlage bitte als erstes den Begriff "Ironie" nach. Danke.

Ach so. Du hattest vor, ironisch zu sein. Vielleicht sollten wir das zur Sicherheit immer so interpretieren, wenn Du Unsinn schreibst.



Nein, ein so unironischer Mensch bin ich nun auch wieder nicht. Sehr glücklich
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Wilson
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Beitrag(#2179761) Verfasst am: 29.05.2019, 18:37    Titel: Antworten mit Zitat

unquest hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
....

Können wir uns da nicht einigen, dass Marx' gewaltige Analyse, immerhin die Grundlage der heutigen Wirtsachaftswissenschaften (@bb: Du brauchst ein Bestimmungsbuch für Literaturgattungen - Roman ist etwas anderes), an dieser Stelle einfach etwas schwächelt?



Worauf wir uns einigen können, möchte ich an Hand des Inhaltsverzeichnisses von "Moderne Klassiker der Gesellschaftstheorie" von Ingo Pies verdeutlichen.



Zugegeben, Marx ist ein Klassiker. Aber im Gegensatz zu ihm sind andere Klassiker wirklich eine Lektüre wert. Sehr glücklich


immerhin weiß ich nun, warum du immer so einen stuss redest. wer sich natürlich der massenspeisung durch die kapitalistische produktionsweise hingibt....


http://www.biowahrheit.de/bilder/haltung/huehner/big/naturland-legehenne_okt_2012-323px.jpg
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beachbernie
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Beitrag(#2179763) Verfasst am: 29.05.2019, 18:47    Titel: Antworten mit Zitat

Wilson hat folgendes geschrieben:
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Können wir uns da nicht einigen, dass Marx' gewaltige Analyse, immerhin die Grundlage der heutigen Wirtsachaftswissenschaften (@bb: Du brauchst ein Bestimmungsbuch für Literaturgattungen - Roman ist etwas anderes), an dieser Stelle einfach etwas schwächelt?



Worauf wir uns einigen können, möchte ich an Hand des Inhaltsverzeichnisses von "Moderne Klassiker der Gesellschaftstheorie" von Ingo Pies verdeutlichen.



Zugegeben, Marx ist ein Klassiker. Aber im Gegensatz zu ihm sind andere Klassiker wirklich eine Lektüre wert. Sehr glücklich


immerhin weiß ich nun, warum du immer so einen stuss redest. wer sich natürlich der massenspeisung durch die kapitalistische produktionsweise hingibt....




....na ja, der hat immerhin was im Bauch. Ist ja auch nicht so furchtbar selbstverstaendlich. zwinkern


Uebrigens sind Eier aus Freilandhaltung nicht weniger kapitalistisch als solche aus Legebatterien und im Kapitalismus entscheidest letztlich Du welche Eier bei Dir auf dem Fruehstueckstisch landen und ob ueberhaupt. Du darfst Dir sogar selber Hühner halten und deren Eier essen und die verkaufen, die Du nicht selber brauchst. Smilie
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