| Vorheriges Thema anzeigen :: Nächstes Thema anzeigen |
| Autor |
Nachricht |
Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
|
|
| Nach oben |
|
 |
Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
|
 (#2184143) Verfasst am: 20.07.2019, 11:32 Titel: Re: Was ist ein Aufstand? |
 |
|
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | Wir haben anscheinend extrem unterschiedliche Begriffe, was ein "Aufstand" ist. Deswegen zunächst allgemeine Ausführung und dann erst ein paar Anmerkungen.
Ich benutze das Wort zunächst einmal wertneutral (ich werte einen Aufstand nicht per se positiv oder negativ) und verbinde es auch nicht mit bestimmten Zielen. Vielmehr definiere ich einen Aufstand erst mal sachlich beschreibend danach, wer die Handelnden sind, wo es geschieht und welche Mittel eingesetzt werden. Eine Wertung unter Einbeziehung von Zielen, Ursachen, Angemessenheit der Mittel usw. usf. würde ich erst danach und unabhängig vom Aufstandsbegriff vornehmen.
Das mache ich deswegen so, weil über die sachliche Beschreibung viel leichter Einigkeit erzielt werden kann als über die politische Bewertung. Mit dieser Begrifflichkeit könnte man also über die Beschriebung des konkreten Geschehens Einigkeit erzielen, auch wenn man in der politischen Bewertung - über die man sich dann anschließend ja immer noch streiten kann - stark differiert. Ich finde das für die Gesprächsfähigkeit nützlich. |
Ein Schuss gesellschaftpolitische Kompetenz könnte allerdings bei dem Versuch, den Begriff "Aufstand" zu packen, nicht schaden.
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | Für meine Definition beinhaltet ein Aufstand:
- gewaltsames Handeln (Abgrenzung von gewaltlosen Aktionsformen wie Streik usw.),
- das über eine spontane Auseinandersetzung hinausgeht (<-> Unruhen, Straßenschlachten u.dgl.),
- vornehmlich getragen von Einwohnern des Landes, wenn auch u.U. mit auswärtiger Unterstützung (nur von Auswärtigen getragen wäre es je nachdem Krieg, ein bewaffneter Überfall, eine militärische Intervention o.Ä.),
- die selbst bisher keine Herrschaftsmacht innehaben (sonst wäre es zB ein Putsch),
- und sich gegen eine bestehende Herrschaft (wie eine Regierung, Besatzungsmacht, Kolonialmacht, Gewaltherrschaft ...)
richtet. |
Erst willst du dich nicht über die Mittel eines Aufstandes auslassen und nennst dann umgehend "gewaltsames Handeln" als notwendiges Mittel, um einen Aufstand zu definieren.
Weiterhin stutzt du den den Begriff "Aufstand" zurecht, indem du diesen an ein Volk und sein Land bindest. *Volksfremde*, *Kulturfremde* oder *Fremdländische* gehören nicht richtig dazu. Eine Erhebung, die nicht völkisch, nicht national ist, entzieht sich wohl deinem Vorstellungsvermögen und auch Wissen - trotz einiger historischer Beispiele, die ich nannte.
Auch kannst du über die Bekämpfung einer Regierung oder eines Herrschers offenbar nicht hinaus denken.
In der heutigen Zeit ist es aber so, dass sich diverse repressive und destruktive Strukturen nicht mehr an bestimmte nationale Regierungen binden, sondern mehr oder weniger von allen bürgerlichen Regierungen getragen werden, so dass ein Austausch einer Regierung durch eine andere fast nichts mehr bewirkt - es sei denn, der Aufstand schafft es, gleichzeitig auch die Verhältnisse und Zustände als solche zu ändern.
Zweitens sind Probleme wie soziale Spaltungen, ökologische Verwüstungen, Krieg und Aufrüstung, Zensur des Internets und von Printmedien und undemokratische Zustände internationale Phänomene, die sich durch nationale Aufstände gar nicht bekämpfen lassen, auch nicht durch noch so viel Gewalt gegen nationale Regierungen oder Herrscher auf heimischem Boden.
Deshalb nehmen heute und in Zukunft Aufstände mehr und mehr den Charakter internationaler Massenbewegungen an, wie z.B. FFF u.v.a.
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | ME hat das auch den Vorteil, dass das dem hergebrachten und allgemein verständlichen Wortgebrauch entspricht (wobei, ja, auch allerlei "irgendwie dagegen sein" gerne mal im übertragenen Sinne als "Aufstand" bzeichnet wird, aber das ist denke ich eben erkennbar ein übertragener Gebrauch).
Damit beschränke ich mich also zunächst für den Wortgebrauch (aber eben nur zunächst und nur für den Wortgebrauch) auf eine überprüfbare, sachliche Beschreibung und lasse die politische Bewertung außen vor. Das nennst du eine "Schwäche", denn es fehlt die politische Wertung, die bei dir offensichtlich durchgehend zum Begriff dazugehört. Ich sehe das genau umgekehrt als begriffliche Stärke; denn ich verzichte ja keineswegs auf eine politische Wertung konkreter Ereignisse (ich nehme sie bloß nicht schon über den Begriffsinhalt vorweg), bleibe damit aber gesprächsfähig mit Leuten, die politisch vielleicht ganz anders werten. |
Den Antagonismus zwischen Strukturkonservatismus und Strukturkritik habe ich nicht geschaffen, auch nicht den Antagonismus zwischen rechts (strukturkonservativ) und links (strukturkritisch). Diese Gegensätze sind objektiver Art. Z.B gibt es keine rechte Revolution, weil Rechte/Konservative nun mal die herrschenden Verhältnisse verteidigen und stützen.
Würde ich jetzt daher gehen und einen *neutralen* Begriff von "Revolution" definieren, käme ein Unsinnsbegriff heraus, der den Begriff der Revolution jeden Sinnes entleert.
So ähnlich verhält es sich mit dem Begriff "Aufstand" - der Vorstufe einer "Revolution".
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Wieso sind Solidaritätsstreiks gegen Verhältnisse und Zustände anderswo, welche aktuell nicht im eigenen Land herrschen, kein Aufstand? |
Weil es dafür sinnvollere Wörter gibt, wie zB das sinnvolle, von dir benutzte "Solidaritätsstreik". Daran erkenne ich, dass es nicht primär gewalttätig ist ("-streik") und nicht um die unmittelbar eigenen Interessen geht ("Solidarität-"). Warum soll ich das denn künstlich durch eine andere Bezeichnung verunklaren? |
Eine Betriebsbesetzung wird von den Herrschenden gerne mal als gewalttätig hindefiniert. Und auch die Waffengewalt der Arbeiterbewegung in der Weimarer Republik wurde als gewalttätig bezeichnet, obwohl sich die Arbeiter nur verteidigten und primär um ihre sozialen Rechte kämpften. U.U. muss auch eine Betriebsbesetzung durch Gewalt verteidigt werden.
Solidaritätsstreiks sind nicht selbstlos, sondern Ausdruck eines gemeinsamen Klasseninteresses über nationale Grenzen hinweg. Auch diese gemeinsamen Interessen habe ich nicht erfunden. Es gibt sie objektiv.
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Die französische Revolution wurde auch von vielen *Ausländern* aktiv unterstützt. |
Ja, eben - das waren dann Unterstützer der Aufständischen. |
Das waren Unterstützer, die auch angereist und damit vor Ort waren. Wieso willst du dabei trennen zwischen Einheimischen und Zugewanderten? Sie sind in diesem Fall eine Einheit. |
Zunächst einmal haben Einheimische (inkl. bereits ansässiger Zugewanderter) und für den Konflikt angereiste Untersützer unterschiedliche Lebenssituationen und damit auch objektiv unterschiedliche Interessen; zB haben angereiste Unterstützer einerseits keine sozialen Verbindungen vor Ort (wie gefährdete Familien), andererseits aber eine Rückzugsmöglickeit, die die Einheimischen nicht haben. Es ist doch klar, dass das das Handeln beeinflusst; deswegen ist es auch sinnvoll, beide Gruppen begrifflich zu unterscheiden. Zugestanden - wenn sie im konkreten Geschehen komplett verschmelzen, kann man die Unterscheidung uU auch mal fallen lassen, aber das macht sie nicht grundsätzlich falsch. |
Dein Versuch, *Kulturfremde* und *Ausländer* vom Klassenkampf oder vom Kampf gegen reaktionäre Verhältnisse in einem Land (oder in mehreren Ländern) auszuschließen, hat den Geruch der Hetze gegen *ausländische Verschwörungen* o.Ä. und riecht auch nach Diskriminierung der *fremdländischen* Mitkämpfer, denen du den Status als echte Aufstands- und Widerstandskämpfer praktisch aberkennst. Wenn ich mir dann vorstelle, dass etwa Partisanen ihre Divisionen nach Heimatverbänden und Ausländerverbänden aufteilen, dann wirkt das mehr das nur befremdlich.
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Aber als Kubanische Truppen in Afrika gegen Zustände der Apartheid gekämpft haben, ging es nicht darum, eine Marionettenregierung zu installieren. Eine Intervention kann also legitim sein. Dennoch war sie auch ein Kampf gegen große Teile der Bevölkerung in den Apartheid-Staaten und eine Parteinahme in einem Bürgerkrieg. |
Und ich wäre eben der Meinung, worum es in einem bestimmten Geschehen geht, wäre jeweils erst noch zu untersuchen, und dann wäre zu bewerten, ob das legitim ist oder nicht - egal ob es sich nun um eine Intervention ausländischer Akteure oder um einen Aufstand einheimischer Akteure handelt.
Wenn ausländische Truppen in einem anderen Land militärisch eingreifen, ist das eine Intervention und kein Aufstand (höchstens eine Intervention zugunsten eines Aufstands). Ob legitim oder nicht, ist eine andere Frage - die du mit der Vermengung der Begriffe aus politischem Interesse kurzschließen möchtest. |
Es ist ja wohl ein fundamentaler Unterschied, ob ein imperialistisches Land in den Irak einfällt oder Wahlkämpfe Ukrainischer Faschisten massiv unterstützt, um jeweils westliche Marionettenregime zu installieren oder ob Kuba mit seinen Truppen die Bekämpfung rassistischer Apartheid unterstützt.
Die Frage, ob und wann eine Intervention legitim ist, lässt sich ohne politische Parteinahme gar nicht beantworten. Dass du dich hiervor drückst und auf formale Definitionen einer "Intervention" ausweichst, ist wieder nur Ausdruck deiner gesellschaftspolitischen Inkompetenz. Aber du redest damit auch den Rechten nach dem Mund. Denn die sehnen sich nach einer politischen Entleerung politischer Begriffe.
Also: Eine militärische Intervention kann auch Teil eines Aufstandes sein, auch dann, wenn hier ein Staat beteiligt ist.
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Und - hast du noch nie etwas von internationalen Brigaden gehört? Oder überhaupt von internationalem Widerstand gegen Faschismus oder auch *nur* Umweltzerstörung usw? |
Doch, natürlich. Aber "internationale Brigaden" schließen sich höchstens Aufständischen an (oder auch, je nachdem, der Regierung wie im Spanischen Bürgerkrieg), sind aber nicht selbst welche. |
Wie oben erläutert: Wer die Spanischen Brigaden unterstützte, war schon selber Antifaschist und nicht nur Unterstützer von Antifaschisten. |
Ja natürlich. Nur reden wir gerade nicht über den Begriff "Antifaschist", sondern über den Begriff "Aufständischer". Letzteres waren die Antifaschisten im Spanischen Bürgerkrieg übrigens schon mal sowieso nicht, da sie ja für die legitime Regierung kämpften. |
Sie kämpften für legitime, menschliche Verhältnisse.
Die Antifaschisten im Spanischen Bürgerkrieg haben einen Aufstand gegen die drohende faschistische Konterrevolution geführt, ganz egal, ob diese schon an der Macht war oder nicht. |
Sorry, aber einen Kampf für eine bestehende, legitime Regierung gegen einen drohenden Sturz dieser Regierung einen "Aufstand" zu nennen, ist für mich bloß noch sinnloses Blabla. |
Da drohte nicht einfach eine Regierung zu stürzen, sondern es drohte die Etablierung einer faschistischen Herrschaft. Franco wurde nicht nur unterstützt von der Mehrheit der Spanischen Bourgoisie (Unternehmer, Militärs, usw.), sondern auch in massiver Weise durch die Interventionen Hitlers und Mussolini. (Guernica ist dir ein Begriff?) Dass die bürgerlichen Regierungen in Spanien nicht intervenierten, um den Faschismus zu verhindern, ist kein Ruhmesblatt für sie.
Deshalb blieb den Spanischen Brigaden nur der Aufstand gegen die dräuenden Zustände. Was - bitte schön - soll das denn anderes gewesen sein als ein Aufstand? Auf deine vielen alternativen *Begriffe* bin ich wie immer gespannt.
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Deine Fixierung auf "Regierung" usw. verwirrt dich auch in diesem Fall.
Dein Begriff ist zu eng und falsch. |
Ich bin nicht verwirrt, ... |
Dein Wort in *Gottes* Ohr. Aber es gab da mal einen klugen Philosophen, welcher sprach: "Reinige deine Begriffe!" 
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | ... ich habe vielmehr ziemlich klare Begriffe. |
Ein guter Begriff sollte aber auch realitätstauglich sein. 
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | Bei dir sind dagegen anscheinend alle möglichen, völlig unterschiedlichen Erscheinungen ein "Aufstand", und der Begriff wird bei dir anscheinend nur durch deine positive politische Bewertung zusammengehalten. So ist eine sinnvolle Verständigung kaum möglich.
Das sieht man auch hier:
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Bei dir klingt das so wie *Mitläufer*. Damit wertest du die Internationalisierung von Aufständen ab. |
Ich werte überhaupt nicht, weder auf noch ab. |
Sagen wir mal so: da du internationale Widerstandsbewegungen nicht zu den Aufstandsbewegungen zählst, bekommst du schnell begriffliche Probleme bei zahlreichen internationalen Kämpfen.
Wenn z.B. die Menschen der FFF-Bewegung auf die Straße gehen, dann kämpfen sie nicht nur gegen ihre *eigenen* Regierungen, sondern vor allem gegen antiökologische Verhältnisse per se. |
Ich bekomme da überhaupt keine begrifflichen Probleme. Ich kann die FFF-Bewegung problemlos positiv bewerten und in internationale, politische, wirtschaftliche und ökologische Zusammenhänge einordnen - nur verwende ich dafür eben nicht dafür den Begriff "Aufstand". |
Weil das den nationalen Rahmen, in den du gepresst bist, übersteigt. Internationale Aufstände sind doch für dich ein Widerspruch in sich.
Ich gehe aber von den Motiven einer Bewegung aus und Motive können auch grenzüberschreitend sein und sich auch weiter entwickeln als nur bis zur Regierungskritik.
Gegen die Regierung kann auch die AfD sein. Aber gleichzeitig verteidigt die AfD die herrschenden Zustände bis aufs Blut. Solche *Aufständischen* sind das. Und du wirfst beides in einen Topf und rührst um.
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | In begriffliche Probleme kommst mMn vielmehr du, wenn die politischen Verhältnisse etwas komplizierter werden und verschiedene Motive und Ziele zusammentreffen. Zurück zum spanischen Bürgerkrieg: Ohne Zweifel hatten zahlreiche Akteure, die gegen die faschistischen Putschisten kämpften, das Ziel der "Herstellung menschlicher Verhältnisse", weswegen du ihr Handeln als "Aufstand" bezeichnen möchtest. Gleichzeitig gab es aber, mMn ebenso zweifelsfrei, auf derselben Seite auch Akteure, die sich im Wesentlichen an den außenpolitischen Interessen Stalins orientiert haben und sich dabei gelegentlich auch einen Scheißdreck um die "Herstellung menschlicher Verhältnisse" in Spanien gekümmert haben. Wenn ich jetzt deine an der politischen Bewertung orientierte Begrifflichkeit benutzen wollte, müsste ich entweder letzteres ideologisch übertünchen oder aber in absurder Verwirrung dieselbe Frontlinie alle paar Kilometer (oder öfter) mal als aufständisch und mal als nicht aufständisch bezeichnen, je nachdem, welche Einheit da gerade steht.
So etwas kannst du mit deiner Vermengung von Beschriebung und Bewertung gar nicht fassen. |
Wenn ich von Motiven ausgehe, wieso soll ich dann nicht in der Lage sein, auch unterschiedliche Motive innerhalb einer Aufstandsbewegung zu erkennen - bis hin zu solche Motiven, die dem Aufstand selbst zuwider laufen?
Selbstverständlich kann ich hier unterscheiden und tue das auch. Nur sind meine Unterscheidungslinien nicht die der Nationalität oder Volkszugehörigkeit, sondern politische Unterscheidungslinien. Du redest eigentlich die ganze Zeit von einem Volksaufstand und dazu noch von einem politisch neutralen.
Motive sind übrigens auch entscheidender als die eingesetzten Mittel (Gewalt ja/nein).
Denn ob jemand für den Status Quo (Kapitalherrschft, Umweltvernichtung, Profaschismus) einen ... hüstel, hüstel ... *Aufstand* macht oder halt dagegen, entscheidet letzten Endes, ob es sich inhaltlich und nicht bloß formal um einen Aufstand handelt. Ein *Aufstand* zwecks Verteidigung des Bestehenden mag sich sicherlich mitunter in Gewaltexzessen gegen eine bestehende Regierung äußern und muss doch kein Aufstand sein, sondern ist vielleicht bloß ein ordinärer Putsch.
_________________
Free Julian Assange! Lock up the Killers!
Populismus ist keine Verschwörungstheorie
Informationsstelle Militarisierung e.V.
|
|
| Nach oben |
|
|
tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21789
|
| (#2184368) Verfasst am: 22.07.2019, 15:23 Titel: |
|
|
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | [...] Ein Schuss gesellschaftpolitische Kompetenz könnte allerdings bei dem Versuch, den Begriff "Aufstand" zu packen, nicht schaden. |
Am Anfang also erst einmal ein herzhaftes "Du bist zu doof!". Nett. Mal sehen, ob das durch eigene gute Argumentation gedeckt ist.
------------------------------------------
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Ich benutze das Wort zunächst einmal wertneutral (ich werte einen Aufstand nicht per se positiv oder negativ) und verbinde es auch nicht mit bestimmten Zielen. Vielmehr definiere ich einen Aufstand erst mal sachlich beschreibend danach, wer die Handelnden sind, wo es geschieht und welche Mittel eingesetzt werden. Eine Wertung unter Einbeziehung von Zielen, Ursachen, Angemessenheit der Mittel usw. usf. würde ich erst danach und unabhängig vom Aufstandsbegriff vornehmen. |
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | Für meine Definition beinhaltet ein Aufstand:
- gewaltsames Handeln (Abgrenzung von gewaltlosen Aktionsformen wie Streik usw.),
- das über eine spontane Auseinandersetzung hinausgeht (<-> Unruhen, Straßenschlachten u.dgl.),
|
Erst willst du dich nicht über die Mittel eines Aufstandes auslassen und nennst dann umgehend "gewaltsames Handeln" als notwendiges Mittel, um einen Aufstand zu definieren. |
Du hast leider nicht genau genug gelesen (s. Fettung). Ich sage ja - ganz im Gegenteil - sehr wohl, dass es für mich zur Definition gehört, "welche Mittel eingesetzt werden". Und dabei gehören zum Begriff des Aufstands für mich gewaltsame Mittel (oder, ich ergänze, zumindest die erkennbare Bereitschaft dazu oder Drohung damit).
Was ich - aber auch nur für den Wortgebrauch! - zunächst außen vor lassen will, ist vielmehr die Wertung, ob die eingesetzten Mittel angemessen sind, sprich ob es in der jeweiligen Situation zu rechtfertigen ist, einen Aufstand zu machen.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | Für meine Definition beinhaltet ein Aufstand: [...]
- vornehmlich getragen von Einwohnern des Landes, wenn auch u.U. mit auswärtiger Unterstützung (nur von Auswärtigen getragen wäre es je nachdem Krieg, ein bewaffneter Überfall, eine militärische Intervention o.Ä.),
- die selbst bisher keine Herrschaftsmacht innehaben (sonst wäre es zB ein Putsch),
- und sich gegen eine bestehende Herrschaft (wie eine Regierung, Besatzungsmacht, Kolonialmacht, Gewaltherrschaft ...)
richtet. |
Weiterhin stutzt du den den Begriff "Aufstand" zurecht, indem du diesen an ein Volk und sein Land bindest. *Volksfremde*, *Kulturfremde* oder *Fremdländische* gehören nicht richtig dazu. Eine Erhebung, die nicht völkisch, nicht national ist, entzieht sich wohl deinem Vorstellungsvermögen und auch Wissen - trotz einiger historischer Beispiele, die ich nannte. |
Du willst mir hier eine völkische Definition unterschieben, obwohl ich Wörter wie "Volk" oder "Nation" überhaupt nicht benutze. Vielmehr habe ich bewusst das Wort "Einwohner" benutzt, gerade weil ich jeden Anklang an eine ethnische Zugehörigkeit vermeiden wollte.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Die französische Revolution wurde auch von vielen *Ausländern* aktiv unterstützt. |
Ja, eben - das waren dann Unterstützer der Aufständischen. |
Das waren Unterstützer, die auch angereist und damit vor Ort waren. Wieso willst du dabei trennen zwischen Einheimischen und Zugewanderten? Sie sind in diesem Fall eine Einheit. |
Zunächst einmal haben Einheimische (inkl. bereits ansässiger Zugewanderter) und für den Konflikt angereiste Untersützer unterschiedliche Lebenssituationen und damit auch objektiv unterschiedliche Interessen; zB haben angereiste Unterstützer einerseits keine sozialen Verbindungen vor Ort (wie gefährdete Familien), andererseits aber eine Rückzugsmöglickeit, die die Einheimischen nicht haben. Es ist doch klar, dass das das Handeln beeinflusst; deswegen ist es auch sinnvoll, beide Gruppen begrifflich zu unterscheiden. Zugestanden - wenn sie im konkreten Geschehen komplett verschmelzen, kann man die Unterscheidung uU auch mal fallen lassen, aber das macht sie nicht grundsätzlich falsch. |
Dein Versuch, *Kulturfremde* und *Ausländer* vom Klassenkampf oder vom Kampf gegen reaktionäre Verhältnisse in einem Land (oder in mehreren Ländern) auszuschließen, hat den Geruch der Hetze gegen *ausländische Verschwörungen* o.Ä. und riecht auch nach Diskriminierung der *fremdländischen* Mitkämpfer, denen du den Status als echte Aufstands- und Widerstandskämpfer praktisch aberkennst. Wenn ich mir dann vorstelle, dass etwa Partisanen ihre Divisionen nach Heimatverbänden und Ausländerverbänden aufteilen, dann wirkt das mehr das nur befremdlich. |
Auch hier schiebst du mir mit "Kulturfremde", "Ausländer" usw. völkisches Denken unter, das ich nicht vertrete. Vielmehr schreibe ich ja ausdrücklich "(inkl. bereits ansässiger Zugewanderter)" und vertrete damit gerade keine völkische Definition. Und auch bei der entgegengesetzten Gruppe ist mein Unterschiedungsmerkmal nichts Ethnisches, sondern das "angereist" - was ja auch bei Leuten zuträfe, die bei gleicher ethnischer Zugehörigkeit eigentlich woanders leben (sagen wir z.B.: Kurden aus dem einen Land bei militärischen Auseinandersetzung im anderen). Das wären dann Leute, die sich einem Aufstand natürlich anschließen können - aber wenn die Auseinandersetzung nur von ihnen getragen wird ganz ohne Einheimische, ist es meiner Definition nach eben kein Aufstand.
Ferner ignorierst du völlig meine Begründung der begrifflichen Unterscheidung, bei der es um die Lebenssituationen der beteiligten geht, insbesondere um die unterschiedliche soziale Einbindung. Es geht mir also erkennbar um soziale Kategorien, nicht ethnische.
Du hast also einen Teil dessen, was ich schrieb, ignoriert, mir bei einem anderen Teil das Gegenteil untergeschoben, und konntest nur dadurch zu deiner unverschämten Unterstellung gelangen, ich würde den Begriff "Aufstand" völkisch oder national denken.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Auch kannst du über die Bekämpfung einer Regierung oder eines Herrschers offenbar nicht hinaus denken.
In der heutigen Zeit ist es aber so, dass sich diverse repressive und destruktive Strukturen nicht mehr an bestimmte nationale Regierungen binden, sondern mehr oder weniger von allen bürgerlichen Regierungen getragen werden, so dass ein Austausch einer Regierung durch eine andere fast nichts mehr bewirkt - es sei denn, der Aufstand schafft es, gleichzeitig auch die Verhältnisse und Zustände als solche zu ändern.
Zweitens sind Probleme wie soziale Spaltungen, ökologische Verwüstungen, Krieg und Aufrüstung, Zensur des Internets und von Printmedien und undemokratische Zustände internationale Phänomene, die sich durch nationale Aufstände gar nicht bekämpfen lassen, auch nicht durch noch so viel Gewalt gegen nationale Regierungen oder Herrscher auf heimischem Boden.
|
Ich schrieb ganz allgemein von "Herrschaft" und "Herrschaftsmacht" und habe dafür nur Beispiele genannt. Damit beschränke ich den Begriff nicht in der von dir behaupteten Weise - natürlich kann es auch um übernationale Kämpfe gehen, natürlich kann es auch um nicht durch eine formelle Regierung ausgeübte Herrschaft gehen - aber gegen irgendeine Form von Herrschaft muss es gehen, um mMn sinnvoll von Aufstand zu reden, sonst ist es halt was anderes.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | ME hat das auch den Vorteil, dass das dem hergebrachten und allgemein verständlichen Wortgebrauch entspricht (wobei, ja, auch allerlei "irgendwie dagegen sein" gerne mal im übertragenen Sinne als "Aufstand" bzeichnet wird, aber das ist denke ich eben erkennbar ein übertragener Gebrauch).
Damit beschränke ich mich also zunächst für den Wortgebrauch (aber eben nur zunächst und nur für den Wortgebrauch) auf eine überprüfbare, sachliche Beschreibung und lasse die politische Bewertung außen vor. Das nennst du eine "Schwäche", denn es fehlt die politische Wertung, die bei dir offensichtlich durchgehend zum Begriff dazugehört. Ich sehe das genau umgekehrt als begriffliche Stärke; denn ich verzichte ja keineswegs auf eine politische Wertung konkreter Ereignisse (ich nehme sie bloß nicht schon über den Begriffsinhalt vorweg), bleibe damit aber gesprächsfähig mit Leuten, die politisch vielleicht ganz anders werten. |
Den Antagonismus zwischen Strukturkonservatismus und Strukturkritik habe ich nicht geschaffen, auch nicht den Antagonismus zwischen rechts (strukturkonservativ) und links (strukturkritisch). Diese Gegensätze sind objektiver Art. Z.B gibt es keine rechte Revolution, weil Rechte/Konservative nun mal die herrschenden Verhältnisse verteidigen und stützen. |
Das ist gerade kein objektiver Antagonismus, sondern einer in der politischen Bewertung, und daher auch keineswegs immer eindeutig. (Gut, vielleicht hältst du politisch Bewertungen auch für "objektiv" bzw "objektiv falsch/richtig" ...)
Wenn sich z.B. irgendwo eine von einem Staat unterdrückte ethnische Minderheit erhebt mit dem Ziel, sich einem anderen Staat anzuschließen - ist das dann "strukturkritisch", weil gegen den herrschenden unterdrückerischen Staat gerichtet, oder "strukturkonservativ", weil ethnisch orientiert?
War der Kampf gegen den Schah "strukturkritisch", weil gegen einen von den USA unterstützten kapitalistischen Diktator gerichtet, oder "strukturkonservativ", weil zum größeren Teil traditionell-religiös orientiert?
Beides wird vertreten, aber bei deiner Begrifflichkeit muss ich diese Bewertung vornehmen, um von einem "Aufstand" zu sprechen, und brauche irgendwelche anderen Begriffe (welche?) um ohne Wertung über konkretes Geschehen zu sprechen. Das finde ich begrifflich unpraktisch, denn ich halte es für sinnvoll, Begriffe zu haben, um mit jemandem, der ein Geschehen anders wertet als ich, trotzdem, oder auch vor meiner Bewertung, über konkretes Geschehen sprechen zu können. Bei deiner Begrifflichkeit wäre die Bewertung automatisch mit dabei.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Wieso sind Solidaritätsstreiks gegen Verhältnisse und Zustände anderswo, welche aktuell nicht im eigenen Land herrschen, kein Aufstand? |
Weil es dafür sinnvollere Wörter gibt, wie zB das sinnvolle, von dir benutzte "Solidaritätsstreik". Daran erkenne ich, dass es nicht primär gewalttätig ist ("-streik") und nicht um die unmittelbar eigenen Interessen geht ("Solidarität-"). Warum soll ich das denn künstlich durch eine andere Bezeichnung verunklaren? |
Eine Betriebsbesetzung wird von den Herrschenden gerne mal als gewalttätig hindefiniert. Und auch die Waffengewalt der Arbeiterbewegung in der Weimarer Republik wurde als gewalttätig bezeichnet, obwohl sich die Arbeiter nur verteidigten und primär um ihre sozialen Rechte kämpften. U.U. muss auch eine Betriebsbesetzung durch Gewalt verteidigt werden. |
Ja nun, wenn man Gewalt anwendet, ist das eben gewalttätig (duh) - und wenn nicht, eben nicht, auch wenn andere das behaupten. Ob das dann angemessen und gerechtfertigt ist, ist eine andere Frage.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Solidaritätsstreiks sind nicht selbstlos, sondern Ausdruck eines gemeinsamen Klasseninteresses über nationale Grenzen hinweg. Auch diese gemeinsamen Interessen habe ich nicht erfunden. Es gibt sie objektiv. |
Weder habe ich von Selbstlosigkeit gesprochen noch auf andere Art die Möglichkeit gemeinsamer Interessen geleugnet; auch hier verzerrst du meine Position. Ich schrieb lediglich, dass es bei einem Solidaritätsstreik nicht "um die unmittelbar eigenen Interessen" geht. Sonst ist nämlich der Wortbestandteil "Solidarität-" sinnlos und es handelt sich schlicht um einfach um einen "Streik".
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Es ist ja wohl ein fundamentaler Unterschied, ob ein imperialistisches Land in den Irak einfällt oder Wahlkämpfe Ukrainischer Faschisten massiv unterstützt, um jeweils westliche Marionettenregime zu installieren oder ob Kuba mit seinen Truppen die Bekämpfung rassistischer Apartheid unterstützt. |
Natürlich ist das ein Unterschied - in der Bewertung.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Die Frage, ob und wann eine Intervention legitim ist, lässt sich ohne politische Parteinahme gar nicht beantworten. Dass du dich hiervor drückst und auf formale Definitionen einer "Intervention" ausweichst, ist wieder nur Ausdruck deiner gesellschaftspolitischen Inkompetenz. Aber du redest damit auch den Rechten nach dem Mund. Denn die sehnen sich nach einer politischen Entleerung politischer Begriffe. |
Natürlich muss ich mit Bewertung der Legitimität Partei ergreifen (was anderes habe ich an keiner Stelle gesagt) und ich will mich davor auch nicht drücken. Ich halte es nur für sinnvoll, für die sachliche Beschreibung eines Geschehens einerseits (und hier gehört m.E. "Aufstand" hin) und für die politische Bewertung andererseits (und hier "Legitimität") verschiedene Begriffe zu haben.
Ist eine solche Unterscheidung begrifflicher Ebenen "gesellschaftspolitische Inkompetenz"?
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Also: Eine militärische Intervention kann auch Teil eines Aufstandes sein, auch dann, wenn hier ein Staat beteiligt ist. |
Ich halte es nicht für besonders sinnvoll, die begriffliche Unterscheidung, ob das jeweilige Geschehen vornehmlich von der einheimischen Bevölkerung (--> Aufstand) oder einem anderen Staat (--> Intervention) getragen wird, zu verwischen.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Da drohte nicht einfach eine Regierung zu stürzen, sondern es drohte die Etablierung einer faschistischen Herrschaft. Franco wurde nicht nur unterstützt von der Mehrheit der Spanischen Bourgoisie (Unternehmer, Militärs, usw.), sondern auch in massiver Weise durch die Interventionen Hitlers und Mussolini. (Guernica ist dir ein Begriff?) Dass die bürgerlichen Regierungen in Spanien nicht intervenierten, um den Faschismus zu verhindern, ist kein Ruhmesblatt für sie. |
... keine Einwendungen gegen de Bewertung, aber: Die faschistische Herrschaft drohte beim Beginn der Kämpfe eben nur (bzw. v.a. durch sie) und war noch nicht gegeben, während die vorher bestehende Regierung eben nicht faschistisch war. Deswegen halte ich den Begriff "Aufstand" eben nicht für sinnvoll, weil wieder eine sinnvolle Unterscheidung verwischt wird.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Deshalb blieb den Spanischen Brigaden nur der Aufstand gegen die dräuenden Zustände. Was - bitte schön - soll das denn anderes gewesen sein als ein Aufstand? Auf deine vielen alternativen *Begriffe* bin ich wie immer gespannt. |
"Verteidigung der Demokratie"? "Antifaschistischer Kampf"? "Putschbekämpfung"?
Spricht etwas gegen diese Begriffe?
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Gegen die Regierung kann auch die AfD sein. Aber gleichzeitig verteidigt die AfD die herrschenden Zustände bis aufs Blut. Solche *Aufständischen* sind das. Und du wirfst beides in einen Topf und rührst um. |
Nun, dass die AfD die herrschenden Zustände verteidige, werden sowohl die AfD als auch viele ihrer Gegner vehement bestreiten - auch das ist eben wieder eine Wertungsfrage. Und ich halte es eben für sinnvoll, Begriffe zu haben, falls die AfD sich (über die schon gegebenen Verbrechen mancher ihrer Anhänger hinaus) zu gewalttätigem Handeln gegen die Regierung und die - von ihr so gesehenen - "herrschenden Zustände" entschließt, auch ohne Einvernehmen über diese Wertung zu haben.
Umrühren tue ich trotzdem nix, weil ich auf die Wertung ja nicht verzichte, sondern sie nur auf einer anderen begrifflichen Ebene vornehme.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | In begriffliche Probleme kommst mMn vielmehr du, wenn die politischen Verhältnisse etwas komplizierter werden und verschiedene Motive und Ziele zusammentreffen. Zurück zum spanischen Bürgerkrieg: Ohne Zweifel hatten zahlreiche Akteure, die gegen die faschistischen Putschisten kämpften, das Ziel der "Herstellung menschlicher Verhältnisse", weswegen du ihr Handeln als "Aufstand" bezeichnen möchtest. Gleichzeitig gab es aber, mMn ebenso zweifelsfrei, auf derselben Seite auch Akteure, die sich im Wesentlichen an den außenpolitischen Interessen Stalins orientiert haben und sich dabei gelegentlich auch einen Scheißdreck um die "Herstellung menschlicher Verhältnisse" in Spanien gekümmert haben. Wenn ich jetzt deine an der politischen Bewertung orientierte Begrifflichkeit benutzen wollte, müsste ich entweder letzteres ideologisch übertünchen oder aber in absurder Verwirrung dieselbe Frontlinie alle paar Kilometer (oder öfter) mal als aufständisch und mal als nicht aufständisch bezeichnen, je nachdem, welche Einheit da gerade steht.
So etwas kannst du mit deiner Vermengung von Beschriebung und Bewertung gar nicht fassen. |
Wenn ich von Motiven ausgehe, wieso soll ich dann nicht in der Lage sein, auch unterschiedliche Motive innerhalb einer Aufstandsbewegung zu erkennen - bis hin zu solche Motiven, die dem Aufstand selbst zuwider laufen?
Selbstverständlich kann ich hier unterscheiden und tue das auch. Nur sind meine Unterscheidungslinien nicht die der Nationalität oder Volkszugehörigkeit, sondern politische Unterscheidungslinien. |
Weil du dann selbstwidersprüchlich wirst: Wenn du bestimmte Motive als entscheidend für den Begriff "Aufstand" definierst, wäre es logischerweise eben kein Aufstand, wenn andere Motive bestimmend sind. Dann wäre - bei deiner auf die Motive abstellenden Begrifflichkeit - eine Aufstandsbewegung unter Einschluss von "Motiven, die dem Aufstand selbst zuwider laufen", ein Widerspruch in sich.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Du redest eigentlich die ganze Zeit von einem Volksaufstand und dazu noch von einem politisch neutralen. |
Ich rede im Gegenteil an keiner Stelle von einem Volksaufstand. Und selbstverständlich ist auch kein Aufstand "politisch neutral", und ich kann und will Aufstände auch politisch bewerten. Nur tue ich es eben nicht mit dem Begriff "Aufstand" selbst.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Motive sind übrigens auch entscheidender als die eingesetzten Mittel (Gewalt ja/nein). |
Nun, ich halte für die politische Bewertung beides für wichtig, insbesondere das Verhältnis von beidem.
-------------------------------------------
Bei dir verwischen alle möglichen begrifflichen Unterschiede auf der Sachebene (eingesetzte Mittel, Akteure auf der eigenen und auf der gegnerischen Seite, tatsächliche Verhältnisse der Regierung u.v.m.) zugunsten der positiven politischen Bewertung deinerseits. Damit wird es unnötig erschwert, a) die Ebenen von Beschreibung des Geschehens und Bewertung getrennt zu halten, und damit auch b) trotz unterschiedlicher Bewertung überhaupt im Gespräch zu bleiben. Ich halte das für unpraktisch (aus einer bestimmten politischen Haltung heraus mag man das aber anders sehen).
-------------------------------------------
Deshalb, und weil du meine Position mehrfach verzerrend, teils bis zum exakten Gegenteil, wiedergibst, halte deinen herzhaften Einstieg (s.o,) nicht wirklich für gedeckt.
_________________
"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
|
|
| Nach oben |
|
|
Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44125
|
| (#2184412) Verfasst am: 23.07.2019, 16:13 Titel: |
|
|
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Und auch bei der entgegengesetzten Gruppe ist mein Unterschiedungsmerkmal nichts Ethnisches, sondern das "angereist" - was ja auch bei Leuten zuträfe, die bei gleicher ethnischer Zugehörigkeit eigentlich woanders leben (sagen wir z.B.: Kurden aus dem einen Land bei militärischen Auseinandersetzung im anderen). Das wären dann Leute, die sich einem Aufstand natürlich anschließen können - aber wenn die Auseinandersetzung nur von ihnen getragen wird ganz ohne Einheimische, ist es meiner Definition nach eben kein Aufstand. |
Die Frage ist, ob du bei der Analyse von Aufständen mit diesen Prämissen heute noch sehr weit kommst. Nehmen wir doch mal den Arabischen Frühling. Die entscheidenden Akteure und Organisationen waren länderübergreifend tätig und sie konnten nur deshalb in der Weise tätig werden, wie sie es wurden, weil sie länderübergreifend vernetzt waren. Und bezüglich Einzelereignissen war es praktisch kaum noch zu entscheiden, ob die Impulse jeweils primär aus dem Land kamen, in dem das jeweilige Ereignis jeweils Gestalt annahm, oder aus Nachbarländern und dergleichen. Was übrigens auch wieder gerade einer der Gründe war, warum es den Staaten dort unten so schwer fiel, adäquat darauf zu reagieren. Auch in Europa versuchen verschiedene Kräfte seit Jahren, vergleichbare nationenübergreifende Bewegungen aufzubauen - nur ist es hier dadurch bisher noch nicht zu nationenübergreifenden Aufständen gekommen. Allerdings gibt es auf beiden Seiten des politischen Spektrums Leute, die auf genau solche nationenübergreifenden Bewegungen und auch Aktionen abzielen. Ich würd' mich also nicht darauf verlassen, dass deine Unterscheidung auch in Zukunft uneingeschränkt tragfähig bleibt.
_________________
Geh mir aus der Sonne, Alexander!
|
|
| Nach oben |
|
|
tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21789
|
| (#2184414) Verfasst am: 23.07.2019, 17:24 Titel: |
|
|
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Und auch bei der entgegengesetzten Gruppe ist mein Unterschiedungsmerkmal nichts Ethnisches, sondern das "angereist" - was ja auch bei Leuten zuträfe, die bei gleicher ethnischer Zugehörigkeit eigentlich woanders leben (sagen wir z.B.: Kurden aus dem einen Land bei militärischen Auseinandersetzung im anderen). Das wären dann Leute, die sich einem Aufstand natürlich anschließen können - aber wenn die Auseinandersetzung nur von ihnen getragen wird ganz ohne Einheimische, ist es meiner Definition nach eben kein Aufstand. |
Die Frage ist, ob du bei der Analyse von Aufständen mit diesen Prämissen heute noch sehr weit kommst. Nehmen wir doch mal den Arabischen Frühling. Die entscheidenden Akteure und Organisationen waren länderübergreifend tätig und sie konnten nur deshalb in der Weise tätig werden, wie sie es wurden, weil sie länderübergreifend vernetzt waren. Und bezüglich Einzelereignissen war es praktisch kaum noch zu entscheiden, ob die Impulse jeweils primär aus dem Land kamen, in dem das jeweilige Ereignis jeweils Gestalt annahm, oder aus Nachbarländern und dergleichen. Was übrigens auch wieder gerade einer der Gründe war, warum es den Staaten dort unten so schwer fiel, adäquat darauf zu reagieren. Auch in Europa versuchen verschiedene Kräfte seit Jahren, vergleichbare nationenübergreifende Bewegungen aufzubauen - nur ist es hier dadurch bisher noch nicht zu nationenübergreifenden Aufständen gekommen. Allerdings gibt es auf beiden Seiten des politischen Spektrums Leute, die auf genau solche nationenübergreifenden Bewegungen und auch Aktionen abzielen. Ich würd' mich also nicht darauf verlassen, dass deine Unterscheidung auch in Zukunft uneingeschränkt tragfähig bleibt. |
Zugestanden, dass sich da etwas verschiebt. Allerdings ist ein nationenübergreifendes Geschehen durch meinen Begriff ja gedeckt - wenn nationenübergreifend denn heißt, dass die betroffene Bevölkerung zumindest beteiligt ist. Ich denke nämlich, dass es auch weiterhin eine wichtige Unterscheidung bleibt, ob ein bestimmtes Geschehen auch von Teilen der betroffenen, Bevölkerung selbst getragen wird - oder ob mehr oder weniger Wohlmeinende die Bevölkerung beglücken wollen, ohne dass diese beteiligt ist; auch wenn diese Unterschiedung manchmal schwer sein mag.
_________________
"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
|
|
| Nach oben |
|
|
beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
|
| (#2184420) Verfasst am: 23.07.2019, 19:30 Titel: |
|
|
Druecken wir es mal ganz einfach so aus:
Einen Aufstand kann man nur selber machen. Das koennen andere nicht fuer einen tun!
Damit man tatsaechlich einen Aufstand machen kann, muss erst einmal eine Grundvoraussetzung erfuellt sein, es muss naemlich derart ein Machtgefaelle zwischen einer Gruppe und einer anderen bestehen, dass die maechtigere Gruppe der ohnmaechtigeren Gruppe ihren Willen aufzwingen kann, wogegen sich die ohnmaechtigere Gruppe irgendwann wehrt, d.h. einen Aufstand macht. Klar koennen sich sekundaer primaer unbeteiligte Unterstuetzer diesem Aufstand von aussen her anschliessen, die eigentlichen Aufstaendischen gehoeren allerdings streng der ohnmaechtigen, unterdrueckten Gruppe an, sonst kann man strenggenommen nicht von einem Aufstand sprechen, sondern z.B. von einer destabilisierenden Geheimdienstoperation. Will man von einem Aufstand sprechen, so ist es unabdinglich, dass die ganze Sache "von innen" initiiert und kontrolliert wird und nicht von aussen.
Natuerlich koennen Aufstaende auch grenzuebergreifend stattfinden, z.B. gegen einen gemeinsamen Unterdruecker, eine imperiale Macht z.B., die mehrere Laender kontrolliert, wogegen sich verschiedene Oppositionsgruppen grenzuebergreifend zusammenschliessen. Oder es kann in mehreren Laendern parallel ein Aufstand gegen eine jeweilige Autokratengruppe in verschiedenen Laendern stattfinden, wobei sich die Machtstrukturen in diesen Laendern so sehr aehneln, dass eine Idenfikationsmoeglichkeit der Oppositionsgruppen untereinander besteht und oder sich die jeweiligen Autokratengruppen gegenseitig derart unterstuetzen, dass sie von den verschiedenen Oppositionsbewegungen als eine Einheit wahrgenommen werden koennen.
Was ich nicht als Aufstand ansehen kann (und was wahrscheinlich der eigentliche "elephant in the room" ist, der diese Kontroverse hier ausgeloest hat), dass sind "exportierte Revolutionen", bei denen eine aus einem Aufstand hervorgegangene neue Machtelite versucht den Aufstand, der sie hervorgebracht hat in anderen Laendern zu replizieren um sich selbst aehnliche neue Machteliten in anderen Laendern und somit Verbuendete zu schaffen. Dabei wird zumeist kuenstlich versucht einen Popanz aufzubauen, den man anderen, manchmal auch der gesamten Menschheit als gemeinsamen Unterdruecker praesentieren kann um die ideologischen Voraussetzungen fuer die Behauptung eines gemeinsamen Aufstands zu schaffen und bestehende Interessengegensaetze zu uebertuenschen. Als Beispiele seinen hier die franzoesische Revolution und die russische Revolution genannt, die sich beide schon aus Gruenden der Selbsterhaltung gezwungen sahen zu versuchen sich selbst zu replizieren um sich in einer sonst ueberwiegend feindlich eingestellten Welt Verbuendete zu schaffen, die einen kaempften gegen die damals vorherrschenden Erbmonarchien, die anderen kaempfen letztlich bis heute gegen den vorherrschenden Kapitalismus und auch wenn die russische Revolution laengst gescheitert ist kaempfen deren ideologischen Erben noch immer weiter fuer die grosse Weltrevolution als ob nichts passiert waere. Dies ist allerdings kein Aufstand und wird auch nie einer werden, weil die verschiedenen marxistisch-revolutionaeren Bewegungen, die es noch gibt, in zu unterschiedlichen Gesellschaften agieren, in denen zu verschiedene Machtstrukturen existieren um die Basis fuer einen gemeinsamen Aufstand zu schaffen. Dies war letzlich schon immer der Fall, weshalb die Strategie des Revolutionsexportes auch nicht so richtig klappen wollte. Selbst bei zunaechst erfolgreich replizierten Revolutionen brachen sehr schnell die Interesssengegensaetze zwischen den neu an die Macht gekommenen Machteliten und den alten des revolutionsexportierenden Landes auf, so das kein nachhaltig kohaerenter neuer Machtblock entstehen konnte. Mit ein Grund fuer das Scheitern des Ostblocks, der spaeter von einem grenzueberschreitenden Aufstand gegen die als gemeinsamer Unterdruecker wahrgenommene Sowjetunion hinweggefegt wurde, der bis heute nachwirkt und der die eigentliche Quelle der auf dem Gebiet des frueheren Warschauer Pakts zu beobachtenden auffallend starken antirusschen Resentiments darstellt.
Ich gebe dabei gerne zu, dass die Unterscheidung zwischen echten Aufstaenden und von aussen gesteuerten "exportierten Revolution" und Geheimdienstoperationen nicht so streng vorgenommen kann wie sich das zunaechst mal anhoert, dass es da auch einen Graubereich dazwischen gibt und dass manche Bewegungen anfangs noch die Kriterien eines echten Aufstands erfuellen und sich, sobald sich eine Vormacht unter den aufstaendischen Bewegungen gebildet hat, diese nicht mehr erfuellt sind. Als Beispiel sei hier die franzoesische Revolution genannt, die aus einer grenzueberschreitenden Oppositionsbwegung gegen die europaeischen Erbmonarchien hervorging, spaeter, nach der Machtuebernahme in Frankreich, versuchte Revolutionsexport zu betreiben und ihrerseits zu einer als gemeinsamer Unterdruecker wahrgenommene imperialen Macht wurde, gegen die es dann widerum einen grenzueberscheitenden Aufstand gab. Das Schicksal der russischen Revolution zeigt hier uebrigens frappierende Aehnlichkeiten.
Letztlich stimme ich hier weitgehend tillich zu, dass ein Aufstand nur "von innen", von der "eigenen Bevoelkerung" durchgefuehrt werden kann, weil es sonst keiner ist, sondern was anderes.
_________________
Defund the gender police!! 
|
|
| Nach oben |
|
|
Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44125
|
| (#2184424) Verfasst am: 23.07.2019, 20:40 Titel: |
|
|
| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Einen Aufstand kann man nur selber machen. Das koennen andere nicht fuer einen tun! |
Klingt gut. Ich glaube, das lasse ich mir auf einen Topflappen sticken. 
_________________
Geh mir aus der Sonne, Alexander!
|
|
| Nach oben |
|
|
Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
|
| (#2184471) Verfasst am: 24.07.2019, 17:38 Titel: |
|
|
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | [...] Ein Schuss gesellschaftpolitische Kompetenz könnte allerdings bei dem Versuch, den Begriff "Aufstand" zu packen, nicht schaden. |
Am Anfang also erst einmal ein herzhaftes "Du bist zu doof!". Nett. Mal sehen, ob das durch eigene gute Argumentation gedeckt ist. |
Ja, da bin ich auch gespannt. 
------------------------------------------
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Ich benutze das Wort zunächst einmal wertneutral (ich werte einen Aufstand nicht per se positiv oder negativ) und verbinde es auch nicht mit bestimmten Zielen. Vielmehr definiere ich einen Aufstand erst mal sachlich beschreibend danach, wer die Handelnden sind, wo es geschieht und welche Mittel eingesetzt werden. Eine Wertung unter Einbeziehung von Zielen, Ursachen, Angemessenheit der Mittel usw. usf. würde ich erst danach und unabhängig vom Aufstandsbegriff vornehmen. |
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | Für meine Definition beinhaltet ein Aufstand:
- gewaltsames Handeln (Abgrenzung von gewaltlosen Aktionsformen wie Streik usw.),
- das über eine spontane Auseinandersetzung hinausgeht (<-> Unruhen, Straßenschlachten u.dgl.),
|
Erst willst du dich nicht über die Mittel eines Aufstandes auslassen und nennst dann umgehend "gewaltsames Handeln" als notwendiges Mittel, um einen Aufstand zu definieren. |
Du hast leider nicht genau genug gelesen (s. Fettung). Ich sage ja - ganz im Gegenteil - sehr wohl, dass es für mich zur Definition gehört, "welche Mittel eingesetzt werden". Und dabei gehören zum Begriff des Aufstands für mich gewaltsame Mittel (oder, ich ergänze, zumindest die erkennbare Bereitschaft dazu oder Drohung damit).
Was ich - aber auch nur für den Wortgebrauch! - zunächst außen vor lassen will, ist vielmehr die Wertung, ob die eingesetzten Mittel angemessen sind, sprich ob es in der jeweiligen Situation zu rechtfertigen ist, einen Aufstand zu machen. |
Sicher, auch bei einem Krieg stellt man sich zuweilen die Frage, ob es „angemessen“ ist, einen Krieg zu „machen“. Man kann vielleicht den Krieg tatsächlich zunächst mal über die Mittel definieren, zumindest wenn es um den Krieg im engeren Sinne geht. Hinter einem Krieg können ganz unterschiedliche Motivationen stecken und trotzdem wird in den uns bisher bekannten Kriegen meistens mit neuesten Technologien gemetzelt, geschossen und zerstört. Ein gerechter Krieg ist genau so ein Krieg wie ein ungerechter.
Jetzt steht die Frage im Raume, ob man diese technische Betrachtung auch auf den Begriff „Aufstand“ anwenden kann.
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | Für meine Definition beinhaltet ein Aufstand: [...]
- vornehmlich getragen von Einwohnern des Landes, wenn auch u.U. mit auswärtiger Unterstützung (nur von Auswärtigen getragen wäre es je nachdem Krieg, ein bewaffneter Überfall, eine militärische Intervention o.Ä.),
- die selbst bisher keine Herrschaftsmacht innehaben (sonst wäre es zB ein Putsch),
- und sich gegen eine bestehende Herrschaft (wie eine Regierung, Besatzungsmacht, Kolonialmacht, Gewaltherrschaft ...)
richtet. |
Weiterhin stutzt du den den Begriff "Aufstand" zurecht, indem du diesen an ein Volk und sein Land bindest. *Volksfremde*, *Kulturfremde* oder *Fremdländische* gehören nicht richtig dazu. Eine Erhebung, die nicht völkisch, nicht national ist, entzieht sich wohl deinem Vorstellungsvermögen und auch Wissen - trotz einiger historischer Beispiele, die ich nannte. |
Du willst mir hier eine völkische Definition unterschieben, obwohl ich Wörter wie "Volk" oder "Nation" überhaupt nicht benutze. Vielmehr habe ich bewusst das Wort "Einwohner" benutzt, gerade weil ich jeden Anklang an eine ethnische Zugehörigkeit vermeiden wollte. |
Du schreibst „Auswärtige“. Das sind also keine Aufständischen, sondern im besten Fall nur Unterstützer der „Inwärtigen“ und im schlechten Fall betreiben die „Auswärtigen“ gar einen Überfall oder eine Intervention.
Doch Kubanische und Alliierte Truppen befreiten unterdrückte Massen der Bevölkerung von außen. Die KZ-Insassen hatten gar keine Chance irgend einen Aufstand zu organisieren. Sie wurden von außen befreit, von „Auswärtigen“.
Da ich von der – möglicherweise gemeinsamen – Motivation ausgehe, halte ich solche Unterteilungen, die ich mit verschiedenen Variationen des Begriffs „Fremdheit“ umschrieben habe, für sehr begründungsbedürftig.
Wenn man aber einen Aufstand nicht an die Motivation, sondern a) an die Mittel und b) an den Grad der Heimatlichkeit (?) bindet, dann erst werden die „Auswärtigen“ zu „Fremdartigen“, Mitläufern oder gar Angreifern.
Also die Frage bleibt im Raum: Wie sinnvoll ist es, einen Aufstand primär technisch und lokal definieren, also an die eingesetzten Mittel und Bewohner eines Landes oder einer Region zu binden?
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Die französische Revolution wurde auch von vielen *Ausländern* aktiv unterstützt. |
Ja, eben - das waren dann Unterstützer der Aufständischen. |
Das waren Unterstützer, die auch angereist und damit vor Ort waren. Wieso willst du dabei trennen zwischen Einheimischen und Zugewanderten? Sie sind in diesem Fall eine Einheit. |
Zunächst einmal haben Einheimische (inkl. bereits ansässiger Zugewanderter) und für den Konflikt angereiste Untersützer unterschiedliche Lebenssituationen und damit auch objektiv unterschiedliche Interessen; zB haben angereiste Unterstützer einerseits keine sozialen Verbindungen vor Ort (wie gefährdete Familien), andererseits aber eine Rückzugsmöglickeit, die die Einheimischen nicht haben. Es ist doch klar, dass das das Handeln beeinflusst; deswegen ist es auch sinnvoll, beide Gruppen begrifflich zu unterscheiden. Zugestanden - wenn sie im konkreten Geschehen komplett verschmelzen, kann man die Unterscheidung uU auch mal fallen lassen, aber das macht sie nicht grundsätzlich falsch. |
Dein Versuch, *Kulturfremde* und *Ausländer* vom Klassenkampf oder vom Kampf gegen reaktionäre Verhältnisse in einem Land (oder in mehreren Ländern) auszuschließen, hat den Geruch der Hetze gegen *ausländische Verschwörungen* o.Ä. und riecht auch nach Diskriminierung der *fremdländischen* Mitkämpfer, denen du den Status als echte Aufstands- und Widerstandskämpfer praktisch aberkennst. Wenn ich mir dann vorstelle, dass etwa Partisanen ihre Divisionen nach Heimatverbänden und Ausländerverbänden aufteilen, dann wirkt das mehr das nur befremdlich. |
Auch hier schiebst du mir mit "Kulturfremde", "Ausländer" usw. völkisches Denken unter, das ich nicht vertrete. Vielmehr schreibe ich ja ausdrücklich "(inkl. bereits ansässiger Zugewanderter)" und vertrete damit gerade keine völkische Definition. Und auch bei der entgegengesetzten Gruppe ist mein Unterschiedungsmerkmal nichts Ethnisches, sondern das "angereist" - was ja auch bei Leuten zuträfe, die bei gleicher ethnischer Zugehörigkeit eigentlich woanders leben (sagen wir z.B.: Kurden aus dem einen Land bei militärischen Auseinandersetzung im anderen). Das wären dann Leute, die sich einem Aufstand natürlich anschließen können - aber wenn die Auseinandersetzung nur von ihnen getragen wird ganz ohne Einheimische, ist es meiner Definition nach eben kein Aufstand.
Ferner ignorierst du völlig meine Begründung der begrifflichen Unterscheidung, bei der es um die Lebenssituationen der beteiligten geht, insbesondere um die unterschiedliche soziale Einbindung. Es geht mir also erkennbar um soziale Kategorien, nicht ethnische.
Du hast also einen Teil dessen, was ich schrieb, ignoriert, mir bei einem anderen Teil das Gegenteil untergeschoben, und konntest nur dadurch zu deiner unverschämten Unterstellung gelangen, ich würde den Begriff "Aufstand" völkisch oder national denken. |
Ich möchte dazu anmerken, dass zu Anfang des 20. Jahrhunderts, nach dem 1. Weltkrieg, die sozialistischen aber auch einfach Arbeiterkämpfe von der deutschen Reaktion propagandistisch gar nicht inhaltlich bekämpft wurden, sondern mit der Hetze, an jenen Aufständen seien vor allem Juden beteiligt (also in einem gewissen Sinne „Fremde“ aus der Sicht des deutschen Reaktionärs und Spießers). Daher auch die Bildung des Begriffs der „Jüdisch-bolschewistischen“ Verschwörung. Mit anderen Worten: Den Aufständen gegen die bürgerliche Herrschaft wurde die Legitimität – als Aufstand wohlgemerkt! – abgesprochen, weil dieser angeblich nicht vorwiegend von Einheimischen getragen wurde.
Des Weiteren möchte ich darauf hinweisen, dass zugewanderte Arbeiter – selbst dann, wenn sie sozial in die „Landeskultur“ etc. null integriert sind, mit den einheimischen Arbeitern i.d.R. wesentlich mehr zu tun haben als mit Unternehmern ihrer Heimatländer.
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Auch kannst du über die Bekämpfung einer Regierung oder eines Herrschers offenbar nicht hinaus denken.
In der heutigen Zeit ist es aber so, dass sich diverse repressive und destruktive Strukturen nicht mehr an bestimmte nationale Regierungen binden, sondern mehr oder weniger von allen bürgerlichen Regierungen getragen werden, so dass ein Austausch einer Regierung durch eine andere fast nichts mehr bewirkt - es sei denn, der Aufstand schafft es, gleichzeitig auch die Verhältnisse und Zustände als solche zu ändern.
Zweitens sind Probleme wie soziale Spaltungen, ökologische Verwüstungen, Krieg und Aufrüstung, Zensur des Internets und von Printmedien und undemokratische Zustände internationale Phänomene, die sich durch nationale Aufstände gar nicht bekämpfen lassen, auch nicht durch noch so viel Gewalt gegen nationale Regierungen oder Herrscher auf heimischem Boden.
|
Ich schrieb ganz allgemein von "Herrschaft" und "Herrschaftsmacht" und habe dafür nur Beispiele genannt. Damit beschränke ich den Begriff nicht in der von dir behaupteten Weise - natürlich kann es auch um übernationale Kämpfe gehen, natürlich kann es auch um nicht durch eine formelle Regierung ausgeübte Herrschaft gehen - aber gegen irgendeine Form von Herrschaft muss es gehen, um mMn sinnvoll von Aufstand zu reden, sonst ist es halt was anderes. |
Von irgend einer Form der Herrschaft hast du aber nicht geschrieben, sondern diese Formen schon ziemlich eingegrenzt – im wesentlichen auf staatliche Herrschaftsformen und Regierungen.
Aufstände können sich aber gegen verschiedene repressive Strukturen und Verhältnisse richten, von denen die Staatsgewalt in der Regel nur ein Teil ist. Die AfD möchte die Regierung austauschen, aber grundlegende repressive Strukturen erhalten und sogar verschärfen. Das ist ein halbseitig gelähmter Pseudo-Aufstand, der den Begriff „Aufstand“ nicht verdient.
Widerstand gegen die Verquickung der Staatsgewalt mit Konzerninteressen kann eben nicht nur die Staatsgewalt allein im Visier haben. Aufstände richten sich auch nicht nur gegen Machtstrukturen, sondern haben Motivationen, Ziele, sie sind immer auch Kämpfe für Etwas Positives.
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | ME hat das auch den Vorteil, dass das dem hergebrachten und allgemein verständlichen Wortgebrauch entspricht (wobei, ja, auch allerlei "irgendwie dagegen sein" gerne mal im übertragenen Sinne als "Aufstand" bzeichnet wird, aber das ist denke ich eben erkennbar ein übertragener Gebrauch).
Damit beschränke ich mich also zunächst für den Wortgebrauch (aber eben nur zunächst und nur für den Wortgebrauch) auf eine überprüfbare, sachliche Beschreibung und lasse die politische Bewertung außen vor. Das nennst du eine "Schwäche", denn es fehlt die politische Wertung, die bei dir offensichtlich durchgehend zum Begriff dazugehört. Ich sehe das genau umgekehrt als begriffliche Stärke; denn ich verzichte ja keineswegs auf eine politische Wertung konkreter Ereignisse (ich nehme sie bloß nicht schon über den Begriffsinhalt vorweg), bleibe damit aber gesprächsfähig mit Leuten, die politisch vielleicht ganz anders werten. |
Den Antagonismus zwischen Strukturkonservatismus und Strukturkritik habe ich nicht geschaffen, auch nicht den Antagonismus zwischen rechts (strukturkonservativ) und links (strukturkritisch). Diese Gegensätze sind objektiver Art. Z.B gibt es keine rechte Revolution, weil Rechte/Konservative nun mal die herrschenden Verhältnisse verteidigen und stützen. |
Das ist gerade kein objektiver Antagonismus, sondern einer in der politischen Bewertung, und daher auch keineswegs immer eindeutig. (Gut, vielleicht hältst du politisch Bewertungen auch für "objektiv" bzw "objektiv falsch/richtig" ...)
Wenn sich z.B. irgendwo eine von einem Staat unterdrückte ethnische Minderheit erhebt mit dem Ziel, sich einem anderen Staat anzuschließen - ist das dann "strukturkritisch", weil gegen den herrschenden unterdrückerischen Staat gerichtet, oder "strukturkonservativ", weil ethnisch orientiert?
War der Kampf gegen den Schah "strukturkritisch", weil gegen einen von den USA unterstützten kapitalistischen Diktator gerichtet, oder "strukturkonservativ", weil zum größeren Teil traditionell-religiös orientiert?
Beides wird vertreten, aber bei deiner Begrifflichkeit muss ich diese Bewertung vornehmen, um von einem "Aufstand" zu sprechen, und brauche irgendwelche anderen Begriffe (welche?) um ohne Wertung über konkretes Geschehen zu sprechen. Das finde ich begrifflich unpraktisch, denn ich halte es für sinnvoll, Begriffe zu haben, um mit jemandem, der ein Geschehen anders wertet als ich, trotzdem, oder auch vor meiner Bewertung, über konkretes Geschehen sprechen zu können. Bei deiner Begrifflichkeit wäre die Bewertung automatisch mit dabei. |
Man sollte sich die Ziele ansehen. Ein Aufstand verfolgt ja gewisse Zwecke und muss sinnvoller Weise seine Mittel danach anpassen. Man fängt also mit der Motivation an, mit der Frage: „Aufstand wofür?“ Halbseitig gelähmt und reaktionär gebremst oder ein nicht – z.B. auf eine Regierung – beschränkter, sondern umfassender Aufstand?
Ein Kampf für einen eigenen Staat oder den Anschluss an einen anderen Staat kann niemals vom Kontext gelöst werden. Ein Staatenbund wie die EU ist nicht grundsätzlich reaktionär. Die Art und Weise des Staatenbundes jedoch sehr wohl. Der Kampf für ein Kurdistan über mehrere Landesgrenzen oder für ein autonomes Baskenland und Katalonien kann von Nationalisten getragen sein oder aber von sozialen und demokratischen Kräften. Dasselbe gilt auch die die Donezk-Region in der Ukraine. All dies muss danach beurteilt werden, wogegen und wofür sich die Kämpfe richten und von welchen sozialen Gruppen sie jeweils getragen werden. Der Kampf gegen den Schah war ein klassischer Kampf gegen eine Regierung was die bürgerliche = strukturkonservative Beteiligung betrifft, aber unter Beteiligung strukturkritischer und religionskritischer Kräfte, welche jedoch untergebuttert wurden. Letztere haben einen echten Aufstand versucht, erstere wollten eher so was wie ein wenig Regierungskosmetik.
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Solidaritätsstreiks sind nicht selbstlos, sondern Ausdruck eines gemeinsamen Klasseninteresses über nationale Grenzen hinweg. Auch diese gemeinsamen Interessen habe ich nicht erfunden. Es gibt sie objektiv. |
Weder habe ich von Selbstlosigkeit gesprochen noch auf andere Art die Möglichkeit gemeinsamer Interessen geleugnet; auch hier verzerrst du meine Position. Ich schrieb lediglich, dass es bei einem Solidaritätsstreik nicht "um die unmittelbar eigenen Interessen" geht. Sonst ist nämlich der Wortbestandteil "Solidarität-" sinnlos und es handelt sich schlicht um einfach um einen "Streik". |
Es handelt sich bei der Solidarität um einen gemeinsamen Kampf auf Basis der Identifikation mit gemeinsamen Zielen sowie gegen gemeinsame Gegner und Strukturen. Die unmittelbare Betroffenheit ist ein passives Element, was weder eine notwendige noch hinreichende Bedingung für Widerstand und Aufstand ist. Viele unmittelbar Betroffene denken gar nicht an Widerstand und viele nicht unmittelbar Betroffene können Teil eines Widerstands oder Aufstands sein.
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Es ist ja wohl ein fundamentaler Unterschied, ob ein imperialistisches Land in den Irak einfällt oder Wahlkämpfe Ukrainischer Faschisten massiv unterstützt, um jeweils westliche Marionettenregime zu installieren oder ob Kuba mit seinen Truppen die Bekämpfung rassistischer Apartheid unterstützt. |
Natürlich ist das ein Unterschied - in der Bewertung. |
Kleiner Tipp: die ersten beiden Fälle sind gar keine Aufstände, der dritte Fall ja. Um dies sofort zu erkennen, brauche ich mich nicht lange bei den jeweils angewandten Mitteln aufzuhalten, sondern kann die Unterscheidung treffen, indem ich die jeweiligen Motive gleich von Anfang betrachte – und nicht am Ende. Eine Bewertung findet dabei übrigens noch nicht einmal statt, sondern die Motive sind wie sie sind, unabhängig davon, wie man sie bewertet.
Die Begriffsunterscheidung Aufstand ja/nein benötigt also keine Bewertung. Wohl aber die Klärung der Frage nach der Legitimität eines Waffeneinsatzes. Im dritten Fall sage ich: a) Aufstand ja und b) Aufstand legitim. In den beiden erstgenannten Fällen dagegen: a) Aufstand nein und b) Waffeneinsatz illegitim.
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Die Frage, ob und wann eine Intervention legitim ist, lässt sich ohne politische Parteinahme gar nicht beantworten. Dass du dich hiervor drückst und auf formale Definitionen einer "Intervention" ausweichst, ist wieder nur Ausdruck deiner gesellschaftspolitischen Inkompetenz. Aber du redest damit auch den Rechten nach dem Mund. Denn die sehnen sich nach einer politischen Entleerung politischer Begriffe. |
Natürlich muss ich mit Bewertung der Legitimität Partei ergreifen (was anderes habe ich an keiner Stelle gesagt) und ich will mich davor auch nicht drücken. Ich halte es nur für sinnvoll, für die sachliche Beschreibung eines Geschehens einerseits (und hier gehört m.E. "Aufstand" hin) und für die politische Bewertung andererseits (und hier "Legitimität") verschiedene Begriffe zu haben.
Ist eine solche Unterscheidung begrifflicher Ebenen "gesellschaftspolitische Inkompetenz"? |
Positiv ausgedrückt ist zwischen politischen Motiven und eingesetzten Mitteln zu unterscheiden. Der gesellschaftliche Kontext von Massenaktionen ist nötig, um Verkürzungen zu vermeiden.
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Also: Eine militärische Intervention kann auch Teil eines Aufstandes sein, auch dann, wenn hier ein Staat beteiligt ist. |
Ich halte es nicht für besonders sinnvoll, die begriffliche Unterscheidung, ob das jeweilige Geschehen vornehmlich von der einheimischen Bevölkerung (--> Aufstand) oder einem anderen Staat (--> Intervention) getragen wird, zu verwischen. |
Es kommt aber darauf an, welche sozialen Gruppen den Staatsapparat besitzen. So, wie ein staatlicher Apparat im Inneren soziale Bewegungen unterstützen kann, kann er dies auch nach außen tun – oder eben das Gegenteil davon.
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Deshalb blieb den Spanischen Brigaden nur der Aufstand gegen die dräuenden Zustände. Was - bitte schön - soll das denn anderes gewesen sein als ein Aufstand? Auf deine vielen alternativen *Begriffe* bin ich wie immer gespannt. |
"Verteidigung der Demokratie"? "Antifaschistischer Kampf"? "Putschbekämpfung"?
Spricht etwas gegen diese Begriffe? |
Nichts. Das ist alles richtig.
Aber der Aufstand der Arbeiter usw. ging schon los, bevor Franco an der Macht war und richtete sich gegen die konservative und antireformistische Politik. Der faschistische Putsch diente zur Aufstandsbekämpfung und –niederschlagung im Sinne der konservativen und rechten Kreise.
Auch in Deutschland war der Aufstand schon lange vor Hitlers Machtantritt im Gange. Auch hier war der Rolle der Nazis die Aufstandsvernichtung im Sinne der herrschenden Kreise.
Aber man kann sicherlich mit Fug und Recht sagen, dass bereits der Widerstand im Vor-Faschismus den aufkommenden Faschismus mit meinte.
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Gegen die Regierung kann auch die AfD sein. Aber gleichzeitig verteidigt die AfD die herrschenden Zustände bis aufs Blut. Solche *Aufständischen* sind das. Und du wirfst beides in einen Topf und rührst um. |
Nun, dass die AfD die herrschenden Zustände verteidige, werden sowohl die AfD als auch viele ihrer Gegner vehement bestreiten - auch das ist eben wieder eine Wertungsfrage. Und ich halte es eben für sinnvoll, Begriffe zu haben, falls die AfD sich (über die schon gegebenen Verbrechen mancher ihrer Anhänger hinaus) zu gewalttätigem Handeln gegen die Regierung und die - von ihr so gesehenen - "herrschenden Zustände" entschließt, auch ohne Einvernehmen über diese Wertung zu haben.
Umrühren tue ich trotzdem nix, weil ich auf die Wertung ja nicht verzichte, sondern sie nur auf einer anderen begrifflichen Ebene vornehme. |
Die AfD wird am privaten Profit und am Militarismus Deutschlands nicht rütteln. Der politische Überbau steht für die AfD zwar zur Disposition. Ansonsten sind sie aber gegen eine grundlegende Veränderung der Verhältnisse. Ihr „Aufstand“ bleibt also bereits nach 20 Zentimetern im Hintern der Herrschenden stecken.
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | In begriffliche Probleme kommst mMn vielmehr du, wenn die politischen Verhältnisse etwas komplizierter werden und verschiedene Motive und Ziele zusammentreffen. Zurück zum spanischen Bürgerkrieg: Ohne Zweifel hatten zahlreiche Akteure, die gegen die faschistischen Putschisten kämpften, das Ziel der "Herstellung menschlicher Verhältnisse", weswegen du ihr Handeln als "Aufstand" bezeichnen möchtest. Gleichzeitig gab es aber, mMn ebenso zweifelsfrei, auf derselben Seite auch Akteure, die sich im Wesentlichen an den außenpolitischen Interessen Stalins orientiert haben und sich dabei gelegentlich auch einen Scheißdreck um die "Herstellung menschlicher Verhältnisse" in Spanien gekümmert haben. Wenn ich jetzt deine an der politischen Bewertung orientierte Begrifflichkeit benutzen wollte, müsste ich entweder letzteres ideologisch übertünchen oder aber in absurder Verwirrung dieselbe Frontlinie alle paar Kilometer (oder öfter) mal als aufständisch und mal als nicht aufständisch bezeichnen, je nachdem, welche Einheit da gerade steht.
So etwas kannst du mit deiner Vermengung von Beschriebung und Bewertung gar nicht fassen. |
Wenn ich von Motiven ausgehe, wieso soll ich dann nicht in der Lage sein, auch unterschiedliche Motive innerhalb einer Aufstandsbewegung zu erkennen - bis hin zu solche Motiven, die dem Aufstand selbst zuwider laufen?
Selbstverständlich kann ich hier unterscheiden und tue das auch. Nur sind meine Unterscheidungslinien nicht die der Nationalität oder Volkszugehörigkeit, sondern politische Unterscheidungslinien. |
Weil du dann selbstwidersprüchlich wirst: Wenn du bestimmte Motive als entscheidend für den Begriff "Aufstand" definierst, wäre es logischerweise eben kein Aufstand, wenn andere Motive bestimmend sind. Dann wäre - bei deiner auf die Motive abstellenden Begrifflichkeit - eine Aufstandsbewegung unter Einschluss von "Motiven, die dem Aufstand selbst zuwider laufen", ein Widerspruch in sich. |
Eigentlich nicht, weil ich von der realen Bewegung ausgehe. Diese kann in bestimmten Fällen sehr heterogen sein. So fast jeder Aufstand muss im Laufe der Zeit seine Linie finden.
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Motive sind übrigens auch entscheidender als die eingesetzten Mittel (Gewalt ja/nein). |
Nun, ich halte für die politische Bewertung beides für wichtig, insbesondere das Verhältnis von beidem. |
Die Reihenfolge ist aber wichtig. Erst entsteht massenhafte Empörung, es bilden sich Gruppen, die zum Aufstand gegen Repression entschlossen sind. Dann müssen sie strategische, taktische und operative Methoden entwickeln und einsetzen, wobei Waffengewalt nicht immer obligatorisch sein muss.
Der Prozess der Aufstandsentwicklung zeigt, dass Motive und Methoden auf natürliche Weise getrennt voneinander sind. Die politische Bewertung der Motive erfolgt je nach Parteinahme (oder nicht).
-------------------------------------------
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Bei dir verwischen alle möglichen begrifflichen Unterschiede auf der Sachebene (eingesetzte Mittel, Akteure auf der eigenen und auf der gegnerischen Seite, tatsächliche Verhältnisse der Regierung u.v.m.) zugunsten der positiven politischen Bewertung deinerseits. Damit wird es unnötig erschwert, a) die Ebenen von Beschreibung des Geschehens und Bewertung getrennt zu halten, und damit auch b) trotz unterschiedlicher Bewertung überhaupt im Gespräch zu bleiben. Ich halte das für unpraktisch (aus einer bestimmten politischen Haltung heraus mag man das aber anders sehen). |
Es ist wichtig, die Dinge nicht auf den Kopf zu stellen, also nicht mit der Taktik und den Mitteln anzufangen, sondern die Geschichte auch so zu erzählen, wie sie tatsächlich anfängt, nämlich mit den Motiven und Zielen.
Und dass die AfD keine Partei des Aufstands ist, sollte auch klar geworden sein.
-------------------------------------------
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Deshalb, und weil du meine Position mehrfach verzerrend, teils bis zum exakten Gegenteil, wiedergibst, halte deinen herzhaften Einstieg (s.o,) nicht wirklich für gedeckt. |
"Aufstände sind Aufstände mit Waffen; Aufstände sind Aufstände von Einwohnern; Aufstände sind Aufstände gegen Regierungen" ist in sich nichtssagend, weshalb ich das kritisiert habe.
_________________
Free Julian Assange! Lock up the Killers!
Populismus ist keine Verschwörungstheorie
Informationsstelle Militarisierung e.V.
|
|
| Nach oben |
|
|
Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44125
|
| (#2184472) Verfasst am: 24.07.2019, 18:09 Titel: |
|
|
Peak idealism. 
_________________
Geh mir aus der Sonne, Alexander!
|
|
| Nach oben |
|
|
tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21789
|
| (#2184529) Verfasst am: 25.07.2019, 16:07 Titel: |
|
|
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Peak idealism. |
Wenn ich dich recht verstehe, ist das jetzt aber sehr gemein. Und wohl richtig.
_________________
"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
|
|
| Nach oben |
|
|
tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21789
|
| (#2184532) Verfasst am: 25.07.2019, 17:55 Titel: |
|
|
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Jetzt steht die Frage im Raume, ob man diese technische Betrachtung auch auf den Begriff „Aufstand“ anwenden kann. |
Exakt das ist unser Streitpunkt. Wobei das bei dir einen negativen Klang hat - während ich mich frage, was falsch daran sein soll, nicht nur Wörter für eine politische Bewertung zu haben, sondern auch für eine rein sachliche Beschriebung des Geschehens.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Du schreibst „Auswärtige“. Das sind also keine Aufständischen, sondern im besten Fall nur Unterstützer der „Inwärtigen“ und im schlechten Fall betreiben die „Auswärtigen“ gar einen Überfall oder eine Intervention.
[...]
Da ich von der – möglicherweise gemeinsamen – Motivation ausgehe, halte ich solche Unterteilungen, die ich mit verschiedenen Variationen des Begriffs „Fremdheit“ umschrieben habe, für sehr begründungsbedürftig. |
Ich habe meine Begründung ja geschrieben: Es ist eine für die Beschreibung des tatsächlichen Geschehens relevante Unterscheidung. Diese sachliche Unterscheidung ist dann übrigens auch für die Bewertung relevant: Bei nicht von der jeweiligen Herrschaft betroffenen AKteuren muss man mMn besonders genau hinschauen, ob sie tatsächlich so hehre Ziele haben, wie du sie für einen Aufstand voraussetzt - oder ob sie nicht vielmehr unter dem Deckmantel solcher Motive lediglich die eigene Machtausweitung betreiben.
Wenn du dich so gegen diese sachliche Unterscheidung eines relevanten Sachverhalts stemmst, liegt der Verdacht nahe, dass du im Bedarfsfall etwas verschleiern möchtest - z.B. die genannte Hinterfragung der Motive von außen eingreifender Kämpfer behindern möchtest.
Das zeigt sich z.B. hier:
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Es handelt sich bei der Solidarität um einen gemeinsamen Kampf auf Basis der Identifikation mit gemeinsamen Zielen sowie gegen gemeinsame Gegner und Strukturen. Die unmittelbare Betroffenheit ist ein passives Element, was weder eine notwendige noch hinreichende Bedingung für Widerstand und Aufstand ist. Viele unmittelbar Betroffene denken gar nicht an Widerstand und viele nicht unmittelbar Betroffene können Teil eines Widerstands oder Aufstands sein. |
Die Relevanz der Betroffenheit der Akteure so deutlich abzuwerten, ist extremer Idealismus (bitte: du sagst gerade, dass die realen, materiellen Verhältnisse der Akteure nicht besonders relevant wären!) und liefert die ideale Begründung für alle möglichen "Befreier", die unter "Befreiung" primär die Verbreitung der eigenen Ideologie verstehen, die dann praktischerweise mit der Verbreitung der eigenen Herrschaft einhergeht.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Doch Kubanische und Alliierte Truppen befreiten unterdrückte Massen der Bevölkerung von außen. Die KZ-Insassen hatten gar keine Chance irgend einen Aufstand zu organisieren. Sie wurden von außen befreit, von „Auswärtigen“. |
Das kann man ja - je nach Fall argumentativ begründet - auch positiv so bewerten. Nur sehe ich keinen Grund, sich die argumentative Begründung (die im Fall des 2. WK und der KZs sowieso ja auch nicht schwer wäre) zu sparen, indem man einfach erklärt, es handele sich um einen Aufstand und das sei per se positiv.
Ich hielte das auch sachlich für grob irreführend. Wenn man mit Bezug auf ein KZ von einem Aufstand spricht, denkt gewiss fast jeder, die Gefangenen hätten sich selbst gewaltsam gewehrt, während wohl kaum jemand denkt, es sei gemeint, dass das KZ von einer alliierten Armee befreit wurde, weil die Gefangenen keine Möglichkeit dazu hatten.Das zeigt mMn, dass du weit vom üblichen Sprachgebrauch entfernt bist, wenn du so etwas einen Aufstand nennen willst.
Diese irreführende Abkürzung zur positiven Bewertung zB bestimmter militärischer Interventionen sehe ich als Ziel deines merkwürdigen Sprachgebrauchs.
------------------------------------------------------
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Wenn man aber einen Aufstand nicht an die Motivation, sondern a) an die Mittel und b) an den Grad der Heimatlichkeit (?) bindet, dann erst werden die „Auswärtigen“ zu „Fremdartigen“, Mitläufern oder gar Angreifern. |
Du beharrst darauf, in meinen Wortgebrauch, den ich bewusst, objektiv und inzwischen auch erklärtermaßen von ethnischen oder sonstigen essenzialistischen Beschreibungen der Akteure freihalte (und mich nur auf die jeweiligen Verhältnisse beziehe), dennoch auf Biegen und Brechen mit von mir nicht verwendeten, teild dezidiert abgelehnten Begriffen in diese Richtung zu drücken. Das ist inzwischen offenbar kein Missverständnis mehr, sondern einfach unredliche Argumentation.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Ich möchte dazu anmerken, dass zu Anfang des 20. Jahrhunderts, nach dem 1. Weltkrieg, die sozialistischen aber auch einfach Arbeiterkämpfe von der deutschen Reaktion propagandistisch gar nicht inhaltlich bekämpft wurden, sondern mit der Hetze, an jenen Aufständen seien vor allem Juden beteiligt (also in einem gewissen Sinne „Fremde“ aus der Sicht des deutschen Reaktionärs und Spießers). Daher auch die Bildung des Begriffs der „Jüdisch-bolschewistischen“ Verschwörung. Mit anderen Worten: Den Aufständen gegen die bürgerliche Herrschaft wurde die Legitimität – als Aufstand wohlgemerkt! – abgesprochen, weil dieser angeblich nicht vorwiegend von Einheimischen getragen wurde. |
Richtig. Das funktionierte, wie du es ganz richtig beschreibst, über die Ausgrenzung von Bevölkerungsgruppen und daran anschließende Diffamierung. Die ist das Problem und muss(te) als solche benannt und bekämpft werden - durch tatsächliche Solidarität der tatsächlich Betroffenen, nicht indem man die Frage der realen Betroffenheit von den jeweiligen Kämpfen einfach beiseite wischt.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Des Weiteren möchte ich darauf hinweisen, dass zugewanderte Arbeiter – selbst dann, wenn sie sozial in die „Landeskultur“ etc. null integriert sind, mit den einheimischen Arbeitern i.d.R. wesentlich mehr zu tun haben als mit Unternehmern ihrer Heimatländer. |
Selbstverständlich. Deswegen habe ich diese ja auch explizit in meinen Begriff von Aufstand eingeschlossen. Checkst du das nicht, weil du dich so verrannt hast, oder gehört das zu deinem unredlichen Versuch, meine Position falsch darzustellen?
----------------------------------------------------------
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Zur Diskusion um den Spanischen Bürgerkrieg: |
Eigentlich nicht, weil ich von der realen Bewegung ausgehe. Diese kann in bestimmten Fällen sehr heterogen sein. So fast jeder Aufstand muss im Laufe der Zeit seine Linie finden. |
Nein, du gehst gerade nicht von der realen Bewegung aus. Das möchstest du gerne, weil es paradoxerweise zu deiner idealistischen Denkweise dazugehört, dass es notwendig sei, von den realen Verhältnissen auszugehen. Tatsächlich trägst du aber deinen Begriff, zu dem bestimmte, positive Motive dazugehören, an eine Bewegung aus verschiedenen Akteuren heran, die diese Motive nur teilweise teilen, und schwurbelst den begrifflichen Widerpruch damit weg, dass der "Aufstand" "seine Linie" erst "finden" müsse; also: ja, blöderweise entspricht die Sache, der ich meinen Begriff aufdrücke, noch nicht, aber das kommt noch, denn "eigentlich" entspricht sie ihm doch (die "Linie" eben). Das ist purer Idealismus.
Wie auch das:
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Deshalb, und weil du meine Position mehrfach verzerrend, teils bis zum exakten Gegenteil, wiedergibst, halte deinen herzhaften Einstieg (s.o,) nicht wirklich für gedeckt. |
"Aufstände sind Aufstände mit Waffen; Aufstände sind Aufstände von Einwohnern; Aufstände sind Aufstände gegen Regierungen" ist in sich nichtssagend, weshalb ich das kritisiert habe. |
Wenn du es für "nichtssagend" erklärst, erst einmal Begriffe zur Beschreibung realen Geschehens zu haben, bist du anscheinend an dieser Beschreibung realen Geschehens und realer Verhältnisse nicht besondes interessiert zugunsten deiner politischen Wertung.
_________________
"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
|
|
| Nach oben |
|
|
Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44125
|
| (#2184535) Verfasst am: 25.07.2019, 18:12 Titel: |
|
|
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Peak idealism. |
Wenn ich dich recht verstehe, ist das jetzt aber sehr gemein. Und wohl richtig. |
...dann wirst du mich wohl recht verstehen. 
_________________
Geh mir aus der Sonne, Alexander!
|
|
| Nach oben |
|
|
|
FAQ 
Suchen 
Mitgliederliste 
Nutzungsbedingungen 
Benutzergruppen 
Links
Registrieren
Profil 
Einloggen, um private Nachrichten zu lesen 
Login 
