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Hoffnung für Schrödingers Katze
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 21571
Wohnort: Germering

Beitrag(#2181311) Verfasst am: 20.06.2019, 09:29    Titel: Hoffnung für Schrödingers Katze Antworten mit Zitat

Nochmal zur Frage, ob/wie man experimentell zwischen Multiversum und Kopenhagener Interpretation unterscheiden könnte.

Ein neuartiges Experiment hat nun u.a. gezeigt,
- daß Zustandsübergänge nicht plötzlich, sondern kontinuierlich ablaufen
- daß sie in einem gewissen Fenster vorhersagbar und sogar reversibel sind (und zwar reversibel in den Überlagerungszustand)

Ich finde: Man kann das zwar noch irgendwie in die Kopenhagener Deutung (magischer Zustandskollaps) zwingen, aber das wirkt dann doch schon extrem hergeholt. In die multiversale Deutung hingen paßt es sehr schön, da diese ja von vornherein eine kontinuierliche Faktorisierung enthält.

Zitat:
Dabei zeigte sich nach knapp 7 Millionen beobachteten Quantensprüngen, dass die Übergänge von einem Zustand in den anderen keineswegs plötzlich stattfinden, sondern in einem kontinuierlichen Prozess. Dabei konnte auch eine zweite Frage geklärt werden. Es war bislang zumindest im Experiment nicht geklärt, auf welchem Weg entlang der Bloch-Kugel ein Quantensystem von einem 0-Zustand in den 1-Zustand wechselt. Jetzt ist klar: Es ist der direkte Weg, wie ihn die Quantentrajektorientheorie vorhersagte, und nicht etwa ein rein zufälliger Weg.

https://www.golem.de/news/physik-den-quanten-beim-sprung-zusehen-1906-141721.html
https://arxiv.org/pdf/1803.00545.pdf
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wolle
Anti-Theist und Welt-Verbesserer



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Beiträge: 2536

Beitrag(#2181340) Verfasst am: 20.06.2019, 16:27    Titel: Antworten mit Zitat

Ich finde es immer großartig, wenn theoretische Vorhersagen experimentell bestätigt werden.
Zudem ebnet das Experiment den Weg zum Einsatz von Quanten-Computern.
Den Zusammenhang mit dem Multiversum habe ich nicht verstanden.
_________________
72. Generalversammlung der Vereinten Nationen, Presse-Mitteilung
http://www.un.org/en/ga/72/presskit/pdf/full_kit72_en.pdf
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 21571
Wohnort: Germering

Beitrag(#2181341) Verfasst am: 20.06.2019, 16:54    Titel: Antworten mit Zitat

wolle hat folgendes geschrieben:
Den Zusammenhang mit dem Multiversum habe ich nicht verstanden.

Wenn ein "magischer Kollaps" es besser beschreiben würde als die MWI, müßte man jetzt einen "magischen Langsamkollaps mit magischer Umkehrmöglichkeit" erklären. Das ist zwar möglich, aber es wird immer absurder.
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smallie
Mädchen.



Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 2898

Beitrag(#2181359) Verfasst am: 20.06.2019, 22:26    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Nochmal zur Frage, ob/wie man experimentell zwischen Multiversum und Kopenhagener Interpretation unterscheiden könnte.

Beide Interpretationen basieren auf der selben Gleichung. Sobald jemand die Gleichung um einen Multiversums-Term oder einen Kopenhagener-Term erweitert, hat man einen experimentellen Ansatz. Pfeifen


step hat folgendes geschrieben:
Ein neuartiges Experiment hat nun u.a. gezeigt,
- daß Zustandsübergänge nicht plötzlich, sondern kontinuierlich ablaufen
- daß sie in einem gewissen Fenster vorhersagbar und sogar reversibel sind (und zwar reversibel in den Überlagerungszustand)

Ich finde: Man kann das zwar noch irgendwie in die Kopenhagener Deutung (magischer Zustandskollaps) zwingen, aber das wirkt dann doch schon extrem hergeholt.


Erwin Schrödinger hat folgendes geschrieben:
Wenn wir von diesen verdammten Quantensprüngen nicht loskommen, tut es mir leid, daß ich mit der Sache etwas zu tun hatte.


Schrödinger war schon 1952 der Meinung, "Quantensprünge" gäbe es nicht.

Etwa so: der Sprung ergibt sich, wenn man in den Konzepten von Planck-Einstein-Bohr denkt. Bei konsequenter Anwendung von DeBroglie und Schrödinger passiert das nicht. Es ist falsch, in Begriffen von isolierten Systemen zu denken, die in ihrem "scharf umrissenen" Grundzustand sind. Die Umgebung, der Apparat verschiebt die Energie der stationären Lösungen.

(Es ließ sich leider nicht sinnvoll aus dem PDF zitieren.)

Zitat:
Are There Quantum Jumps? Part I
Erwin Schrödinger - 1952

http://www.informationphilosopher.com/solutions/scientists/schrodinger/Quantum_Jumps_I.pdf



step hat folgendes geschrieben:
In die multiversale Deutung hingen paßt es sehr schön, da diese ja von vornherein eine kontinuierliche Faktorisierung enthält.

Wofür braucht es noch ein Mulitversum, wenn die Wellenfunktion gar nicht kollabiert?
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 21571
Wohnort: Germering

Beitrag(#2181371) Verfasst am: 21.06.2019, 10:36    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Nochmal zur Frage, ob/wie man experimentell zwischen Multiversum und Kopenhagener Interpretation unterscheiden könnte.
Beide Interpretationen basieren auf der selben Gleichung.

Ja, bis zum Kollaps zwinkern

smallie hat folgendes geschrieben:
Schrödinger war schon 1952 der Meinung, "Quantensprünge" gäbe es nicht. ...

Ganz genau, auch die Bloch-Kugel usw. sind ja schon alte Konzepte. Man kann sagen: Wenn es Quantensprünge gäbe, wäre die Schrödingergleichung falsch.

smallie hat folgendes geschrieben:
Es ist falsch, in Begriffen von isolierten Systemen zu denken ...

Auch hier volle Zustimmung.

smallie hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
In die multiversale Deutung hingen paßt es sehr schön, da diese ja von vornherein eine kontinuierliche Faktorisierung enthält.
Wofür braucht es noch ein Mulitversum, wenn die Wellenfunktion gar nicht kollabiert?

Die nicht kollabierende Wellenfunktion beschreibt nun mal ein Multiversum. Den Kollaps (oder etwas ähnliches) braucht man, um Teile der Wellenfunktion magisch loszuwerden.
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smallie
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Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 2898

Beitrag(#2181507) Verfasst am: 22.06.2019, 21:21    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Nochmal zur Frage, ob/wie man experimentell zwischen Multiversum und Kopenhagener Interpretation unterscheiden könnte.
Beide Interpretationen basieren auf der selben Gleichung.

Ja, bis zum Kollaps zwinkern

Interpretationen kollabieren, aber nicht die Wellenfunktion. zwinkern

Viele der angeblichen Probleme mit der Interpretation der Quantenmechanik sind Scheinprobleme, die sich aus der historischen Entwicklung ergeben haben. Die ersten beiden Arbeiten zur QM waren von Planck über die Schwarzkörperstrahlung, für die er als "Rechentrick" eine Quantisierung einführte, und von Einstein über den Photo-Elektrischen Effekt, in der Einstein zeigte, daß der Rechentrick kein Trick war, sondern zu bekannten Gleichungen der Thermodynamik passt.

In beiden Fällen geht es um Elektronen, die die Energie in Form von Photonen abgeben (Planck) oder aufnehmen (Einstein). Dabei "springen" die Elektronen von einer Bahn auf eine andere. Nur gab es damals das Bohrsche Atommodel noch nicht und damit keine Vorstellung von Elektronenbahnen oder -orbitalen. Aus der Perspektive des Jahres 1905 ist "Quantensprung" eine treffende Beschreibung des Beobachteten.

Das schwierige Problem der Quantenmechanik sehe ich bei den Fragen, die die Bellsche Ungleichung aufwirft - warum sie nicht gilt. Die Wahrscheinlichkeiten bei Quantenexperimenten widersprechen unserer makroskopisch geschulten Anschauung. Und jetzt?


step hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Wofür braucht es noch ein Mulitversum, wenn die Wellenfunktion gar nicht kollabiert?

Die nicht kollabierende Wellenfunktion beschreibt nun mal ein Multiversum.

Ob es wohl einen Zweig des QM-Multiversums gibt, in dem wir uns in dieser Frage einig sind oder es je werden? Pfeifen


step hat folgendes geschrieben:
Den Kollaps (oder etwas ähnliches) braucht man, um Teile der Wellenfunktion magisch loszuwerden.

Gar nicht.

Du erinnerst dich an unsere Diskussion über die Interferenzdarstellung von Feynman? Die möglichen QM-Pfade der Superposition eines Teilchens unterscheiden sich der Länge nach, sind deshalb in der Phase verschoben und löschen sich an manchen Stellen aus. Siehe das Muster hinter dem Doppelspalt.

Der Ansatz findet sich auch schon bei Schrödinger:

Erwin Schrödinger hat folgendes geschrieben:
Ich behaupte, [Energiepakete] können in allen Fällen als Resonanzphänomen verstanden werden.

I maintain that it can in all cases be understood as a resonance phenomenon.


Jeder Teil der Wellenfunktion wird gebraucht, um zum beobachteten Ergebnis zu kommen.
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zelig
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Beiträge: 23601

Beitrag(#2181538) Verfasst am: 23.06.2019, 15:18    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Wofür braucht es noch ein Mulitversum, wenn die Wellenfunktion gar nicht kollabiert?

Die nicht kollabierende Wellenfunktion beschreibt nun mal ein Multiversum.

Ob es wohl einen Zweig des QM-Multiversums gibt, in dem wir uns in dieser Frage einig sind oder es je werden? Pfeifen


Als Ahnungloser frage ich mich, ob es leichter fiele, die Existenz eines Multiversums zu akzeptieren, wenn dieses nicht immer anthropozentrisch überfrachtet würde.
Ungefähr so: "Da ist was, aber es ist nicht smallie2". Ich meine sogar, daß Tegmark in seinem Buch über Unsterblichkeit spekuliert hat.
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step
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Beitrag(#2181540) Verfasst am: 23.06.2019, 16:27    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
... frage ich mich, ob es leichter fiele, die Existenz eines Multiversums zu akzeptieren, wenn dieses nicht immer anthropozentrisch überfrachtet würde.

Auch viele andere Dinge fielen leichter zu akzeptieren, wenn sie nicht immer anthropozentrisch überfrachtet würden.
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step
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Beiträge: 21571
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Beitrag(#2181542) Verfasst am: 23.06.2019, 16:32    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:
Jeder Teil der Wellenfunktion wird gebraucht, um zum beobachteten Ergebnis zu kommen.

Das ist völlig richtig. Jedoch erklärt der Phasenansatz (den ich wie Du weißt gar nicht schlecht finde) eben nicht, warum wir gerade dieses bestimmte Ergebnis messen. Da Du Kopenhagen auch irgendwie unbefriedigend findest, kommt es mir so vor, als hofftest Du auf verborgene Variablen oder sowas.
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Marcellinus
Outsider



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Beiträge: 6843

Beitrag(#2181544) Verfasst am: 23.06.2019, 16:53    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
... frage ich mich, ob es leichter fiele, die Existenz eines Multiversums zu akzeptieren, wenn dieses nicht immer anthropozentrisch überfrachtet würde.

Auch viele andere Dinge fielen leichter zu akzeptieren, wenn sie nicht immer anthropozentrisch überfrachtet würden.

Jede Betrachtung ist zwingend „anthropozentrisch“, schon einfach deswegen, weil wir Menschen sind und es ohne uns diese Betrachtungen nicht nur nicht brauchte, sondern gar nicht gäbe.
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."

Friedrich Nietzsche
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step
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Beiträge: 21571
Wohnort: Germering

Beitrag(#2181547) Verfasst am: 23.06.2019, 17:07    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Auch viele andere Dinge fielen leichter zu akzeptieren, wenn sie nicht immer anthropozentrisch überfrachtet würden.
Jede Betrachtung ist zwingend „anthropozentrisch“ ...

Aber nicht zwingend "überfrachtet".
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Marcellinus
Outsider



Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 6843

Beitrag(#2181550) Verfasst am: 23.06.2019, 17:12    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Auch viele andere Dinge fielen leichter zu akzeptieren, wenn sie nicht immer anthropozentrisch überfrachtet würden.
Jede Betrachtung ist zwingend „anthropozentrisch“ ...

Aber nicht zwingend "überfrachtet".

Nur ist „überfrachtet“ halt sehr subjektiv. Am Ende entscheiden immer Menschen, einfach weil Menschen die einzigen sind, die entscheiden können.
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Tarvoc
Papst Tarvoc der Stæhlerne



Anmeldungsdatum: 01.03.2004
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Wohnort: Bonn

Beitrag(#2181661) Verfasst am: 25.06.2019, 11:56    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Nur ist „überfrachtet“ halt sehr subjektiv.

Das Aufblähen einer Tautologie wie "Jede menschliche Wahrnehmung ist eine Wahrnehmung durch Menschen" zu einer vermeintlich tiefen (oder auch nur mitteilungswürdigen) erkenntnistheoretischen Einsicht, ausgerechnet im Kontext einer Diskussion über Quantenphysik und über Kopenhagen vs. MWI, ist nicht subjektiv, sondern sehr objektiv eine hoffnungslose Überfrachtung. Bzw. das riecht fast schon nach Nebelkerze.
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...Ich bin halt einfach mit der Gesamtsituation unzufrieden.
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smallie
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Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 2898

Beitrag(#2181760) Verfasst am: 26.06.2019, 16:59    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Jeder Teil der Wellenfunktion wird gebraucht, um zum beobachteten Ergebnis zu kommen.

Das ist völlig richtig. Jedoch erklärt der Phasenansatz (den ich wie Du weißt gar nicht schlecht finde) eben nicht, warum wir gerade dieses bestimmte Ergebnis messen.

Die Erklärkraft der Vielwelten-These erschöpft sich noch schneller: "Irgend eins der möglichen Ergebnisse wird man messen."


step hat folgendes geschrieben:
Da Du Kopenhagen auch irgendwie unbefriedigend findest, kommt es mir so vor, als hofftest Du auf verborgene Variablen oder sowas.

"Verborgene Variable" - ein gutes Beispiel dafür, wie uns historisch gewachsene Begriffe an die Denkweisen vergangener Jahrzehnte fesseln.

Verborgene Variablen waren ein Ansatz, um der Quantenwelt doch noch klassische Eigenschaften zuschreiben zu können. Die Bellsche Ungleichung zeigt, daß es diese verborgenen Variablen nicht geben kann. Im Laufe der Zeit geriet die Motivation, die hinter dem Ansatz stand, in Vergessenheit. Etwa so:

    - Richtig: es gibt keine verborgenen Variablen, die klassische Eigenschaften hervorbringen.
    - Verkürzt: es gibt keine verborgenen Variablen. Punkt.

Wenn ich darauf verzichte, die Quantenwelt klassisch beschreiben zu wollen, entfällt das Argument, für das verborgene Variablen erdacht wurden und ich darf einen neuen Satz von Variablen behaupten, ohne in Widerspruch zu Bell zu geraten.

Mit anderen Worten: die Quantenwelt funktioniert fundamental anders als unsere.

Klassische, makroskopische Gegenstände behalten ihre Zustände nach Manipulation eines Zustandes. Ein schwarzes Auto mit Benzinmotor und Winterreifen behält seine Farbe und seinen Motor, wenn ich die Reifen wechsle. Es behält die Reifen und den Motor, wenn ich es weiß lackiere. Es behält die Farbe und die Reifen, wenn ich einen anderen Motor einbaue.

Bei Quantenobjekten ist das anders. Die ändern, um im Bild zu bleiben, auch mal die Farbe, obwohl man nur geschaut hat, welche Reifen drauf sind. Ich bin nicht sattelfest im Fachjargon, denke aber, das hat mit der "Orthogonalität des Zustandsvektors" zu tun. Ob mein Bild stimmt, müßten wir klären.


Eine Frage bleibt, auch wenn man die Andersartigkeit der Quantenwelt als gegeben hinnimmt:

    - beruhen Meßergebnisse, die zufällig aussehen, nur auf mangelnder Kenntnis der Ausgangsbedingungen? Um den unbekannten Zustand eines Teilchens zu messen, brauche ich einen Apparat, der sich allerdings ebenfalls in einem unbekannten Zustand befindet. Wären alle Zustände bekannt, ließe sich mit bekannter (Quanten-)Physik vorhersagen, wie die Messung ausfällt. (?)

    - steckt etwas Grundsätzlicheres hinter den zufällig aussehenden Ergebnissen? Zum Beispiel die Unschärferelation, die es unmöglich macht, den Zustand eines Teilchens in Gänze zu kennen. Oder die Born-Regel vom Amplitudenquadrat als Aufenthaltswahrscheinlichkeit eines Teilchens?


Behauptung: wenn sich die Born-Regel nicht auf Grundlegenderes zurückführen läßt, bleibt die Quantenmechanik eine Theorie, die auf Wahrscheinlichkeiten basiert.
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 21571
Wohnort: Germering

Beitrag(#2181762) Verfasst am: 26.06.2019, 17:25    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Jeder Teil der Wellenfunktion wird gebraucht, um zum beobachteten Ergebnis zu kommen.
Das ist völlig richtig. Jedoch erklärt der Phasenansatz (den ich wie Du weißt gar nicht schlecht finde) eben nicht, warum wir gerade dieses bestimmte Ergebnis messen.
Die Erklärkraft der Vielwelten-These erschöpft sich noch schneller: "Irgend eins der möglichen Ergebnisse wird man messen."

Nein, alle Ergebnisse werden gemessen. zwinkern

Zu dem Anderen ein anderes Mal.
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alois
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Anmeldungsdatum: 11.06.2017
Beiträge: 22

Beitrag(#2181763) Verfasst am: 26.06.2019, 17:33    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:
...
Die Erklärkraft der Vielwelten-These erschöpft sich noch schneller:
"Irgend eins der möglichen Ergebnisse wird man messen."
...

Und in jedem der anderen Zweige der Welt misst man das dortige andere Ergebnis.
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smallie
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Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 2898

Beitrag(#2181769) Verfasst am: 26.06.2019, 20:23    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Nur ist „überfrachtet“ halt sehr subjektiv.

Das Aufblähen einer Tautologie wie "Jede menschliche Wahrnehmung ist eine Wahrnehmung durch Menschen" zu einer vermeintlich tiefen (oder auch nur mitteilungswürdigen) erkenntnistheoretischen Einsicht, ausgerechnet im Kontext einer Diskussion über Quantenphysik und über Kopenhagen vs. MWI, ist nicht subjektiv, sondern sehr objektiv eine hoffnungslose Überfrachtung. Bzw. das riecht fast schon nach Nebelkerze.

Marcellinus hat - wissentlich oder unwissentlich - eine bekannte Interpretation der Quantenmechanik wiedergegeben.

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Am Ende entscheiden immer Menschen, einfach weil Menschen die einzigen sind, die entscheiden können.

Das klingt sehr nach der These des "bewußten Beobachters", der angeblich den Unterschied macht, ob eine Messung real ist oder nicht. Ob die Schrödingerkatze lebt oder nicht, stellt erst der menschliche Beobachter fest - so die These.

Aber was ist, wenn die Katze Flöhe hatte? Pfeifen

Egal, diese These ist aus der Mode gekommen.


step hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Die Erklärkraft der Vielwelten-These erschöpft sich noch schneller: "Irgend eins der möglichen Ergebnisse wird man messen."

Nein, alle Ergebnisse werden gemessen. zwinkern

Alle? Das ist die Art von Tautologie, die Tarvoc gerade kritisiert hat.

Dieses "alle" macht keine belastbare Aussage. Sollten in der multiversalen Wirklichkeit nur geradzahlige Lösungen oder nur ungeradzahlige Lösungen möglich sein - oder was auch immer man sich ausdenken kann -, du hast keine Möglichkeit, davon zu erfahren.
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Marcellinus
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Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 6843

Beitrag(#2181771) Verfasst am: 26.06.2019, 20:27    Titel: Antworten mit Zitat

Wenn Marcellinus „eine bekannte Interpretation der Quantenmechanik“ wiedergegeben haben sollte, war es sicherlich unwissentlich. Sehr glücklich
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uwebus
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Wohnort: Saarbrücken

Beitrag(#2181774) Verfasst am: 26.06.2019, 21:45    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:


Mit anderen Worten: die Quantenwelt funktioniert fundamental anders als unsere.


Also wenn die Welt aus Quanten aufgebaut ist, dann funktioniert sie genau so wie die Quanten funktionieren.

Wenn Menschen meinen, "ihre" Welt funktioniere anders als die der Quanten, dann muß es zwei verschiedene Welten geben, eine menschliche und eine physische. Das hat dann aber nichts mehr mit Physik zu tun, eher mit Esoterik und Theologie.
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step
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Beiträge: 21571
Wohnort: Germering

Beitrag(#2181811) Verfasst am: 27.06.2019, 11:53    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:
Sollten in der multiversalen Wirklichkeit nur geradzahlige Lösungen oder nur ungeradzahlige Lösungen möglich sein - oder was auch immer man sich ausdenken kann -, du hast keine Möglichkeit, davon zu erfahren.

Natürlich treten in der multiversalen Wirklichkeit nur alle möglichen Ergebnisse auf, also alle Lösungen der Schrödingergleichung (des Gesamtsystems). Wie Du selbst ja weiter oben schon angedeutet hast, ist eine Frage: Was ist die physikalische Entsprechung dieses Möglichkeitsraums? Bzw. falls man der Meinung ist, daß es keine gibt, was determiniert die Auswahl?

smallie hat folgendes geschrieben:
Wenn ich darauf verzichte, die Quantenwelt klassisch beschreiben zu wollen, entfällt das Argument, für das verborgene Variablen erdacht wurden und ich darf einen neuen Satz von Variablen behaupten, ohne in Widerspruch zu Bell zu geraten.

Das ist richtig, allerdings können diese Variablen dann keinen Zustandskollaps erklären, sondern müssen selbst Teil des unitär zeitentwickelnden Zustands sein.

smallie hat folgendes geschrieben:
Bei Quantenobjekten ist das anders. Die ändern, um im Bild zu bleiben, auch mal die Farbe, obwohl man nur geschaut hat, welche Reifen drauf sind. Ich bin nicht sattelfest im Fachjargon, denke aber, das hat mit der "Orthogonalität des Zustandsvektors" zu tun. Ob mein Bild stimmt, müßten wir klären.

Doch, das kann ich so stehen lassen zwinkern

smallie hat folgendes geschrieben:
Eine Frage bleibt, auch wenn man die Andersartigkeit der Quantenwelt als gegeben hinnimmt:

    - beruhen Meßergebnisse, die zufällig aussehen, nur auf mangelnder Kenntnis der Ausgangsbedingungen? Um den unbekannten Zustand eines Teilchens zu messen, brauche ich einen Apparat, der sich allerdings ebenfalls in einem unbekannten Zustand befindet. Wären alle Zustände bekannt, ließe sich mit bekannter (Quanten-)Physik vorhersagen, wie die Messung ausfällt. (?)

Die Dekohärenztheorie macht ja einen ähnlichen Ansatz, der im Prinzip die Zufallsverteilung bei der Messung des Quantenobjekts erklärt. Allerdings auf Kosten einer weiterhin unerklärten Zufallsauswahl im Gesamtsystem oder eben wieder der VWI.

Eine tatsächliche Erklärung eines Kollaps durch Anfangsbedingungen ist meines Wissens nicht möglich, ohne die Quantenmechanik zu verletzen. Das hängt (soweit mir bekannt) mit der Zeitentwicklung zusammen, insbesondere mit zukünftigen Messungen. Finde auf die Schnelle nur dieses hier, kann zur Qualität nichts sagen, paßt aber dazu, was ich von früher kannte:
https://www.researchgate.net/publication/233871739_Quantum_Measurement_and_Initial_Conditions

smallie hat folgendes geschrieben:
    - steckt etwas Grundsätzlicheres hinter den zufällig aussehenden Ergebnissen? Zum Beispiel die Unschärferelation, die es unmöglich macht, den Zustand eines Teilchens in Gänze zu kennen. Oder die Born-Regel vom Amplitudenquadrat als Aufenthaltswahrscheinlichkeit eines Teilchens?


Behauptung: wenn sich die Born-Regel nicht auf Grundlegenderes zurückführen läßt, bleibt die Quantenmechanik eine Theorie, die auf Wahrscheinlichkeiten basiert.

OK, und wo ordnest Du Dich hier ein? https://en.wikipedia.org/wiki/Interpretations_of_quantum_mechanics#Comparison
Oder machst Du eine neue Zeile auf?
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Beiträge: 2536

Beitrag(#2181840) Verfasst am: 27.06.2019, 20:18    Titel: Antworten mit Zitat

uwebus hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:


Mit anderen Worten: die Quantenwelt funktioniert fundamental anders als unsere.


Also wenn die Welt aus Quanten aufgebaut ist, dann funktioniert sie genau so wie die Quanten funktionieren.

Wenn Menschen meinen, "ihre" Welt funktioniere anders als die der Quanten, dann muß es zwei verschiedene Welten geben, eine menschliche und eine physische. Das hat dann aber nichts mehr mit Physik zu tun, eher mit Esoterik und Theologie.


In diesem Fall wünschte ich, uwebus wäre ein Neutrino und keinesfalls ein Higgs-Boson. Lachen
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Myron
Humanistischer Naturalist



Anmeldungsdatum: 01.07.2007
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Beitrag(#2181904) Verfasst am: 28.06.2019, 17:20    Titel: Antworten mit Zitat

uwebus hat folgendes geschrieben:
Also wenn die Welt aus Quanten aufgebaut ist…


"quantum. The minimum amount by which certain properties, such as energy or angular momentum, of a system can change. Such properties do not, therefore, vary continuously, but in integral multiples of the relevant quantum. This concept forms the basis of the quantum theory. In waves and fields the quantum can be regarded as an excitation, giving a particle-like interpretation to the wave or field. Thus, the quantum of the electromagnetic field is the photon and the graviton is the quantum of the gravitational field."
—Oxford Dictionary of Physics (8th ed., 2019)

"Quant = kleinstmöglicher Wert einer physikalischen Größe (von dem gewöhnlich nur ganzzahlige Vielfache auftreten), besonders in einer Wellenstrahlung als Einheit auftretende kleinste Energiemenge (die sich unter bestimmten Bedingungen wie ein Teilchen verhält)."

Quelle: https://www.duden.de/rechtschreibung/Quant

"Quant = 1. kleinste Einheit physikalischer Größen, die nur in ganzzahligen Vielfachen dieser elementaren Einheit auftreten. 2. Teilchen, Korpuskel bei Wellenstrahlung"

Quelle: https://www.dwds.de/wb/Quant

In der angloamerikanischen Philosophie gibt es die nützliche Unterscheidung bestimmbarer Eigenschaften (determinable properties/determinables) und bestimmter Eigenschaften (determinate properties/determinates): https://plato.stanford.edu/entries/determinate-determinables/

Eine physikalische Größe ist entsprechend eine determinierbare Quantität (eine physikalische Determinable) mit einem Spektrum an determinierten Quantitäten (physikalischen Determinaten), welche ihre Werte (values) sind.

Ein (klassisches) physikalisches Feld ist ein Kollektiv räumlich verteilter Determinaten einer—ein und derselben—physikalischen Determinablen. Ein Feld ist also eine Determinatenkonfiguration im Raum, wobei jedem Raumpunkt eine Determinate zugeordnet ist.

Bei nichtklassischen, quantenphysikalischen Feldern ist die Situation anders und schwieriger, weil hier keine Zuordnung konkreter Determinaten zu Raumpunkten gegeben ist, was die Frage aufwirft, inwiefern Quantenfelder als bloße "Wahrscheinlichkeitsfelder" überhaupt als physisch reale Felder im Raum aufgefasst werden können.

Eine quantisierte physikalische Quantität oder Determinable hat ein nichtkontinuierliches, diskretes Spektrum an Determinaten mit einer bestimmten Quantität als minimalem Wert; und die Determinaten dieser Determinablen sind jeweils ganzzahlige Vielfache jenes minimalen Wertes, der das Quant der betreffenden Determinablen ist.

Ein Beispiel: Nehmen wir an, die physikalische Determinable Länge wäre quantisiert mit 1cm als ihrem Quant. Ihr diskretes Determinatenspektrum bestünde dann aus ganzzahligen Vielfachen von 1cm: 1cm, 2cm, 3cm,…
Längen dazwischen wie 1,5cm wären dann inexistent, und Längenänderungen wären stets "sprunghaft", d.h. ohne kontinuierliche Übergange z.B. von 1cm zu 2cm, oder von 3cm zu 6cm.

Wenn nun (vermeintliche) Teilchen wie Photonen Energiequanten sind, dann sind sie nicht wirklich Teilchen, weil diese zur ontologischen Kategorie <Objekt> oder <Substanz> gehören, wohingegen ein physikalisches Quant als bestimmte Quantität zur Kategorie <Attribut> gehört. Und wo quantitative Attribute oder "großheitliche" Eigenschaften vorkommen, dort muss auch ein Substrat oder Träger vorkommen—sage ich, wissend, dass es Ontologen gibt, die Substrate oder Substanzen für überflüssig halten.

Es macht einen relevanten Unterschied, ob man sagt, ein Photon hat Energie, oder ob man sagt, es ist Energie. In letzterem Fall ist es kein Ding (im engen ontologischen Sinn), sondern eine Eigenschaft. Wessen Eigenschaft? Da kommt eigentlich nur der Raum oder die Raumzeit selbst bzw. Teile davon infrage—sage ich, der trägerlose Eigenschaften für unmöglich hält.

Die Aussage, die Welt besteht aus Quanten, ist also ontologisch doppeldeutig, weil sie einerseits bedeuten kann, dass sie aus physikalischen Quantitäten besteht und alle scheinbaren materiellen Objekte nichts weiter als Attributskomplexe oder Eigenschaftsbündel sind, und andererseits, dass sie aus dinglichen Teilchen oder Körperchen (Korpuskeln) besteht, die als Substrate oder Träger quantitativer Eigenschaften fungieren.
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Myron
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Beitrag(#2181905) Verfasst am: 28.06.2019, 17:37    Titel: Antworten mit Zitat

uwebus hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:

Mit anderen Worten: die Quantenwelt funktioniert fundamental anders als unsere.

Also wenn die Welt aus Quanten aufgebaut ist, dann funktioniert sie genau so wie die Quanten funktionieren.
Wenn Menschen meinen, "ihre" Welt funktioniere anders als die der Quanten, dann muß es zwei
verschiedene Welten geben, eine menschliche und eine physische. Das hat dann aber nichts mehr mit
Physik zu tun, eher mit Esoterik und Theologie.


Wenn der reduktive Physikalismus wahr ist, dann sind wir Menschen nichts weiter als superkomplexe dynamische Systeme von Elementarteilchen. In diesem Fall ist es unsinnig, von zwei verschiedenen Welten zu sprechen, denn ein Ganzes (z.B. ein menschlicher Organismus) ist mit der Gesamtsumme seiner Grundteile (einschließlich deren Eigenschaften und Beziehungen) identisch.
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Marcellinus
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Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 6843

Beitrag(#2181916) Verfasst am: 28.06.2019, 19:57    Titel: Antworten mit Zitat

Myron hat folgendes geschrieben:

Wenn der reduktive Physikalismus wahr ist, ...


... wahr wäre ... zwinkern
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smallie
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Beiträge: 2898

Beitrag(#2181921) Verfasst am: 28.06.2019, 21:25    Titel: Antworten mit Zitat

Myron hat folgendes geschrieben:
"quantum. The minimum amount by which certain properties, such as energy or angular momentum, of a system can change. Such properties do not, therefore, vary continuously, but in integral multiples of the relevant quantum. This concept forms the basis of the quantum theory. In waves and fields the quantum can be regarded as an excitation, giving a particle-like interpretation to the wave or field. Thus, the quantum of the electromagnetic field is the photon and the graviton is the quantum of the gravitational field."
—Oxford Dictionary of Physics (8th ed., 2019)

Das ist ein gutes Beispiel dafür, wie die landläufige Interpretation der Quantenmechanik an überholten Denkweisen festhält.

    1) Richtig ist, daß bei Elektronen in Atomen nur diskrete Bahnen oder Energieniveaus stabil sind. Das kann man zurecht Quantisierung nennen. Falsch ist, daß diese Lösungen ganzzahlige Vielfache eines Energiequantums sind.

    2) Die Energie eines Photons kann sich kontinuierlich ändern, sie ist proportional zur Frequenz des Photons. E = hf. Hier ist nichts quantisiert.

    3) Das Graviton? Gravitation wurde bisher nicht erfolgreich quantifiziert.



Myron hat folgendes geschrieben:
"Quant = kleinstmöglicher Wert einer physikalischen Größe (von dem gewöhnlich nur ganzzahlige Vielfache auftreten), besonders in einer Wellenstrahlung als Einheit auftretende kleinste Energiemenge (die sich unter bestimmten Bedingungen wie ein Teilchen verhält)."

Quelle: https://www.duden.de/rechtschreibung/Quant

Sicher nummeriert man Elektronenbahnen oder -orbitale von 1, 2 bis n durch. Das heißt aber nicht, daß sich die Energien wie 1 : 2 : 3 : ... n verhalten.

Die Physik der Dudenredaktion ist schlimm. Meine Rechtschreibung auch. Damit sind wir quitt und ich werde nicht lästern. Pfeifen
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step
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Beitrag(#2181922) Verfasst am: 28.06.2019, 21:27    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Wenn der reduktive Physikalismus wahr ist, ...
... wahr wäre ... zwinkern

"wenn ... ist" ist korrekt und läßt offen, ob dem so ist. "Wenn ... wäre" dagen impliziert, daß es nicht so sei.
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step
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Beiträge: 21571
Wohnort: Germering

Beitrag(#2181923) Verfasst am: 28.06.2019, 21:31    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:
2) Die Energie eines Photons kann sich kontinuierlich ändern, sie ist proportional zur Frequenz des Photons. E = hf. Hier ist nichts quantisiert.

Ganz genau, diskrete Eigenwerte gibt es nur bei bestimmten Verhältnissen, typischerweise bei hinreichend begrenzten Potenzialtöpfen.

smallie hat folgendes geschrieben:
Die Physik der Dudenredaktion ist schlimm. Meine Rechtschreibung auch. Damit sind wir quitt ...

Deine Rechtschreibung nimmt aber niemand zum Maßstab. Daher lästerst Du hier absolut zurecht.
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Marcellinus
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Beiträge: 6843

Beitrag(#2181925) Verfasst am: 28.06.2019, 21:35    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Wenn der reduktive Physikalismus wahr ist, ...
... wahr wäre ... zwinkern

"wenn ... ist" ist korrekt und läßt offen, ob dem so ist. "Wenn ... wäre" dagen impliziert, daß es nicht so sei.

Das war der Plan!
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Myron
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Beiträge: 2416

Beitrag(#2181931) Verfasst am: 28.06.2019, 22:55    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
"quantum. The minimum amount by which certain properties, such as energy or angular momentum, of a system can change. Such properties do not, therefore, vary continuously, but in integral multiples of the relevant quantum. This concept forms the basis of the quantum theory. In waves and fields the quantum can be regarded as an excitation, giving a particle-like interpretation to the wave or field. Thus, the quantum of the electromagnetic field is the photon and the graviton is the quantum of the gravitational field."
—Oxford Dictionary of Physics (8th ed., 2019)

Das ist ein gutes Beispiel dafür, wie die landläufige Interpretation der Quantenmechanik an überholten Denkweisen festhält.

[list]1) Richtig ist, daß bei Elektronen in Atomen nur diskrete Bahnen oder Energieniveaus stabil sind. Das kann man zurecht Quantisierung nennen. Falsch ist, daß diese Lösungen ganzzahlige Vielfache eines Energiequantums sind.


Das Oxford Dictionary of Physics spricht von bestimmten Quantitäten, welche "do not…vary continuously, but in integral multiples of the relevant quantum." Es würde mich sehr wundern, wenn diese Aussage falsch wäre, denn dieses Wörterbuch ist nicht irgendeines, sondern gilt als "essential reference tool for students, professionals, and anyone with an interest in the subject" (Buchrücken).

smallie hat folgendes geschrieben:
2) Die Energie eines Photons kann sich kontinuierlich ändern, sie ist proportional zur Frequenz des Photons. E = hf. Hier ist nichts quantisiert.


Ebendieser Punkt hat auch mich (als Nichtphysiker) stutzig gemacht. Das Photon als elektromagnetischer Quant wäre dann ja keine fixe minimale Quantität, sondern eine variable Quantität.

Im Oxford Dictionary of Physics findet sich folgende Definition:

"photon. A particle with zero rest mass consisting of a quantum of electromagnetic radiation. The photon may also be regarded as a unit of energy equal to hf, where h is the Planck constant and f is the frequency of the radiation in hertz."

Was nun? Haben wir es hier einfach mit zwei verschiedenen Begriffsauffassungen zu tun?

smallie hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
"Quant = kleinstmöglicher Wert einer physikalischen Größe (von dem gewöhnlich nur ganzzahlige Vielfache auftreten), besonders in einer Wellenstrahlung als Einheit auftretende kleinste Energiemenge (die sich unter bestimmten Bedingungen wie ein Teilchen verhält)."

Quelle: https://www.duden.de/rechtschreibung/Quant

Sicher nummeriert man Elektronenbahnen oder -orbitale von 1, 2 bis n durch. Das heißt aber nicht, daß sich die Energien wie 1 : 2 : 3 : ... n verhalten.

Die Physik der Dudenredaktion ist schlimm. Meine Rechtschreibung auch. Damit sind wir quitt und ich werde nicht lästern. Pfeifen


Die DUDEN-Definition scheint der Oxford-Definition zu entsprechen. Was ist falsch daran (and den ganzzahligen Vielfachen)?
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smallie
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Beitrag(#2181964) Verfasst am: 29.06.2019, 10:51    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Als Ahnungloser frage ich mich, ob es leichter fiele, die Existenz eines Multiversums zu akzeptieren, wenn dieses nicht immer anthropozentrisch überfrachtet würde.
Ungefähr so: "Da ist was, aber es ist nicht smallie2".

Diese anthropozentrische Überfrachtung klappt erst, wenn man zusätzlich zum Multiversum annimmt, es gäbe unendlich große oder unendlich viele Mulitversen.

"Die Welt" hört sicher nicht jenseits unseres Horizontes von 47 Mrd. Lichtjahre auf. Ein smallie2 ist aber nur dann wahrscheinlich, wenn es jenseits des beobachtbaren Universums noch unendlich weit weitergeht. Ob es so ist, weiß niemand.

Weitergehende Multiversumsvorstellungen, also Welten, in denen die Naturkonstanten andere Werte haben oder in denen gar andere Naturgesetze herrschen, eignen sich kaum zur "anthropozentrischen Überfrachtung."

Grundsätzlich habe ich nichts gegen die Multiversumsidee. Nur denke ich dabei zuerst an: "mehr desselben". Also noch mehr evil reptilian overlords. zynisches Grinsen
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