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Hoffnung für Schrödingers Katze
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alois
anti-abrahamitisch



Anmeldungsdatum: 11.06.2017
Beiträge: 178
Wohnort: Regensburg

Beitrag(#2182121) Verfasst am: 30.06.2019, 16:02    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Hmm, aber was wäre dann der Vorteil?

Naja, ich möchte nicht in einer Welt leben, wo die anderen Menschen seelenlose Zombies sind.
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Skeptiker
"I can't breathe!"



Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville

Beitrag(#2182123) Verfasst am: 30.06.2019, 16:03    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Nicht realisierte Wahrscheinlichkeiten werden als "in anderen Welten realisiert" gedeutet. Ein ziemlicher ontologischer Aufwand, nur um der Tatsache zu entgehen, daß gemäß der Unschärferelation nicht alles exakt bestimmbar ist.


Nee, mit der Unbestimmtheit hätte ich kein Problem. Der Vorteil der VWI liegt mE darin, daß sie nichts zusätzlich postulieren / erfinden muß, um Teile der Gesamtsystemwellenfunktion loszuwerden. Sie betreibt also gerade weniger ontologischen Aufwand als die Interpretationen mit magischem Zufall zusätzlich zur SG oder die mit Teilchen zusätzlich zur Wellenfunktion.


Also die Postulierung/Erfindung zusätzlicher Welten ist schon ein erheblicher ontologischer Aufwand, um die deterministische Kurve zu retten.

Nur wird damit eben nicht der Determinismus in jeder der einzelnen Welten gerettet. Ganz im Gegenteil.
_________________
Free Julian Assange! Lock up the Killers!

Populismus ist keine Verschwörungstheorie

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Lebensnebel
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Anmeldungsdatum: 06.02.2016
Beiträge: 2845

Beitrag(#2182124) Verfasst am: 30.06.2019, 16:06    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:


Hab den Maudlin Text kurz überflogen, aufgestoßen ist mir - ähnlich wie in Deinen Beiträgen - die unbegründete Betonung auf Kategorien wie "existiert", "ist real" ... - warum überhaupt sollten das in diesen Bereichen noch gültige Kategorien sein, auch wenn sie es im Makrokosmos vielleicht sind? Ich glaube, da seid Ihr auf dem falschen Dampfer.


Als ich das las, ist mir ein Zitat eingefallen:
"Einen Gott, den es gibt, gibt es nicht. " (Dietrich Bonhöffer)

Weicht die Qm den Existenzbegriff so sehr auf, dass Gott wieder ins Spiel kommen kann?
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Myron
Metaphysischer Materialist



Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3387

Beitrag(#2182126) Verfasst am: 30.06.2019, 16:09    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
IdZ: QM-Objekt = alles, was man so genau beschreiben will, daß man dazu den QM-Formalismus benötigt. Man beachte, daß dies nicht etwa der selbstbezügliche Versuch ist, einem Formalismus zu huldigen, sondern einfach die derzeit beste Beschreibung der Tatsachen ist.


Beschreibt die mathematische QM die physikalische Wirklichkeit? Für Maudlin ist sie keine Beschreibung, sondern eine Vorschreibung (prescription).

"What is usually called 'quantum theory' is a recipe or prescription, using some somewhat vague terms, for making predictions about data. If we are interested in the nature of the physical world, what we want is instead a theory—a precise articulation of what there is and how the physical world behaves, not just in the laboratory but at all places and times. The theory should be able to explain the success of the recipe and thereby also explain the phenomena."

(Maudlin, Tim. Philosophy of Physics: Quantum Theory. Princeton, NJ: Princeton University Press, 2019. pp. 5-6)

step hat folgendes geschrieben:
Zum Beispiel kann man eine Lichtwelle klassisch beschreiben, allerdings kann man dann einige ihrer Eigenschaften nicht erklären. Ebenso ein Orbitalelektron in der Chemie u.ä.; sobald man ein Objekt aber als Anregungszustand eines Quantenfeldes, als Eichboson o.ä. versteht, wird klar, daß es kein klassisches Feld und kein klassisches Teilchen sein kann, obwohl es Eigenschaften von beiden zeigt.


Was den Teilchenbegriff betrifft, so gibt es mehrere Auffassungen:

"The term ‘particle’ is used in several different meanings. To name just four of them:
• elementary particles (electrons, photons, protons, etc.),
• classical particle,
• light quantum,
• particle aspect of a phenomenon which also has a wave aspect."

(p. 214)

"(CP) Classical particles are
(MQ) carriers of mass m and charge q,
(INDEP) independent of each other,
(POINT) pointlike in interactions,
(CONS) subject to conservation laws,
(LOCAL) localized,
(DET) completely determined by the laws of mechanics,
(TRAJ) moving on trajectories in phase space,
(INDIV) spatio-temporally individuated,
(BOUND) able to form bound systems."

(p. 211)

"(QM) Quantum mechanical particles are
(MQS) carriers of mass m, electric charge q, and spin s,
(INDEP) independent of each other,
(POINT) pointlike in interactions,
(CONS) subject to conservation laws,
(LOCPD) localizable by a particle detector,
(PROB) probabilistically determined by the Schrödinger equation,
(WAVE) in states that superpose and interfere,
(UNPQ) unsharp in momentum p and position q according to the
uncertainty relation ?p?q ? h/2,
(PAULI) not spatio-temporally individuated but only distinguished by
their quantum states, according to Pauli’s exclusion principle,
(BOUND) able to form bound systems."

(pp. 215-6)

"(LQ) Light quanta (photons) are
(E) massless quanta of energy E = h?,
(DISC) discontinuous, i.e., they come in quanta,
(INDEP) independent of each other,
(POINT) pointlike in interactions,
(CONS) subject to conservation laws,
(BOSE) indistinguishable, giving rise to Bose–Einstein statistics,
(PROB) probabilistically determined by classical radiation theory,
(WAVE) in states that superpose and interfere,
(NLOC) non-local,
(LOCPD) localizable by a particle detector."

(p. 218)

"(OP) Operationally, particles are
(MESQ) collections of mass m, energy E, spin s, charge q,
(LOCPD) localizable by a particle detector,
(INDEP) independent of each other."

(p. 220)

"(FQ) Field quanta are
(MESQ) collections of mass m, energy E, spin s, and charges qi,
(DISC) discontinuous, i.e., they come in quanta,
(INDEP) independent of each other,
(POINT) pointlike in interactions,
(PROB) probabilistically determined by a quantized field equation,
(WAVE) in states that superpose and interfere,
(NLOC) non-local,
(LOCPD) localizable by a particle detector,
(COMM) subject to certain commutation rules for anticommutators
(fermions) or commutators (bosons),
(NDIST) only numerically distinguishable, giving rise to Fermi
or Bose statistics (depending on the spin),
(CONS) subject to conservation laws,
(BOUND) able to form bound systems."

(p. 227)

"(GT) According to group theory, (elementary) particles
(MESPQ) are collections of mass m, energy E, spin s, parity P,
and charges qi,
(REPR) belong to the (irreducible) representations of symmetry
groups,
(INDEP) are independent of each other,
(FIELD) are subject to some field equations,
(CONS) are subject to conservation laws."

(p. 232)

"(VP) Virtual particles are
(MESQ) collections of mass m, energy E, spin s, and charges qi,
(DISC) discontinuous, i.e., they come in quanta,
(PERT) part of the perturbation expansion of the S-matrix ,
(WAVE) in states that superpose and interfere,
(PATH) propagate along trajectories that are summed up according
to the path integral formalism of quantum mechanics,
(NIND) not independent, i.e., they belong to interactions,
(NLOC) neither local nor localizable by a particle detector,
(NCON) allowed to violate energy conservation, i.e., they may be
off mass shell during the interaction time, according to
the so-called uncertainty relation for energy and time,
?E?t ? h/2."

(p. 236)

"(QP) Quasi-particles are (to a very good approximation)
(ESQM) collections of energy E, spin s, charge q, and some effective mass m,
(DISC) discontinuous, i.e., they come in quanta,
(PROB) probabilistically determined by the many-particle
Schrödinger equation or the Hamiltonian of a solid,
(COLL) collective excitations of the ground state energy of a solid,
(INDEP) independent of each other,
(WAVE) in states that superpose and interfere,
(UNKR) unsharp in momentum k and location r according to the
uncertainty relation ?k?r ? h/2,
(COMM) subject to certain commutation rules, i.e., commutators
for bosons and anticommutators for fermions,
(NDIST) only numerically distinguishable, giving rise to Fermi or
Bose statistics (depending on the spin),
(CONS) subject to conservation laws."

(p. 242)

(Falkenburg, Brigitte. Particle Metaphysics: A Critical Account of Subatomic Reality. Berlin: Springer, 2007)
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Myron
Metaphysischer Materialist



Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3387

Beitrag(#2182129) Verfasst am: 30.06.2019, 16:17    Titel: Antworten mit Zitat

Myron hat folgendes geschrieben:
Was den Teilchenbegriff betrifft, so gibt es mehrere Auffassungen:

"(CP) Classical particles are
(MQ) carriers of mass m and charge q,
…"

(p. 211)

"(QM) Quantum mechanical particles are
(MQS) carriers of mass m, electric charge q, and spin s,
…"

(pp. 215-6)

"(LQ) Light quanta (photons) are
(E) massless quanta of energy E = h?,
…"

(p. 218)

"(OP) Operationally, particles are
(MESQ) collections of mass m, energy E, spin s, charge q,
…"

(p. 220)

"(FQ) Field quanta are
(MESQ) collections of mass m, energy E, spin s, and charges qi,
…"

(p. 227)

"(GT) According to group theory, (elementary) particles
(MESPQ) are collections of mass m, energy E, spin s, parity P,
and charges qi,
…"

(p. 232)

"(VP) Virtual particles are
(MESQ) collections of mass m, energy E, spin s, and charges qi,
…"

(p. 236)

"(QP) Quasi-particles are (to a very good approximation)
(ESQM) collections of energy E, spin s, charge q, and some effective mass m,
…"

(p. 242)

(Falkenburg, Brigitte. Particle Metaphysics: A Critical Account of Subatomic Reality. Berlin: Springer, 2007)


Es macht einen wesentlichen ontologischen Unterschied, ob Teilchen Träger ("carriers") von Quantitäten sind, oder ob sie (nichts weiter als) Bündel ("collections") von Quantitäten sind. Im ersten Fall haben wir es mit Substanzen/Substraten plus Attributen (Quantitäten/Qualitäten) zu tun, und im zweiten Fall mit substanz-/substratlosen Attributskomplexen.
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering

Beitrag(#2182133) Verfasst am: 30.06.2019, 16:38    Titel: Antworten mit Zitat

alois hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Hmm, aber was wäre dann der Vorteil?
Naja, ich möchte nicht in einer Welt leben, wo die anderen Menschen seelenlose Zombies sind.

Von Seele war bisher keine Rede, sondern Bewußtsein. Und laut Definition könntest Du den Unterschied doch auch gar nicht festellen? Wär das dann so ein Solipsismus-Ding? Naja, vielleicht habe ich es auch noch nicht verstanden, ist mir wie gesagt neu.
_________________
Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering

Beitrag(#2182134) Verfasst am: 30.06.2019, 16:41    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Nicht realisierte Wahrscheinlichkeiten werden als "in anderen Welten realisiert" gedeutet. Ein ziemlicher ontologischer Aufwand, nur um der Tatsache zu entgehen, daß gemäß der Unschärferelation nicht alles exakt bestimmbar ist.
Nee, mit der Unbestimmtheit hätte ich kein Problem. Der Vorteil der VWI liegt mE darin, daß sie nichts zusätzlich postulieren / erfinden muß, um Teile der Gesamtsystemwellenfunktion loszuwerden. Sie betreibt also gerade weniger ontologischen Aufwand als die Interpretationen mit magischem Zufall zusätzlich zur SG oder die mit Teilchen zusätzlich zur Wellenfunktion.
Also die Postulierung/Erfindung zusätzlicher Welten ist schon ein erheblicher ontologischer Aufwand, um die deterministische Kurve zu retten.

Wie gesagt, die Welten sind (in der Wellenfunktion) ja schon da. Die Frage ist, wie ich sie loswerde, ohne etwas Zusätzliches zu erfinden.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Nur wird damit eben nicht der Determinismus in jeder der einzelnen Welten gerettet. Ganz im Gegenteil.

Die Erwartungswerte der Observablen bleiben eine Wahrscheinlichkeitsverteilung, richtig. Das ist aber bei Kopenhagen ebenso.
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering

Beitrag(#2182136) Verfasst am: 30.06.2019, 16:45    Titel: Antworten mit Zitat

Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
Weicht die Qm den Existenzbegriff so sehr auf, dass Gott wieder ins Spiel kommen kann?

In der VWI gibt es keinen Platz für Götter, außer sie gehorchen der Schrödingergleichung. In der Kopenhagener Deutung könnt es an einer Stelle einen Gott geben, er wäre dann eine Art idealer Würfel.
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Marcellinus
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Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429

Beitrag(#2182139) Verfasst am: 30.06.2019, 17:12    Titel: Antworten mit Zitat

Hier kann man sehr schön beobachten, was passiert, wenn man Philosophie und Wissenschaft nicht fein säuberlich auseinanderhält.
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."

Friedrich Nietzsche
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering

Beitrag(#2182141) Verfasst am: 30.06.2019, 18:09    Titel: Antworten mit Zitat

Myron hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
IdZ: QM-Objekt = alles, was man so genau beschreiben will, daß man dazu den QM-Formalismus benötigt. Man beachte, daß dies nicht etwa der selbstbezügliche Versuch ist, einem Formalismus zu huldigen, sondern einfach die derzeit beste Beschreibung der Tatsachen ist.
Beschreibt die mathematische QM die physikalische Wirklichkeit? Für Maudlin ist sie keine Beschreibung, sondern eine Vorschreibung (prescription). ...

Dazu habe ich schon Stellung genommen. Im Prinzip finde ich diese Sicht vertretbar, dies gilt allerdings sagen wir bei Newton ebenfalls: Strenggenommen ist F=m*a auch nur eine Berechnungsformel, deren Ergebnisse man experimentell überprüfen kann. Es spielt dafür keine Rolle, welche tiefere ontologische Realität dem m, a und F tatsächlich zukommen. Manchmal findet eine spätere, verbesserte Formel völlig andere, grundlegendere Terme, etwa den Energie-Impuls-Tensor bei Einstein. Kräfte werdenzu Scheinkräften, die Zeit wird relativ, Festkörper werden löchrig, Teilchen werden Feldmoden usw.
_________________
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Myron
Metaphysischer Materialist



Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3387

Beitrag(#2182146) Verfasst am: 30.06.2019, 18:51    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Wahrscheinlichkeitstheoretische Erwartungswerte, die einer determinierbaren physischen Quantität zugeordnet werden, sind keine physisch realen Werte, d.h. keine determinierten physischen Quantitäten.

Die Erwartungswerte beziehen sich immer auf Observablen,…


Fußnote: "In quantum mechanical contexts, the term ‘observable’ is used interchangeably with ‘physical quantity’, and should be treated as a technical term with the same meaning."

https://plato.stanford.edu/entries/qm/

step hat folgendes geschrieben:
…also auf einen Dekohärenzvorgang in einem Gesamtsystem. Wenn man schon nach etwas "physisch Realem" sucht, wäre die Wellenfunktion, oder in der QFT das Quantenfeld, ein Kandidat. Meine persönliche Meinung dazu: Es ist sicher, daß das klassische Realitätskonzept unhaltbar ist. Ich bezweifle, daß man es sinnvoll erweitern kann - es scheint eher so, als ob wir unintuitive Formeln haben, die eine nachweisliche gute Beschreibung abliefern, und wer unbedingt will und sonst nix zu tun hat, kann den prominenten Termen in diesen Formeln ein "Realitätskrönchen" verpassen, ist aber eher nutzlos und mißverständlich.


Ich kenne keinen "unklassischen" Realitätsbegriff. "Realität" bedeutet entweder schlicht "Existenz" ("Dasein") oder "vorstellungs-/wahrnehmungsunabhängige Existenz".

Eine Physik ohne physische Realität als ihr Themengebiet ist ein Unding.

Als abstraktes mathematisches Objekt kann eine Wellenfunktion natürlich nicht Teil der konkreten, physischen Realität sein.

Ein klassisches physikalisches Feld ist ein räumliches Kollektiv determinierter Quantitäten, die zum Wertespektrum einer determinierbaren Quantität gehören.

Ein nichtklassisches Quantenfeld ist davon wesentlich verschieden, weil es kein räumliches Kollektiv determinierter Quantitäten ist. Das heißt, bei einem Quantenfeld werden Raumpunkten keinerlei wirkliche physikalische Eigenschaften zugeordnet, sondern nur eine Menge (rein) möglicher physikalischer Eigenschaften. Ein Quantenfeld als bloßes "Feld von Möglichkeiten" ist aber kein wirkliches Feld. Ein Kollektiv potenzieller Quantitäten ist kein Kollektiv aktueller Quantitäten, und damit ist es nicht Teil der physischen Realität, weil das Dasein rein möglicher Sachen ontologisch unmöglich ist. Die physische Wirklichkeit (Aktualität/Realität) lässt sich nicht auf reine Möglichkeit oder Wahrscheinlichkeit reduzieren!

Von einem konkret-realen physischen Feld kann nur dann die Rede sein, wenn es sich dabei um ein Kollektiv aktueller und determinierter Quantitäten handelt! Folglich sind Quantenfelder nicht Teil der physischen Realität!

"But is a systematic association of certain mathematical terms with all points in space-time really enough to establish a field theory in a proper physical sense? Is it not essential for a physical field theory that some kind of real physical properties are allocated to space-time points? This requirement seems not fulfilled in QFT, however. Teller (1995: ch. 5) argues that the expression quantum field is only justified on a “perverse reading” of the notion of a field, since no definite physical values whatsoever are assigned to space-time points. Instead, quantum field operators represent the whole spectrum of possible values so that they rather have the status of observables (Teller: “determinables”) or general solutions. Only a specific configuration, i.e. an ascription of definite values to the field observables at all points in space, can count as a proper physical field."

https://plato.stanford.edu/entries/quantum-field-theory/

step hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
... Wie kann es z.B. sein, dass ein materielles Ding eine Masse hat, aber keinerlei bestimmte Masse wie 1g?

Ein Quantenfeld kann sowas! Etwa indem es sich in einem Überlagerungszustand aus zwei Zuständen unterschiedlicher Masse befindet. So etwas ist in der klassischen Physik unmöglich, weswegen es die haptisch fixierten Ontologen nicht auf dem Radar haben.


Nein, das ist prinzipiell unmöglich! Nichts kann eine determinierbare Quantität besitzen, ohne zugleich eine determinierte Quantität aus deren Wertespektrum zu besitzen; und nichts kann zur selben Zeit zwei verschiedene determinierte Quantitäten aus demselben Wertespektrum einer determinierbaren Quantität besitzen.

So kann nichts eine Masse haben, ohne eine bestimmte Masse (z.B. 1g) zu haben; und nichts kann zugleich eine Masse von 1g und eine Masse von 2g haben.

Wenn Physiker Gegenteiliges behaupten, dann stellen sie die physische Welt als ein Reich voller Magie und Unlogik dar!

Mein onto-logischer Verstand hindert mich daran, an "Überlagerungszustände" in der Wirklichkeit zu glauben – sofern damit gemeint ist, dass ein materielles Objekt sich zugleich in zwei gegensätzlichen Zuständen befinden kann. Insbesondere: Nichts kann zugleich zwei verschiedene Determinaten derselben Determinablen haben.

step hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Gegenstände/Dinge/Sachen können nicht ... mit unbestimmten Eigenschaften existieren, sondern nur mit bestimmten.

Steile Behauptung. Kannst Du das beweisen? Oder ist das eine Tautologie, weil Ihr Ontologen ein "Ding" eben gerade so definiert?


Mein Punkt ist, dass allein der Begriff einer unbestimmten Eigenschaft ontologisch widersinnig ist. Es ist völlig unverständlich, wie es Derartiges geben könnte.

Außerdem stellt sich die Frage, ob es bestimmbare Eigenschaften überhaupt gibt – und falls ja, was genau sie sind. Dass es z.B. bestimmte Massen gibt, ist unbestritten; aber gibt es darüber hinaus so etwas wie "die Masse an sich"? Ich bezweifle dies.

Der Philosoph George Molnar bejaht die Existenz bestimmbarer Eigenschaften, aber er betrachtet sie als Eigenschaften höherer Ordnung, deren Träger bestimmte Eigenschaften sind, was sie von Letzteren ontologisch abhängig macht. So hat ihm zufolge z.B. eine Masse von 1g die Eigenschaft, eine Masse zu sein.

step hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Die Bohmsche Mechanik scheint gegen meine Kritik gefeit zu sein, denn, soweit ich weiß, ist Unbestimmtheit/Indeterminiertheit darin nur ein epistemologisches Phänomen (unser Wissen bzw. Nichtwissen betreffend) und kein ontologisches (das Sein selbst betreffend).

Nein, die löst Dein Problem auch nicht. Ist ein schwieriges Thema, auch für Physiker, aber relativ bekannt ist das Problem, daß bei deBroglie/Bohm beim Meßvorgang lauter "empty branches" zurückbleiben, die auch weiterhin Teil der Wellenfunktion sind und nach Schrödinger evolvieren. Man betreibt also einen ziemlichen ontologischen Aufwand mit Führungswellen usw., um den magischen Kollaps zu erklären, aber letztlich hat man dadurch auch wieder ein Multiversum, gibt es nur nicht zu. Oder wie D.Deutsch mal schrieb:

"Pilot-wave theories are parallel-universe theories in a state of chronic denial."


Ob das zutrifft, vermag ich nicht zu beurteilen.

Was auf jeden Fall wahr ist, ist, dass Unbestimmheit in der Bohmschen Mechanik nur auf der Wissensebene und nicht auf der Seinsebene vorkommt. Denn in ontologischer Hinsicht herrscht in ihrer Welt ein kompletter Determinismus.

step hat folgendes geschrieben:
Dazu kommt, daß auch bei dB/B die Wellenfunktion als real angesehen wird, wie bei der VWI. Nur daß man bei dB/B zusätzlich ein Teilchen postuliert, daß man eigentlich gar nicht braucht, quasi aus "ontologischer Nostalgie". Nichtlokal ist sie zudem auch noch (wenn auch nicht so extrem wie bei EPR). Weiß nicht, ob Ihr das verdauen könnt.


Lokalität ist in keiner der vorliegenden QM-Interpretationen zu haben, oder?

Mir hilft als Verdauungsschnaps, dass uns die BM ein quasi-klassisches, deterministisches ontologisches Modell der Welt mit lokalisierten Teilchen im 3D-Raum liefert.

"Bohmian mechanics is about point particles in motion. …In a Bohmian universe everything is made out of particles. Their motion is guided by the wave function. That is why the wave function is there. That is its role.…Bohmian mechanics happens to be deterministic."

(Dürr, Detlef, and Stefan Teufel. Bohmian Mechanics: The Physics and Mathematics of Quantum Theory. Berlin: Springer, 2009. p. 6)

Das der mathematischen Wellenfunktion entsprechende physikalische "Wellenfeld" als "Teilchen-Führungsfeld" ist allerdings eine ziemlich mysteriöse Sache.

step hat folgendes geschrieben:
Außerdem ist es natürlich so, daß sämtliche Implikationen, die unabhängig von der Interpretation sind (siehe meinen Beitrag oben), bereits ausreichen, um in der klassischen Ontologie keinen Stein auf dem anderen zu lassen.


Was genau meinst du mit "klassischer Ontologie"?


Zuletzt bearbeitet von Myron am 30.06.2019, 18:55, insgesamt einmal bearbeitet
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Myron
Metaphysischer Materialist



Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3387

Beitrag(#2182147) Verfasst am: 30.06.2019, 18:55    Titel: Antworten mit Zitat

Myron hat folgendes geschrieben:
"Bohmian mechanics is about point particles in motion. …In a Bohmian universe everything is made out of particles. Their motion is guided by the wave function. That is why the wave function is there. That is its role.…Bohmian mechanics happens to be deterministic."

(Dürr, Detlef, and Stefan Teufel. Bohmian Mechanics: The Physics and Mathematics of Quantum Theory. Berlin: Springer, 2009. p. 6)

Das der mathematischen Wellenfunktion entsprechende physikalische "Wellenfeld" als "Teilchen-Führungsfeld" ist allerdings eine ziemlich mysteriöse Sache.


Zur Veranschaulichung (leider wieder auf Englisch – sorry!):

https://www.youtube.com/watch?v=WIyTZDHuarQ
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Myron
Metaphysischer Materialist



Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3387

Beitrag(#2182148) Verfasst am: 30.06.2019, 19:05    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Hab den Maudlin Text kurz überflogen, aufgestoßen ist mir - ähnlich wie in Deinen Beiträgen - die unbegründete Betonung auf Kategorien wie "existiert", "ist real" ... - warum überhaupt sollten das in diesen Bereichen noch gültige Kategorien sein, auch wenn sie es im Makrokosmos vielleicht sind? Ich glaube, da seid Ihr auf dem falschen Dampfer.


Das glaube ich nicht, denn "Existenz" und "Realität" sind keine "makrokosmischen" Kategorien, die auf den Mikrokosmos nicht anwendbar sind. Es ist völlig absurd zu behaupten, dass die Welt der Quantenphysik jenseits von Existenz (Dasein) und Realität (Wirklichkeit) ist. Wenn dem so wäre, dann wäre das Forschungsgebiet der Quantenphysik ein Nichts!
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Myron
Metaphysischer Materialist



Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3387

Beitrag(#2182149) Verfasst am: 30.06.2019, 19:11    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Hier kann man sehr schön beobachten, was passiert, wenn man Philosophie und Wissenschaft nicht fein säuberlich auseinanderhält.


Man kann (und soll!) die Philosophie und die Wissenschaft, inbesondere die Metaphysik und die (theoretische) Physik nicht "fein säuberlich" auseinanderhalten!

"[T]here is of course no sharp line between science and metaphysics. Metaphysics is the most conjectural and conceptually interesting end of total science. Many scientific theories give rise to highly conceptual discussions of the sort that we can recognize as typical of what is generally regarded as philosophy. Consider for example the well-known discussion between Bohr and Einstein (Bohr, 1959). The more the scientist challenges commonly held assumptions, assumptions that are so deep rooted they are rarely thought about but are taken for granted, the greater the similarity between the scientist and the traditional metaphysician."

(Smart, J. J. C. "Methodology and Ontology." In Imre Lakatos and Theories of Scientific Change, edited by Kostas Gavroglu, Yorgos Goudaroulis, and Pantelis Nicolacopoulos, 47-57. Dordrecht: Kluwer Academic, 1989. p. 50)
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alois
anti-abrahamitisch



Anmeldungsdatum: 11.06.2017
Beiträge: 178
Wohnort: Regensburg

Beitrag(#2182152) Verfasst am: 30.06.2019, 19:19    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
alois hat folgendes geschrieben:
...
Naja, ich möchte nicht in einer Welt leben, wo die anderen Menschen seelenlose Zombies sind.

Von Seele war bisher keine Rede, sondern Bewußtsein.
Hab ich hier gleichbedeutend verwendet.
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering

Beitrag(#2182156) Verfasst am: 30.06.2019, 19:53    Titel: Antworten mit Zitat

Myron hat folgendes geschrieben:
Ich kenne keinen "unklassischen" Realitätsbegriff. "Realität" bedeutet entweder schlicht "Existenz" ("Dasein") oder "vorstellungs-/wahrnehmungsunabhängige Existenz".

Ein moderner Realitätsbegriff würde mindestens den quantenfeldtheoretischen und relativistischen Modellen Rechnung tragen. Vielleicht würde er "Realität" auch reduzibel machen, z.B. quantenphysikalisch oder sogar informationstheoretisch.

Myron hat folgendes geschrieben:
Als abstraktes mathematisches Objekt kann eine Wellenfunktion natürlich nicht Teil der konkreten, physischen Realität sein.

Das ist eine völlig willkürliche Festlegung. Die Vorstellung eines Atoms oder Elektrons, oder einer weit entfernten Supernova ist letztlich ebenso abstrakt. Letztlich sind das auch nur Ausdrücke, die ein nützliches grobes Modell beschreiben.

Myron hat folgendes geschrieben:
Ein klassisches physikalisches Feld ist ein räumliches Kollektiv determinierter Quantitäten, die zum Wertespektrum einer determinierbaren Quantität gehören. Ein nichtklassisches Quantenfeld ist davon wesentlich verschieden, weil es kein räumliches Kollektiv determinierter Quantitäten ist. Das heißt, bei einem Quantenfeld werden Raumpunkten keinerlei wirkliche physikalische Eigenschaften zugeordnet, sondern nur eine Menge (rein) möglicher physikalischer Eigenschaften. Ein Quantenfeld als bloßes "Feld von Möglichkeiten" ist aber kein wirkliches Feld. Ein Kollektiv potenzieller Quantitäten ist kein Kollektiv aktueller Quantitäten, und damit ist es nicht Teil der physischen Realität, weil das Dasein rein möglicher Sachen ontologisch unmöglich ist. Die physische Wirklichkeit (Aktualität/Realität) lässt sich nicht auf reine Möglichkeit oder Wahrscheinlichkeit reduzieren!

Das Problem bei dieser orthodoxen Ontologie ist, daß Du implizit einen klassischen Meßprozeß voraussetzt, sowie zusätzlich apriori-Kategorien wie Raum und Zeit, etwa auf dem Stand von Kant. Das kannst Du machen, aber Deine Ontologie und Realität wird damit niemals die Erkenntnisse der Quantenfeldtheorie erfassen. Nichtmal ein Photon hat Platz darin.

Myron hat folgendes geschrieben:
Von einem konkret-realen physischen Feld kann nur dann die Rede sein, wenn es sich dabei um ein Kollektiv aktueller und determinierter Quantitäten handelt! Folglich sind Quantenfelder nicht Teil der physischen Realität!

Du sagst im Prinzip "Ein Quantenfeld ist kein klassisches Feld". Das weiß ich aber bereits.

Myron hat folgendes geschrieben:
"... Instead, quantum field operators represent the whole spectrum of possible values so that they rather have the status of observables (Teller: “determinables”) or general solutions. Only a specific configuration, i.e. an ascription of definite values to the field observables at all points in space, can count as a proper physical field."

Was "proper" ist, ist reine Definitionssache. Ansonsten ist es nicht falsch, was da steht, denn da geht es in der Tat um funktionalanalytische Räume. Es ist aber nunmal so, daß z.B. "Grundzustand eines Spinorfeldes" die genauere, fundamentalere, realitätsnähere Beschreibung eines Elektrons ist als "negativ geladene Kugel" oder "klassische Welle", obwohl beides auch nicht ganz falsch ist. Ich kann ja nun auch nichts dafür. Mir zeigt das, daß unsere herkömmlichen Begriffe von Realität zu klassisch, makroskopisch, euklidisch, haptisch, kausal usw. sind.

Myron hat folgendes geschrieben:
nichts kann zur selben Zeit zwei verschiedene determinierte Quantitäten aus demselben Wertespektrum einer determinierbaren Quantität besitzen.

Also Du gibst mir bestimmt recht, daß das in der Mathematik kein Problem ist - so hat etwa die Gleichung x²=1 zwei unterschiedliche Lösungen gleichzeitig. Ähnlich gibt es den Doppelspalt in der Physik. Es gibt nur ein Photon, seine Energie kann nicht geteilt werden (weil minimal), aber es nimmt beide Wege gleichzeitig. Außer ich verhindere das.

Myron hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Gegenstände/Dinge/Sachen können nicht ... mit unbestimmten Eigenschaften existieren, sondern nur mit bestimmten.
Steile Behauptung. Kannst Du das beweisen? Oder ist das eine Tautologie, weil Ihr Ontologen ein "Ding" eben gerade so definiert?
Mein Punkt ist, dass allein der Begriff einer unbestimmten Eigenschaft ontologisch widersinnig ist. Es ist völlig unverständlich, wie es Derartiges geben könnte.

Vielleicht ist der Begriff der "Eigenschaft" zu eng, weil die Annahme einer klassischen Messbarkeit mitschwingt? Klassische Analogie: Wenn ich den Ort eines Pendels messe bzw. festlegen will, ist seine Frequenz nicht mehr wohlbestimmt. Und umgekehrt.

Myron hat folgendes geschrieben:
Außerdem stellt sich die Frage, ob es bestimmbare Eigenschaften überhaupt gibt – und falls ja, was genau sie sind. Dass es z.B. bestimmte Massen gibt, ist unbestritten; aber gibt es darüber hinaus so etwas wie "die Masse an sich"? Ich bezweifle dies.

Der Philosoph George Molnar bejaht die Existenz bestimmbarer Eigenschaften, aber er betrachtet sie als Eigenschaften höherer Ordnung, deren Träger bestimmte Eigenschaften sind, was sie von Letzteren ontologisch abhängig macht. So hat ihm zufolge z.B. eine Masse von 1g die Eigenschaft, eine Masse zu sein.

Leider ist es aber nicht so. (Dazu kannst Du auch gleich zu 2. springen.)

1. Es gibt im Standardmodell (auch eine QFT) einen Mechanismus, durch den (fast) allen massiven Elementarteilchen Masse "verliehen" wird, den sogenannten Higgs-Mechanismus. Dabei wechselwirken die Teilchen (z.B. Elektron) mit dem Higgsfeld. Diese Wechselwirkung wird durch das Higgs-Boson vermittelt (so wie das Photon elektrische und Magnetfelder vermittelt). Der Mechanismus wurde in den Sechzigern theoretisch postuliert und das Higgs-Boson 2012 (?) tatsächlich gefunden.

2. Den allergrößten Anteil der meßbaren Masse (ich glaube 99%), also z.B. im Proton oder Neutron, machen allerdings nicht die Massen der Elementateilchen aus, sondern die starke Wechselwirkung über die Gluonen, es ist also keine Ruhemasse, sondern reine kinetische Energie. Man mißt also, wenn man ein (ruhendes) 1g-Kügelchen wiegt, zu 99% nur eine scheinbare Masse, die eigentlich relativistische kinetische Energie ist.
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Myron
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Beitrag(#2182157) Verfasst am: 30.06.2019, 19:54    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Die Bohmsche Mechanik scheint gegen meine Kritik gefeit zu sein, denn, soweit ich weiß, ist Unbestimmtheit/Indeterminiertheit darin nur ein epistemologisches Phänomen (unser Wissen bzw. Nichtwissen betreffend) und kein ontologisches (das Sein selbst betreffend).

Nein, die löst Dein Problem auch nicht. Ist ein schwieriges Thema, auch für Physiker, aber relativ bekannt ist das Problem, daß bei deBroglie/Bohm beim Meßvorgang lauter "empty branches" zurückbleiben, die auch weiterhin Teil der Wellenfunktion sind und nach Schrödinger evolvieren. Man betreibt also einen ziemlichen ontologischen Aufwand mit Führungswellen usw., um den magischen Kollaps zu erklären, aber letztlich hat man dadurch auch wieder ein Multiversum, gibt es nur nicht zu. Oder wie D.Deutsch mal schrieb:

"Pilot-wave theories are parallel-universe theories in a state of chronic denial."


Siehe: De Broglie-Bohm Pilot-Wave Theory: Many Worlds in Denial? (PDF)

"We reply to claims (by Deutsch, Zeh, Brown andWallace) that the pilot-wave theory of de Broglie and Bohm is really a many-worlds theory with a superfluous configuration appended to one of the worlds. Assuming that pilot-wave theory does contain an ontological pilot wave (a complex-valued field in configuration space), we show that such claims arise from not interpreting pilot-wave theory on its own terms. Specically, the theory has its own ('subquantum') theory of measurement, and in general describes a 'nonequilibrium' state that violates the Born rule. Furthermore, in realistic models of the classical limit, one does not obtain localised pieces of an ontological pilot wave following alternative macroscopic trajectories: from a de Broglie-Bohm viewpoint, alternative trajectories are merely mathematical and not ontological. Thus, from the perspective of pilot-wave theory itself, many worlds are an illusion. It is further argued that, even leaving pilot-wave theory aside, the theory of many worlds is rooted in the intrinsically unlikely assumption that quantum measurements should be modelled on classical measurements, and is therefore unlikely to be true."
(p. 1)

"Properly understood, pilot-wave theory is not 'many worlds in denial': it is a different physical theory."
(p. 28 )
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step
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Beitrag(#2182159) Verfasst am: 30.06.2019, 19:57    Titel: Antworten mit Zitat

Myron hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Hab den Maudlin Text kurz überflogen, aufgestoßen ist mir - ähnlich wie in Deinen Beiträgen - die unbegründete Betonung auf Kategorien wie "existiert", "ist real" ... - warum überhaupt sollten das in diesen Bereichen noch gültige Kategorien sein, auch wenn sie es im Makrokosmos vielleicht sind? Ich glaube, da seid Ihr auf dem falschen Dampfer.
Das glaube ich nicht, denn "Existenz" und "Realität" sind keine "makrokosmischen" Kategorien, die auf den Mikrokosmos nicht anwendbar sind. Es ist völlig absurd zu behaupten, dass die Welt der Quantenphysik jenseits von Existenz (Dasein) und Realität (Wirklichkeit) ist. Wenn dem so wäre, dann wäre das Forschungsgebiet der Quantenphysik ein Nichts!

Das habe ich gar nicht behauptet. Die Quantenphysik und Relativität müssen so beschaffen sein, daß sie in Näherung in die klassischen Theorien übergehen. So ähnlich könnte man es auch mit den ontologischen Kategorien sehen, wenn man denn unbedingt welche braucht.
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step
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Beitrag(#2182161) Verfasst am: 30.06.2019, 20:02    Titel: Antworten mit Zitat

Myron hat folgendes geschrieben:
"... It is further argued that ... the theory of many worlds is rooted in the intrinsically unlikely assumption that quantum measurements should be modelled on classical measurements, and is therefore unlikely to be true." ...

Den Satz verstehe ich aufs erste Lesen leider nicht. Aber ich werde das mal lesen.
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Marcellinus
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Beitrag(#2182163) Verfasst am: 30.06.2019, 20:30    Titel: Antworten mit Zitat

Myron hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Hier kann man sehr schön beobachten, was passiert, wenn man Philosophie und Wissenschaft nicht fein säuberlich auseinanderhält.

Man kann (und soll!) die Philosophie und die Wissenschaft, inbesondere die Metaphysik und die (theoretische) Physik nicht "fein säuberlich" auseinanderhalten!

Sagt der Philosoph! Ja, danke, ich wünsch dann noch viel Vergnügen!
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Myron
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Beitrag(#2182165) Verfasst am: 30.06.2019, 21:31    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Ich kenne keinen "unklassischen" Realitätsbegriff. "Realität" bedeutet entweder schlicht "Existenz" ("Dasein") oder "vorstellungs-/wahrnehmungsunabhängige Existenz".

Ein moderner Realitätsbegriff würde mindestens den quantenfeldtheoretischen und relativistischen Modellen Rechnung tragen. Vielleicht würde er "Realität" auch reduzibel machen, z.B. quantenphysikalisch oder sogar informationstheoretisch.


Der Realitätsbegriff ist oder beinhaltet doch keine Theorie der (fundamentalen Natur&Struktur) der Realität (realen Welt).

step hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Als abstraktes mathematisches Objekt kann eine Wellenfunktion natürlich nicht Teil der konkreten, physischen Realität sein.

Das ist eine völlig willkürliche Festlegung.


Keineswegs! Es steckt ja schon im Wort – "Wellenfunktion" –, dass es sich dabei um etwas Abstrakt-Mathematisches und nichts Konkret-Physisches handelt. Dass eine/die mathematische Wellenfunktion etwas Physikalisches repräsentieren kann, ist selbstverständlich nicht ausgeschlossen.

"The first step in the recipe requires associating a mathematical object called a wavefunction with each electron. The term “wavefunction” is used in different ways in different discussions of quantum theory, but throughout this book, we will be fastidious about its meaning. A wavefunction is a purely mathematical item used for calculational purposes in the quantum recipe. Specifying a wavefunction for a physical system means associating a particular mathematical object with that system, no more and no less. Since a function is an abstract mathematical entity—a mapping from one set of objects to another—a wavefunction should, on the face of it, be a mathematical object. We leave aside for now the question of what (if anything) in the physical world this wavefunction represents. Various proposals about this can be distinguished. One might maintain that the wavefunction represents some physical feature of individual physical systems, in which case we will call that feature the quantum state of the system. Or one might maintain that the wavefunction only represents the statistical features of collections of physical systems but nothing about single systems. Or one might maintain that the wavefunction represents nothing intrinsic about any physical system at all: Instead it represents some agent’s state of information or state of belief about a system. These are incompatible accounts of what the wavefunction of a system represents. But the advocates of these various views will still agree about which mathematical wavefunction ought to be associated with a system in a particular experimental configuration."

(Maudlin, Tim. Philosophy of Physics: Quantum Theory. Princeton, NJ: Princeton University Press, 2019. p. 37)

step hat folgendes geschrieben:
Das Problem bei dieser orthodoxen Ontologie ist, daß Du implizit einen klassischen Meßprozeß voraussetzt, sowie zusätzlich apriori-Kategorien wie Raum und Zeit, etwa auf dem Stand von Kant. Das kannst Du machen, aber Deine Ontologie und Realität wird damit niemals die Erkenntnisse der Quantenfeldtheorie erfassen. Nichtmal ein Photon hat Platz darin.


Welche konkret-materiellen Entitäten haben denn darin Platz? Von welchen realphysischen Sachen handelt die Quantenphysik?

Ich setze überhaupt keinen Messprozess voraus, da es hier um die Ontologie der Physik geht, und nicht um deren Methodologie oder Epistemologie.

Mit Kants idealistischer Auffassung von Raum und Zeit habe ich nichts am Hut.

step hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Von einem konkret-realen physischen Feld kann nur dann die Rede sein, wenn es sich dabei um ein Kollektiv aktueller und determinierter Quantitäten handelt! Folglich sind Quantenfelder nicht Teil der physischen Realität!

Du sagst im Prinzip "Ein Quantenfeld ist kein klassisches Feld". Das weiß ich aber bereits.


Das weiß ich auch.
Meine Frage: Wenn Quantenfelder reale physische Felder sind, woraus bestehen sie dann, wenn nicht aus determinierten Quantitäten?

Übrigens, Quantitäten sind wie alle Eigenschaften (Attribute) keine selbstständigen Entitäten. Dasselbe gilt für Felder als Quantitätenkollektive. Wo es ein Feld gibt, dort muss es auch einen Feldträger geben, d.i. eine Substanz, die als Feldsubstrat fungiert. Das kann der Raum oder die Raumzeit selbst sein bzw. Teile davon.

step hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
…nichts kann zur selben Zeit zwei verschiedene determinierte Quantitäten aus demselben Wertespektrum einer determinierbaren Quantität besitzen.

Also Du gibst mir bestimmt recht, daß das in der Mathematik kein Problem ist - so hat etwa die Gleichung x²=1 zwei unterschiedliche Lösungen gleichzeitig. Ähnlich gibt es den Doppelspalt in der Physik. Es gibt nur ein Photon, seine Energie kann nicht geteilt werden (weil minimal), aber es nimmt beide Wege gleichzeitig. Außer ich verhindere das.


Dass eine räumlich ausgedehnte Welle zugleich an verschiedenen Orten sein kann (in Teilen, nicht als Ganzes natürlich), ist klar. Dasselbe von einem Teilchen, insbesondere einem räumlich unausgedehnten Punktteilchen zu behaupten, ist widersinnig.
Da lobe ich mir die Bohmsche Mechanik, der zufolge kein Teilchen beim Doppelspalt gleichzeitig zwei Wege nimmt. (Es ist nur die assoziierte Pilotwelle, die durch beide Spalte läuft.)

step hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Mein Punkt ist, dass allein der Begriff einer unbestimmten Eigenschaft ontologisch widersinnig ist. Es ist völlig unverständlich, wie es Derartiges geben könnte.

Vielleicht ist der Begriff der "Eigenschaft" zu eng, weil die Annahme einer klassischen Messbarkeit mitschwingt? Klassische Analogie: Wenn ich den Ort eines Pendels messe bzw. festlegen will, ist seine Frequenz nicht mehr wohlbestimmt. Und umgekehrt.


Der ontologische Eigenschaftsbegriff hat nichts mit Fragen der Messbarkeit zu tun.
Damit bestreite ich nicht, dass Messungen einen Einfluss auf die Eigenschaften der gemessenen Dinge haben können.

"A precisely defined physical theory, in this sense, would never use terms like 'observation', 'measurement', 'system', or 'apparatus' in its fundamental postulates. It would instead say precisely what exists and how it behaves."

(Maudlin, Tim. Philosophy of Physics: Quantum Theory. Princeton, NJ: Princeton University Press, 2019. p. 5)

step hat folgendes geschrieben:
1. Es gibt im Standardmodell (auch eine QFT) einen Mechanismus, durch den (fast) allen massiven Elementarteilchen Masse "verliehen" wird, den sogenannten Higgs-Mechanismus. Dabei wechselwirken die Teilchen (z.B. Elektron) mit dem Higgsfeld. Diese Wechselwirkung wird durch das Higgs-Boson vermittelt (so wie das Photon elektrische und Magnetfelder vermittelt). Der Mechanismus wurde in den Sechzigern theoretisch postuliert und das Higgs-Boson 2012 (?) tatsächlich gefunden.

2. Den allergrößten Anteil der meßbaren Masse (ich glaube 99%), also z.B. im Proton oder Neutron, machen allerdings nicht die Massen der Elementateilchen aus, sondern die starke Wechselwirkung über die Gluonen, es ist also keine Ruhemasse, sondern reine kinetische Energie. Man mißt also, wenn man ein (ruhendes) 1g-Kügelchen wiegt, zu 99% nur eine scheinbare Masse, die eigentlich relativistische kinetische Energie ist.


Ich habe nichts gegen die physikalische Higgs-Theorie der Masse einzuwenden. Wie käme ich als Nichtphysiker auch dazu!

Mein allgemeiner ontologischer Einwand ist lediglich, dass Massenzuschreibung (oder die Zuschreibung irgendeiner anderen Quantität) ohne Zuschreibung einer bestimmten Masse (oder irgendeiner anderen bestimmten Quantität) unsinnig ist.
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Myron
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Beitrag(#2182167) Verfasst am: 30.06.2019, 21:49    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Hier kann man sehr schön beobachten, was passiert, wenn man Philosophie und Wissenschaft nicht fein säuberlich auseinanderhält.

Man kann (und soll!) die Philosophie und die Wissenschaft, inbesondere die Metaphysik und die (theoretische) Physik nicht "fein säuberlich" auseinanderhalten!

Sagt der Philosoph! Ja, danke, ich wünsch dann noch viel Vergnügen!


Danke, werd ich haben!

Was man natürlich auseinanderhalten soll, sind theoretische Spekulationen oder Vermutungen und empirisches Wissen. Die Metaphysik ist der spekulative Teil der theoretischen Kosmologie.

(Ich benutze das Wort "Kosmologie" im weiten und allgemeinen Sinn von "Weltlehre" oder "Weltwissenschaft", und nicht im engen physikalischen Sinn von "Lehre von der Entstehung und Entwicklung des Weltalls". Dafür gibt es ja auch das Wort "Kosmogonie".)
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Marcellinus
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Beitrag(#2182168) Verfasst am: 30.06.2019, 22:01    Titel: Antworten mit Zitat

Myron hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Hier kann man sehr schön beobachten, was passiert, wenn man Philosophie und Wissenschaft nicht fein säuberlich auseinanderhält.

Man kann (und soll!) die Philosophie und die Wissenschaft, inbesondere die Metaphysik und die (theoretische) Physik nicht "fein säuberlich" auseinanderhalten!

Sagt der Philosoph! Ja, danke, ich wünsch dann noch viel Vergnügen!


Danke, werd ich haben!

Was man natürlich auseinanderhalten soll, sind theoretische Spekulationen oder Vermutungen und empirisches Wissen. Die Metaphysik ist der spekulative Teil der theoretischen Kosmologie.

(Ich benutze das Wort "Kosmologie" im weiten und allgemeinen Sinn von "Weltlehre" oder "Weltwissenschaft", und nicht im engen physikalischen Sinn von "Lehre von der Entstehung und Entwicklung des Weltalls". Dafür gibt es ja auch das Wort "Kosmogonie".)

Die Spekulation eines Nicht-Physikers über Physik! Großes Kino! Hat nur nichts mit Naturwissenschaft zu tun. Interessant, daß so etwas aus Steuermitteln finanziert wird. Aber das wird Homöopathie ja auch. zwinkern

P.S.: Homöopathie ist nicht ganz fair. Ich hätte Theologie schreiben sollen. zwinkern
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Zuletzt bearbeitet von Marcellinus am 01.07.2019, 09:36, insgesamt einmal bearbeitet
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Beitrag(#2182203) Verfasst am: 01.07.2019, 08:44    Titel: Antworten mit Zitat

Myron hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Vielleicht würde er "Realität" auch reduzibel machen, z.B. quantenphysikalisch oder sogar informationstheoretisch.
Der Realitätsbegriff ist oder beinhaltet doch keine Theorie der (fundamentalen Natur&Struktur) der Realität (realen Welt).

Das ist ja gerade der Punkt. Im Moment ist "Realität" ein rein metaphysischer Begriff. Seine Definition (wenn man das so nennen kann) ist rein philosophisch. Es könnte aber sein, daß wir im Zuge der Physik-Erkenntnisse verstehen, welche Arten von Termen in unseren besten Theorien das ausmachen, was wir vorwissenschaftlich / metaphysisch "real" nennen, und eine genauere, auf etwa Fundamentaleres reduzierte Definition dafür erstellen, die nicht z.B. in der QFT versagt, oder in der RT.

Myron hat folgendes geschrieben:
Es steckt ja schon im Wort – "Wellenfunktion" –, dass es sich dabei um etwas Abstrakt-Mathematisches und nichts Konkret-Physisches handelt. Dass eine/die mathematische Wellenfunktion etwas Physikalisches repräsentieren kann, ist selbstverständlich nicht ausgeschlossen.

Ein Streit um Worte. Das Repräsentanzproblem habe ich bei jedem Modell. Ein klassisches Analogon (nicht perfekt wegen Meßbarkeit usw.) zur Wellenfunktion wäre z.B. die elektische Feldstärke. Da in der QFT z.B. ein Elektron als Feld beschrieben wird, "repräsentiert" die Wellenfunktion das Elektron - wenn auch nicht auf die simple Weise wie in der klassischen Physik.

Myron hat folgendes geschrieben:
"... A wavefunction is a purely mathematical item used for calculational purposes in the quantum recipe. Specifying a wavefunction for a physical system means associating a particular mathematical object with that system, no more and no less. "

Das ist bei jeder Theorie so, auch im klassischen Bereich.

Myron hat folgendes geschrieben:
Dass eine räumlich ausgedehnte Welle zugleich an verschiedenen Orten sein kann (in Teilen, nicht als Ganzes natürlich), ist klar.

Die Welle am Doppelspalt ist aber nicht teilbar (Quant = minimal).

Myron hat folgendes geschrieben:
Da lobe ich mir die Bohmsche Mechanik, der zufolge kein Teilchen beim Doppelspalt gleichzeitig zwei Wege nimmt. (Es ist nur die assoziierte Pilotwelle, die durch beide Spalte läuft.)

Da verschiebst Du das Problem nur auf die Pilotwelle. Welchen klassischen Realitätsstatus hat die eigentlich in Deiner orthodoxen Ontologie?

Myron hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Klassische Analogie: Wenn ich den Ort eines Pendels messe bzw. festlegen will, ist seine Frequenz nicht mehr wohlbestimmt. Und umgekehrt.
Der ontologische Eigenschaftsbegriff hat nichts mit Fragen der Messbarkeit zu tun.
Damit bestreite ich nicht, dass Messungen einen Einfluss auf die Eigenschaften der gemessenen Dinge haben können.

Du hattest behauptet, keine Eigenschaft könne je unscharf bestimmt sein, und ich habe ein (sogar klassisches) Gegenbeispiel gebracht, quasi eine verständliche Analogie zur Unschärferelation. Spätestens bei der Quantenphysik ist Schluß mit Deiner Behauptung.

Myron hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
1. ... Higgs-Mechanismus. ... 2. ... Man mißt also, wenn man ein (ruhendes) 1g-Kügelchen wiegt, zu 99% nur eine scheinbare Masse, die eigentlich relativistische kinetische Energie ist.
Ich habe nichts gegen die physikalische Higgs-Theorie der Masse einzuwenden. ... Mein allgemeiner ontologischer Einwand ist lediglich, dass Massenzuschreibung (oder die Zuschreibung irgendeiner anderen Quantität) ohne Zuschreibung einer bestimmten Masse (oder irgendeiner anderen bestimmten Quantität) unsinnig ist.

Ich hatte Deine Frage beantwortet und zusätzlich ein Beispiel geben (2.) dafür, daß die Eigenschaft "Masse" eben nicht mehr das ist, für das Du sie hältst, wenn man genauer hinschaut (QCD). Was ist also jetzt Masse? Solche Probleme handelt man sich nur ein, wenn man "Masse" unbedingt als fundamentales ontologisches Element definieren möchte. Geht man eher "positivistisch" heran, verliert man außer ein paar metaphysischen Problemen nichts.
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Beitrag(#2182333) Verfasst am: 02.07.2019, 20:08    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Da lobe ich mir die Bohmsche Mechanik, der zufolge kein Teilchen beim Doppelspalt gleichzeitig zwei Wege nimmt. (Es ist nur die assoziierte Pilotwelle, die durch beide Spalte läuft.)

Da verschiebst Du das Problem nur auf die Pilotwelle. Welchen klassischen Realitätsstatus hat die eigentlich in Deiner orthodoxen Ontologie?


Wenn sie überhaupt eine reale physische Entität repräsentiert, dann repräsentiert die Bohmsche Wellenfunktion sicher nichts "Klassisches". Ich muss gestehen, dass mir nicht klar ist, um was für eine nichtmathematische Sache es sich dabei handelt.

"[Bohmian mechanics] finally took a form the main points of which will be summarized as follows:
1. The wave function, psi, is assumed to represent an objectively real field and not just a mathematical symbol.
2. We suppose that there is, beside the field, a particle represented mathematically by a set of coordinates, which are always well defined and which vary in a definite way.
3. We assume that the velocity of this particle is given by

v = dS / m

where m is the mass of the particle, and S is a phase function, obtained by writing the wave function as psi = ..., with R and S real.

4. We suppose that the particle is acted on not only by the classical potential V (x) but also by an additional 'quantum potential', ...

5. Finally, we assume that the field psi is actually in a state of very rapid random and chaotic fluctuation, such that the values of psi used in the quantum theory are a kind of average over a characteristic interval of time, t. (This time interval must be long compared with the mean periods of the fluctuations decribed above but short compared with those of quantum-mechanical processes.) The fluctuations of the psi-field can be regarded as coming from a deeper sub-quantum-mechanical level, in much the same way that the fluctuations in the Brownian motion of a micrscopic liquid droplet come from a deeper atomic level. Then, just as Newton's laws determine the mean behaviour of such a droplet, so Schrödinger's equation will determine the mean behaviour of the psi-field."


(Bohm, David. Wholeness and the Implicate Order. London: Routledge, 2002. p. 98-9)

"[T]he wave function has been regarded as a field similar to electromagnetic field (Bohm 1952), an active information field (Bohm and Hiley 1993), a field carrying energy and momentum (Holland 1993), a causal agent more abstract than ordinary fields (Valentini 1997), and a component of physical law (Dürr, Goldstein and Zanghì 1997; Goldstein and Teufel 2001) etc."

(Gao, Shan. "The Wave Function and Quantum Reality." 2011.)

"In our interpretation, the primary significance of the wave function is that it is a quantum field which determines information that is active on the particles in each individual system."

(Bohm, David, and Basil J. Hiley. The Undivided Universe: An Ontological Interpretation of Quantum Theory. London: Routledge, 1993. p. 150)

Dieser Auffassung nach repräsentiert die Bohmsche Wellenfunktion als ein objektiv reales Feld ein "aktives Informationsfeld". Ich würde lügen, wenn ich behauptete zu verstehen, was genau das ist. Klar ist allerdings, dass der Bohmsche Informationsbegriff nichts mit den üblichen Informationsbegriffen zu tun hat.

"We have introduced a concept that is new in the context of physics—a concept that we shall call active information. The basic idea of active information is that a form having very little energy enters into and directs a much greater energy. The activity of the latter is in this way given a form similar to that of the smaller energy.

It is important to distinguish our concept of active information from the more technical definition of information commonly adopted in physics in terms of, for example, Shannon's ideas implying that there is a quantitative measure of information that represents the way in which the state of a system is uncertain to us (e.g. that we can only specify probabilities of various states). It is sure that such concepts have been used to calculate objective properties of systems in thermodynamics and even black holes etc., but we wish to propose here a quite different notion of information that is not essentially related to our own knowledge or lack of it. Rather in the case that we are discussing, for example, it will be information that is relevant to determining the movement of the electron itself. We emphasise again that it is our thesis that this sort of usage of the word 'information' is actually encountered in a wide range of areas of experience. What is crucial here is that we are calling attention to the literal meaning of the word, i.e. to in-form, which is actively to put form into something or to imbue something with form.

As a simple example of what we mean, consider a radio wave whose form carries a signal. The sound energy we hear in the radio does not come directly from the radio wave itself which is too weak to be detected by our senses. It comes from the power plug or batteries which provide an essentially unformed energy that can be given form (i.e. in-formed) by the pattern carried by the radio wave. This process is evidently entirely objective and has nothing to do with our knowing the details of how this happens. The information in the radio wave is potentially active everywhere, but it is actually active, only where and when it can give form to the electrical energy which, in this case, is in the radio.

A more developed example of such a situation is given by considering the computer. The information content in a silicon chip can determine a whole range of potential activities which may be actualised by giving form to the electrical energy coming from a power source. Which of these possibilities will be actualised in a given case depends on a wider context and the responses of the computer operator.
Although the above examples do indicate what we mean by the objective significance of active information, nevertheless they still depend on structures (like the radio set and the computer) which were originally designed and put together by human beings and so may be felt to retain a trace of subjectivity. An example that does not involve structures set up by human beings is the function of the DNA molecule. The DNA is said to constitute a code, that is to say, a language. The form of the DNA molecule is considered as information content for this code, while the 'meaning' is expressed in terms of various processes; e.g. those involving RNA molecules, which 'read' the DNA code, and carry out the protein-making activities that are implied by particular sections of the DNA molecule. The comparison to our notion of objective and active information is very close. Thus, in the process of cell growth it is only the form of the DNA molecule that counts, while the energy is supplied by the rest of the cell (and indeed ultimately by the environment as a whole). Moreover, at any moment, only a part of the DNA molecule is being 'read' and giving rise to activity. The rest is potentially active and may become actually active according to the total situation in which the cell finds itself."


(Bohm, David, and Basil J. Hiley. The Undivided Universe: An Ontological Interpretation of Quantum Theory. London: Routledge, 1993. pp. 35-6)

Andere Vertreter der BM verwenden Bohms Begriff der aktiven Information nicht, und es herrscht offenkundig Uneinigkeit über den ontologischen Status der Wellenfunktion in der BM.

"If the wave-function is admitted as part of the ontology, the metaphor of a guiding field may suggest that it has to be understood just as the word suggests: as a physical field. It is, however, clear that it cannot be a field (or wave) of the usual kind, existing in three-dimensional physical space. Instead, it would have to be conceived of as a field on the high-dimensional configuration space of the universe, implying that configuration space is not only a mathematical representation of configurations of N particles in three-dimensional physical space, but has to be granted a physical reality in its own right as a 3Ndimensional space (…). The ontology then consists of N particles in physical space and the wave-function on configuration space, presumably acting on the one point in configuration space that corresponds, mathematically, to the actual configuration of matter in physical space. But such an ontology is problematic. The mathematical correspondence between points in configuration space and configurations in physical space is obvious. However, if one admits configuration space as a further stage of physical reality—in addition to, and independent of, three-dimensional physical space—it is unclear how there could be a real connection between these two spaces that could amount to something existing in the one space guiding or piloting the motion of entities existing in the other one.

This problem is well-known in the literature (…) and acknowledged even by adherents of Bohm’s theory (…). There are several proposals that seek to avoid this problem while retaining the ontology of a guiding field. One possibility consists in deleting the commitment to configuration space as being part and parcel of the physical ontology and in placing the wave-function in physical space, although it cannot be an ordinary field or wave. Forrest (…) contemplates the idea of the wave-function representing a ‘polywave’ in three-dimensional physical space, assigning properties to sets or tuples of N points instead of individual points. Norsen (…) abandons the commitment to a single wave-function guiding the motion of the particles and associates with each particle an infinite number of fields in three-dimensional space, thus seeking to achieve an ontology that is committed only to local beables. The other, more radical possibility is to take the opposite direction of Forrest and Norsen, and to claim that the extremely high-dimensional space known as configuration space is itself the fundamental stage of physical reality, instead of three-dimensional space or four-dimensional space-time. This idea is implemented in Albert’s marvellous point formulation of Bohmian mechanics (…). In this case, this space is, strictly speaking, no longer a configuration space because there is no given configuration of anything to which it is related. In general, however, it is fair to say that none of these attempts have gained widespread acceptance so far (…).

There is a common argument for why the concept of a field (in all its variations) is inappropriate when discussing the nature of the wave-function in Bohmian mechanics. In quantum mechanics, the quantum state of a (closed) system is usually understood projectively: it is represented by a ray in a Hilbert-space rather than by a single vector. In Bohmian mechanics (where the position representation is distinguished), this projective nature is manifested in the fact that for any complex number c, Psi and cPsi give rise to the same equation of motion for the particles (even if we insist on Psi being normalized, we have the gauge-freedom of multiplying it by any c-number of modulus one). Hence, it can be argued that the particular value that Psi assigns to individual points in configuration space is meaningless and that the wave-function is therefore not the kind of physical object that we can call a ‘field’.

Of course, we should be open-minded enough to concede that the ontology of a physical theory may contain other kinds of objects, rather than just particles and fields. Insisting on an ontological interpretation of the wave-function, the fall-back position may thus be to say that the wave-function is an element of physical reality, although it does not come under any of the familiar categories. But why insist on the ontological interpretation in the first place? In fact, as far as the idea of the wave-function as a concrete physical entity is motivated by the desire to have something in the ontology that can serve as the cause for the motion of the particles, the whole endeavour seems doubtful. Bohmian mechanics does not tell us that particles without a guiding-field are at rest, while particles ‘acted upon’ by a wave-function are moving—or anything of that kind. Rather, it tells us that certain wave-functions correspond to particles not moving at all, whereas other (generic) wave-functions correspond to particles moving in a particular way, as described by the guiding equation.

In sum, there are well-founded reservations against taking the wavefunction to be part of the ontology of Bohmian mechanics (…). The relationship between the wavefunction and the motion of the particles is more appropriately conceived as a nomic one, rather than as a causal one in which one physical entity acts on the other. This leads us to the nomological interpretation of the wave-function, as suggested by Dürr et al. (…), Goldstein and Teufel (…) and Goldstein and Zanghi (…)."


(Esfeld, Michael, Dustin Lazarovici, Mario Hubert, and Detlef Dürr. "The Ontology of Quantum Mechanics." British Journal for the Philosophy of Science 65/4 (2013): 1–24. pp. 5-7)

"The natural way to understand the ontology of Bohmian mechanics is to see it as saying that there are fundamentally two kinds of entities. There is the wave function, whose evolution over time is described by the Schrödinger equation. Then there are particles, whose behavior depends (as is clear in the guidance equation) on the state of the universal wave function at a given time. These particles always possess determinate locations in three-dimensional space. The question is then raised: what is the ontological status of the wave function on an approach like this? Here, there appear to be several options. One could in principle attempt to understand the wave function in the same way as we proposed for Everettian quantum mechanics and the collapse approaches: say the wave function is a field in configuration space (which isn’t really a space of configurations but again is itself a genuine, physical space). However, this only introduces questions about how the behavior of the particles in ordinary three-dimensional space may be guided by a field in an altogether diff erent space. A more common approach to Bohmian mechanics deploys a different way of understanding the wave function, viewing it as something more akin to a law that is able to determine the motion of the particles. On such an interpretation, there is only one genuine physical space—the space in which the particles move. Even though the wave function is a genuine entity, those who take this view reject categorization as wave function realists, because even though the wave function is real, it is not taken to be a genuine, physical field. The wave function cannot be eliminated from the ontology because, as we illustrated using the example of entanglement of position, there is more to the quantum state than is carried in the states of the particles themselves. However, as these authors say, the wave function is not an element of the theory’s primitive ontology, what the theory is fundamentally about. What the theory is fundamentally about is a configuration of particles in ordinary space."

(Ney, Alyssa. Introduction to The Wave Function: Essays on the Metaphysics of Quantum Mechanics, edited by Alyssa Ney and David Z Albert, 1-51. New York: Oxford University Press, 2013. pp. 38-9)
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Myron
Metaphysischer Materialist



Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3387

Beitrag(#2182349) Verfasst am: 02.07.2019, 20:53    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Der Realitätsbegriff ist oder beinhaltet doch keine Theorie der (fundamentalen Natur&Struktur) der Realität (realen Welt).

Das ist ja gerade der Punkt. Im Moment ist "Realität" ein rein metaphysischer Begriff. Seine Definition (wenn man das so nennen kann) ist rein philosophisch. Es könnte aber sein, daß wir im Zuge der Physik-Erkenntnisse verstehen, welche Arten von Termen in unseren besten Theorien das ausmachen, was wir vorwissenschaftlich / metaphysisch "real" nennen, und eine genauere, auf etwa Fundamentaleres reduzierte Definition dafür erstellen, die nicht z.B. in der QFT versagt, oder in der RT.


Zwei verschiedene Fragen:
1. Was bedeutet "real"?
2. Was ist real?

Die Ontologie der Physik befasst sich mit 2: Welche Realitäten oder Entitäten bilden die Basis der physischen Realität?

step hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Es steckt ja schon im Wort – "Wellenfunktion" –, dass es sich dabei um etwas Abstrakt-Mathematisches und nichts Konkret-Physisches handelt. Dass eine/die mathematische Wellenfunktion etwas Physikalisches repräsentieren kann, ist selbstverständlich nicht ausgeschlossen.

Ein Streit um Worte.


Nein, ein Streit um die Sache!

step hat folgendes geschrieben:
Du hattest behauptet, keine Eigenschaft könne je unscharf bestimmt sein, und ich habe ein (sogar klassisches) Gegenbeispiel gebracht, quasi eine verständliche Analogie zur Unschärferelation. Spätestens bei der Quantenphysik ist Schluß mit Deiner Behauptung.


Glaube ich nicht. Ich bestreite weiterhin, dass in der Natur Unbestimmtheiten oder Vagheiten als ontologische Phänomene vorkommen (und nicht nur als epistemologische, methodologische oder semantische).
Die Existenz der deterministischen Bohmschen Mechanik ist ja ein Beleg dafür, dass die Quantenmechanik einen keineswegs dazu zwingt, ontologische Indeterminertheit anzuerkennen.
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smallie
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Beiträge: 3613

Beitrag(#2182621) Verfasst am: 04.07.2019, 22:42    Titel: Antworten mit Zitat

Myron hat folgendes geschrieben:
Dass eine räumlich ausgedehnte Welle zugleich an verschiedenen Orten sein kann (in Teilen, nicht als Ganzes natürlich), ist klar. Dasselbe von einem Teilchen, insbesondere einem räumlich unausgedehnten Punktteilchen zu behaupten, ist widersinnig.

Widersinnig oder nicht, das Teilchen als Welle war Ausgangspunkt für die moderne Quantenmechanik in den 1920er Jahren, die dort weitermachte, wo Planck, Einstein, Bohr nicht mehr weiter wußten. Louis de Broglie behauptete 1924, alle Materie habe Wellennatur.

Das laßt sich im Experiment zeigen: Elektronen durch einen Kristall geschossen zeigen wellentypische Ablenkungs- und Interferenzmuster. Davisson–Germer Experiment.

Wie baust du das in dein physikalisches Weltbild ein? Schrödinger hat das daraus gemacht:

    die klassische Wellengleichung +
    de Broglie: Materie hat Wellennatur +
    elektrisches Potential von Proton und Elektron
    ==================================
    Schrödingergleichung des Wasserstoffatoms


Was den Widersinn betrifft: manchmal ist er ein gutes Argument, manchmal nicht.

Eine These, die die Energieerhaltung verletzt wird ohne viel aufhebens abgelehnt werden. Andererseits sagte Aristoteles, es könne keine Vakuum geben, denn dann würden sich Körper im Vakuum ja unendlich weit ungebremst fortbewegen, was widersinnig sei.


step hat folgendes geschrieben:
Hab den Maudlin Text kurz überflogen, aufgestoßen ist mir - ähnlich wie in Deinen Beiträgen - die unbegründete Betonung auf Kategorien wie "existiert", "ist real" ... - warum überhaupt sollten das in diesen Bereichen noch gültige Kategorien sein, auch wenn sie es im Makrokosmos vielleicht sind? Ich glaube, da seid Ihr auf dem falschen Dampfer.

Die Quantenwelt erscheint mitunter widersinnig, was sie nicht irreal macht. Experimente zeigen, der Irrsin hat Methode. zwinkern

Außerdem spricht Maudlin ausdrücklich von "postulieren": A physical theory should contain a physical ontology: What the theory postulates to exist as physically real.
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smallie
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Beiträge: 3613

Beitrag(#2182623) Verfasst am: 04.07.2019, 23:04    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Frage an dich und an step und eigentlich auch an mich: was hindert uns daran, Zufallsprozesse als grundlegende Mechanik der Welt hinzunehmen?

Gute Frage, wurde auch vor 100 Jahren schon so gestellt. Ich würde sagen, an dem "grundlegend" stört mich, daß keine Implementation, kein Mechanismus dieses Zufalls bekannt ist.

Das stört mich auch.

Aber woher wissen wir, daß das kein Artefakt unserer makroskopischen Anschauung ist? Nicht, daß mich das Argument überzeugt, kategorisch ausschließen möchte ich es aber auch nicht.


step hat folgendes geschrieben:
Er hätte etwas Göttliches, das paßt mir nicht. Es erschiene mir gemogelt oder ontologisch gefräßig zwinkern

Umgekehrt hat Determinismus etwas dämonisches, da lauert der Laplacesche Dämon oder der Maxwellsche Dämon hinter dem Vorhang.


step hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Es wird behauptet, Schrödingergleichung sei eine deterministische Angelegenheit. Richtig ist: die Schrödingergleichung gibt auf exakte Weise Wahrscheinlichkeiten für Meßwerte an. Die Regel von Born hatten wir schon. Lupenreiner Determinismus ist etwas anderes.

Sie ist vor allem unitär.

Wurde das bereits nachgemessen? Pfeifen

Das ist ernster gemeint, als es daherkommt. Unter Unitär kann ich mir zwei Dinge vorstellen:

1) bei der Verrechnung zweier Zustandsvektoren kommt das Kreuzprodukt U x V heraus.
2) bei der Verrechnung zweier Zustandsvektoren kommt mit Wahrscheinlichkeit 1 ein Ergebnis heraus.


step hat folgendes geschrieben:
Die (komplexwertige) Wellenfunktion ...

Mit dem komplexwertigen wird etwas in die Wellenfunktion hineingeheimnist, das gar nicht geheimnisvoll ist. Das ist nur die Eulersche Darstellung für Wellen, wie sie ebenso in akustischer Signalverarbeitung auftritt.

Den Hinweis auf die Komplexwertigkeit lese ich in vielen Darstellungen. Was die Kritik Maudlins bestätigt, Quantenmechanik werde als Rezept verstanden, anstatt darüber nachzudenken, was der Formalismus bedeutet.

(Das möchte ich in Shivas Thread noch ausbauen.)


step hat folgendes geschrieben:
Die (komplexwertige) Wellenfunktion entwickelt sich lupenrein deterministisch, sie erlaubt weder mehrere Zukünfte noch entält sie einen magischen Kollaps. Trotzdem kann man für die dekohärierten Erwartungswerte der Observablen nur Wahrscheinlichkeiten berechnen.

Semantischer Einwand: Wie passt Determinismus dazu, nur Wahrscheinlichkeiten berechnen zu können?

Semantik beiseite. Für meine pragmatischen Zwecke ist die Welt deterministisch und gleichzeitig voll von quantenmechanischen Erscheinungen. Wir haben Quantenphysik direkt vor unserer Nase und übersehen sie mitunter. Die Sonne scheint, weil Atomkerne in ihrem Inneren zuverlässig fusionieren, was ohne QM-Tunneleffekt seltener passierte.

Determinismus ist von Natur aus bis zu diesen Schranken garantiert:

smallie hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Quantum common sense
Philip Ball

Dekoheränz ist ein unglaublich wirksamer Vorgang, wahrscheinlich der wirksamste, den die Wissenschaft kennt. Bei einem Staubkorn in der Luft, 1/100 eines Millimeters groß, braucht es 10^-31 Sekunden [...] Sogar in der Isolation des interstellaren Raumes wird solch ein Staubkorn durch die allgegenwärtigen Photonen der Hintergrundstrahlung in einer Sekunde dekohärieren.


Decoherence is a phenomenally efficient process, probably the most efficient one known to science. For a dust grain 100th of a millimetre across floating in air, it takes about 10-31 seconds: a million times faster than the passage of a photon of light across a single proton! Even in the near-isolation of interstellar space, the ubiquitous photons of the cosmic microwave background – the Big Bang’s afterglow – will decohere such a grain in about one second.
...
Zurek and his colleague Jess Riedel have been able to calculate how fast and extensive this proliferation of quantum copies is for a few simple situations, such as a dust speck in a vacuum flooded by sunlight. They find that, after being illuminated for just one microsecond, a grain of dust a micrometre across will have its location imprinted about 100 million times in the scattered photons.

https://aeon.co/essays/the-quantum-view-of-reality-might-not-be-so-weird-after-all

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Myron
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Beiträge: 3387

Beitrag(#2182625) Verfasst am: 04.07.2019, 23:21    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Dass eine räumlich ausgedehnte Welle zugleich an verschiedenen Orten sein kann (in Teilen, nicht als Ganzes natürlich), ist klar. Dasselbe von einem Teilchen, insbesondere einem räumlich unausgedehnten Punktteilchen zu behaupten, ist widersinnig.

Widersinnig oder nicht, das Teilchen als Welle war Ausgangspunkt für die moderne Quantenmechanik in den 1920er Jahren, die dort weitermachte, wo Planck, Einstein, Bohr nicht mehr weiter wußten. Louis de Broglie behauptete 1924, alle Materie habe Wellennatur.

Das laßt sich im Experiment zeigen: Elektronen durch einen Kristall geschossen zeigen wellentypische Ablenkungs- und Interferenzmuster. Davisson–Germer Experiment.

Wie baust du das in dein physikalisches Weltbild ein?


Ich will die Bohmsche Mechanik gar nicht auf Gedeih und Verderb verteidigen (was ich mangels ausreichenden Fachwissens eh nicht tun könnte); aber sie liefert zweifellos eine kohärente und empirisch adäquate Interpretation, d.h. sie ist mit den Ergebnissen aller quantenphysikalischen Experimente vereinbar, sodass es einfach falsch ist, dass der Welle-Teilchen Dualismus experimentell nachgewiesen wurde. Denn der BM zufolge haben Teilchen nur Teilcheneigenschaften und keine Welleneigenschaften.
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Myron
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Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3387

Beitrag(#2182627) Verfasst am: 04.07.2019, 23:42    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:
Die Quantenwelt erscheint mitunter widersinnig


Das hängt davon ab, durch welche metaphysische/ontologische Brille man sie betrachtet. Durch die Brille der Bohmschen Mechanik betrachtet, erscheint die Quantenwelt keineswegs "widersinnig"; denn sie bietet uns ein "sinniges" physikalisches Weltbild. Was wir sehen, sind sehr viele (diskrete) Teilchen im gewöhnlichen 3D-Raum, die sich darin in determinierter Weise und auf determinierten Wegen bewegen.
Zugegeben, das globale (nichtklassische) Wellenfeld, das alle Teilchenbewegungen im 3D-Raum holistisch und nichtlokal koordiniert, ist eine mysteriöse Sache, über deren ontologischen Status unter den Fachleuten Uneinigkeit herrscht. Es herrscht nicht einmal darüber Einigkeit, ob die von der mathematischen Wellenfunktion repräsentierte physikalische Entität selbst auch im gewöhnlichen 3D-Raum existiert oder im mega-multidimensionalen 3N-Konfigurationsraum. (Siehe oben!)
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