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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod
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Kramer
postvisuell
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 (#2182585) Verfasst am: 04.07.2019, 13:18 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Effô Tisetti hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Effô Tisetti hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat es schon gesagt: Diese Geste ist in dieser Situation keine Anerkennung der Zivilisiertheit des anderen oder Ausdruck einer persönlichen Nähe, sondern ist ein Symbol, in der jeweiligen Situation den Kampf mit Worten auszutragen. |
Vielleicht möchte man einem Neo-Nazi ja gerade nicht signalisieren, dass man ihm gegenüber friedlich gestimmt ist, sondern dass man grundsätzlich bereit ist, - auch physischen! - Widerstand gegen das zu leisten, was der jetzt noch gezwungener Maßen "friedliche" Menschenfeind eigentlich bereits sofort umzusetzen wünscht. Das halte ich bei einem NPD-Funktionär für einen gerechtfertigten Akt der antizipierenden Selbstverteidigung. Und ja: Ich bin gegen Verständigung und Austausch mit Neo-Nazis. |
Das ist die Einstellung, die zu den Straßenkämpfen der Weimarer Republik führte. Viel Spaß. Mal sehen, auf welcher Seite man es schafft, die archaischeren Gefühle zu mobilisieren. |
Na sicher. 
Hätten die Demokraten damals mehr Rücksicht auf die Gefühle der SA-Schergen genommen, ihnen stets freundlich die Hand gegeben, wäre das alles nicht passiert... |
Die Ausgangssituation ist eine andere, wenn bereits mindestens eine Partei sich berechtigt fühlt, ihre Seite mit Gewalt durchzusetzen - das waren damals beide Seiten. Geschichte wiederholt sich nicht, aber Eskalation, und das ist das, was Deine Einstellung befördert, ist auf keinen Fall sinnvoll.
Oder ist es Kalkül, dass die brutaleren Schläger der anderen Seite einige Schädel der eigenen Leute zertrümmern, damit man sie dann einsperren kann? Gehst Du auch selbst als Opferlamm nach vorne?
Ohne diesen Umweg wäre Eskalation nur sinnvoll, wenn man sicher wäre, der Stärkere zu sein oder wenigstens sehr viel Schaden auf der anderen Seite anzurichten und das der anderen Seite glaubhaft machen könnte. Das wäre dann der Weg des Zen-Kriegers, der mit seinem Leben abgeschlossen hat, bevor er in den Kampf geht. Wird hier allerdings nur selten offen propagiert. |
Das ging aber fix. Von der Verweigerung eines Handschlags zur Zen-Kamikaze in 4 Zitatverschachtelungen.
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod
Anmeldungsdatum: 18.09.2003
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| (#2182586) Verfasst am: 04.07.2019, 13:22 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Die Ausgangssituation ist eine andere, wenn bereits mindestens eine Partei sich berechtigt fühlt, ihre Seite mit Gewalt durchzusetzen - das waren damals beide Seiten. Geschichte wiederholt sich nicht, aber Eskalation, und das ist das, was Deine Einstellung befördert, ist auf keinen Fall sinnvoll. |
Noske, Preußenschlag, Hugenberg - ich gehe bei deiner Deutung von quasi "zwei gewaltbereiten Seiten, von denen sich quasi zufällig eine durchgesetzt" habe, nicht mit. Die Fehler - v.a. der Konservativen im Umgang mit den Nazis - haben viel früher angefangen. Sehr viel früher. Ganz am Anfang. Und da sind wir - wenn man überhaupt diese heikle historische Analogie bemühen möchte - jetzt. Es geht ja darum, es gar nicht erst so weit kommen zu lassen. Dazu muss man sie JETZT in die Schranken weisen. Dieselbe Notwendigkeit bezogen auf das linke Lager, kann ich beim besten Willen nicht erkennen.
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"Die einfache Formel: Jesus ist stärker! hilft Menschen, sich aus der Fixierung völlig irrationaler Wertesysteme zu lösen."
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swifty
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 26.03.2017
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| (#2182587) Verfasst am: 04.07.2019, 13:28 Titel: |
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| Effô Tisetti hat folgendes geschrieben: | | swifty hat folgendes geschrieben: | | Auf jeden Fall kann man festhalten, dass man die Eingangsfrage getrost mit Ja beantworten kann, denn wenn ganz normale gesellschaftliche Gepflogenheiten durch Berührungstabus ersetzt werden, vermutlich auch noch um sich moralisch >>rein<< zu erhalten, dann hat das nicht nur quasi-religiösen Charakter. |
Wat? Und mit der rituellen Berührung hält man sich nicht "moralisch rein", selbst im Angesicht eines Neo-Nazis? |
Offensichtlich nicht, denn dann ist man ja bereits ein Collaborateur, öffnet die Türen. Die ganze Diskussion ist doch ein einziges Dammbruchargument.
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Zumsel
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.03.2005
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| (#2182589) Verfasst am: 04.07.2019, 14:27 Titel: |
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| swifty hat folgendes geschrieben: | | Effô Tisetti hat folgendes geschrieben: | | swifty hat folgendes geschrieben: | | Auf jeden Fall kann man festhalten, dass man die Eingangsfrage getrost mit Ja beantworten kann, denn wenn ganz normale gesellschaftliche Gepflogenheiten durch Berührungstabus ersetzt werden, vermutlich auch noch um sich moralisch >>rein<< zu erhalten, dann hat das nicht nur quasi-religiösen Charakter. |
Wat? Und mit der rituellen Berührung hält man sich nicht "moralisch rein", selbst im Angesicht eines Neo-Nazis? |
Offensichtlich nicht, denn dann ist man ja bereits ein Collaborateur, öffnet die Türen. Die ganze Diskussion ist doch ein einziges Dammbruchargument. |
Ja und zwar offensichtlich droht ja der Damm der Zivilisation zu brechen, wenn jemand einem Nazi den Handschlag verweigert. Die Bedeutung der "Berührung" wird doch offensichtlich von denen maßlos überhöht, die daraus einen Skandal machen wollen anstatt es einfach als vergleichweise harmloses politisches Statement stehen zu lassen
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swifty
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 26.03.2017
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| (#2182590) Verfasst am: 04.07.2019, 14:53 Titel: |
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| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | swifty hat folgendes geschrieben: | | Effô Tisetti hat folgendes geschrieben: | | swifty hat folgendes geschrieben: | | Auf jeden Fall kann man festhalten, dass man die Eingangsfrage getrost mit Ja beantworten kann, denn wenn ganz normale gesellschaftliche Gepflogenheiten durch Berührungstabus ersetzt werden, vermutlich auch noch um sich moralisch >>rein<< zu erhalten, dann hat das nicht nur quasi-religiösen Charakter. |
Wat? Und mit der rituellen Berührung hält man sich nicht "moralisch rein", selbst im Angesicht eines Neo-Nazis? |
Offensichtlich nicht, denn dann ist man ja bereits ein Collaborateur, öffnet die Türen. Die ganze Diskussion ist doch ein einziges Dammbruchargument. |
Ja und zwar offensichtlich droht ja der Damm der Zivilisation zu brechen, wenn jemand einem Nazi den Handschlag verweigert. Die Bedeutung der "Berührung" wird doch offensichtlich von denen maßlos überhöht, die daraus einen Skandal machen wollen anstatt es einfach als vergleichweise harmloses politisches Statement stehen zu lassen |
Und auf der anderen Seite ist es Appeasement und der erste Schritt in die Nazi-Diktatur. Die Bedeutung dieser 'Berührung' wird doch offensichtlich von denen maßlos überhöht, die darin mehr sehen als eine formelle Geste.
Und jetzt?
Da könnte man sich eigentlich... die Hand reichen. 
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
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| (#2182591) Verfasst am: 04.07.2019, 15:24 Titel: |
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| Effô Tisetti hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Die Ausgangssituation ist eine andere, wenn bereits mindestens eine Partei sich berechtigt fühlt, ihre Seite mit Gewalt durchzusetzen - das waren damals beide Seiten. Geschichte wiederholt sich nicht, aber Eskalation, und das ist das, was Deine Einstellung befördert, ist auf keinen Fall sinnvoll. |
Noske, Preußenschlag, Hugenberg - ich gehe bei deiner Deutung von quasi "zwei gewaltbereiten Seiten, von denen sich quasi zufällig eine durchgesetzt" habe, nicht mit. Die Fehler - v.a. der Konservativen im Umgang mit den Nazis - haben viel früher angefangen. Sehr viel früher. Ganz am Anfang. Und da sind wir - wenn man überhaupt diese heikle historische Analogie bemühen möchte - jetzt. Es geht ja darum, es gar nicht erst so weit kommen zu lassen. Dazu muss man sie JETZT in die Schranken weisen. Dieselbe Notwendigkeit bezogen auf das linke Lager, kann ich beim besten Willen nicht erkennen. |
Sie hat sich auch nicht zufällig durchgesetzt. Allen gemeinsam war ein Glaube an die Wahrheit der eigenen Tradition - der NS machte auch nichts prinzipiell Neues, sondern setzte auf den existierenden Spätwilhelminimus auf; symptomatisch ist auch eine 95%ige und dabei ernst gemeinte Mitgliedschaft in den Kirchen.
Wer immer meint, die Sicherheit, auf der richtigen Seite zu sein, sei hinreichend für eine Eskalation, sollte sich klar machen, dass genau diese Sicherheit auch auf der anderen Seite vorhanden ist. Demokratie macht man anders. Gerade, wenn es sich um so ein kleines Häuflein handelt.
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Zumsel
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.03.2005
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| (#2182592) Verfasst am: 04.07.2019, 15:30 Titel: |
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| swifty hat folgendes geschrieben: | | Zumsel hat folgendes geschrieben: | | swifty hat folgendes geschrieben: | | Effô Tisetti hat folgendes geschrieben: | | swifty hat folgendes geschrieben: | | Auf jeden Fall kann man festhalten, dass man die Eingangsfrage getrost mit Ja beantworten kann, denn wenn ganz normale gesellschaftliche Gepflogenheiten durch Berührungstabus ersetzt werden, vermutlich auch noch um sich moralisch >>rein<< zu erhalten, dann hat das nicht nur quasi-religiösen Charakter. |
Wat? Und mit der rituellen Berührung hält man sich nicht "moralisch rein", selbst im Angesicht eines Neo-Nazis? |
Offensichtlich nicht, denn dann ist man ja bereits ein Collaborateur, öffnet die Türen. Die ganze Diskussion ist doch ein einziges Dammbruchargument. |
Ja und zwar offensichtlich droht ja der Damm der Zivilisation zu brechen, wenn jemand einem Nazi den Handschlag verweigert. Die Bedeutung der "Berührung" wird doch offensichtlich von denen maßlos überhöht, die daraus einen Skandal machen wollen anstatt es einfach als vergleichweise harmloses politisches Statement stehen zu lassen |
Und auf der anderen Seite ist es Appeasement und der erste Schritt in die Nazi-Diktatur. Die Bedeutung dieser 'Berührung' wird doch offensichtlich von denen maßlos überhöht, die darin mehr sehen als eine formelle Geste. |
Offensichtlich ja nicht, denn von denen wurde die Diskussion ja nicht angefangen, oder?
Hier wurde ja schließlich kein Fall thematisiert, indem jemand kritisiert wurde, der den Handschlag nicht verweigert hat.
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod
Anmeldungsdatum: 18.09.2003
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| (#2182593) Verfasst am: 04.07.2019, 15:56 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Effô Tisetti hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Die Ausgangssituation ist eine andere, wenn bereits mindestens eine Partei sich berechtigt fühlt, ihre Seite mit Gewalt durchzusetzen - das waren damals beide Seiten. Geschichte wiederholt sich nicht, aber Eskalation, und das ist das, was Deine Einstellung befördert, ist auf keinen Fall sinnvoll. |
Noske, Preußenschlag, Hugenberg - ich gehe bei deiner Deutung von quasi "zwei gewaltbereiten Seiten, von denen sich quasi zufällig eine durchgesetzt" habe, nicht mit. Die Fehler - v.a. der Konservativen im Umgang mit den Nazis - haben viel früher angefangen. Sehr viel früher. Ganz am Anfang. Und da sind wir - wenn man überhaupt diese heikle historische Analogie bemühen möchte - jetzt. Es geht ja darum, es gar nicht erst so weit kommen zu lassen. Dazu muss man sie JETZT in die Schranken weisen. Dieselbe Notwendigkeit bezogen auf das linke Lager, kann ich beim besten Willen nicht erkennen. |
Sie hat sich auch nicht zufällig durchgesetzt. Allen gemeinsam war ein Glaube an die Wahrheit der eigenen Tradition - der NS machte auch nichts prinzipiell Neues, sondern setzte auf den existierenden Spätwilhelminimus auf; symptomatisch ist auch eine 95%ige und dabei ernst gemeinte Mitgliedschaft in den Kirchen. |
Der NS hat bestehende Sektierer-Strömungen, wie den völkischen Gedanken und den Antisemitismus, aufgenommen, zu seinem Markenkern gemacht und ungehindert bis in die Mitte der Gesellschaft getragen. Die Art und Weise sowie die Umsetzung und ihre Konsequenzen waren nicht nur "neu", sondern in ihrer Dimension auch historisch einzigartig. Alles angekündigt, wurde nur nicht ernst genommen. Da sollten wir heute schlauer sein.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Wer immer meint, die Sicherheit, auf der richtigen Seite zu sein, sei hinreichend für eine Eskalation, sollte sich klar machen, dass genau diese Sicherheit auch auf der anderen Seite vorhanden ist. Demokratie macht man anders. Gerade, wenn es sich um so ein kleines Häuflein handelt. |
Wie du schon sagst: Die Demokraten sind sich sicher, ja. Die andere Seite IST sich aber auch sicher. Dessen muss sich die demokratische Seite bewusst sein und entsprechend handeln. Wie auch immer man "Demokratie macht" - das geht grundsätzlich nur dann, wenn ihre Feinde sie nicht bereits abgeschafft haben. So weit sind wir glücklicherweise noch lange nicht, weil "es sich um so ein kleines Häuflein handelt". Das war die Nazi-Truppe einst allerdings auch. Und die Stellen, wo man sie als wehrhafte Demokratie hätte zerschlagen können, hat man allesamt verpasst...
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod
Anmeldungsdatum: 18.09.2003
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| (#2182594) Verfasst am: 04.07.2019, 16:55 Titel: |
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| swifty hat folgendes geschrieben: | | Effô Tisetti hat folgendes geschrieben: | | swifty hat folgendes geschrieben: | | Auf jeden Fall kann man festhalten, dass man die Eingangsfrage getrost mit Ja beantworten kann, denn wenn ganz normale gesellschaftliche Gepflogenheiten durch Berührungstabus ersetzt werden, vermutlich auch noch um sich moralisch >>rein<< zu erhalten, dann hat das nicht nur quasi-religiösen Charakter. |
Wat? Und mit der rituellen Berührung hält man sich nicht "moralisch rein", selbst im Angesicht eines Neo-Nazis? |
Offensichtlich nicht, denn dann ist man ja bereits ein Collaborateur, öffnet die Türen. Die ganze Diskussion ist doch ein einziges Dammbruchargument. |
Also, um mal auf dein interessantes Statement von oben zurückzukommen: Natürlich mag es Menschen geben, die ihren Antifaschismus "strukturkatholisch" und mithin religionsähnlich leben. Ich bin aber auch der Überzeugung, dass jeder psychisch einigermaßen gesunde, halbwegs gebildete und anständige Mensch - gleich welcher Richtung er sich im politischen Spektrum zugehörig fühlt - Antifaschist sein müsste. Antifaschismus mittels freudschem Buzzword als "Religion" zu verunglimpfen, halte ich für ähnlich absurd, wie wenn man gewisse parlamentarische Riten dazu heranzieht, um die Demokratie zu einer Religion umdeuten zu wollen. So ein ganz kleines Bisschen Begriffsklarheit sollten wir uns trotz der Komplexität unserer Welt doch noch erhalten 
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fwo
Caterpillar D9
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| (#2182595) Verfasst am: 04.07.2019, 17:14 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | ....
Die Ausgangssituation ist eine andere, wenn bereits mindestens eine Partei sich berechtigt fühlt, ihre Seite mit Gewalt durchzusetzen - das waren damals beide Seiten. Geschichte wiederholt sich nicht, aber Eskalation, und das ist das, was Deine Einstellung befördert, ist auf keinen Fall sinnvoll.
Oder ist es Kalkül, dass die brutaleren Schläger der anderen Seite einige Schädel der eigenen Leute zertrümmern, damit man sie dann einsperren kann? Gehst Du auch selbst als Opferlamm nach vorne?
Ohne diesen Umweg wäre Eskalation nur sinnvoll, wenn man sicher wäre, der Stärkere zu sein oder wenigstens sehr viel Schaden auf der anderen Seite anzurichten und das der anderen Seite glaubhaft machen könnte. Das wäre dann der Weg des Zen-Kriegers, der mit seinem Leben abgeschlossen hat, bevor er in den Kampf geht. Wird hier allerdings nur selten offen propagiert. |
Das ging aber fix. Von der Verweigerung eines Handschlags zur Zen-Kamikaze in 4 Zitatverschachtelungen. |
OT:
Mit seinem Leben abgeschlossen zu haben, bedeutet nicht, in den sicheren Tod zu gehen. Auch die römischen Gladiatoren, die den Veranstalter mit "morituri te salutant" aus der Arena begrüßten, gingen nicht in den sicheren Tod. Es handelt sich einfach um die Haltung, ganz kontrolliert in voller Konzentration in den Kampf zu gehen, und dabei nicht die eigene Gesundheit im Auge zu haben, so nach dem Motto "wer im Kampf um sein Leben fürchtet, läuft leichter Gefahr, es zu verlieren".
In der indischen Tradition wird die selbe Haltung bei einem anderen Thema (Yoga) wie folgt beschrieben (aus dem Gedächtnis):
| Zitat: | | Gib auf die Anhaftung an Erfolg oder Nichterfolg Deines Tuns und tue Deine Pflicht. |
Kamikaze war nur ein extremes Ausnutzen dieser Haltung.
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swifty
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| (#2182596) Verfasst am: 04.07.2019, 17:50 Titel: |
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| Effô Tisetti hat folgendes geschrieben: | | swifty hat folgendes geschrieben: | | Effô Tisetti hat folgendes geschrieben: | | swifty hat folgendes geschrieben: | | Auf jeden Fall kann man festhalten, dass man die Eingangsfrage getrost mit Ja beantworten kann, denn wenn ganz normale gesellschaftliche Gepflogenheiten durch Berührungstabus ersetzt werden, vermutlich auch noch um sich moralisch >>rein<< zu erhalten, dann hat das nicht nur quasi-religiösen Charakter. |
Wat? Und mit der rituellen Berührung hält man sich nicht "moralisch rein", selbst im Angesicht eines Neo-Nazis? |
Offensichtlich nicht, denn dann ist man ja bereits ein Collaborateur, öffnet die Türen. Die ganze Diskussion ist doch ein einziges Dammbruchargument. |
Also, um mal auf dein interessantes Statement von oben zurückzukommen: Natürlich mag es Menschen geben, die ihren Antifaschismus "strukturkatholisch" und mithin religionsähnlich leben. Ich bin aber auch der Überzeugung, dass jeder psychisch einigermaßen gesunde, halbwegs gebildete und anständige Mensch - gleich welcher Richtung er sich im politischen Spektrum zugehörig fühlt - Antifaschist sein müsste. Antifaschismus mittels freudschem Buzzword als "Religion" zu verunglimpfen, halte ich für ähnlich absurd, wie wenn man gewisse parlamentarische Riten dazu heranzieht, um die Demokratie zu einer Religion umdeuten zu wollen. So ein ganz kleines Bisschen Begriffsklarheit sollten wir uns trotz der Komplexität unserer Welt doch noch erhalten |
Puh... da hab ich ja nochmal Glück gehabt. Ich würde mich nämlich nur höchst ungern als Antifaschisten bezeichnen, einfach weil dieser Begriff nicht wertneutral, sondern eindeutig dem linken Spektrum zuzuordnen ist. Jeder verbindet mit Antifaschismus automatisch die linke, die Antifa, Kommunismus. Die FDP könnte sich noch so sehr gegen NPD, AfD und Faschismus einsetzen, sie wird niemals als klassisch antifaschistisch gelten, einfach weil es beim Antifaschismus im Kern nicht darum geht Faschismus zu bekämpfen, sondern mit einer gewissen linken Ideologie dem Faschismus entgegenzutreten. Wie man es auch dreht und wendet, der Begriff ist so dermaßen vorbelastet, dass gegen-Faschismus-sein und Antifaschismus bei weitem nicht deckungsgleich sind. Von mir aus, das 'nicht nur' nehme ich zurück, weil du so schön geschleimt hast, aber quasi-religiös, da weiche ich keinen Fußbreit von ab. Und man braucht das ja auch nicht so eng sehen, viele Dinge sind quasi-religiös oder werden quasi-religiös praktiziert: Vom Autofahren bis zum Fußball. Dass aber 'Religion' an sich hier drin schon ein Buzzword ist, daran bin ich weder schuld, noch ist das mein Problem, noch wird es mich daran hindern Parallelen aufzuzeigen, auch wenn das dem ein oder anderen nicht gefällt.
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod
Anmeldungsdatum: 18.09.2003
Beiträge: 9920
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| (#2182598) Verfasst am: 04.07.2019, 18:23 Titel: |
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| swifty hat folgendes geschrieben: | | Effô Tisetti hat folgendes geschrieben: | | swifty hat folgendes geschrieben: | | Effô Tisetti hat folgendes geschrieben: | | swifty hat folgendes geschrieben: | | Auf jeden Fall kann man festhalten, dass man die Eingangsfrage getrost mit Ja beantworten kann, denn wenn ganz normale gesellschaftliche Gepflogenheiten durch Berührungstabus ersetzt werden, vermutlich auch noch um sich moralisch >>rein<< zu erhalten, dann hat das nicht nur quasi-religiösen Charakter. |
Wat? Und mit der rituellen Berührung hält man sich nicht "moralisch rein", selbst im Angesicht eines Neo-Nazis? |
Offensichtlich nicht, denn dann ist man ja bereits ein Collaborateur, öffnet die Türen. Die ganze Diskussion ist doch ein einziges Dammbruchargument. |
Also, um mal auf dein interessantes Statement von oben zurückzukommen: Natürlich mag es Menschen geben, die ihren Antifaschismus "strukturkatholisch" und mithin religionsähnlich leben. Ich bin aber auch der Überzeugung, dass jeder psychisch einigermaßen gesunde, halbwegs gebildete und anständige Mensch - gleich welcher Richtung er sich im politischen Spektrum zugehörig fühlt - Antifaschist sein müsste. Antifaschismus mittels freudschem Buzzword als "Religion" zu verunglimpfen, halte ich für ähnlich absurd, wie wenn man gewisse parlamentarische Riten dazu heranzieht, um die Demokratie zu einer Religion umdeuten zu wollen. So ein ganz kleines Bisschen Begriffsklarheit sollten wir uns trotz der Komplexität unserer Welt doch noch erhalten |
Puh... da hab ich ja nochmal Glück gehabt. Ich würde mich nämlich nur höchst ungern als Antifaschisten bezeichnen, einfach weil dieser Begriff nicht wertneutral, sondern eindeutig dem linken Spektrum zuzuordnen ist. Jeder verbindet mit Antifaschismus automatisch die linke, die Antifa, Kommunismus. Die FDP könnte sich noch so sehr gegen NPD, AfD und Faschismus einsetzen, sie wird niemals als klassisch antifaschistisch gelten, einfach weil es beim Antifaschismus im Kern nicht darum geht Faschismus zu bekämpfen, sondern mit einer gewissen linken Ideologie dem Faschismus entgegenzutreten. Wie man es auch dreht und wendet, der Begriff ist so dermaßen vorbelastet, dass gegen-Faschismus-sein und Antifaschismus bei weitem nicht deckungsgleich sind. Von mir aus, das 'nicht nur' nehme ich zurück, weil du so schön geschleimt hast, aber quasi-religiös, da weiche ich keinen Fußbreit von ab. Und man braucht das ja auch nicht so eng sehen, viele Dinge sind quasi-religiös oder werden quasi-religiös praktiziert: Vom Autofahren bis zum Fußball. Dass aber 'Religion' an sich hier drin schon ein Buzzword ist, daran bin ich weder schuld, noch ist das mein Problem, noch wird es mich daran hindern Parallelen aufzuzeigen, auch wenn das dem ein oder anderen nicht gefällt. |
Oh Gott (sic)! Bist du aus Sachsen? So einen Unsinn habe ich außerhalb dieses Bundeslandes noch nie vernommen. Ich kenne persönlich eine Reihe von CDU- und FDP-Anhängern, die sich völlig selbstverständlich als Antifaschisten verstehen. Das Narrativ von den "radikallinken Antifaschisten" kenne ich hierzulande (NRW) nur aus extrem rechten Kreisen - und aus Sachsen...
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27888
Wohnort: Hamburg
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| (#2182600) Verfasst am: 04.07.2019, 19:14 Titel: |
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Was passt denn überhaupt noch zwischen:
Faschist<> Antifaschist
?
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Lebensnebel
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 06.02.2016
Beiträge: 2845
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| (#2182602) Verfasst am: 04.07.2019, 19:27 Titel: |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: | Was passt denn überhaupt noch zwischen:
Faschist<> Antifaschist
? |
Die Mehrheit.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25893
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2182603) Verfasst am: 04.07.2019, 19:38 Titel: |
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| Effô Tisetti hat folgendes geschrieben: | ....
Oh Gott (sic)! Bist du aus Sachsen? So einen Unsinn habe ich außerhalb dieses Bundeslandes noch nie vernommen. Ich kenne persönlich eine Reihe von CDU- und FDP-Anhängern, die sich völlig selbstverständlich als Antifaschisten verstehen. Das Narrativ von den "radikallinken Antifaschisten" kenne ich hierzulande (NRW) nur aus extrem rechten Kreisen - und aus Sachsen... |
Ich glaube, dass man dieses Thema nicht betrachten sollte, ohne mit aufzunehmen, in welcher Priorität jemand sich als Antifaschist sieht. Wenn Du mich nur zu meiner Haltung zum Faschismus befragst, musst Du mich wohl auch als Antifaschisten bezeichnen - ich käme selbst allerdings nicht auf die Idee, weil da andere Sachen vorher kommen. Ich vermute, dass das bei Deiner Reihe von CDU- und FDP-Anhängern nicht so fürchterlich viel anders ist. Das Problem liegt wohl eher bei denen, die sich über ihren Antifaschismus definieren.
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
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Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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swifty
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Anmeldungsdatum: 26.03.2017
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| (#2182604) Verfasst am: 04.07.2019, 20:04 Titel: |
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| Effô Tisetti hat folgendes geschrieben: | | swifty hat folgendes geschrieben: | | Effô Tisetti hat folgendes geschrieben: | | swifty hat folgendes geschrieben: | | Effô Tisetti hat folgendes geschrieben: | | swifty hat folgendes geschrieben: | | Auf jeden Fall kann man festhalten, dass man die Eingangsfrage getrost mit Ja beantworten kann, denn wenn ganz normale gesellschaftliche Gepflogenheiten durch Berührungstabus ersetzt werden, vermutlich auch noch um sich moralisch >>rein<< zu erhalten, dann hat das nicht nur quasi-religiösen Charakter. |
Wat? Und mit der rituellen Berührung hält man sich nicht "moralisch rein", selbst im Angesicht eines Neo-Nazis? |
Offensichtlich nicht, denn dann ist man ja bereits ein Collaborateur, öffnet die Türen. Die ganze Diskussion ist doch ein einziges Dammbruchargument. |
Also, um mal auf dein interessantes Statement von oben zurückzukommen: Natürlich mag es Menschen geben, die ihren Antifaschismus "strukturkatholisch" und mithin religionsähnlich leben. Ich bin aber auch der Überzeugung, dass jeder psychisch einigermaßen gesunde, halbwegs gebildete und anständige Mensch - gleich welcher Richtung er sich im politischen Spektrum zugehörig fühlt - Antifaschist sein müsste. Antifaschismus mittels freudschem Buzzword als "Religion" zu verunglimpfen, halte ich für ähnlich absurd, wie wenn man gewisse parlamentarische Riten dazu heranzieht, um die Demokratie zu einer Religion umdeuten zu wollen. So ein ganz kleines Bisschen Begriffsklarheit sollten wir uns trotz der Komplexität unserer Welt doch noch erhalten |
Puh... da hab ich ja nochmal Glück gehabt. Ich würde mich nämlich nur höchst ungern als Antifaschisten bezeichnen, einfach weil dieser Begriff nicht wertneutral, sondern eindeutig dem linken Spektrum zuzuordnen ist. Jeder verbindet mit Antifaschismus automatisch die linke, die Antifa, Kommunismus. Die FDP könnte sich noch so sehr gegen NPD, AfD und Faschismus einsetzen, sie wird niemals als klassisch antifaschistisch gelten, einfach weil es beim Antifaschismus im Kern nicht darum geht Faschismus zu bekämpfen, sondern mit einer gewissen linken Ideologie dem Faschismus entgegenzutreten. Wie man es auch dreht und wendet, der Begriff ist so dermaßen vorbelastet, dass gegen-Faschismus-sein und Antifaschismus bei weitem nicht deckungsgleich sind. Von mir aus, das 'nicht nur' nehme ich zurück, weil du so schön geschleimt hast, aber quasi-religiös, da weiche ich keinen Fußbreit von ab. Und man braucht das ja auch nicht so eng sehen, viele Dinge sind quasi-religiös oder werden quasi-religiös praktiziert: Vom Autofahren bis zum Fußball. Dass aber 'Religion' an sich hier drin schon ein Buzzword ist, daran bin ich weder schuld, noch ist das mein Problem, noch wird es mich daran hindern Parallelen aufzuzeigen, auch wenn das dem ein oder anderen nicht gefällt. |
Oh Gott (sic)! Bist du aus Sachsen? So einen Unsinn habe ich außerhalb dieses Bundeslandes noch nie vernommen. Ich kenne persönlich eine Reihe von CDU- und FDP-Anhängern, die sich völlig selbstverständlich als Antifaschisten verstehen. Das Narrativ von den "radikallinken Antifaschisten" kenne ich hierzulande (NRW) nur aus extrem rechten Kreisen - und aus Sachsen... |
Was ist das eigentlich, ein 'rechtes Narrativ' - das Ergebnis eigenständigen Denkens? Ich frag nur, weil den Begriff hör ich jetzt schon zum zweiten Mal innerhalb von zwei Tagen. Narrare heißt doch erzählen, ist das das, was die Rechten erzählen? Oder sind die gar rechts weil sie das erzählen? Meine so ziemlich einzigen Bezugsquellen sind Tagesschau, ntv.de und ganz selten mal Spon. Einmal hab ich mir PIss News angeschaut, weil da hier alle immer da drüber geredet haben, das fand ich wenig einladend und wenig überzeugend, seitdem habe ich diese Seite nie wieder besucht. Den ganzen Bullshit denk ich mir selber aus und ich komme nicht aus Nazi-Sachsen. Es sind die Ergebnisse ganz rationaler Überlegungen eines durch und durch demokratisch geformten Menschen, für den die Verfassung und die FDGO das höchste Gut sind.
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swifty
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| (#2182607) Verfasst am: 04.07.2019, 20:48 Titel: |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: | Was passt denn überhaupt noch zwischen:
Faschist<> Antifaschist
? |
Was passt denn überhaupt noch zwischen Imperialismus und Antiimperialismus? Der Antiimperialistische Schutzwall? 
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step
registriert
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Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
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| (#2182608) Verfasst am: 04.07.2019, 21:01 Titel: |
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| Lebensnebel hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: | | Was passt denn überhaupt noch zwischen: Faschist<> Antifaschist ? |
Die Mehrheit. |
Du meinst allen Ernstes, die Mehrheit ist nicht gegen Faschismus? Sondern betrachten den zumindest als legitime, sagen wir, Alternative für Deutschland? So wie bei Hitler damals?
Falls Du recht hast - gute Nacht.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
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Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2182609) Verfasst am: 04.07.2019, 21:14 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Lebensnebel hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: | | Was passt denn überhaupt noch zwischen: Faschist<> Antifaschist ? |
Die Mehrheit. |
Du meinst allen Ernstes, die Mehrheit ist nicht gegen Faschismus? Sondern betrachten den zumindest als legitime, sagen wir, Alternative für Deutschland? So wie bei Hitler damals?
Falls Du recht hast - gute Nacht. |
Glaube ich nicht, dass er das meint.
Lies dazu mal meinen letzten Post.
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
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| (#2182610) Verfasst am: 04.07.2019, 21:25 Titel: |
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@fwo: Du meinst, die Mehrheit ist zwar anti Faschismus aber nicht Antifaschist?
Ich meine, eine solche Haltung ist OK bei geschmacklichen Sachen, z.B. Erdbeermarmelade. Die mag ich nicht, aber ich verwende auch keine Energie auf den Kampf gegen sie. Schließlich ist mir relativ egal, wenn Andere Erdbeermarmelade essen.
Ich denke, mit Faschismus (bzw. generell mit Ideologien, die Grundrechte angreifen) kann man so nicht umgehen, das ist gefährlich. Wer keinen Faschismus will, muß aktiv dagegen vorgehen. Er muß Antifaschist sein.
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astarte
Foren-Admin
Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46488
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| (#2182611) Verfasst am: 04.07.2019, 21:34 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | @fwo: Du meinst, die Mehrheit ist zwar anti Faschismus aber nicht Antifaschist?
Ich meine, eine solche Haltung ist OK bei geschmacklichen Sachen, z.B. Erdbeermarmelade. Die mag ich nicht, aber ich verwende auch keine Energie auf den Kampf gegen sie. Schließlich ist mir relativ egal, wenn Andere Erdbeermarmelade essen.
Ich denke, mit Faschismus (bzw. generell mit Ideologien, die Grundrechte angreifen) kann man so nicht umgehen, das ist gefährlich. Wer keinen Faschismus will, muß aktiv dagegen vorgehen. Er muß Antifaschist sein. |
Auch hier: volle Zustimmung!
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Tja
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25893
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2182612) Verfasst am: 04.07.2019, 21:44 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | @fwo: Du meinst, die Mehrheit ist zwar anti Faschismus aber nicht Antifaschist?
Ich meine, eine solche Haltung ist OK bei geschmacklichen Sachen, z.B. Erdbeermarmelade. Die mag ich nicht, aber ich verwende auch keine Energie auf den Kampf gegen sie. Schließlich ist mir relativ egal, wenn Andere Erdbeermarmelade essen.
Ich denke, mit Faschismus (bzw. generell mit Ideologien, die Grundrechte angreifen) kann man so nicht umgehen, das ist gefährlich. Wer keinen Faschismus will, muß aktiv dagegen vorgehen. Er muß Antifaschist sein. |
Ich meine, dass die Mehrheit gegen den Faschismus ist, aber sich nicht darüber definiert.
Und wenn ich mir den Aktionismus derer ansehe, die sich darüber definieren, und das, was sie im einzelnen tun, dann bin ich mir nicht sicher, ob das, was sie da tun, wirklich gegen den Faschismus nutzt, oder ob es ihn nicht gar fördert, indem es zu einer tieferen Spaltung der Gesellschaft führt.
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
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Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
Zuletzt bearbeitet von fwo am 04.07.2019, 21:45, insgesamt einmal bearbeitet |
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Lebensnebel
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 06.02.2016
Beiträge: 2845
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| (#2182613) Verfasst am: 04.07.2019, 21:45 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Lebensnebel hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: | | Was passt denn überhaupt noch zwischen: Faschist<> Antifaschist ? |
Die Mehrheit. |
Du meinst allen Ernstes, die Mehrheit ist nicht gegen Faschismus? Sondern betrachten den zumindest als legitime, sagen wir, Alternative für Deutschland? So wie bei Hitler damals?
Falls Du recht hast - gute Nacht. |
Die wenigsten kämpfen gegen Faschismus.
Was passt zwischen Theismus und Antitheismus? Ziemlich viel. Agnostizismus, Atheismus, Deismus ...
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swifty
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 26.03.2017
Beiträge: 5000
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| (#2182614) Verfasst am: 04.07.2019, 21:56 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Wer keinen Faschismus will, muß aktiv dagegen vorgehen. Er muß Antifaschist sein. |
Aha, und wie soll das aussehen? Soll die Bevölkerung wieder Polizeiaufgaben übernehmen? Das hatten wir ja schon mal im ruhmreichen, antifaschistischen DDR-Staat.
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46343
Wohnort: Stuttgart
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| (#2182617) Verfasst am: 04.07.2019, 22:06 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | @fwo: Du meinst, die Mehrheit ist zwar anti Faschismus aber nicht Antifaschist?
Ich meine, eine solche Haltung ist OK bei geschmacklichen Sachen, z.B. Erdbeermarmelade. Die mag ich nicht, aber ich verwende auch keine Energie auf den Kampf gegen sie. Schließlich ist mir relativ egal, wenn Andere Erdbeermarmelade essen.
Ich denke, mit Faschismus (bzw. generell mit Ideologien, die Grundrechte angreifen) kann man so nicht umgehen, das ist gefährlich. Wer keinen Faschismus will, muß aktiv dagegen vorgehen. Er muß Antifaschist sein. |
Ich meine, dass die Mehrheit gegen den Faschismus ist, aber sich nicht darüber definiert. |
Dessen bin ich mir nicht so sicher. Ich sehe immer mit Entsetzen, was für Hetzvideos als "Witzle" meine Frau per WhatsApp zugeschickt bekommt, von total unpolitische Leute.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Und wenn ich mir den Aktionismus derer ansehe, die sich darüber definieren, und das, was sie im einzelnen tun, dann bin ich mir nicht sicher, ob das, was sie da tun, wirklich gegen den Faschismus nutzt, oder ob es ihn nicht gar fördert, indem es zu einer tieferen Spaltung der Gesellschaft führt. |
So ist es.
Solche Aktionen, wie z.B damals bei den Gipfel in Hamburg, wirft mir eine, ziemlich rechtslastig denkende Stammtischkollegin immer vor, wenn ich "die Rechte" ihre Hetze vorwerfe.
Was soll ich da sagen? Wenn ich die Bilder aus Hamburg so Revue passieren lasse; mit solche Leute will ich nichts zu tun haben. Egal welche Gesinnung sie haben.
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21800
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| (#2182618) Verfasst am: 04.07.2019, 22:08 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | @fwo: Du meinst, die Mehrheit ist zwar anti Faschismus aber nicht Antifaschist?
Ich meine, eine solche Haltung ist OK bei geschmacklichen Sachen, z.B. Erdbeermarmelade. Die mag ich nicht, aber ich verwende auch keine Energie auf den Kampf gegen sie. Schließlich ist mir relativ egal, wenn Andere Erdbeermarmelade essen.
Ich denke, mit Faschismus (bzw. generell mit Ideologien, die Grundrechte angreifen) kann man so nicht umgehen, das ist gefährlich. Wer keinen Faschismus will, muß aktiv dagegen vorgehen. Er muß Antifaschist sein. |
Ich meine, dass die Mehrheit gegen den Faschismus ist, aber sich nicht darüber definiert. Das ist nämlich nicht dasselbe.
Und wenn ich mir den Aktionismus derer ansehe, die sich darüber definieren, und das, was sie im einzelnen tun, dann bin ich mir nicht sicher, ob das, was sie da tun, wirklich gegen den Faschismus nutzt, oder ob es ihn nicht gar fördert, indem es zu einer tieferen Spaltung der Gesellschaft führt. |
Es ist aber sehr die Frage, ob die, die sich Antifaschisten nennen, sich wirklich (nur) darüber definieren.
| Erich Fried hat folgendes geschrieben: | Ein Faschist,
der nichts ist
als ein Faschist,
ist ein Faschist.
Aber ein Antifaschist,
der nichts ist
als ein Antifaschist
ist kein Antifaschist. |
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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sehr gut
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 05.08.2007
Beiträge: 14852
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| (#2182619) Verfasst am: 04.07.2019, 22:13 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | @fwo: Du meinst, die Mehrheit ist zwar anti Faschismus aber nicht Antifaschist?
Ich meine, eine solche Haltung ist OK bei geschmacklichen Sachen, z.B. Erdbeermarmelade. Die mag ich nicht, aber ich verwende auch keine Energie auf den Kampf gegen sie. Schließlich ist mir relativ egal, wenn Andere Erdbeermarmelade essen.
Ich denke, mit Faschismus (bzw. generell mit Ideologien, die Grundrechte angreifen) kann man so nicht umgehen, das ist gefährlich. Wer keinen Faschismus will, muß aktiv dagegen vorgehen. Er muß Antifaschist sein. |
Ich meine, dass die Mehrheit gegen den Faschismus ist, aber sich nicht darüber definiert.
Und wenn ich mir den Aktionismus derer ansehe, die sich darüber definieren, und das, was sie im einzelnen tun, dann bin ich mir nicht sicher, ob das, was sie da tun, wirklich gegen den Faschismus nutzt, oder ob es ihn nicht gar fördert, indem es zu einer tieferen Spaltung der Gesellschaft führt. |
Wenn ich mir den Umgang der letzten Jahre mit der Ukraine ansehe dann sehe ich da keine Aufregung wegen 'Nazis'. Das sieht eher so aus das nach Nützlichkeit eingeteilt wird, das die (oder radikale Dschihadisten in Syrien) nicht der Aufreger sind solange sie irgendwie nützlich oder nicht gegen die eigenen Interessen sind.
Auf dem internationalen Parkett sehe ich eher einen Mehrfachstandard, X wird deswegen kritisiert und abgelehnt, Y ist ähnlich aber bekommt eine wohlgesonnere Behandlung. Eine grundsätzliche Ablehnung von 'faschistischen' Strukturen sehe ich nicht, eher Opportunismus, Ablehnung wenn es passt und übersehen wenn es passt.
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schtonk
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.12.2013
Beiträge: 12078
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| (#2182620) Verfasst am: 04.07.2019, 23:42 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | [...] die mich inzwischen vom Niveau an das große Indianer-Ehrenwort des Uwe Barschel erinnern. Das hätte ich bis dahin einem NPD-Simpel zugetraut, aber niemandem von der SPD. (...) |
Du lässt Barschel jetzt posthum aus der CDU aus- und in die SPD eintreten?
Dafür wir er dir bestimmt ein politisches Bildungszertifikat von Wolke 08/15 aus zusenden
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schtonk
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.12.2013
Beiträge: 12078
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| (#2182622) Verfasst am: 04.07.2019, 23:46 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Einem NPD-Mitglied würde ich auch nicht die Hand geben. |
Jemandem die Hand zu geben, heißt nur, daß man nicht vor hat, auf ihn zu schießen. Vielleicht sollten wir zu der Sitte zurückkehren, in der Öffentlichkeit Handschuhe zu tragen. Das würde dann unerwünschten Körperkontakt vermeiden, und auch das Infektionsrisiko senken. |
Die zivilisierte Geste ist beim NPD-Mann ausgehöhlt. Das ist ja der Grund, warum ich ihm die Hand verweigere. |
Ich habe auch schon DKP-Leuten die Hand gegeben. Hätte ich das nicht sollen? |
Natürlich nicht. NPD- und DKP-Leute sind doch gleichermaßen die klassischen Holocaustleugner 
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