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Meinungsfreiheit
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uwebus
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Anmeldungsdatum: 23.06.2011
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Beitrag(#2187506) Verfasst am: 27.08.2019, 23:00    Titel: Meinungsfreiheit Antworten mit Zitat

ich empfehle mal folgenden Beitrag:

Karlheinz Weißmann | Der lange Marsch in die Erziehungsdiktatur

Code:
https://www.youtube.com/watch?v=JvFV2gxKrOM


Da kommt man doch ins Grübeln, wenn man sich die Verherrlichung der Gretchen-follower vor Augen führt.

Link in Code gestellt. vrolijke
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Man soll nicht alles glauben, was in Physikbüchern steht.
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schtonk
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Anmeldungsdatum: 17.12.2013
Beiträge: 10866

Beitrag(#2187507) Verfasst am: 27.08.2019, 23:22    Titel: Re: Meinungsfreiheit Antworten mit Zitat

uwebus hat folgendes geschrieben:
ich empfehle mal folgenden Beitrag:

Karlheinz Weißmann | Der lange Marsch in die Erziehungsdiktatur

Code:
https://www.youtube.com/watch?v=JvFV2gxKrOM


Da kommt man doch ins Grübeln, wenn man sich die Verherrlichung der Gretchen-follower vor Augen führt.


Wollen wir Weißmann erst mal politisch einordnen:

Zitat:
Weißmann kommt aus dem Umfeld der völkisch-nationalen Studentenverbindung „Deutsche Gildenschaft“. Diesen Hintergrund teilt er mit sowohl Dieter Stein, für dessen Wochenzeitung Junge Freiheit Weißmann seit den 1980er Jahren schreibt, als auch Götz Kubitschek, mit dem Weißmann 2001 das Institut für Staatspolitik gründete. Weißmann war wissenschaftlicher Leiter des IfS, bis er 2014 nach einem Richtungsstreit, der sich an der Haltung zur neugegründeten AfD entzündete, das IfS verließ und nur noch für die JF schrieb. 2017 war Weißmann maßgeblich an der Gründung der „rechts-intellektuellen“ Zeitschrift Cato beteiligt. Seit 2018 sitzt er im Kuratorium der AfD-nahen Desiderius-Erasmus-Stiftung.

Er gilt als intellektuell schärfster Denker der „neuen“ Rechten und propagiert, gerade seit seinem Zerwürfnis mit Kubitschek, wie auch Dieter Stein, die eigene Position anschlussfähig nach der „Mitte der Gesellschaft“ hin zu halten. Gleichwohl vertritt er etwa in seinem Buch Der Weg in den Abgrund knallhart geschichtsrevisionistische Positionen und sprach in der Vergangenheit bei rechtsextremen Organisationen wie der Jungen Landsmannschaft Ostpreußen.

https://www.belltower.news/dialog-mit-anti-demokraten-warum-reden-sie-mit-rechten-herr-augstein-87771/


Dumm ist W. also sicher nicht. Er ist rechtsextrem, kann aber denken und sich artikulieren.

Er baut, wie alle rechtsgerichteten Intellektuellen, auf die Dummheit seiner "Follower".

Mit Erfolg, wie man hier sieht.
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Es ist schon alles gesagt worden. Nur noch nicht von allen. - Karl Valentin

Politial language is designed to make lies sound truthful and murder respectable,
and to give the appearance of solidty to pure wind. - George Orwell
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Alchemist
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Beitrag(#2187515) Verfasst am: 28.08.2019, 07:51    Titel: Antworten mit Zitat

Danke, brauche ich mir also nicht anzuschauen.

Die Jubelkommentare unter dem Video sprechen auch BÄnde.

Wass soll eigentlich „Verherrlichung der Gretchen Follower“ bedeuten? Welche Gretchen?
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vrolijke
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Wohnort: Stuttgart

Beitrag(#2187520) Verfasst am: 28.08.2019, 10:05    Titel: Antworten mit Zitat

Alchemist hat folgendes geschrieben:
Danke, brauche ich mir also nicht anzuschauen.

Die Jubelkommentare unter dem Video sprechen auch BÄnde.

Wass soll eigentlich „Verherrlichung der Gretchen Follower“ bedeuten? Welche Gretchen?


Ich habe mir einige Minuten angeschaut.
Fängt an mit einige steile Thesen, die er als Fakt hinstellt.
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm

Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.

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fwo
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Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 23893
Wohnort: nicht fest

Beitrag(#2187522) Verfasst am: 28.08.2019, 11:14    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Danke, brauche ich mir also nicht anzuschauen.

Die Jubelkommentare unter dem Video sprechen auch BÄnde.

Wass soll eigentlich „Verherrlichung der Gretchen Follower“ bedeuten? Welche Gretchen?


Ich habe mir einige Minuten angeschaut.
Fängt an mit einige steile Thesen, die er als Fakt hinstellt.

Du hast ihn nicht lange genug ertragen. Bei den "steilen Thesen" geht er auf deren Wahrheitsgehalt nicht ein, er ist auch unwesentlich - es handelt sich einfach um provozierende Aussagen durchaus geachteter Leute, die nichts mit der AfD zu tun haben. Ein rhetorisch geschickter Aufhänger, um uns die Uniformität der heutigen öffentlichen Meinung zu demonstrieren.
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

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vrolijke
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Beiträge: 36698
Wohnort: Stuttgart

Beitrag(#2187523) Verfasst am: 28.08.2019, 11:18    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Danke, brauche ich mir also nicht anzuschauen.

Die Jubelkommentare unter dem Video sprechen auch BÄnde.

Wass soll eigentlich „Verherrlichung der Gretchen Follower“ bedeuten? Welche Gretchen?


Ich habe mir einige Minuten angeschaut.
Fängt an mit einige steile Thesen, die er als Fakt hinstellt.

Du hast ihn nicht lange genug ertragen. Bei den "steilen Thesen" geht er auf deren Wahrheitsgehalt nicht ein, er ist auch unwesentlich - es handelt sich einfach um provozierende Aussagen durchaus geachteter Leute, die nichts mit der AfD zu tun haben. Ein rhetorisch geschickter Aufhänger, um uns die Uniformität der heutigen öffentlichen Meinung zu demonstrieren.


So geschickt nun auch nun wieder nicht. Sonst hätte ich weiter geschaut. Aber wer so anfängt, von dem kann man nichts anderes mehr erwarten.
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fwo
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Wohnort: nicht fest

Beitrag(#2187525) Verfasst am: 28.08.2019, 11:22    Titel: Re: Meinungsfreiheit Antworten mit Zitat

schtonk hat folgendes geschrieben:
...

Wollen wir Weißmann erst mal politisch einordnen:

Zitat:
Weißmann kommt aus dem Umfeld der völkisch-nationalen Studentenverbindung ....

https://www.belltower.news/dialog-mit-anti-demokraten-warum-reden-sie-mit-rechten-herr-augstein-87771/

Die Mühe ist eigentlich unnötig - es reicht zu sehen, wo er da spricht, wenn Du meinst, dass die politische Position eines Menschen ein Qualitätsurteil über das ist, was er gerade von sich gibt: Die Desiderius-Erasmus-Stiftung ist lt. Wikipedia eine Gründung der AfD und auch als parteinahe Stiftung anerkannt.

schtonk hat folgendes geschrieben:
Dumm ist W. also sicher nicht. Er ist rechtsextrem, kann aber denken und sich artikulieren.
...

Das ist wieder keine Charakterisierung der Rede, sondern eine des Redners, auf dessen Rede Du nicht eingehst.

Ich habe sie mir tatsächlich bis zum Ende angehört, was mir wegen der sehr stark ausgeprägten Selbstgefälligkeit des Redners schwerfiel.

Wenn ich aber mal von dem Redner absehe und den Inhalt seiner Rede betrachte, finde ich es schade, dass er von der AfD kommt - es wäre fruchtbarer, soetwas käme als Selbstkritik von der Linken.
Slavoj Žižek macht sich unbeliebt, indem er es versucht, heute mit einem Kommentar in der NZZ:
Zitat:
Für viele Linke wird Trump selbst zum Fetisch. Sie hacken auf ihm herum, um von den Problemen abzulenken, die sie selbst nicht thematisieren – die illegale Einwanderung, die Steuerbelastung der Mittelschicht, die von ihnen beförderte Segregation der Gesellschaft.

Deswegen sind Linke von Trump auch gleichermassen fasziniert und abgeschreckt: weil sie somit dem Klassenproblem aus dem Weg gehen können. Hegels Motto «Das Böse liegt genau in dem Blick, der überall um sich herum das Böse sieht» trifft hier den Nagel auf den Kopf.

Quelle (nicht frei zugänglich)

Über uwebus "Gretchen Follower" werde ich mich nicht weiter äußern - es kann sein, dass er, wie wahrscheinlich viele Zuhörer da im Saal, von diesem Vortrag überfordert ist, weil er das selbe macht, wie übrigens die AfD selbst auch, dass er die Aussage zur politischen Stellung eines anderen für eine Aussage zur Qualität seiner aktuellen Äußerung hält und damit die Diskussion zum angesprochenen Thema verweigert. Genau diese Ausgrenzung von Themen ist der eigentliche Gegenstand der Rede. Ich habe nichts Rechtsextremes in dieser Rede finden können.

EDIT: Link legalisiert
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Zuletzt bearbeitet von fwo am 28.08.2019, 14:06, insgesamt einmal bearbeitet
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vrolijke
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Beitrag(#2187526) Verfasst am: 28.08.2019, 11:28    Titel: Antworten mit Zitat

Um mal mit eine Gegenthese zu kommen.
Heute war in der Stuttgarter Nachrichten einen zweiseitigen Bericht über den Vergleich der Bundesländer.
Mit jeweils farblich gekennzeichnet: Arbeitslosen, Migrantenanteil, Wohnungsleerstand, Sozialhilfeämpfänger und bevorzugte Parteien.
Deutlicher kann es nicht gezeigt werden, wo die "Abgehängten" leben.
An den Migranten kann es wohl nicht liegen. Wenn, dann im Positivbereich.
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zelig
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Beitrag(#2187528) Verfasst am: 28.08.2019, 11:38    Titel: Antworten mit Zitat

Danke für den Link, fwo


Zitat:
Wäre es dann nicht gegen das göttliche Gesetz, dass die Glückseligen im Himmel die Verdammten in der Hölle beobachten? Aquins Antwort lautet: nein. Denn sie erfreuen sich ja nicht an dem Leid der anderen, sondern an der himmlischen Gerechtigkeit.


Da musste ich den Drang laut zu lachen doch unterdrücken. Lachen
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vrolijke
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Beitrag(#2187530) Verfasst am: 28.08.2019, 12:24    Titel: Re: Meinungsfreiheit Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Ich habe nichts Rechtsextremes in dieser Rede finden können.


"...dann entartet die Gesellschaft". "Farbigen haben durchschnittlich weniger IQ als Weißen".
Iwo, was soll da rechtsextrem sein? Mit den Augen rollen
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fwo
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Beitrag(#2187531) Verfasst am: 28.08.2019, 12:27    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
Um mal mit eine Gegenthese zu kommen.
Heute war in der Stuttgarter Nachrichten einen zweiseitigen Bericht über den Vergleich der Bundesländer.
Mit jeweils farblich gekennzeichnet: Arbeitslosen, Migrantenanteil, Wohnungsleerstand, Sozialhilfeämpfänger und bevorzugte Parteien.
Deutlicher kann es nicht gezeigt werden, wo die "Abgehängten" leben.
An den Migranten kann es wohl nicht liegen. Wenn, dann im Positivbereich.

Aha. Das ist also die Gegenthese zur Selbstzensur dieser Gesellschaft. Ich lerne immer wieder.
Aber trotzdem: Bist Du sicher, dass dieser Post im richtigen Thread gelandet ist?
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vrolijke
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Wohnort: Stuttgart

Beitrag(#2187532) Verfasst am: 28.08.2019, 12:35    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Um mal mit eine Gegenthese zu kommen.
Heute war in der Stuttgarter Nachrichten einen zweiseitigen Bericht über den Vergleich der Bundesländer.
Mit jeweils farblich gekennzeichnet: Arbeitslosen, Migrantenanteil, Wohnungsleerstand, Sozialhilfeämpfänger und bevorzugte Parteien.
Deutlicher kann es nicht gezeigt werden, wo die "Abgehängten" leben.
An den Migranten kann es wohl nicht liegen. Wenn, dann im Positivbereich.

Aha. Das ist also die Gegenthese zur Selbstzensur dieser Gesellschaft. Ich lerne immer wieder.
Aber trotzdem: Bist Du sicher, dass dieser Post im richtigen Thread gelandet ist?

Ich gebe es zu. Ich habe den Vortrag nur wenige Sekunden angeschaut.
Darauf habe ich reagiert.
Reden, die so anfangen erreichen mich halt nicht. Schulterzucken
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fwo
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Beitrag(#2187533) Verfasst am: 28.08.2019, 12:39    Titel: Re: Meinungsfreiheit Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Ich habe nichts Rechtsextremes in dieser Rede finden können.


"...dann entartet die Gesellschaft". "Farbigen haben durchschnittlich weniger IQ als Weißen".
Iwo, was soll da rechtsextrem sein? Mit den Augen rollen

Das kommt davon, wenn man nach den ersten Sätzen abschaltet.
Das sind Positionen, die sehr süffisant geäußert werden, zu deren Richtigkeit nichts weiter gesagt wird, sondern die als Beispiele herhalten, was man in dieser Republik einmal sagen konnte, ohne dafür gleich als Nazi beschimpft zu werden - dabei ist das erste deiner Zitate von Helmut Schmidt und vergleichsweise noch nicht so fürchterlich alt. Da hätte man damals Schmidt zu der - zugegebenermaßen unglücklichen - Vokabel entartet fragen können, dann hätte er das mit Sicherheit diskussionswürdig erklärt. Heute reicht Dir diese Vokabel, um dieses Statement für rechtsextrem zu erklären. Das zweite stammt vom Wissenschaftsredakteur der ZEIT und war wissenschaftlich allerdings auch damals nicht mehr auf der Höhe der Zeit.

Aber wie schon erklärt: Um diese Themen ging es in der Rede nicht. Nur um der Diskussionskultur willen wäre es vielleicht etwas besser, du würdest sie Dir anhören, bevor Du Dich zu ihr äußerst.
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uwebus
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Beitrag(#2187534) Verfasst am: 28.08.2019, 12:42    Titel: Re: Meinungsfreiheit Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:


Über uwebus "Gretchen Follower" werde ich mich nicht weiter äußern - es kann sein, dass er, wie wahrscheinlich viele Zuhörer da im Saal, von diesem Vortrag überfordert ist, weil er das selbe macht, wie übrigens die AfD selbst auch, dass er die Aussage zur politischen Stellung eines anderen für eine Aussage zur Qualität seiner aktuellen Äußerung hält und damit die Diskussion zum angesprochenen Thema verweigert. Genau diese Ausgrenzung von Themen ist der eigentliche Gegenstand der Rede. Ich habe nichts Rechtsextremes in dieser Rede finden können.


Ob ich überfordert bin oder nicht spielt doch hier gar keine Rolle. Ich habe diesen Beitrag eingestellt, um mal zu zeigen, wie bei uns z.Zt. "Öffentliche Meinung" gemacht wird, nämlich durch ein Parteien"kartell" Linke-SPD-Grüne-CDU, die in Bezug auf Einwanderung alle den gleichen Standpunkt vertreten und Gegner dieser Politik in die Nazi-Ecke zu stellen versuchen.

Und die Medien, seien es die Öffentlich Rechtlichen oder die überwiegende Mehrheit der Presse, machen genau das mit, was das "Kartell" auch tut.

Und parallel dazu werden die Gretchen Follower, in der Mehrzahl noch nicht volljährige Schüler, mit der gleichen Methode bearbeitet, wer die Wirkung der "Kartell"-Klimapolitik anzweifelt, wird als Weltuntergangsbeförderer diffamiert und ebenfalls unter Rechtsaußen eingeordnet.

Es gibt in der BRD keine politische Streitkultur mehr, die goldenen Zeiten Strauß-Wehner sind lange vorbei. Es gibt nur noch die Guten und die Bösen, letztere sind böse, weil sie sich den Guten nicht unterordnen wollen, sondern eine eigene Meinung vertreten.
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Zuletzt bearbeitet von uwebus am 28.08.2019, 12:47, insgesamt 2-mal bearbeitet
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zelig
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Beiträge: 23773

Beitrag(#2187535) Verfasst am: 28.08.2019, 12:43    Titel: Antworten mit Zitat

Žižek kann doch nicht einfach davon ausgehen, daß Fiktionen und reale Vorgänge gleichwertige Reaktionen auslösen. Ich mag auch nicht den Pathos im letzten Absatz. Natürlich gibt es immer noch Andere, denen es noch dreckiger geht. Aber daraus kann man keinen Vorwurf gegen das Engagement überhaupt konstruieren.
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fwo
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Beitrag(#2187537) Verfasst am: 28.08.2019, 13:02    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Žižek kann doch nicht einfach davon ausgehen, daß Fiktionen und reale Vorgänge gleichwertige Reaktionen auslösen. Ich mag auch nicht den Pathos im letzten Absatz. Natürlich gibt es immer noch Andere, denen es noch dreckiger geht. Aber daraus kann man keinen Vorwurf gegen das Engagement überhaupt konstruieren.

Den sehe ich auch nicht.

Seine "Wohlfühlzone" sehe ich mehr in der von Johnnny Weißmüller? (ich werde mir den Namen nicht merken) zitierten Habermasschen Entthematisierung, die ja das Gegenteil von Diskussionskultur darstellt und eine politische Kampfstrategie ist. Das Dumme dabei ist nur, dass diese Strategie in vordigitalen Zeiten vielleicht geklappt hätte, in Zeiten unkontrollierbarer sozialer Medien ist sie nur geeignet, unsere wirklich noch vorhandenen Qualitätsmedien in ihrer Glaubwürdigkeit zu beschädigen, solange sie da mitmachen. Und damit bewirkt sie das Gegenteil. Diese Strategie ist die Erfolgsgrundlage der AfD im Westen (im Osten kommt noch etwas anderes dazu - da Du Zugang zur NZZ hast, empfehle ich noch den Kommentar von Claudia Schwartz (auch leider nicht frei zugänglich)

EDIT: Link legalisiert
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Zuletzt bearbeitet von fwo am 28.08.2019, 14:07, insgesamt 2-mal bearbeitet
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tillich (epigonal)
Prinz Ipienreiter



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Beiträge: 16469

Beitrag(#2187539) Verfasst am: 28.08.2019, 13:17    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
[...] geht er auf deren Wahrheitsgehalt nicht ein, er ist auch unwesentlich - es handelt sich einfach um provozierende Aussagen durchaus geachteter Leute, die nichts mit der AfD zu tun haben. Ein rhetorisch geschickter Aufhänger, um uns die Uniformität der heutigen öffentlichen Meinung zu demonstrieren.

Äh ... also wäre es beklagenswert, wenn die öffentliche Meinung sich am eigentlich nicht weiter wichtigen Wahrheitsgehalt orientierte und dadurch bezüglich bestimmter unwahrer Aussagen eine gewisse Uniformität aufwiese? Eine am Wahrheitsgehalt nicht orientierte öffentliche Meinung mit größerer Vielfalt wäre besser?

Ich bin anderer Ansicht.

Das bestimmte Aussagen heute nicht mehr gesagt werden können, ohne heftigen Gegenwind zu bekommen, weil sie zB rassistisch und gelogen sind, halte ich für eine durchaus erfreuliche Entwicklung. Und wenn es zehnmal ansonsten durchaus beachtenswerte Leute, waren die das gesagt haben.

Man konnte in der Bundesrepublik auch die Meinung haben, die Verfolgung der Sinti und Roma oder der Homosexuellen wäre nicht unbedingt NS-typisches Unrecht, Frauen mit kurzer Kleidung wären selbst schuld an einer Vergewaltigung, NS-Wehrmachtsgeneräle wären gute Vorbilder und so weiter blabla. Und auch wenn die Leute, die solche Dinge mal gesagt haben, im damaligen Kontext vielleicht nicht insgesamt Rechtsextremisten waren, sind solche Aussagen im heutigen Kontext doch recht gute Indikatoren für ein von diskriminierenden Einstellungen geprägtes Weltbild, weil sich die Gesellschaft halt weiterentwickelt hat. Und das ist gut so.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."

(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)


Zuletzt bearbeitet von tillich (epigonal) am 28.08.2019, 13:29, insgesamt einmal bearbeitet
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Beitrag(#2187540) Verfasst am: 28.08.2019, 13:19    Titel: Re: Meinungsfreiheit Antworten mit Zitat

uwebus hat folgendes geschrieben:
...
Und parallel dazu werden die Gretchen Follower, in der Mehrzahl noch nicht volljährige Schüler, mit der gleichen Methode bearbeitet, wer die Wirkung der "Kartell"-Klimapolitik anzweifelt, wird als Weltuntergangsbeförderer diffamiert und ebenfalls unter Rechtsaußen eingeordnet.
....

Teilweise kann ich Deinen Post nachvollziehen, aber an dieser Stelle redest Du schlicht Blödsinn.

Das ist auch ganz einfach belegbar: Hinter F4F haben sich nämlich sehr viele Wissenschaftler gestellt, die gleichzeitig feststellen, dass die "Kartell"-Klimapolitik nicht ausreichen wird, dass also das, was bei uns als Klimapolitik verkauft wird, nicht wirklich hilfreich ist. Ich habe ihn gestern Abend nur kurz beim Durchzappen gehört, aber genau solche Töne schlug Lesch gestern abend bei diesem ZDF-Talk-Sonnyboy an. Du wirst da niemanden Nazi rufen hören. Hier habe ich auch schon Ähnliches geschrieben, ohne dafür beschimpft zu werden.

Warum es mit nur geringer Betrachtung der Wahrscheinlichkeiten (von Wahrheiten will ich gar nicht reden) im Wesentlichen nach einer Betrachtung möglicher Risiken, richtig ist, "Klimawandelleugner" einfach als Arschlöcher zu bewerten, können wir in einem anderen Thread erörtern.
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Beitrag(#2187541) Verfasst am: 28.08.2019, 13:30    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
[...] geht er auf deren Wahrheitsgehalt nicht ein, er ist auch unwesentlich - es handelt sich einfach um provozierende Aussagen durchaus geachteter Leute, die nichts mit der AfD zu tun haben. Ein rhetorisch geschickter Aufhänger, um uns die Uniformität der heutigen öffentlichen Meinung zu demonstrieren.

Äh ... also wäre es beklagenswert, wenn die öffentliche Meinung sich am eigentlich nicht weiter wichtigen Wahrheitsgehalt orientierte und dadurch bezüglich bestimmter unwahrer Aussagen eine gewisse Uniformität aufwiese? Eine am Wahrheitsgehalt nicht orientierte öffentliche Meinung mit größerer Vielfalt wäre besser?

Ich bin anderer Ansicht.

Woran die öffentliche Meinung sich orientiert - darauf hast Du sowieso keinen Einfluss, Du benutzt es höchstens, genauso wie die AfD es auch benutzt: Alle reklamieren die Wahrheit für sich.

Die Frage, um die es hier geht, ist auch nicht die Wahrheit - die können wir nur für den Moment und immer nur gemeinsam herausfinden - es geht darum, Diskussionen zuzulassen, auch, um Standpunkte als falsch vorzuführen oder vorgeführt zu bekommen, anstatt sie abzuwehren, weil man der anderen Seite ihr Thema nicht gönnt, nachdem man es selbst vernachlässigt hat. So komisch das aus einem rechten Hals klingt: Es geht nicht darum, wer recht hat, sondern ganz allgemein um Diskussionskultur.
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Beitrag(#2187542) Verfasst am: 28.08.2019, 14:02    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
....
Das bestimmte Aussagen heute nicht mehr gesagt werden können, ohne heftigen Gegenwind zu bekommen, weil sie zB rassistisch und gelogen sind, halte ich für eine durchaus erfreuliche Entwicklung. Und wenn es zehnmal ansonsten durchaus beachtenswerte Leute, waren die das gesagt haben.

Man konnte in der Bundesrepublik auch die Meinung haben, die Verfolgung der Sinti und Roma oder der Homosexuellen wäre nicht unbedingt NS-typisches Unrecht, Frauen mit kurzer Kleidung wären selbst schuld an einer Vergewaltigung, NS-Wehrmachtsgeneräle wären gute Vorbilder und so weiter blabla. Und auch wenn die Leute, die solche Dinge mal gesagt haben, im damaligen Kontext vielleicht nicht insgesamt Rechtsextremisten waren, sind solche Aussagen im heutigen Kontext doch recht gute Indikatoren für ein von diskriminierenden Einstellungen geprägtes Weltbild, weil sich die Gesellschaft halt weiterentwickelt hat. Und das ist gut so.

Kann ich fast unterschreiben.
Das fast wird vielleicht hier deutlich:
fwo hat folgendes geschrieben:
... dabei ist das erste deiner Zitate von Helmut Schmidt und vergleichsweise noch nicht so fürchterlich alt. Da hätte man damals Schmidt zu der - zugegebenermaßen unglücklichen - Vokabel entartet fragen können, dann hätte er das mit Sicherheit diskussionswürdig erklärt. Heute reicht Dir diese Vokabel, um dieses Statement für rechtsextrem zu erklären. ....

In dem Schmidt-Interview vom Maischberger, das ich hier vor kurzem verlinkt hatte, und auf das natürlich keiner eingegangen ist, drückte er das etwas besser als Inkompatibilität der Kulturen aus. Dem wirst Du wahrscheinlich auch nicht zustimmen wollen, aber Fakt ist, dass es da Probleme gibt, deren Tabu erst in letzter Zeit teilweise und dummerweise erst unter dem Druck der der AfD gelockert wird.

Die in den letzten Jahren beliebteste Formel für die Unterdrückung der Diskussion war die berühmte Alternativlosigkeit, die Merkel immer im Munde führte.

Es ist nur so, dass unser Sensorium für diese Selbstzensur themenabhängig ist. Wo es in diesem Forum fast alle gemerkt haben, das war beim Thema Jungenbeschneidung.
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tillich (epigonal)
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Beitrag(#2187543) Verfasst am: 28.08.2019, 14:11    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Es geht nicht darum, wer recht hat, sondern ganz allgemein um Diskussionskultur.

Bei einer guten Diskussionskultur geht es sehr wohl auch darum, dass man Wahrheit zumindest als Ziel hat, dass man also zumindest herausfinden will, wer recht hat. Und deswegen werden Leute, die x-mal eindeutig widerlegten Unsinn (über falsifizierte Tatsachen, also auch nicht Weltanschauliches) weiterverbreiten, aus sinnvollen Diskussionen zu Recht ausgegrenzt.

Wesentliche Teile der Rechten lehnen diesen wesentlichen Teil einer guten Diskussionskultur aber faktisch ab. Und das zu unterstützen, indem man meint, beides voneinander trennen zu können, halte ich für eher dubios.
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Alchemist
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Beitrag(#2187545) Verfasst am: 28.08.2019, 14:38    Titel: Re: Meinungsfreiheit Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Ich habe nichts Rechtsextremes in dieser Rede finden können.


"...dann entartet die Gesellschaft". "Farbigen haben durchschnittlich weniger IQ als Weißen".
Iwo, was soll da rechtsextrem sein? Mit den Augen rollen

Das kommt davon, wenn man nach den ersten Sätzen abschaltet.
Das sind Positionen, die sehr süffisant geäußert werden, zu deren Richtigkeit nichts weiter gesagt wird, sondern die als Beispiele herhalten, was man in dieser Republik einmal sagen konnte, ohne dafür gleich als Nazi beschimpft zu werden - dabei ist das erste deiner Zitate von Helmut Schmidt und vergleichsweise noch nicht so fürchterlich alt. Da hätte man damals Schmidt zu der - zugegebenermaßen unglücklichen - Vokabel entartet fragen können, dann hätte er das mit Sicherheit diskussionswürdig erklärt. Heute reicht Dir diese Vokabel, um dieses Statement für rechtsextrem zu erklären. Das zweite stammt vom Wissenschaftsredakteur der ZEIT und war wissenschaftlich allerdings auch damals nicht mehr auf der Höhe der Zeit.

Aber wie schon erklärt: Um diese Themen ging es in der Rede nicht. Nur um der Diskussionskultur willen wäre es vielleicht etwas besser, du würdest sie Dir anhören, bevor Du Dich zu ihr äußerst.


Moment, darum geht es.
Mit so etwas gilt man also als "intellektueller der Rechten"?

Das ist doch eine absolute Binsenweisheit, dass sich Aussagen im Kontext des Zeitgeschehens bewerten lassen müssen, weil sich Gesellschaft und auch wissenschaftliche Erkenntnisse verändern.
Provokante Beispiele:
- Schwule sind abnormal und müssen ins Geföngnis
- Neger sind zu dumm für komplizierte Tätigkeiten
- Frau sind zu emotional und zu dumm und somit überfordert, um im politischen Geschehen teilnehemn zu können

Auch diese Aussagen dürfte so oder so ähnlich mal völlig akzeptabel gewesen sein. na und? heutzutage sind sie es eben nicht. Und das ist auch gut so
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step
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Beitrag(#2187546) Verfasst am: 28.08.2019, 14:40    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Es geht nicht darum, wer recht hat, sondern ganz allgemein um Diskussionskultur.
Bei einer guten Diskussionskultur geht es sehr wohl auch darum, dass man Wahrheit zumindest als Ziel hat, dass man also zumindest herausfinden will, wer recht hat. Und deswegen werden Leute, die x-mal eindeutig widerlegten Unsinn (über falsifizierte Tatsachen, also auch nicht Weltanschauliches) weiterverbreiten, aus sinnvollen Diskussionen zu Recht ausgegrenzt.

Wesentliche Teile der Rechten lehnen diesen wesentlichen Teil einer guten Diskussionskultur aber faktisch ab. Und das zu unterstützen, indem man meint, beides voneinander trennen zu können, halte ich für eher dubios.

Und es geht auch um die Art, wie argumentiert wird. Tabubruch schön und gut, aber es ist ein wesentlicher Unterschied, ob jemand
- ein unreflektiert aversives Gefühl äußert ("immer mehr Schwarze in der Tram", "ich fühle mich unsicher")
- über ein "Tabuthema" sachlich diskutiert (z.B. über Überbevölkerung in Sambia, Utilitarismus oder eine Abschaffung der Nationalstaaten)
- hetzerisch formuliert ("Messermänner", "Parasiten" usw.)

Leute aus der letzten Kategorie sind für mich nicht diskursfähig, ich schaue mir auch deren Videos nicht an, und es ist mir auch egal, ob sich zwischen der Hetze vielleicht ein Körnchen Wahrheit versteckt.
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step
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Beitrag(#2187547) Verfasst am: 28.08.2019, 14:42    Titel: Re: Meinungsfreiheit Antworten mit Zitat

Alchemist hat folgendes geschrieben:
... Auch diese Aussagen dürfte so oder so ähnlich mal völlig akzeptabel gewesen sein. na und? heutzutage sind sie es eben nicht. Und das ist auch gut so

Ich vermute, es geht fwo nicht wirklich darum, Verständnis zu wecken für die armen Rechten, die noch nicht gemerkt haben, daß sich da was geändert hat.
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Alchemist
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Beitrag(#2187549) Verfasst am: 28.08.2019, 15:01    Titel: Re: Meinungsfreiheit Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
... Auch diese Aussagen dürfte so oder so ähnlich mal völlig akzeptabel gewesen sein. na und? heutzutage sind sie es eben nicht. Und das ist auch gut so

Ich vermute, es geht fwo nicht wirklich darum, Verständnis zu wecken für die armen Rechten, die noch nicht gemerkt haben, daß sich da was geändert hat.


Mir ging es gar nicht mal so sehr um fwo, sondern um den Inhalt des Videos.
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fwo
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Beitrag(#2187559) Verfasst am: 28.08.2019, 16:15    Titel: Re: Meinungsfreiheit Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
... Auch diese Aussagen dürfte so oder so ähnlich mal völlig akzeptabel gewesen sein. na und? heutzutage sind sie es eben nicht. Und das ist auch gut so

Ich vermute, es geht fwo nicht wirklich darum, Verständnis zu wecken für die armen Rechten, die noch nicht gemerkt haben, daß sich da was geändert hat.

Das ist richtig vermutet.
Dadurch, dass ich hier mehrere Fäden aufgenommen habe, sowohl mit uwebus als auch mit zelig und tillich, war dann die Redundanz auch so hoch, dass diese Vermutung nicht allzu schwer gefallen sein dürfte.

Aber wo Du diese armen Rechten gerade erwähnst: Wenn wir es nicht schaffen, uns auch mit denen wieder zu unterhalten, werden wir diese Gesellschaft nur weiter spalten, wobei unklar ist, wessen Gesellschaft da am Ende bei rauskommt.

Mein Anliegen ist sehr ähnlich zu dem Gaucks, der im Moment durch die Talkshows tingelt, um Werbung für sein Buch "Toleranz: einfach schwer" zu machen. Hier eine Zusammenfassung seiner Aussagen.
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Tarvoc
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Beitrag(#2187562) Verfasst am: 28.08.2019, 16:21    Titel: Antworten mit Zitat

Joachim Gauck hat folgendes geschrieben:
literally no one ever hat folgendes geschrieben:
Alle AfD-Wähler (!!!) sind Faschisten und Nazis!!!

Nicht alle AfD-Wähler sind Faschisten und Nazis!

Lachen
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...Ich bin halt einfach mit der Gesamtsituation unzufrieden.
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fwo
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Beitrag(#2187565) Verfasst am: 28.08.2019, 16:36    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Joachim Gauck hat folgendes geschrieben:
literally no one ever hat folgendes geschrieben:
Alle AfD-Wähler (!!!) sind Faschisten und Nazis!!!

Nicht alle AfD-Wähler sind Faschisten und Nazis!

Lachen

Daran ist richtig, dass es wirklich niemand geschrieben hat - zumindest weiß ich nichts davon.
Aber auch richtig ist, dass regelmäßig so getan wird.

Der 1. Absatz trifft das Thema etwas besser:
Zitat:
Joachim Gauck hat den Umgang mit dem Begriff rechts in der Politik kritisiert. "Rechts ist eine Verortung im politischen Raum, die noch nicht negativ ist", sagte der Altbundespräsident in der ZDF-Sendung "Markus Lanz". Er kritisierte dabei die "Achtundsechziger-Kultur", wonach dort, wo nicht mehr links sei, bereits Faschismus beginne.

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Tarvoc
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Beitrag(#2187569) Verfasst am: 28.08.2019, 17:21    Titel: Antworten mit Zitat

Joachim Gauck hat folgendes geschrieben:
no one ever hat folgendes geschrieben:
Jeder, der nicht links ist, ist ein Faschist!!!

Nicht jeder, der nicht links ist, ist ein Faschist!

Lachen
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Alchemist
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Beitrag(#2187570) Verfasst am: 28.08.2019, 17:31    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Joachim Gauck hat folgendes geschrieben:
no one ever hat folgendes geschrieben:
Jeder, der nicht links ist, ist ein Faschist!!!

Nicht jeder, der nicht links ist, ist ein Faschist!

Lachen


Sehr glücklich Sehr glücklich Sehr glücklich
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