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tillich (epigonal)
Prinz Ipienreiter



Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 17642

Beitrag(#2209726) Verfasst am: 21.04.2020, 16:19    Titel: Antworten mit Zitat

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:

Wir haben aber einen mächtigen Verbündeten: die menschliche Faulheit.

Das stimmt zwar, aber die Gender Fans haben auch einen mächtigen Verbündeten und zwar den Apostel Paulus

Meines Wissens hat der nicht auf Deutsch geschrieben.
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tillich (epigonal)
Prinz Ipienreiter



Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 17642

Beitrag(#2209729) Verfasst am: 21.04.2020, 16:55    Titel: Antworten mit Zitat

CnndrBrbr hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Teilnehmer = männlich. Teilnehmerinnen = weiblich. Schulterzucken
Nein, Plural. Mit den Augen rollen

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
eine Markierung weiblich/männlich gibt es nun mal: der Teilnehmer vs. die Teilnehmerin.
Hier Singular - dort Plural. In der Grammatik kommt es auf feine Unterschiede an. Cool

Dazu schrieb ich schon:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
CnndrBrbr hat folgendes geschrieben:
Und? Ich rede vom Plural. Die Studenten ist Plural und heißt alle Studenten. Studentinnen heißt Studenten ohne Männer.
Die Redewendung "Studentnstudentn" (= Studenten und Studentinnen) bedeutet "männliche und weibliche Studenten und weibliche Studenten". Sprachlicher Dummfug. "Sehr geehrte Damen und Herren, liebe Neger" ist da auch nicht viel blöder.

Aha, durch die Pluralbildung verändert sich auf geheimnisvolle Weise die Menge der potenziellen Referenten. Das ist linguistisch hochinteressant.

Das heißt, das Wort "Teilnehmer" könnte sich im Plural auf einmal auf andere Dinge (und nicht nur auf mehr davon) beziehen als im Singular. Das wäre sprachlich ein ganz ungewöhnliches Phänomen. Mir fällt kein Beispiel ein, bei dem das der Fall wäre, weder auf Deutsch noch in anderen Sprachen. Kannst du ein einziges anderes Beispiel nennen als das sog. generische Maskulinum? Das sog. "generische Maskulinum" wäre damit innerhalb der deutschen Sprache ein Phänomen, das im Widerspruch zur Funktion des Plurals im Rest des Sprachsystems steht.

CnndrBrbr hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Die Markierung des ("realen") Geschlechts bei Personebezeichnungen, auf der das Argument gegen das sog. generische Maskulinum beruht, gibt es tatsächlich.
Nur beim rein weiblichen Plural, bei dem Männliche nicht "mit"-gemeint sind.

Das behauptest du, es ist hier aber Gegenstand der Diskussion. Mein Punkt war aber: Die Geschlechtsmarkierung gibt es bei den Wörtern "Teilnehmer" (= männlich) und "Teilnehmerin" (= weiblich). Du behauptest jetzt, im Plural sei das auf einmal ganz anders. Das ändert aber nichts daran, dass es sie zumindest im Singular absolut eindeutig gibt und dass das mindestens ein Argument dafür ist, dass das im Plural auch so sein könnte.

Eine solche, bei fast allen Personenbezeichnungen vorhandene Markierung gibt es aber für Hautfarbe und sexuelle Orientierung einfach gar nicht, weder im Singular noch im Plural. Und deswegen ist wenigstens das "genauso" in der folgenden Aussage eindeutig falsch und substanzlose Polemik.

CnndrBrbr hat folgendes geschrieben:
Ich hatte gezeigt, daß der Versuch, Plurale nach Geschlechtern getrennt aufzuzählen genauso blödsinnig ist wie nach Hautfarbe oder Orientierung.


Da du dennoch, nach schon oben gründlicher Begründung, warum das schlich falsch ist, explizit an dem "genauso" festhältst, hole ich das ...
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Damit gibt es einen klaren, in der deutschen Grammatik eindeutig nachweisbaren und auch jedem*r bekannten Unterschied zwischen der tatsächlichen Diskussion um das sog. generische Maskulinum und CnndrBrbrs hypothetischen Diskussionen. Diesen Unterschied zu leugnen, wäre intellektuell unredlich - zumindest nachdem auf diesen Unterschied hingewiesen wurde. (Deshalb mache ich CnndrBrbr diesen Vorwurf auch noch nicht persönlich.)

... hiermit nach.
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Bravopunk
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Beitrag(#2209734) Verfasst am: 21.04.2020, 17:36    Titel: Antworten mit Zitat

alois hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Ich find die Klammerlösung um einiges lesbarer...

Aber man kann sie schwer aussprechen.


Braucht man ja auch nicht. Im Sprachgebrauch zählt ja vor allem der Kontext des Gesprochenen. Also weiß man auch dann wovon die Rede ist und wenn nicht, dann kann man ja nachfragen. Kostet doch nix. Smilie

alois hat folgendes geschrieben:
Eine neue männliche Endung wird vor allem gebraucht, um die Genderisten davon zu überzeugen, dass die endungslose Form neutral und nicht männlich ist. Tatsächlich verwenden wird man fast immer die neutrale Form, jedenfalls im Plural.

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Mir fällt gerade kein einziges Wort mit "-on" ein, das männlich ist.

der Patron
https://de.wikipedia.org/wiki/Patron


Gut. Einer. Der Ton, wäre noch so ein Exot. Dann wird es aber auch schon eng.

btw. Ich glaube nicht, dass man die überhaupt überzeugen kann. skeptisch Außer von etwas, was sie eh schon glauben natürlich. Sehr glücklich
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CnndrBrbr
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Beiträge: 269

Beitrag(#2209770) Verfasst am: 21.04.2020, 20:15    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Aha, durch die Pluralbildung verändert sich auf geheimnisvolle Weise die Menge der potenziellen Referenten. Das ist linguistisch hochinteressant.
Ja, war dir das neu? Singular betrifft 1, Plural mehr.

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Das heißt, das Wort "Teilnehmer" könnte sich im Plural auf einmal auf andere Dinge (und nicht nur auf mehr davon) beziehen als im Singular.
Richtig. Z.B. auf zwei. Oder sogar auf drei. Und falls eine Teilnehmerin darauf besteht kein Teilnehmer zu sein, um ihre Anatomie, für die sich niemand interessiert hat, ins Zentrum des Interesses zu rücken, dann auch die.

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Kannst du ein einziges anderes Beispiel nennen als das sog. generische Maskulinum?
Was meinst du damit? Sowas wie ein generisches Femininum wie Personen, Fachkräfte oder Koryphäen? Oder sogar generisches Neutrum?

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Mein Punkt war aber: Die Geschlechtsmarkierung gibt es bei den Wörtern "Teilnehmer" (= männlich) und "Teilnehmerin" (= weiblich). Du behauptest jetzt, im Plural sei das auf einmal ganz anders.
Das ist selbstverständlich. Ist ja auch logisch, weil eine Gruppe üblicherweise nicht geschlechtlich homogen ist. Aber Du hast vergessen, daß grammatisches Geschlecht selbst im Singular nicht immer was mit biologischem Geschlecht zu tun hat. Hatte ich gerade erwähnt.
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alois
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Beitrag(#2209772) Verfasst am: 21.04.2020, 20:16    Titel: Antworten mit Zitat

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
alois hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Ich find die Klammerlösung um einiges lesbarer...

Aber man kann sie schwer aussprechen.

Braucht man ja auch nicht. Im Sprachgebrauch zählt ja vor allem der Kontext des Gesprochenen.
Also weiß man auch dann wovon die Rede ist und wenn nicht, dann kann man ja nachfragen.

Naja, bei öffentlich gehaltenen Reden oder bei Radiosendungen
kann man nicht nachfragen, da sollte es schon eindeutig sein.

Apropos Reden:
Die Verteidigungsministerin könnte einem fast leid tun,
wenn sie so oft "Soldatinnen und Soldaten" sagen muss.
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Bravopunk
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Beitrag(#2209774) Verfasst am: 21.04.2020, 20:22    Titel: Antworten mit Zitat

alois hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
alois hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Ich find die Klammerlösung um einiges lesbarer...

Aber man kann sie schwer aussprechen.

Braucht man ja auch nicht. Im Sprachgebrauch zählt ja vor allem der Kontext des Gesprochenen.
Also weiß man auch dann wovon die Rede ist und wenn nicht, dann kann man ja nachfragen.

Naja, bei öffentlich gehaltenen Reden oder bei Radiosendungen
kann man nicht nachfragen, da sollte es schon eindeutig sein.

Apropos Reden:
Die Verteidigungsministerin könnte einem fast leid tun,
wenn sie so oft "Soldatinnen und Soldaten" sagen muss.


Reden sind eh ein Sonderfall der Kommunikation. Nicht nur, weil sie einseitig sind und Gegenworte nicht vorgesehen, sondern auch, weil sie ja dazu gedacht sind ein gewisses Bild zu erzeugen, eine Manipulation vorzunehmen, dass das eigene Bild dessen, worüber man die Rede hält, möglichst in den Köpfen der Hörer eine Vorherrschaft erhält. Und so werden die Reden dann eben auch aufgebaut. Da find ich es durchaus angebracht, dass jene, die die Reden halten und diese Absicht haben, sich dabei wenigstens die Mühe machen ihre Worte so zu wählen, dass sich jeder angesprochen fühlt. Mein Mitleid hält sich mit denen in diesem Bereich jedenfalls in engen Grenzen. Schulterzucken
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tillich (epigonal)
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Beitrag(#2209777) Verfasst am: 21.04.2020, 20:48    Titel: Antworten mit Zitat

CnndrBrbr hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Aha, durch die Pluralbildung verändert sich auf geheimnisvolle Weise die Menge der potenziellen Referenten. Das ist linguistisch hochinteressant.
Ja, war dir das neu? Singular betrifft 1, Plural mehr.

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Das heißt, das Wort "Teilnehmer" könnte sich im Plural auf einmal auf andere Dinge (und nicht nur auf mehr davon) beziehen als im Singular.
Richtig. Z.B. auf zwei. Oder sogar auf drei. [...]

Sorry, aber du zeigst nur, dass du trotz mehrfacher Erklärung in einfachen Worten die Aussage nicht verstehst und dir auch keinerlei Mühe gibst, sie zu verstehen. Entweder verstehst du nicht, was der Unterschied zwischen "andere Dinge" und "mehr Dinge" ist, oder du stellst dich so dumm.

Unter diesen Voraussetzungen hat es wenig Sinn zu diskutieren.

------------------

Für Interessierte:

Wenn ich sage: "der Tisch", gibt es eine Menge von Gegenständen, von denen einer gemeint sein kann.
Wenn ich sage: "die Tische", ist diese Menge von Gegenständen, die gemeint sein können, genau die gleiche. Es sind nur mehr von diesen Gegenständen gemeint.
Entsprecchend ist das eigentlich immer beim Plural: Die Menge von Gegenständen, die gemeint sein können, bleibt gleich, nur die Anzahl, die gemeint ist, wird größer.

Bei Personenbezeichnungen soll das auf einmal anders sein. Wenn ich sage: "der Teilnehmer" (Singular), ist eine Person aus einer bestimmten Menge von Personen gemeint - bestimmt durch die Merkmale "nimmt an einer bestimmten Sache teil" und "männlich". Eine Person ohne das Merkmal "männlich" kann nicht gemeint sein.
Nun sollen beim Plural "die Teilnehmer" auf einmal nicht mehr nur mehr Personen aus der gleichen Menge tatsächlich gemeint sein (das ist selbstverständlich beim Plural). Es sollen auf einmal auch andere Personen gemeint sein können, nämlich die Personen ohne das Merkal "männlich", und die Menge der Personen, die gemeint sein können, soll dementsprechend größer sein.

Das ist ein höchst ungewöhnliches sprachliches Phänomen. Ich sähe gern ein Beispiel abseits des sog. generischen Maskkulinums bei Personenbezeichnungen, bei dem das auch so ist. Nur ein Wort, mit dem im Plural auf einmal andere Dinge gemeint sein können als im Singular, und nicht nur mehr.

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alois
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Beitrag(#2209783) Verfasst am: 21.04.2020, 21:25    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Wenn ich sage: "der Teilnehmer" (Singular), ist eine Person aus einer bestimmten Menge von Personen gemeint - bestimmt durch die Merkmale "nimmt an einer bestimmten Sache teil" und "männlich". Eine Person ohne das Merkmal "männlich" kann nicht gemeint sein.
Nun sollen beim Plural "die Teilnehmer" auf einmal nicht mehr nur mehr Personen aus der gleichen Menge tatsächlich gemeint sein (das ist selbstverständlich beim Plural). Es sollen auf einmal auch andere Personen gemeint sein können, nämlich die Personen ohne das Merkal "männlich", und die Menge der Personen, die gemeint sein können, soll dementsprechend größer sein.

Im Singular steht der männliche Artikel "der" dabei, dagegen ist dem Plural-Artikel "die" das Geschlecht nicht anzusehen. Ich denke schon, dass es im deutschen Sprachgebrauch üblich war, einfach "die Teilnehmer" zu sagen und dabei beide Geschlechter zu meinen, bevor irgendjemand mit dem "Teilnehmer und Teilnehmerinnen" angefangen hat und sich das dann immer mehr durchgesetzt hat. Aber noch heute höre ich im Radio immer wieder, wie Leute, die sorgsam darauf achten, "Teilnehmerinnen und Teilnehmer" zu sagen, das nicht konsequent durchhalten und manchmal einfach "Teilnehmer" sagen und dabei beide Geschlechter meinen.

PS: Ich habe noch eine dunkle Erinnerung, dass es damals auffiel, als Bundeskanzler Willy Brandt in Fernsehansprachen die Leute mit "Bürger und Bürgerinnen" begrüßte.


Zuletzt bearbeitet von alois am 22.04.2020, 13:42, insgesamt 3-mal bearbeitet
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Beitrag(#2209786) Verfasst am: 21.04.2020, 21:53    Titel: Antworten mit Zitat

Eine Ergänzung zu dem hier gemachten Vorschlag:
Wenn "Teilnehmer" auch im Singular neutral sein soll, dann sollte man dafür einen neuen
geschlechtsneutralen Artikel erfinden oder einfach "das" verwenden: "das Teilnehmer".
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Beitrag(#2209798) Verfasst am: 21.04.2020, 23:25    Titel: Antworten mit Zitat

alois hat folgendes geschrieben:
Eine Ergänzung zu dem hier gemachten Vorschlag:
Wenn "Teilnehmer" auch im Singular neutral sein soll, dann sollte man dafür einen neuen
geschlechtsneutralen Artikel erfinden oder einfach "das" verwenden: "das Teilnehmer".


Damit könnte ich leben.
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Beitrag(#2209808) Verfasst am: 22.04.2020, 01:51    Titel: Antworten mit Zitat

alois hat folgendes geschrieben:
Eine Ergänzung zu dem hier gemachten Vorschlag:
Wenn "Teilnehmer" auch im Singular neutral sein soll, dann sollte man dafür einen neuen
geschlechtsneutralen Artikel erfinden oder einfach "das" verwenden: "das Teilnehmer".



Dafuer, dass ich einmal anstatt "Bundeskanzler" "das Merkelchen" geschrieben habe wurde ich hier schon ermahnt. Traurig
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Bravopunk
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Beitrag(#2209811) Verfasst am: 22.04.2020, 07:13    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
CnndrBrbr hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Aha, durch die Pluralbildung verändert sich auf geheimnisvolle Weise die Menge der potenziellen Referenten. Das ist linguistisch hochinteressant.
Ja, war dir das neu? Singular betrifft 1, Plural mehr.

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Das heißt, das Wort "Teilnehmer" könnte sich im Plural auf einmal auf andere Dinge (und nicht nur auf mehr davon) beziehen als im Singular.
Richtig. Z.B. auf zwei. Oder sogar auf drei. [...]

Sorry, aber du zeigst nur, dass du trotz mehrfacher Erklärung in einfachen Worten die Aussage nicht verstehst und dir auch keinerlei Mühe gibst, sie zu verstehen. Entweder verstehst du nicht, was der Unterschied zwischen "andere Dinge" und "mehr Dinge" ist, oder du stellst dich so dumm.

Unter diesen Voraussetzungen hat es wenig Sinn zu diskutieren.

------------------

Für Interessierte:

Wenn ich sage: "der Tisch", gibt es eine Menge von Gegenständen, von denen einer gemeint sein kann.
Wenn ich sage: "die Tische", ist diese Menge von Gegenständen, die gemeint sein können, genau die gleiche. Es sind nur mehr von diesen Gegenständen gemeint.
Entsprecchend ist das eigentlich immer beim Plural: Die Menge von Gegenständen, die gemeint sein können, bleibt gleich, nur die Anzahl, die gemeint ist, wird größer.

Bei Personenbezeichnungen soll das auf einmal anders sein. Wenn ich sage: "der Teilnehmer" (Singular), ist eine Person aus einer bestimmten Menge von Personen gemeint - bestimmt durch die Merkmale "nimmt an einer bestimmten Sache teil" und "männlich". Eine Person ohne das Merkmal "männlich" kann nicht gemeint sein.
Nun sollen beim Plural "die Teilnehmer" auf einmal nicht mehr nur mehr Personen aus der gleichen Menge tatsächlich gemeint sein (das ist selbstverständlich beim Plural). Es sollen auf einmal auch andere Personen gemeint sein können, nämlich die Personen ohne das Merkal "männlich", und die Menge der Personen, die gemeint sein können, soll dementsprechend größer sein.

Das ist ein höchst ungewöhnliches sprachliches Phänomen. Ich sähe gern ein Beispiel abseits des sog. generischen Maskkulinums bei Personenbezeichnungen, bei dem das auch so ist. Nur ein Wort, mit dem im Plural auf einmal andere Dinge gemeint sein können als im Singular, und nicht nur mehr.


Der Schmetterling, die Schmetterlinge. Auf den Arm nehmen

edit: Oder noch besser: Der Tiger, die Tiger.

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Beitrag(#2209817) Verfasst am: 22.04.2020, 07:43    Titel: Antworten mit Zitat

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
edit: Oder noch besser: Der Tiger, die Tiger.

"Sehen sie den Tiger da drüben?" - "Ja." - "Das ist ein Weibchen."

Exactly my point. "Der Tiger" hat zwar grammatisch ein männliches Geschlecht, kann aber - auch im Singular, genau wie im Plural - ohne Irritationen auch das weibliche Tier bezeichnen. Dein Beispielsatz belegt es. Die Menge der möglichen Referenten ändert sich zwischen Singular und Plural nicht. (Das ist bei vielen Tierbezeichnungen so, bei denen ein Wort für die ganz Gattung benutzt werden kann.)

Ein Satz wie "Frau Müller ist Arzt" wäre dagegen merkwürdig, aber im Plural "Ärzte" soll Frau Müller auch "mitgemeint" sein. Hier ändert sich (angeblich) die Menge der Referenten.
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Bravopunk
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Anmeldungsdatum: 08.03.2008
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Beitrag(#2209818) Verfasst am: 22.04.2020, 07:46    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
edit: Oder noch besser: Der Tiger, die Tiger.

"Sehen sie den Tiger da drüben?" - "Ja." - "Das ist ein Weibchen."

Exactly my point. "Der Tiger" hat zwar grammatisch ein männliches Geschlecht, kann aber - auch im Singular, genau wie im Plural - ohne Irritationen auch das weibliche Tier bezeichnen. Dein Beispielsatz belegt es. Die Menge der möglichen Referenten ändert sich zwischen Singular und Plural nicht. (Das ist bei vielen Tierbezeichnungen so, bei denen ein Wort für die ganz Gattung benutzt werden kann.)

Ein Satz wie "Frau Müller ist Arzt" wäre dagegen merkwürdig, aber im Plural "Ärzte" soll Frau Müller auch "mitgemeint" sein. Hier ändert sich (angeblich) die Menge der Referenten.


"Sehen sie den Tiger da drüben?" ist aber generisches Maskulinum. Cool Denn natürlich gibt es für weibliche Tiger auch noch das Wort "Tigerin". QED oder wie das noch hieß. Sehr glücklich

edit: "Sehen sie den Teilnehmer da drüben?" - "Ja." - "Das ist ne Frau." Ich liebe es...
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VanHanegem
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Beiträge: 1684

Beitrag(#2209847) Verfasst am: 22.04.2020, 11:15    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:

Wir haben aber einen mächtigen Verbündeten: die menschliche Faulheit.

Das stimmt zwar, aber die Gender Fans haben auch einen mächtigen Verbündeten und zwar den Apostel Paulus

Meines Wissens hat der nicht auf Deutsch geschrieben.

Zwar ist richtig, dass Paulus formulierte:“ouk eni arsen kai thely … panthes gar hymeis eis este en christo jesou“
Aber das ist doch kein Grund die Regel, dass männlich und weiblich eins seien in Jesus, nicht auch in der deutschen Sprache anzuwenden.

Fazit: Gendersprech ist christlich religiöser Fanatismus im allgemeinen und Fanatismus des Galaterbriefes im speziellen.
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alois
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Anmeldungsdatum: 11.06.2017
Beiträge: 100
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Beitrag(#2209858) Verfasst am: 22.04.2020, 12:16    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Ein Satz wie "Frau Müller ist Arzt" wäre dagegen merkwürdig, aber im Plural "Ärzte" soll Frau Müller auch "mitgemeint" sein. Hier ändert sich (angeblich) die Menge der Referenten.

Nur ein wahlloses Beispiel:
https://www.tagesspiegel.de/berlin/tarifvertrag-fuer-aerzte-und-wissenschaftler-charite-und-aerztegewerkschaft-einigen-sich-auf-eckpunktepapier/25188686.html
Zitat:
Bisher, hieß es von Ärzten, seien bis zu 20 Wochenenddienste üblich gewesen. Inwiefern die Charité nun weitere Mediziner wird anstellen müssen, war am Montag nicht zu erfahren. Die Zahl der Patienten steigt jedes Jahr, auch weil Berlin insgesamt wächst.

Ärzte, Mediziner, Patienten. Gemeint sind Männer und Frauen. Das ist nun mal der übliche Sprachgebrauch, auch wenn es vielleicht unlogisch ist.
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Zumsel
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Beitrag(#2209859) Verfasst am: 22.04.2020, 12:18    Titel: Antworten mit Zitat

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:

Wir haben aber einen mächtigen Verbündeten: die menschliche Faulheit.

Das stimmt zwar, aber die Gender Fans haben auch einen mächtigen Verbündeten und zwar den Apostel Paulus

Meines Wissens hat der nicht auf Deutsch geschrieben.

Zwar ist richtig, dass Paulus formulierte:“ouk eni arsen kai thely … panthes gar hymeis eis este en christo jesou“
Aber das ist doch kein Grund die Regel, dass männlich und weiblich eins seien in Jesus, nicht auch in der deutschen Sprache anzuwenden.


Das würde aber doch eher fürs generische Maskulinum sprechen, das eben sowohl männlich als auch weiblich umfasst.
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CnndrBrbr
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Anmeldungsdatum: 26.07.2007
Beiträge: 269

Beitrag(#2209877) Verfasst am: 22.04.2020, 14:48    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Wenn ich sage: "der Teilnehmer" (Singular), ist eine Person aus einer bestimmten Menge von Personen gemeint - bestimmt durch die Merkmale "nimmt an einer bestimmten Sache teil" und "männlich". Eine Person ohne das Merkmal "männlich" kann nicht gemeint sein.
Schwachsinn.

alois hat folgendes geschrieben:
Ich denke schon, dass es im deutschen Sprachgebrauch üblich war, einfach "die Teilnehmer" zu sagen und dabei beide Geschlechter zu meinen
Nicht war, sondern ist.

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
"Der Tiger" hat zwar grammatisch ein männliches Geschlecht, kann aber - auch im Singular, genau wie im Plural - ohne Irritationen auch das weibliche Tier bezeichnen.
Cool

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Ein Satz wie "Frau Müller ist Arzt" wäre dagegen merkwürdig
Nein.
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alois
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Anmeldungsdatum: 11.06.2017
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Beitrag(#2209879) Verfasst am: 22.04.2020, 16:18    Titel: Antworten mit Zitat

CnndrBrbr hat folgendes geschrieben:
alois hat folgendes geschrieben:
Ich denke schon, dass es im deutschen Sprachgebrauch üblich war, einfach "die Teilnehmer" zu sagen und dabei beide Geschlechter zu meinen
Nicht war, sondern ist.

Ok.

Nur wird das heute zunehmend infrage gestellt durch
Leute, die "Teilnehmerinnen und Teilnehmer" sagen.
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CnndrBrbr
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Anmeldungsdatum: 26.07.2007
Beiträge: 269

Beitrag(#2209899) Verfasst am: 22.04.2020, 19:28    Titel: Antworten mit Zitat

alois hat folgendes geschrieben:
Aber noch heute höre ich im Radio immer wieder, wie Leute, die sorgsam darauf achten, "Teilnehmerinnen und Teilnehmer" zu sagen, das nicht konsequent durchhalten und manchmal einfach "Teilnehmer" sagen und dabei beide Geschlechter meinen.

CnndrBrbr hat folgendes geschrieben:
alois hat folgendes geschrieben:
Ich denke schon, dass es im deutschen Sprachgebrauch üblich war, einfach "die Teilnehmer" zu sagen und dabei beide Geschlechter zu meinen
Nicht war, sondern ist.
Nur wird das heute zunehmend infrage gestellt durch Leute, die "Teilnehmerinnen und Teilnehmer" sagen.
Nur weil selbst die das nicht durchhalten, und der Pöbel eh maulfaul ist, sehe ich schwarz für die Bemühung.

Was offenbar noch niemandem aufgefallen ist: Gendern ist sexistisch!
Wer gendert, grenzt alle weiblichen Teilnehmer aus der Menge der Teilnehmer aus. Versucht, Frauen aus der Alltagssprache zu verdrängen. DAS ist der eigentlich sexistische Akt.
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beachbernie
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Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#2209909) Verfasst am: 22.04.2020, 20:11    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
edit: Oder noch besser: Der Tiger, die Tiger.

"Sehen sie den Tiger da drüben?" - "Ja." - "Das ist ein Weibchen."

Exactly my point. "Der Tiger" hat zwar grammatisch ein männliches Geschlecht, kann aber - auch im Singular, genau wie im Plural - ohne Irritationen auch das weibliche Tier bezeichnen. Dein Beispielsatz belegt es. Die Menge der möglichen Referenten ändert sich zwischen Singular und Plural nicht. (Das ist bei vielen Tierbezeichnungen so, bei denen ein Wort für die ganz Gattung benutzt werden kann.)

Ein Satz wie "Frau Müller ist Arzt" wäre dagegen merkwürdig, aber im Plural "Ärzte" soll Frau Müller auch "mitgemeint" sein. Hier ändert sich (angeblich) die Menge der Referenten.




"Frau Müller ist Arzt" klingt eigentlich nur deshalb merkwürdig, weil man mit "Frau Mueller" nun mal eher ein Heimchen am Herd als einen Akademiker assoziiert, vor allem wenn Frau Mueller auch noch "Lieschen" mit Vornamen heisst. Sehr glücklich

Sagt man hingegen "Frau Dr. Müller ist Arzt" oder auch "Frau Heisse-Bogenfeld ist Arzt", dann klingt das auch nicht anders wie "Der Tiger hat Junge bekommen".
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AdvocatusDiaboli
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Beitrag(#2209928) Verfasst am: 22.04.2020, 21:21    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
edit: Oder noch besser: Der Tiger, die Tiger.

"Sehen sie den Tiger da drüben?" - "Ja." - "Das ist ein Weibchen."

Exactly my point. "Der Tiger" hat zwar grammatisch ein männliches Geschlecht, kann aber - auch im Singular, genau wie im Plural - ohne Irritationen auch das weibliche Tier bezeichnen. Dein Beispielsatz belegt es. Die Menge der möglichen Referenten ändert sich zwischen Singular und Plural nicht. (Das ist bei vielen Tierbezeichnungen so, bei denen ein Wort für die ganz Gattung benutzt werden kann.)

Ein Satz wie "Frau Müller ist Arzt" wäre dagegen merkwürdig, aber im Plural "Ärzte" soll Frau Müller auch "mitgemeint" sein. Hier ändert sich (angeblich) die Menge der Referenten.




"Frau Müller ist Arzt" klingt eigentlich nur deshalb merkwürdig, weil man mit "Frau Mueller" nun mal eher ein Heimchen am Herd als einen Akademiker assoziiert, vor allem wenn Frau Mueller auch noch "Lieschen" mit Vornamen heisst. Sehr glücklich

Sagt man hingegen "Frau Dr. Müller ist Arzt" oder auch "Frau Heisse-Bogenfeld ist Arzt", dann klingt das auch nicht anders wie "Der Tiger hat Junge bekommen".


Aha. Herr Bernie assoziiert mit Frau Lieschen Mueller ein Heimchen am Herd. Darum darf die Frau Dr. Mueller nicht Ärztin sein, sondern Arzt. Ist logisch! Ob da ein maskuliner Bias dahintersteckt. Hm?
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beachbernie
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Beitrag(#2209929) Verfasst am: 22.04.2020, 21:45    Titel: Antworten mit Zitat

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
edit: Oder noch besser: Der Tiger, die Tiger.

"Sehen sie den Tiger da drüben?" - "Ja." - "Das ist ein Weibchen."

Exactly my point. "Der Tiger" hat zwar grammatisch ein männliches Geschlecht, kann aber - auch im Singular, genau wie im Plural - ohne Irritationen auch das weibliche Tier bezeichnen. Dein Beispielsatz belegt es. Die Menge der möglichen Referenten ändert sich zwischen Singular und Plural nicht. (Das ist bei vielen Tierbezeichnungen so, bei denen ein Wort für die ganz Gattung benutzt werden kann.)

Ein Satz wie "Frau Müller ist Arzt" wäre dagegen merkwürdig, aber im Plural "Ärzte" soll Frau Müller auch "mitgemeint" sein. Hier ändert sich (angeblich) die Menge der Referenten.




"Frau Müller ist Arzt" klingt eigentlich nur deshalb merkwürdig, weil man mit "Frau Mueller" nun mal eher ein Heimchen am Herd als einen Akademiker assoziiert, vor allem wenn Frau Mueller auch noch "Lieschen" mit Vornamen heisst. Sehr glücklich

Sagt man hingegen "Frau Dr. Müller ist Arzt" oder auch "Frau Heisse-Bogenfeld ist Arzt", dann klingt das auch nicht anders wie "Der Tiger hat Junge bekommen".


Aha. Herr Bernie assoziiert mit Frau Lieschen Mueller ein Heimchen am Herd. Darum darf die Frau Dr. Mueller nicht Ärztin sein, sondern Arzt. Ist logisch! Ob da ein maskuliner Bias dahintersteckt. Hm?



Der Trump University sei Dank dafuer, dass dort auch Frau Lieschen Mueller einen Doktortitel erwerben kann und uns fortan auf Rebel Media als Pandemieexpertin Covid-19 erklaeren kann. Niemand tut so viel fuer die gemeine Hausfrau wie Donald Trump! Sehr glücklich
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Heizölrückstoßabdämpfung
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Beitrag(#2209967) Verfasst am: 23.04.2020, 09:07    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Ein Satz wie "Frau Müller ist Arzt" wäre dagegen merkwürdig, [...]


Finde ich überhaupt nicht, für mich klingt das klingt völlig normal. Schulterzucken
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VanHanegem
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Beitrag(#2209968) Verfasst am: 23.04.2020, 09:19    Titel: Antworten mit Zitat

Zumsel hat folgendes geschrieben:

Das würde aber doch eher fürs generische Maskulinum sprechen, das eben sowohl männlich als auch weiblich umfasst.

Eine noch strengere Interpretation von Paulus Galater würde in der Tat für EINE GEMEINSAME grammatikalische Form sprechen. Aber das generische Maskulinum darfs natürlich nicht sein.

Richtig ist daher, dass die jetzige gleichmachende Doppelform im weiteren Verlauf durch eine neu zu erfindende einheitliche Form abgelöst werden wird.

Das ist aber erst die nächste Sau, die durchs Dorf getrieben wird.
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Bravopunk
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Beitrag(#2209973) Verfasst am: 23.04.2020, 10:21    Titel: Antworten mit Zitat

Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Ein Satz wie "Frau Müller ist Arzt" wäre dagegen merkwürdig, [...]


Finde ich überhaupt nicht, für mich klingt das klingt völlig normal. Schulterzucken


Quatsch. Das hat zu heißen. "Frau Dr. Müller ist Arzt." freakteach
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Heizölrückstoßabdämpfung
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Beitrag(#2209974) Verfasst am: 23.04.2020, 10:33    Titel: Antworten mit Zitat

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Ein Satz wie "Frau Müller ist Arzt" wäre dagegen merkwürdig, [...]


Finde ich überhaupt nicht, für mich klingt das klingt völlig normal. Schulterzucken


Quatsch. Das hat zu heißen. "Frau Dr. Müller ist Arzt." freakteach


Man kann auch ohne Doktortitel Artz sein. freakteach
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alois
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Beitrag(#2210012) Verfasst am: 23.04.2020, 13:44    Titel: Antworten mit Zitat

Die Ärzte Manfred Wimmer und Eva Huber schreiben dazu im Medizinjournal, dass ...
Der Arzt Eva Huber schreibt dazu im Medizinjournal, dass ...

Ersteres ist üblicher Sprachgebrauch, letzteres ist es nicht. Insofern ist der Plural tatsächlich eher neutral als der Singular. Aber ich denke, das liegt nicht an dem Wort Arzt, sondern am Artikel "der".

Vermutlich könnte man sich an die Sprechweise gewöhnen. Aber besser wäre es, einen neutralen Artikel einzuführen. "Das" wäre neutral, aber bei Personen ungewohnt. Andererseits sagt man "das Kind".

die Arztin, der Arzton, das Arzt
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tillich (epigonal)
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Beitrag(#2210022) Verfasst am: 23.04.2020, 16:02    Titel: Antworten mit Zitat

Die Schweden haben mittlerweile ein viertes Personalpronomen - für Personen, aber geschlechtsneutral (also ein Utrum, "für beide"). Vergleichbares hielte ich auch für eine gute Lösung - Personen mit dem Neutrum zu bezeichnen, fände ich dagegen nicht schön. Es dürfte aber für das Deutsche schwierig sein. U.a. würde es ja auch entsprechende Personenbezeichnungen brauchen.

Bei letzteren halte ich alois' "-on" als männliche Endung für unpraktikabel; es fügt sich nicht schön in die deutsche Sprache ein. "-er" hingegen ist sehr etabliert als männliche Endung. Das könnte man systematisieren, indem man an jede Personenbezeichnung ein "-er" als männliche Endung anhängt (ja, oft ist das dann eine Verdopplung), um eine männliche Form zu haben, und andererseits die Utrum-Form mit einem eigenen Artikel versieht, zB "de" (wie im Niederländischen).

Das sähe dann so aus:

Singular

Utrum: de Arzt - die Ärzte
Maskulinum: der Arzter - die Ärzter
Femininum: die Ärztin - die Ärztinnen
_________________
"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."

(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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alois
antichristlich+antiislamisch



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Beitrag(#2210050) Verfasst am: 23.04.2020, 20:49    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Die Schweden haben mittlerweile ein viertes Personalpronomen - für Personen, aber geschlechtsneutral (also ein Utrum, "für beide"). Vergleichbares hielte ich auch für eine gute Lösung - Personen mit dem Neutrum zu bezeichnen, fände ich dagegen nicht schön. Es dürfte aber für das Deutsche schwierig sein. U.a. würde es ja auch entsprechende Personenbezeichnungen brauchen.

Bei letzteren halte ich alois' "-on" als männliche Endung für unpraktikabel; es fügt sich nicht schön in die deutsche Sprache ein. "-er" hingegen ist sehr etabliert als männliche Endung. Das könnte man systematisieren, indem man an jede Personenbezeichnung ein "-er" als männliche Endung anhängt (ja, oft ist das dann eine Verdopplung), um eine männliche Form zu haben, und andererseits die Utrum-Form mit einem eigenen Artikel versieht, zB "de" (wie im Niederländischen).

Die männliche Endung "-er" ist ein schon älterer satirischer Vorschlag: https://www.der-postillon.com/2017/11/gleichberechtigung-er.html und wurde vermutlich gerade wegen der vielen Doppelungen so gewählt. Schließt natürlich nicht aus, das trotzdem so zu machen.

An der Endung "-on" gefällt mir die Ähnlichkeit zum weiblichen "-in". Es bestünde eine erkennbare Symmetrie zwischen männlich und weiblich, das sollte alle Feministen zufriedenstellen.

Beim geschlechtsneutralen Artikel habe ich keine gefestigte Meinung, welcher der beste wäre. Das "de" gefällt mir in geschriebener Form, aber ich vermute, dass es wegen seiner Kürze im Deutschen beim Aussprechen Probleme machen könnte.
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