Freigeisterhaus Foren-Übersicht
 FAQFAQ   SuchenSuchen   MitgliederlisteMitgliederliste   NutzungsbedingungenNutzungsbedingungen   BenutzergruppenBenutzergruppen   LinksLinks   RegistrierenRegistrieren 
 ProfilProfil   Einloggen, um private Nachrichten zu lesenEinloggen, um private Nachrichten zu lesen   LoginLogin 

Ein Vorschlag zum Gendersprech
Gehe zu Seite Zurück  1, 2, 3 ... , 19, 20, 21  Weiter
 
Neues Thema eröffnen   Neue Antwort erstellen   Drucker freundliche Ansicht    Freigeisterhaus Foren-Übersicht -> Kultur und Gesellschaft
Vorheriges Thema anzeigen :: Nächstes Thema anzeigen  
Autor Nachricht
Alchemist
Luminous beings are we, not this crude matter.



Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 24630
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#2238390) Verfasst am: 15.01.2021, 19:55    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Allerdings finde ich die Vorurteile gegenüber dem Wort "Weib" auch nicht angebracht.

Was meinst du mit Vorurteilen? "Weib" hat heute ganz eindeutig negative Konnotationen, während "Frau" neutral ist.



Kann man denn eigentlich, angesichts dieser eindeutigen Tatsache, das Wort "weiblich" ueberhaupt noch unbefangen benutzen? Oder sollte man sich nicht besser ueberlegen wie man das neutral ersetzen kann? Am Kopf kratzen


Pillepalle Mit den Augen rollen
_________________
"Does anybody remember laughter?"
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Skeptiker
"I can't breathe!"



Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 15729
Wohnort: 129 Goosebumpsville

Beitrag(#2238391) Verfasst am: 15.01.2021, 20:16    Titel: Antworten mit Zitat

Alchemist hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Allerdings finde ich die Vorurteile gegenüber dem Wort "Weib" auch nicht angebracht.

Was meinst du mit Vorurteilen? "Weib" hat heute ganz eindeutig negative Konnotationen, während "Frau" neutral ist.



Kann man denn eigentlich, angesichts dieser eindeutigen Tatsache, das Wort "weiblich" ueberhaupt noch unbefangen benutzen? Oder sollte man sich nicht besser ueberlegen wie man das neutral ersetzen kann? Am Kopf kratzen


Pillepalle Mit den Augen rollen


Alchemist sagt jedenfalls nein.
_________________
°
"Ich verwarne Ihnen!" (Schiri)
"Ich danke Sie" (Willi Lippens)

Keinem einzigen dieser Professoren, die auf Spezialgebieten der Chemie, der Geschichte, der Physik die wertvollsten Arbeiten liefern können, darf man auch nur ein einziges Wort glauben, sobald er auf Philosophie zu sprechen kommt. (Mark Twain)
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden Website dieses Benutzers besuchen
Bravopunk
Sugoi Dekai :D



Anmeldungsdatum: 08.03.2008
Beiträge: 28997
Wohnort: Woanders

Beitrag(#2238393) Verfasst am: 15.01.2021, 20:27    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Allerdings finde ich die Vorurteile gegenüber dem Wort "Weib" auch nicht angebracht.

Was meinst du mit Vorurteilen? "Weib" hat heute ganz eindeutig negative Konnotationen, während "Frau" neutral ist.


Genau das meinte ich mit Vorurteilen.
_________________
"Hier spricht Ramke. Wer jetzt allein ist, kriegt nur noch den Abschaum!"

Meine Freiheit, deine Freiheit

Kaguya-hime

"Los! Los! Los!"
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
tillich (epigonal)
hat Spaß



Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 18786

Beitrag(#2238409) Verfasst am: 15.01.2021, 21:46    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Allerdings finde ich die Vorurteile gegenüber dem Wort "Weib" auch nicht angebracht.

Was meinst du mit Vorurteilen? "Weib" hat heute ganz eindeutig negative Konnotationen, während "Frau" neutral ist.

Kann man denn eigentlich, angesichts dieser eindeutigen Tatsache, das Wort "weiblich" ueberhaupt noch unbefangen benutzen? Oder sollte man sich nicht besser ueberlegen wie man das neutral ersetzen kann? Am Kopf kratzen

Dass sich ältere Bedeutungen in abgeleiteten Wörtern, Zusammensetzungen oder Redewendungen erhalten, während sich das zugrundeliegende Wort in seiner Bedeutung verändert (oder sogar ganz verschwindet), ist nicht weiter ungewöhnlich.

-----------------------------------

Haben wir übrigens gerade das Seminar: "Strohmannbauen für antifeministische Trolle"? -
Erst soll "der Mensch" ein Problem sein, jetzt "weiblich" ...
_________________
"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."

(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)


Zuletzt bearbeitet von tillich (epigonal) am 15.01.2021, 21:53, insgesamt einmal bearbeitet
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
beachbernie
male Person of Age and without Color



Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#2238410) Verfasst am: 15.01.2021, 21:49    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Allerdings finde ich die Vorurteile gegenüber dem Wort "Weib" auch nicht angebracht.

Was meinst du mit Vorurteilen? "Weib" hat heute ganz eindeutig negative Konnotationen, während "Frau" neutral ist.



Kann man denn eigentlich, angesichts dieser eindeutigen Tatsache, das Wort "weiblich" ueberhaupt noch unbefangen benutzen? Oder sollte man sich nicht besser ueberlegen wie man das neutral ersetzen kann? Am Kopf kratzen


Pillepalle Mit den Augen rollen


Alchemist sagt jedenfalls nein.


Eigentlich sagt er ueberhaupt nichts. Jedenfalls nichts zum Thema. Mit den Augen rollen
_________________
Defund the gender police!! Let's Rock
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
tillich (epigonal)
hat Spaß



Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 18786

Beitrag(#2238413) Verfasst am: 15.01.2021, 21:53    Titel: Antworten mit Zitat

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Allerdings finde ich die Vorurteile gegenüber dem Wort "Weib" auch nicht angebracht.

Was meinst du mit Vorurteilen? "Weib" hat heute ganz eindeutig negative Konnotationen, während "Frau" neutral ist.

Genau das meinte ich mit Vorurteilen.

Das ist kein Vorurteil, sondern das ist im Sprachgebrauch einfach so und spiegelt sich entsprechend auch in den Wörterbüchern. Bestenfalls ist es veraltet, manchmal noch scherzhaft, idR aber abwertend. Du kannst das ja mal im Alltag versuchen, überall da, wo du sonst "Frau" sagen würdest, "Weib" zu sagen ... viel Glück.
_________________
"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."

(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
beachbernie
male Person of Age and without Color



Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#2238414) Verfasst am: 15.01.2021, 21:57    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Allerdings finde ich die Vorurteile gegenüber dem Wort "Weib" auch nicht angebracht.

Was meinst du mit Vorurteilen? "Weib" hat heute ganz eindeutig negative Konnotationen, während "Frau" neutral ist.

Kann man denn eigentlich, angesichts dieser eindeutigen Tatsache, das Wort "weiblich" ueberhaupt noch unbefangen benutzen? Oder sollte man sich nicht besser ueberlegen wie man das neutral ersetzen kann? Am Kopf kratzen

Dass sich ältere Bedeutungen in abgeleiteten Wörtern, Zusammensetzungen oder Redewendungen erhalten, während sich das zugrundeliegende Wort in seiner Bedeutung verändert (oder sogar ganz verschwindet), ist nicht weiter ungewöhnlich.

-----------------------------------

Haben wir übrigens gerade das Seminar: "Strohmannbauen für antifeministische Trolle"? -
Erst soll "der Mensch" ein Problem sein, jetzt weiblich ...



Nein. Wir haben hier das Seminar "Willkürliche Sprachkritik, die mehr Moden folgt als objektivierbaren Massstaeben". In anderen Zusammenhängen reicht naemlich der Verweis auf die abwertende Wirkung bestimmter Wörter schon aus um sie generell verbannt sehen zu wollen, auch in solchen Kontexten, wo eine solch abwertende Bedeutung eindeutig nicht gegeben ist.

Das ist ein Kritikpunkt unter mehreren am Verhalten unserer Sprachverbesserer. Das ist nämlich sehr inkonsistent.
_________________
Defund the gender police!! Let's Rock
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
tillich (epigonal)
hat Spaß



Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 18786

Beitrag(#2238416) Verfasst am: 15.01.2021, 22:10    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Nein. Wir haben hier das Seminar "Willkürliche Sprachkritik, die mehr Moden folgt als objektivierbaren Massstaeben". In anderen Zusammenhängen reicht naemlich der Verweis auf die abwertende Wirkung bestimmter Wörter schon aus um sie generell verbannt sehen zu wollen, auch in solchen Kontexten, wo eine solch abwertende Bedeutung eindeutig nicht gegeben ist.

Das ist ein Kritikpunkt unter mehreren am Verhalten unserer Sprachverbesserer. Das ist nämlich sehr inkonsistent.

Aha. Es geht dir also gar nicht um das Wort "weiblich", sondern um Wörter in "anderen Bereichen". Diese diskutierst du aber lieber nicht selbst, sondern stellst eine nicht ernst gemeinte Frage zu einem Wort, das niemand als problematisch empfindet, ohne auch nur die eigentlich gemeinte Behauptung zu nennen. Die Behauptung stellst du dann erst auf Rückfrage auf, und zwar auch dann noch ohne Beispiele, sodass man es gar nicht diskutieren kann.

Was soll das denn sonst sein, wenn nicht der Strohmann eines Trolls? Danke also für die Bestätigung.

--------------------------------

Und sachlich: "Weib" hat in den letzten Jahrhunderten einen Bedeutungswandel durchgemacht und ist jetzt idR abwertend (nur in speziellen Kontexten evtl. lediglich scherzhaft oder veraltet), und deswegen würde jemand, der es anstelle von "Frau" für "erwachsener Mensch weiblichen Geschlechts" verwendet, zu Recht einen auf den Deckel kriegen. Das abgeleitete Adjektiv "weiblich" hat diesen Bedeutungswandel nicht mitgemacht und ist weiterhin ein neutrales und unproblematisches Wort.

Da ich nicht weiß, an welche Wörter du denkst, kann ich nicht sinnvoll vergleichen.
_________________
"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."

(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Bravopunk
Sugoi Dekai :D



Anmeldungsdatum: 08.03.2008
Beiträge: 28997
Wohnort: Woanders

Beitrag(#2238418) Verfasst am: 15.01.2021, 22:17    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Allerdings finde ich die Vorurteile gegenüber dem Wort "Weib" auch nicht angebracht.

Was meinst du mit Vorurteilen? "Weib" hat heute ganz eindeutig negative Konnotationen, während "Frau" neutral ist.

Genau das meinte ich mit Vorurteilen.

Das ist kein Vorurteil, sondern das ist im Sprachgebrauch einfach so und spiegelt sich entsprechend auch in den Wörterbüchern. Bestenfalls ist es veraltet, manchmal noch scherzhaft, idR aber abwertend. Du kannst das ja mal im Alltag versuchen, überall da, wo du sonst "Frau" sagen würdest, "Weib" zu sagen ... viel Glück.


Danke. Dafür brauche ich kein Glück. Mein Sprachgebrauch ist von der Natur, dass ich Worte, die mir unangenehm sind, wie z. B. "Frau" eh nie gebrauche. Und in Kontexten, in denen ich entspannt sprechen kann, ist der Gebrauch von "Weib" als ebenbürtiger Begriff akzeptiert, so dass sich daran auch keine stört.

Außerdem meine ich es ja nie abwertend in diesen Kontexten. Und wie ich etwas meine ist der entscheidende Faktor. Nicht was evtl. andere oder die Lexika dazu meinen.

Edit: Mir fällt gerade ein Wort ein, das ich sogar noch lieber verwende: Maid. Smilie
_________________
"Hier spricht Ramke. Wer jetzt allein ist, kriegt nur noch den Abschaum!"

Meine Freiheit, deine Freiheit

Kaguya-hime

"Los! Los! Los!"
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
tillich (epigonal)
hat Spaß



Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 18786

Beitrag(#2238425) Verfasst am: 15.01.2021, 22:43    Titel: Antworten mit Zitat

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
[...] Worte, die mir unangenehm sind, wie z. B. "Frau" [...]

Äh ... wtf?

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Außerdem meine ich es ja nie abwertend in diesen Kontexten. Und wie ich etwas meine ist der entscheidende Faktor. Nicht was evtl. andere oder die Lexika dazu meinen.

So funktioniert Sprache aber nicht. Um verstanden zu werden, brauchst du einen Rezipienten, der die Wörter in der gleichen Bedeutung benutzt wie du. Entscheidend sind beide, Sprecher und Empfänger, und wenn die Bedeutung bei beiden unterschiedlich ist, gibt's Verständigungsprobleme.

Du bewegst dich also entweder in einer sehr merkwürdigen, kleinen Sprachgemeinschaft, die bezüglich dieses Wortfeldes auf dem Stand von vor ca. 150-300 Jahren ist; oder in einer Subgruppe, in der ein (freundlich vermutet) durchgehend ironische Gebrauich des Wortes üblich ist; oder in einer Gruppe, die dir merkwürdige Schrullen durchgehen lässt, ohne sie anzusprechen.
_________________
"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."

(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
beachbernie
male Person of Age and without Color



Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#2238432) Verfasst am: 15.01.2021, 23:53    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
[...] Worte, die mir unangenehm sind, wie z. B. "Frau" [...]

Äh ... wtf?

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Außerdem meine ich es ja nie abwertend in diesen Kontexten. Und wie ich etwas meine ist der entscheidende Faktor. Nicht was evtl. andere oder die Lexika dazu meinen.

So funktioniert Sprache aber nicht. Um verstanden zu werden, brauchst du einen Rezipienten, der die Wörter in der gleichen Bedeutung benutzt wie du. Entscheidend sind beide, Sprecher und Empfänger, und wenn die Bedeutung bei beiden unterschiedlich ist, gibt's Verständigungsprobleme.




Doch. Genauso funktioniert Sprache. Natuerlich braucht man dazu "Rezipienten", die zumindest willens sind Begriffe in dem Kontext zu verstehen, in denen sie verwandt werden, sowie wie es gemeint ist. Dennoch auftretende Missverständnisse kann man immer noch nachträglich aufklaeren.

Eigentlich sind Menschen erstaunlich gut darin Kontext und Absicht von Sprache zu verstehen, wenn sie etwas hören oder lesen. Ausnahme sind natuerlich solche Menschen, die Verletztheit ihrer Gefühle nur vorschieben, letztlich um zu zensieren und/oder Macht zu projizieren, z.B. erkenne ich dies bei bestimmten religiösen Menschen (aber nicht nur bei denen), deren Gefühle man nur dann nicht verletzt, wenn man auf jegliche Kritik ihrer Religion verzichtet.

Ich nenne z.B. meine Partnerin auch schon mal zaertlich/ironisch/spasseshalber "Weib" und die hat das bisher immer so verstanden wie es gemeint war und auch andere, mir weniger nahestehende Frauen haben es bisher noch nie bzw. sehr, sehr selteh in den falschen Hals gekriegt, wenn ich sie schon mal als "Weiber" oder "Weibsvolk" tituliert habe. Natuerlich gilt immer "Der Ton macht die Musik"' wie das so schoen im Volksmund heisst.


tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Du bewegst dich also entweder in einer sehr merkwürdigen, kleinen Sprachgemeinschaft, die bezüglich dieses Wortfeldes auf dem Stand von vor ca. 150-300 Jahren ist; oder in einer Subgruppe, in der ein (freundlich vermutet) durchgehend ironische Gebrauich des Wortes üblich ist; oder in einer Gruppe, die dir merkwürdige Schrullen durchgehen lässt, ohne sie anzusprechen.


Kann es sein, dass Du es bist, der sich in einer eher kleinen, unbedeutenden Subkultur bewegt, die sich erstaunlicherweise fuer den Nabel der Gesellschaft haelt? zwinkern
_________________
Defund the gender police!! Let's Rock
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Bravopunk
Sugoi Dekai :D



Anmeldungsdatum: 08.03.2008
Beiträge: 28997
Wohnort: Woanders

Beitrag(#2238435) Verfasst am: 16.01.2021, 00:40    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
[...] Worte, die mir unangenehm sind, wie z. B. "Frau" [...]

Äh ... wtf?


Ich hätte auch "Mann" schreiben können oder diverse Eigennamen. Ich bin da etwas kompliziert. Verlegen
_________________
"Hier spricht Ramke. Wer jetzt allein ist, kriegt nur noch den Abschaum!"

Meine Freiheit, deine Freiheit

Kaguya-hime

"Los! Los! Los!"
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Tarvoc
would prefer not to



Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 39538

Beitrag(#2238442) Verfasst am: 16.01.2021, 03:05    Titel: Antworten mit Zitat

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
[...] Worte, die mir unangenehm sind, wie z. B. "Frau" [...]

Äh ... wtf?

Ich hätte auch "Mann" schreiben können oder diverse Eigennamen. Ich bin da etwas kompliziert. Verlegen

Äh... wtf? noc
_________________
Ne change rien pour que tout soit différent.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Alchemist
Luminous beings are we, not this crude matter.



Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 24630
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#2238445) Verfasst am: 16.01.2021, 09:34    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Allerdings finde ich die Vorurteile gegenüber dem Wort "Weib" auch nicht angebracht.

Was meinst du mit Vorurteilen? "Weib" hat heute ganz eindeutig negative Konnotationen, während "Frau" neutral ist.



Kann man denn eigentlich, angesichts dieser eindeutigen Tatsache, das Wort "weiblich" ueberhaupt noch unbefangen benutzen? Oder sollte man sich nicht besser ueberlegen wie man das neutral ersetzen kann? Am Kopf kratzen


Pillepalle Mit den Augen rollen


Alchemist sagt jedenfalls nein.


Eigentlich sagt er ueberhaupt nichts. Jedenfalls nichts zum Thema. Mit den Augen rollen


Mehr muss man zu dem Blödsinn eigentlich nicht sagen. Tillich ist aber nett genug dir meine Smileys in Worte zu fassen, ich bezweifle aber, dass du das verstehst.
Ich dachte ich hätte vielleicht mehr Erfolg mit kleinen bewegten Bildchen

Edit: Nachdem ich die weiteren Beiträge gelesen habe ist klar geworden! Du verstehst es wirklich nicht! Geschockt
_________________
"Does anybody remember laughter?"
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Bravopunk
Sugoi Dekai :D



Anmeldungsdatum: 08.03.2008
Beiträge: 28997
Wohnort: Woanders

Beitrag(#2238451) Verfasst am: 16.01.2021, 11:01    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
[...] Worte, die mir unangenehm sind, wie z. B. "Frau" [...]

Äh ... wtf?

Ich hätte auch "Mann" schreiben können oder diverse Eigennamen. Ich bin da etwas kompliziert. Verlegen

Äh... wtf? noc


Ich will und werde darauf nicht näher eingehen. Es geht hier nicht um mich und das lenkt nur vom Thema ab.

Einzig finde ich, dass es ganz gut als Beispiel dient dafür, wie unsere individuelle Wahrnehmung, in diesem Fall die von Begriffen, unser Verständnis von gesendeter Information in Sprache beeinflusst. Als Sender kann man also nie wissen, wie der Empfänger etwas auffasst. Und so sehr man versuchen kann und auch sollte im Sinne einer erfolgreichen Kommunikation vorherzusehen, wie das Gesagte vom Empfänger verstanden wird, so wenig wird dies in jedem Fall zum Erfolg führen. Missverständnisse sind ein fester Bestandteil der Kommunikation. Idealerweise strebt daher jeder Empfänger danach in seinem Feedback den Kontext des Gesagten weiter zu klären. Ein "Äh... wtf?" ist übrigens sehr weit entfernt vom Ideal.

Ich glaube bb hatte weiter oben schon abgerissen, dass diese Unschärfe in der Kommunikation eben dazu führt, dass nur wichtig ist wie der Sender etwas meint, nicht, wie der Empfänger es versteht. Denn genau dazu ist ja Sprache und Kommunikation im Generellen da: Zur Verständigung. Zum Klären von Missverständnissen und zum Verstehen des Gemeinten. Wenn sie immer nur darum ginge dem Empfänger die Arbeit des Verstehens abzunehmen und nur Dinge zu senden, die nicht falsch verstanden werden können, ist sie völlig nutzlos.
_________________
"Hier spricht Ramke. Wer jetzt allein ist, kriegt nur noch den Abschaum!"

Meine Freiheit, deine Freiheit

Kaguya-hime

"Los! Los! Los!"
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Pan narrans
just another monkey on the web



Anmeldungsdatum: 24.08.2020
Beiträge: 73

Beitrag(#2238461) Verfasst am: 16.01.2021, 12:10    Titel: Antworten mit Zitat

Bravopunk hat folgendes geschrieben:

Ich glaube bb hatte weiter oben schon abgerissen, dass diese Unschärfe in der Kommunikation eben dazu führt, dass nur wichtig ist wie der Sender etwas meint, nicht, wie der Empfänger es versteht.


Naja, der Sender ist natürlich der Souverän dessen, was gesendet wird und natürlich ist der fragliche Punkt das, was der Sender sendet und nicht das, was der Empfänger empfängt bzw. der Empfänger versucht natürlich schon (normalerweise) das Gesendete des Senders zu empfangen und nicht einfach irgendetwas, was ihm dazu einfällt (oder was ihm ideologisch in den Kram passt).

Dennoch muss auch der Sender die spezifischen Verständisbedingungen des Empfängers berücksichtigen. Man kann es auch leicht in die andere Richtung zu weit treiben – kryptisches Geblubber und private Begriffsumdefinitionen muss der Empfänger sich nun auch nicht antun.

Bravopunk hat folgendes geschrieben:

Denn genau dazu ist ja Sprache und Kommunikation im Generellen da: Zur Verständigung. Zum Klären von Missverständnissen und zum Verstehen des Gemeinten. Wenn sie immer nur darum ginge dem Empfänger die Arbeit des Verstehens abzunehmen und nur Dinge zu senden, die nicht falsch verstanden werden können, ist sie völlig nutzlos.


Beide Seiten müssen aufeinander zugehen bzw. guten Willen haben. Und bb hat schon recht damit, dass Menschen das mitunter durchaus gut können – wenn sie denn wollen.

Wobei es freilich auch genug gibt, bei denen es nicht am Wollen scheitert. Das mit dem (Miss)Verstehen ist schon eine äußerst ambivalente Sache: Einerseits können Menschen intuitiv unglaublich viele Nuancen unglaublich gut verstehen, andererseits … nun ja, andererseits neigen Menschen doch immer auch sehr stark dazu, in den eigenen Projektionen zu denken und eher Strohmänner (oder Strohfrauen?) zu kultivieren als sonst was.

Manchmal scheint es mir gar wie ein Wunder, dass man einander überhaupt versteht – und da helfen dann diese ganze woken Empfänger, die per Ideologie nur noch das, was Empfangen wird für relevant halten, weil sie auf irgendwelche längst obsoleten oder nur halbverstandenen postmodernen Thesen hängen geblieben sind natürlich wirklich nicht weiter. zwinkern
_________________
In Wahrheit bin ich gar kein echter Schimpanse! Political Compass: Economic Left/Right: -7.75 Social Libertarian/Authoritarian: -5.08

Klassismus ist die Mutter aller Probleme. Identitätspolitik aber ist längst der Tod jeder echten Sozialpolitik!

"This shit is ugly to the core; When it comes to the poor; No lives matter!" -Body Count-No Lives Matter
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
tillich (epigonal)
hat Spaß



Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 18786

Beitrag(#2238513) Verfasst am: 16.01.2021, 22:16    Titel: Antworten mit Zitat

Pan narrans hat folgendes geschrieben:
Naja, der Sender ist natürlich der Souverän dessen, was gesendet wird und natürlich ist der fragliche Punkt das, was der Sender sendet und nicht das, was der Empfänger empfängt bzw. der Empfänger versucht natürlich schon (normalerweise) das Gesendete des Senders zu empfangen und nicht einfach irgendetwas, was ihm dazu einfällt (oder was ihm ideologisch in den Kram passt).

Dennoch muss auch der Sender die spezifischen Verständisbedingungen des Empfängers berücksichtigen. Man kann es auch leicht in die andere Richtung zu weit treiben – kryptisches Geblubber und private Begriffsumdefinitionen muss der Empfänger sich nun auch nicht antun.

Eben. Für eine gelingende Kommunikation sind Sender und Empfänger (Rezipient) gemeinsam verantwortlich: Der Sender muss seine Botschaft so gestalten, dass der Empfänger sie verstehen kann; der Empfänger muss in der Lage und willens sein, die Botschaft zu verstehen.
Damit das gelingen kann, brauchen Sender und Empfänger eine gemeinsame Sprache, d.h. Zeichen (z.B. Worte), die im gegebenen Kontext für beide die gleiche Bedeutung haben. Wenn der Sender Zeichen verwendet, die der Empfänger nicht oder anders versteht als der Sender, ist die Kommunikation erst einmal gestört.

Zum Glück sind Sprachen idR so gebaut, dass - zB durch Redundanz - solche Störungen häufig schon in der eigentlichen Kommunikation selbst ausgeglichen werden; und ansonsten sind wir auch idR gut in der Lage, Störungen zu beheben, zB indem der Sender Verständnisprobleme durch zusätzliche Informationen vermeidet oder indem der Empfänger Verständnislücken aus dem Kontext schließt oder indem einer von beiden die Störung bemerkt und darüber kommuniziert.

Die Ursache für eine Störung kann also durchaus auf beiden Seiten liegen: Entweder verwendet der Sender oder versteht der Empfänger ein Zeichen anders, als es in der jeweiligen Sprachgemeinschaft normalerweise der Fall ist. (Mit Sprachgemeinschaft meine ich hier die Sprecher, die annehmen, die gleiche "Sprache" zu sprechen - sei es ein gruppeninterner Soziolekt, eine regional geprägte Sprache, die Standardsprache usw.)

Wenn nun also ein Sprecher ein Wort in einer anderen Bedeutung als der standardsprachlichen verwendet, gibt es zwei Möglichkeiten:
a) Er bewegt sich dabei in einer Gruppe, bei der das insgesamt der Fall ist - dann gibt es kein Problem.
b) Er verursacht eine Störung in der Kommunikation.
Bei b) ist es einfach Quatsch zu behaupten, es komme darauf an, "wie es gemeint ist": Die Störung hat ihre Ursache dann beim Sender, Punkt. Falls die Störung leicht behebbar ist, ist das schön, ändert aber nichts am Prinzip.

(Der Empfänger kann spiegelbildlich eine Störung verursachen, wenn er ein Wort anders versteht als standardsprachlich, aber das ist gerade nicht unser Thema.)

Also: "Weib" hat standardsprachlich eine andere Bedeutung als "Frau", nämlich zusätzliche Konnotationen, i.d.R. abwertende, manchmal auch scherzhafte o.Ä. Wer "Weib" also als konnotativ ganz neutrales Wort verwendet, muss sich entweder in einer Gruppe befinden, die in diesem Punkt von der Standardsprache abweicht, oder er verursacht eine größere oder kleinere Kommunikationsstörung. Wie er es "meint", ist dabei völlig wurst.

(Ich finde all das eigentlich völlig banal, aber vielleicht sind mir die entsprechenden sprachwissenschaftlichen Modelle auch zu sehr in Fleisch und Blut übergegangen.)
_________________
"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."

(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
tillich (epigonal)
hat Spaß



Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 18786

Beitrag(#2238520) Verfasst am: 16.01.2021, 22:43    Titel: Antworten mit Zitat

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
[...] Worte, die mir unangenehm sind, wie z. B. "Frau" [...]

Äh ... wtf?

Ich hätte auch "Mann" schreiben können oder diverse Eigennamen. Ich bin da etwas kompliziert. Verlegen

Na, ich will da nicht weiter in dich dringen, aber wenn so grundlegende Wörter Probleme machen, ist "kompliziert" wohl treffend.

Aber wenn du dann als Ausweichmöglichkeit Wörter verwendest, die normalerweise eine andere Bedeutung haben (wie eben "Weib") und Zuhörer:innen es nicht so verstehen, wie du es meinst, sind nicht diese daran schuld.

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Einzig finde ich, dass es ganz gut als Beispiel dient dafür, wie unsere individuelle Wahrnehmung, in diesem Fall die von Begriffen, unser Verständnis von gesendeter Information in Sprache beeinflusst. Als Sender kann man also nie wissen, wie der Empfänger etwas auffasst. Und so sehr man versuchen kann und auch sollte im Sinne einer erfolgreichen Kommunikation vorherzusehen, wie das Gesagte vom Empfänger verstanden wird, so wenig wird dies in jedem Fall zum Erfolg führen. Missverständnisse sind ein fester Bestandteil der Kommunikation.

Völlig richtig - Missverständnisse kann man nie völlig auszuschließen.
Völlig richtig ist aber auch das - und dazu gehört eben auch, Wörter so zu verwenden, wie der Zuhörer sie absehbar normalerweise verstehen wird.

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Idealerweise strebt daher jeder Empfänger danach in seinem Feedback den Kontext des Gesagten weiter zu klären. Ein "Äh... wtf?" ist übrigens sehr weit entfernt vom Ideal.

Naja, das Feedback im Sinne von "Das ist mir gänzlich unverständlich, könntest du das bitte weiter ausführen" hat geklappt, oder? Zugegeben hätte man es netter formulieren können.
Idealerweise strebt übrigens auch der Sender danach, dass Nachfragen zur gemeinten Aussage überflüssig sind.

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Ich glaube bb hatte weiter oben schon abgerissen, dass diese Unschärfe in der Kommunikation eben dazu führt, dass nur wichtig ist wie der Sender etwas meint, nicht, wie der Empfänger es versteht. Denn genau dazu ist ja Sprache und Kommunikation im Generellen da: Zur Verständigung. Zum Klären von Missverständnissen und zum Verstehen des Gemeinten. Wenn sie immer nur darum ginge dem Empfänger die Arbeit des Verstehens abzunehmen und nur Dinge zu senden, die nicht falsch verstanden werden können, ist sie völlig nutzlos.

Und da erzählt BB nun mal einfach Quatsch. Es kommt eben nicht nur darauf an, wie es gemeint ist, sondern darauf, dass Kommunikation/ Vertsändigung gelingt, dass also etwas so verstanden wird, wie es gemeint ist. Und dafür sind beide Seiten verantwortlich, indem sie sich in Verwendung und Verständnis nach Möglickeit auf eine gemeinsame Sprache beziehen.
_________________
"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."

(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
tillich (epigonal)
hat Spaß



Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 18786

Beitrag(#2238532) Verfasst am: 16.01.2021, 23:31    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Außerdem meine ich es ja nie abwertend in diesen Kontexten. Und wie ich etwas meine ist der entscheidende Faktor. Nicht was evtl. andere oder die Lexika dazu meinen.

So funktioniert Sprache aber nicht. Um verstanden zu werden, brauchst du einen Rezipienten, der die Wörter in der gleichen Bedeutung benutzt wie du. Entscheidend sind beide, Sprecher und Empfänger, und wenn die Bedeutung bei beiden unterschiedlich ist, gibt's Verständigungsprobleme.

Doch. Genauso funktioniert Sprache.

Sprache funktioniert deiner Meinung nach also so, dass es nur darauf ankommt, wie eine Aussage "gemeint" ist, und nicht auch darauf, dass der Sprecher Wörter verwendet, die der Empfänger auch so verstehen kann?

Ehrlich, BB, wenn du so einen Quatsch schreibst, frage ich mich nur, ob du vorm Posten auch nachgedacht hast oder bei bestimmten Themen und Personen einfach refelxhfat widersprichst.

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ich nenne z.B. meine Partnerin auch schon mal zaertlich/ironisch/spasseshalber "Weib" und die hat das bisher immer so verstanden wie es gemeint war und auch andere, mir weniger nahestehende Frauen haben es bisher noch nie bzw. sehr, sehr selteh in den falschen Hals gekriegt, wenn ich sie schon mal als "Weiber" oder "Weibsvolk" tituliert habe.

Ja, das "Weib" auch schon mal ironisch oder scherzhaft verwendet werden kann, hatte ich wohl vergessen ... Nein, hatte ich nicht, sondern es selbst schon zwei Mal geschrieben.
Aber es ist eben nicht das rein neutrale Wort für "weibliche, erwachsene Person" (das ist nun mal "Frau"), sondern hat immer irgendeine zusätzliche Bedeutung, entweder abwertend oder ironisch/ scherzhaft/ salopp oder altertümelnd. Das geht ja aus deiner eigenen Aussage hervor, wenn die Leute es entweder richtig als scherzhaft verstehen oder es "in den falschen Hals kriegen".

beachbernie hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Du bewegst dich also entweder in einer sehr merkwürdigen, kleinen Sprachgemeinschaft, die bezüglich dieses Wortfeldes auf dem Stand von vor ca. 150-300 Jahren ist; oder in einer Subgruppe, in der ein (freundlich vermutet) durchgehend ironische Gebrauich des Wortes üblich ist; oder in einer Gruppe, die dir merkwürdige Schrullen durchgehen lässt, ohne sie anzusprechen.

Kann es sein, dass Du es bist, der sich in einer eher kleinen, unbedeutenden Subkultur bewegt, die sich erstaunlicherweise fuer den Nabel der Gesellschaft haelt? zwinkern

Ja, genau. Wenn ich der Meinung bin, dass "Weib" mit zusätzlichen Konnotationen eine andere Bedeutung als "Frau" hat, bewege ich mich "in einer eher kleinen, unbedeutenden Subkultur". noc
In jener "eher kleinen, unbedeutenden Subkultur" eben, deren Sprachgebrauch in standardsprachlichen Wörterbücher beschrieben und dokumentiert wird.
_________________
"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."

(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Tarvoc
would prefer not to



Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 39538

Beitrag(#2238551) Verfasst am: 17.01.2021, 04:55    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Sprache funktioniert deiner Meinung nach also so, dass es nur darauf ankommt, wie eine Aussage "gemeint" ist, und nicht auch darauf, dass der Sprecher Wörter verwendet, die der Empfänger auch so verstehen kann?

Vielleicht meint er einfach mit "Sprache" was ganz anderes als du? idee

(SCNR)
_________________
Ne change rien pour que tout soit différent.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
beachbernie
male Person of Age and without Color



Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#2238554) Verfasst am: 17.01.2021, 07:05    Titel: Antworten mit Zitat

Zwei Beispiele aus unserer (noch?) gemeinsamen Muttersprache:


1.

"Du, ich habe versucht den Kühlschrank zu reparieren. Ich blick da einfach nicht durch. Wieso kann ich nie verstehen, was die in der Bedienungsanleitung schreiben? Koennen die kein Deutsch?"


"Du bist 'ne Frau."


2.

"Ich habe uebrigens den Kühlschrank repariert. Das war gar nicht schwer, wenn man erst mal den Fehler entdeckt hat."

"Klasse! Du bist schon ein Weib!"



Welches der beiden Beispiele enthält eine Abwertung? Und warum? Warum enthält das andere Beispiel keine Abwertung?
_________________
Defund the gender police!! Let's Rock
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Pan narrans
just another monkey on the web



Anmeldungsdatum: 24.08.2020
Beiträge: 73

Beitrag(#2238586) Verfasst am: 17.01.2021, 15:00    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Es kommt eben nicht nur darauf an, wie es gemeint ist, sondern darauf, dass Kommunikation/ Vertsändigung gelingt, dass also etwas so verstanden wird, wie es gemeint ist.


Naja, „dass es darauf ankommt, wie es gemeint ist“ bedeutet doch, „dass es verstanden wird, wie es gemeint ist“.

Also ich glaube jedenfalls nicht, dass jemand hier (etwa bb) sagen würde, dass es für das Gelingen von Kommunikation irrelevant wäre, dass der Sender den Empfänger auf dem Sender hat. zwinkern

Ich glaube, Tarvocs Vermutung weist schon in die richtige Richtung: Ihr redet schlicht von Verschiedenem. Ich glaube, bernie meint einfach nur, dass für das, was der Sender meint, eben entscheidend ist, was er tatsächlich meint – und nicht, was der Empfänger daraus macht. Es geht also weniger um die Frage, wie Kommunikation gelingt, sondern eher um die Deutungshoheit über das Gemeinte.

Und ganz so trivial wie es klingt ist das, in dem ganzen PC-Kontext betrachtet, durchaus nicht. Denn es gibt da durchaus Tendenzen, die sich eben diese Deutungshoheit als Empfänger anmaßen.

@beachbernie

Korrigiere mich nach Herzenslust, wenn ich falsch liege! zwinkern
_________________
In Wahrheit bin ich gar kein echter Schimpanse! Political Compass: Economic Left/Right: -7.75 Social Libertarian/Authoritarian: -5.08

Klassismus ist die Mutter aller Probleme. Identitätspolitik aber ist längst der Tod jeder echten Sozialpolitik!

"This shit is ugly to the core; When it comes to the poor; No lives matter!" -Body Count-No Lives Matter
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
tillich (epigonal)
hat Spaß



Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 18786

Beitrag(#2238587) Verfasst am: 17.01.2021, 15:02    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Zwei Beispiele aus unserer (noch?) gemeinsamen Muttersprache:


1.

"Du, ich habe versucht den Kühlschrank zu reparieren. Ich blick da einfach nicht durch. Wieso kann ich nie verstehen, was die in der Bedienungsanleitung schreiben? Koennen die kein Deutsch?"


"Du bist 'ne Frau."


2.

"Ich habe uebrigens den Kühlschrank repariert. Das war gar nicht schwer, wenn man erst mal den Fehler entdeckt hat."

"Klasse! Du bist schon ein Weib!"



Welches der beiden Beispiele enthält eine Abwertung? Und warum? Warum enthält das andere Beispiel keine Abwertung?

Herzlichen Glückwunsch. Du hast gezeigt, dass man auch anders abwerten kann als durch Wörter mit entsprechenden Konnotationen. Wer genau hätte das jetzt bezweifelt?

Wobei sich dieses "Klasse! Du bist schon ein Weib!" auch sehr merkwürdig anhört, aber egal.

-------------------------------

Man untersucht Bedeutungsunterschiede aber nicht, indem man Wörter in ganz unterschiedlichen Sätzen benutzt, sondern in dem gleichen Satz, in dem man genau das eine Wort austauscht und schaut, was sich in der Bedeutung verändert. (Und das dann gerne mit anderen Sätzen wiederholt.)
Dafür habe ich auch ein Beispiel:

"Sag mal, wer war die Frau, mit der du gerade gesprochen hast?"
"Sag mal, wer war das Weib, mit dem du gerade gesprochen hast?"

Kein Unterschied? Wenn doch, welcher?
_________________
"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."

(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Tarvoc
would prefer not to



Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 39538

Beitrag(#2238588) Verfasst am: 17.01.2021, 15:12    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Wobei sich dieses "Klasse! Du bist schon ein Weib!" auch sehr merkwürdig anhört, aber egal.

Wahrscheinlich noch "Du Teufelsweib!!" Lachen Man fühlt sich irgendwie in eine andere Zeit zurückversetzt...
_________________
Ne change rien pour que tout soit différent.


Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 17.01.2021, 16:21, insgesamt 2-mal bearbeitet
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
zelig
Kultürlich



Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 24532

Beitrag(#2238596) Verfasst am: 17.01.2021, 15:29    Titel: Antworten mit Zitat

In der direkten Rede kann man meiner unbedeutenden Ansicht nach keine eindeutige Interpretation liefern, wenn man nicht anwesend ist. Aber das lässt sich nicht mit einem geschriebenen Text vergleichen.

Beispielsweise hätte vermutlich selbst BB Hemmung, jemanden hier in direkter Rede mit "Du klasse Weib" anzusprechen. Anderererseits kann dies eine private Situation durchaus erlauben.

Der Punkt ist meiner Meinung nach, wir diskutieren immer über die offene Rede. Und niemals über die private Situation, in der alles erlaubt sein muss, solange es einvernehmlich geschieht.

Insofern ist das von BB gelieferte Beispiel irreführend.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
tillich (epigonal)
hat Spaß



Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 18786

Beitrag(#2238599) Verfasst am: 17.01.2021, 15:34    Titel: Antworten mit Zitat

Pan narrans hat folgendes geschrieben:
Naja, „dass es darauf ankommt, wie es gemeint ist“ bedeutet doch, „dass es verstanden wird, wie es gemeint ist“.

Im einen Fall wird nur der Sender betrachtet, im anderen Sender und Empfänger. Natürlich ist das ein Unterschied.

Pan narrans hat folgendes geschrieben:
Also ich glaube jedenfalls nicht, dass jemand hier (etwa bb) sagen würde, dass es für das Gelingen von Kommunikation irrelevant wäre, dass der Sender den Empfänger auf dem Sender hat. zwinkern

Ich sagte sinngemäß, dass es in der Verantwortung des Senders liegt, seine Worte so zu wählen, dass der Empfänger die Chance hat, sie in der gemeinten Weise zu verstehen; und dass der Sender sich dafür auf die allgemeinsprachlichen Bedeutungen beziehen müsste (wenn man nicht einen spezifischen Gruppenjargon oder ähnliches spricht). Dem hat BB widersprochen und gemeint, es liege beim Empfänger, den Sender so zu verstehen, wie der es "meint". Also: Doch, BB sagt genau das.

Pan narrans hat folgendes geschrieben:
Ich glaube, bernie meint einfach nur, dass für das, was der Sender meint, eben entscheidend ist, was er tatsächlich meint – und nicht, was der Empfänger daraus macht.

Für die Verständigung - und davon sprechen wir doch - kommt es aber nicht darauf an, was der Sender meint, sondern was er sagt. Und wenn der Sender ein Wort benutzt, dass allgemein etwas anderes bedeutet, als das, was der Sender sagen will, liegt die Verantwortung für misslingende Kommunikation beim Sender.

Pan narrans hat folgendes geschrieben:
Es geht also weniger um die Frage, wie Kommunikation gelingt, sondern eher um die Deutungshoheit über das Gemeinte.

Eine Deutungshoheit über das "Gemeinte" finde ich ziemlich irrelevant. Das "Gemeinte" befindet sich im Kopf des Sprechers und ist niemandem außer diesem zugänglich (und deswegen kann der Sprecher im Nachhinein auch alles Mögliche und noch vielm mehr über das behaupten, was er angeblich "gemeint" hat). Für die Kommunikation relevant ist das Gesagte, und darüber hat keine von beiden Seiten eine "Deutungshoheit", sondern die Bedeutung ergibt sich aus dem Bezug zur gemeinsamen Sprache.

Um das mal an einem deutlicheren Beispiel auszuführen: Es mag sein, dass manche Jugendliche sicht untereinander mit "Ey, Arschloch" anreden, das nett meinen und untereinander auch so verstehen, also die Beleidigung ironisch abwandeln. Das ist dann ihre spezifische Gruppensprache. Wenn einer von diesen Jugendlichen aber in anderen Kontexten sagt "Herr Müller ist ein Arschloch", werden Herr Müller und alle Zuhörer, inkl. auch der anderen Jugendlichen, das als Beleidigung werten und es für eine alberne Ausrede halten, wenn der Jugendliche meint, er habe es aber nett "gemeint".

Pan narrans hat folgendes geschrieben:
Und ganz so trivial wie es klingt ist das, in dem ganzen PC-Kontext betrachtet, durchaus nicht. Denn es gibt da durchaus Tendenzen, die sich eben diese Deutungshoheit als Empfänger anmaßen.

Über irgendwelche angebichen PC-Sachen werde ich ausschließlich an konkreten Beispielen reden. Dass BB oben das Wort "weiblich" nur ansprach, um mit einem Strohmann über PC-Sachen zu trollen, ohne diese konkret zu benennen, ist ja genau das Problem in dieser Diskussion.
_________________
"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."

(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Tarvoc
would prefer not to



Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 39538

Beitrag(#2238600) Verfasst am: 17.01.2021, 15:52    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Für die Verständigung - und davon sprechen wir doch - kommt es aber nicht darauf an, was der Sender meint, sondern was er sagt.

Ausrufezeichen
_________________
Ne change rien pour que tout soit différent.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
beachbernie
male Person of Age and without Color



Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#2238619) Verfasst am: 17.01.2021, 17:22    Titel: Antworten mit Zitat

Pan narrans hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Es kommt eben nicht nur darauf an, wie es gemeint ist, sondern darauf, dass Kommunikation/ Vertsändigung gelingt, dass also etwas so verstanden wird, wie es gemeint ist.


Naja, „dass es darauf ankommt, wie es gemeint ist“ bedeutet doch, „dass es verstanden wird, wie es gemeint ist“.

Also ich glaube jedenfalls nicht, dass jemand hier (etwa bb) sagen würde, dass es für das Gelingen von Kommunikation irrelevant wäre, dass der Sender den Empfänger auf dem Sender hat. zwinkern

Ich glaube, Tarvocs Vermutung weist schon in die richtige Richtung: Ihr redet schlicht von Verschiedenem. Ich glaube, bernie meint einfach nur, dass für das, was der Sender meint, eben entscheidend ist, was er tatsächlich meint – und nicht, was der Empfänger daraus macht. Es geht also weniger um die Frage, wie Kommunikation gelingt, sondern eher um die Deutungshoheit über das Gemeinte.

Und ganz so trivial wie es klingt ist das, in dem ganzen PC-Kontext betrachtet, durchaus nicht. Denn es gibt da durchaus Tendenzen, die sich eben diese Deutungshoheit als Empfänger anmaßen.

@beachbernie

Korrigiere mich nach Herzenslust, wenn ich falsch liege! zwinkern


Da liegst Du schon richtig.

Zur Kommunikation gehören uebrigens immer beide, Sender und Empfänger und wenn Kommunikation gelingen soll, dann stehen auch beide in der Verantwortung das Ihre dazu beizutragen. Und selbstverstaendlich ist es da sehr relevant, was das Sender meint, genauso wie es relevant ist, dass der Empfänger ernsthaft versucht nicht misszuverstehen, z.B. dadurch, dass er eben nicht nur auf das Gesagte (z.B. die Verwendung eines "bösen Wortes") reduziert, sondern auch berücksichtigt in welchem Kontext etwas gesagt wird und auch wie es gesagt wird. Kommunikation besteht in aller Regel naemlich aus mehr als dem Gesagten!

Erfolgreiche Kommunikation setzt meist beiderseitigen guten Willen voraus, indem der Sender versucht moeglichst verständlich zu senden und indem der Empfänger versucht das Gesendete, einschliesslich des wie und wo, auch wirklich so wie vom Sender beabsichtigt zu verstehen. Hier sind ausdruecklich beide in der Pflicht! Wenn es um Beleidigungen geht, dann gibt es zunaechst mal Beides, zum Einen, dass die Beleidigung vom Sender beabsichtigt ist und auch, dass der Empfänger es darauf anlegt beleidigt zu sein, um damit ein bestimmtes Ziel zu erreichen. Dann laesst die jeweilige Seite den guten Willen vermissen und ist fuer das Scheitern der Kommunikation verantwortlich. Vom Sender nicht beabsichtigte Beleidigungen, die genuin vom Empfänger als Beleidigungen empfunden werden, die gibt es natuerlich auch. Solche Missverständnisse lassen sich allerdings ausraeumen, natuerlich ebenfalls unter beiderseitigem guten Willen. Rein gar nichts halte ich davon, die Verantwortung fuer das Scheitern von Kommunikation nur oder hauptsächlich von vorneherein der einen Seite zuzuschieben, weil das macht es der anderen Seite zu leicht von der eigenen Verantwortung abzulenken und es entsteht ein "schiefes Kommunikationsverhältnis", das sich z.B. darin ausdrücken kann, dass der Sender unter ständigem Rechtfertigungsdruck steht und vom Empfänger (bzw. dessen selbsternannten Fürsprechern) unter solchen gesetzt wird.

Leider gibt es heutzutage viel zu viele solcher "Sprachkritiker", die sich an einzelnen "Buzzwords" abarbeiten und ohne jede Rücksicht auf Kontext und Absicht andere fuer deren blosses Aussprechen anprangern und vor allem belehren wollen. Mit solchen Leuten ist dann kaum Kommunikation moeglich und auch nicht sinnvoll, weil deren guter Wille gleich null ist. Die sind naemlich auf einer Mission und nicht daran interessiert den anderen zu verstehen.
_________________
Defund the gender police!! Let's Rock
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Blitzstrahl
als Doppelnick gesperrt



Anmeldungsdatum: 22.08.2020
Beiträge: 329

Beitrag(#2238622) Verfasst am: 17.01.2021, 17:35    Titel: Antworten mit Zitat

Ok, hier mal ein Deal. man versuche den Sender zu verstehen, interpretiere bei Bedarf dessen message, doch dann kehre man zurück zu siner Überzeugung, wozu auch Kritik als auch gelegentliche Zurückweisung der gesendeten Botschaft gehöre. Hilete man esw anders, wäre man rein bloßer Beliebigkeitsonkel oder Beliebigkeitstante, ganz dem mainstream folgend, nach dessen Decke sich streckend.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
tillich (epigonal)
hat Spaß



Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 18786

Beitrag(#2238632) Verfasst am: 17.01.2021, 18:44    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Zur Kommunikation gehören uebrigens immer beide, Sender und Empfänger und wenn Kommunikation gelingen soll, dann stehen auch beide in der Verantwortung das Ihre dazu beizutragen. Und selbstverstaendlich ist es da sehr relevant, was das Sender meint, genauso wie es relevant ist, dass der Empfänger ernsthaft versucht nicht misszuverstehen, z.B. dadurch, dass er eben nicht nur auf das Gesagte (z.B. die Verwendung eines "bösen Wortes") reduziert, sondern auch berücksichtigt in welchem Kontext etwas gesagt wird und auch wie es gesagt wird.

Aha, ist ja interessant. Dann fragt es sich nur, warum du dieser Aussage ...
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
So funktioniert Sprache aber nicht. Um verstanden zu werden, brauchst du einen Rezipienten, der die Wörter in der gleichen Bedeutung benutzt wie du. Entscheidend sind beide, Sprecher und Empfänger, und wenn die Bedeutung bei beiden unterschiedlich ist, gibt's Verständigungsprobleme.

... überhaupt widersprochen hast, denn dass die Verantwortung für gelingende Kommunikation auf beiden Seiten liegt, habe ich da (und seitdem durchgehend) ja genauso gesagt.

Einen Unterschied gibt es aber zwischen beiden Aussagen: Ich sprach davon, dass sich beide Beteiligten für diese gelingende Kommunikation auf die bekannten Bedeutungen von Wörtern in der benutzten Sprache beziehen müssen, während du dich nur auf das vom Sprecher "Gemeinte" zurückziehst und solche in der Sprache feststellbaren Bedeutungen völlig ignorierst.
Ersteres, die gemeinsame Sprache, ist auch tatsächlich beiden Beteiligten zugänglich; man kann die Bedeutungen von Wörtern im allgemeinen Sprachgebrauch und im Sprachsystem untersuchen (was sich dann in Wörterbüchern niederschlägt); und deswegen kann man auch feststellen, ob der Sender ein Wort in diesem Sinne richtig benutzt oder der Empfänger ein Wort in diesem Sinn richtig versteht.
Das vom Sprecher "Gemeinte" ist aber nicht beiden zugänglich, sondern nur dem Sprecher, da es nur in seinem Kopf existiert. Der Empfänger kann sich darauf gar nicht beziehen; es dennoch von ihm zu verlangen, damit die Kommunikation gelingt, ist also einfach widersinnig.

Dass es bei all dem natürlich auch auf den jeweiligen Kontext ankommt, ist dabei überhaupt nicht strittig. Natürlich hat ein Wort nicht immer dieselbe Bedeutung, sondern die Bedeutung kann je nach Kontext differieren. Aber auch das gehört zur beiden zugänglichen Sprache, nicht zum "Gemeinten".

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Kommunikation besteht in aller Regel naemlich aus mehr als dem Gesagten!

Das ist entweder unstrittig und völlig banal oder aber einfach unsinnig, je nachdem, was du mit dem "mehr" meinst (aber leider nicht klar sagst).
Wenn das "mehr" die verschiedenen Aspekte des Kontextes sind, ist das banal, und ich habe die Bedeutung des Kontexts auch längst selbst genannt. Zu denken wäre zB an Situation, Art und Weise des Sprechens, Rest der Aussage, die Beziehung zwischen den Beteiligten usw. Natürlich müssen sowohl Sender als auch Empfänger all das berücksichtigen; es gehört zum "Gesagten" schlicht dazu.
Wenn aber das "mehr" das "Gemeinte" sein soll, ist es einfach Unsinn. Das "Gemeinte" ist dem Empfänger überhaupt nicht zugänglich und kann deshalb gar nicht Teil der Kommunikation sein.

Das Problem ist, dass du "Gemeintes" und Kontext munter durcheinanderwirfst; es sind aber völlig verschiedene Dinge.

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Erfolgreiche Kommunikation setzt meist beiderseitigen guten Willen voraus, indem der Sender versucht moeglichst verständlich zu senden und indem der Empfänger versucht das Gesendete, einschliesslich des wie und wo, auch wirklich so wie vom Sender beabsichtigt zu verstehen. Hier sind ausdruecklich beide in der Pflicht!

Ja. Und zum "moeglichst verständlich zu senden" gehört eben auch, Wörter in ihrer allgemeinsprachlich bekannten Bedeutung zu verwenden (die kontextabhängig, aber nicht beliebig ist) und nicht etwas völlig anderes zu "meinen".

Am Beispiel des diskutierten Wortes "Weib": Je nach Kontext kann es unterschiedliche Konnotationen haben, nämlich eine abwertende, eine ironisch-scherzhafte oder altertümelnde. Es liegt beim Sender, das Wort kontextangemessen zu verwenden, und beim Empfänger, es kontextangemessen zu verstehen, damit die Kommunikation gelingt. Das Wort ist im heutigen Standarddeutsch aber nun einmal nicht das neutrale, keine weiteren Konnotationen mit sich tragende Wort für "erwachsene, weibliche Person". Wenn der Sender außerhalb einer speziellen Gruppensprache o.Ä. ganz neutral und ohne Konnotationen "erwachsene, weibliche Person" meint, aber "Weib" sagt, hat er sich nicht verständlich ausgedrückt, und es ist nicht der Empfänger schuld, wenn er nicht das "Gemeinte" versteht.

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Rein gar nichts halte ich davon, die Verantwortung fuer das Scheitern von Kommunikation nur oder hauptsächlich von vorneherein der einen Seite zuzuschieben, weil das macht es der anderen Seite zu leicht von der eigenen Verantwortung abzulenken und es entsteht ein "schiefes Kommunikationsverhältnis", das sich z.B. darin ausdrücken kann, dass der Sender unter ständigem Rechtfertigungsdruck steht und vom Empfänger (bzw. dessen selbsternannten Fürsprechern) unter solchen gesetzt wird.

Das macht hier aber auch keiner - du baust hier wieder einen Strohmann auf. Der Sender steht nur unter dem Rechtfertigungsdruck, sich mit Bezug auf die gemeinsame Sprache klar auszudrücken.

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Leider gibt es heutzutage viel zu viele solcher "Sprachkritiker", die sich an einzelnen "Buzzwords" abarbeiten und ohne jede Rücksicht auf Kontext und Absicht andere fuer deren blosses Aussprechen anprangern und vor allem belehren wollen. Mit solchen Leuten ist dann kaum Kommunikation moeglich und auch nicht sinnvoll, weil deren guter Wille gleich null ist. Die sind naemlich auf einer Mission und nicht daran interessiert den anderen zu verstehen.

Jaja, blabla, die bösen, bösen Sprachkritiker. Um die geht es dir ja erklärtermaßen schon die ganze Zeit. Nur dass du eben die ganze Zeit nicht konkret wirst, welche Kritik an welchen Wörtern du meinst, sondern nur einen Strohmann aufgestellt hast (dass "weiblich" angeblich ein problematisches Wort sein könnte, was aber niemand tatsächlich meint). Und bei der konkreten Diskussion um das Wort "Weib" scherst du dich keinen Deut um feststellbare Tatsachen, dass dieses nämlich nun mal in der deutschen Sprache eine bestimmte, in Wörterbüchern dokumentierte Bedeutung hat. Das ist reines Trollverhalten.

Deswegen extra für dich wiederholt:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Über irgendwelche angebichen PC-Sachen werde ich ausschließlich an konkreten Beispielen reden. Dass BB oben das Wort "weiblich" nur ansprach, um mit einem Strohmann über PC-Sachen zu trollen, ohne diese konkret zu benennen, ist ja genau das Problem in dieser Diskussion.

_________________
"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."

(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)


Zuletzt bearbeitet von tillich (epigonal) am 17.01.2021, 19:01, insgesamt einmal bearbeitet
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Beiträge der letzten Zeit anzeigen:   
Neues Thema eröffnen   Neue Antwort erstellen   Drucker freundliche Ansicht    Freigeisterhaus Foren-Übersicht -> Kultur und Gesellschaft Alle Zeiten sind GMT + 1 Stunde
Gehe zu Seite Zurück  1, 2, 3 ... , 19, 20, 21  Weiter
Seite 20 von 21

 
Gehe zu:  
Du kannst keine Beiträge in dieses Forum schreiben.
Du kannst auf Beiträge in diesem Forum nicht antworten.
Du kannst deine Beiträge in diesem Forum nicht bearbeiten.
Du kannst deine Beiträge in diesem Forum nicht löschen.
Du kannst an Umfragen in diesem Forum nicht mitmachen.



Impressum Datenschutz


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group