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tillich (epigonal)
hat Spaß



Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 18786

Beitrag(#2238633) Verfasst am: 17.01.2021, 18:58    Titel: Antworten mit Zitat

Ich halte den Verweis auf ein angeblich "Gemeintes" übrigens für eine Gaslighting-Strategie. Was der Sender "meint", kann der Empfänger schlicht und einfach nicht wissen; er hat nur das Gesagte in seinem Kontext. Vom Empfänger zu verlangen, er solle verstehen, was "gemeint" ist, statt dessen, was tatsächlich im Kontext gesagt wird, ist eine Anforderung, die der Empfänger gar nicht erfüllen kann.

Deswegen kann der Sender ja immer beliebig behaupten, er habe etwas anderes "gemeint", als der Empfänger verstanden hat. Wenn das gelten würde, könnte er den Empfänger immer ins Unrecht setzen. Gaslighting eben.
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(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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Kramer
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Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30866

Beitrag(#2238634) Verfasst am: 17.01.2021, 19:07    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Ich halte den Verweis auf ein angeblich "Gemeintes" übrigens für eine Gaslighting-Strategie. Was der Sender "meint", kann der Empfänger schlicht und einfach nicht wissen; er hat nur das Gesagte in seinem Kontext. Vom Empfänger zu verlangen, er solle verstehen, was "gemeint" ist, statt dessen, was tatsächlich im Kontext gesagt wird, ist eine Anforderung, die der Empfänger gar nicht erfüllen kann.

Deswegen kann der Sender ja immer beliebig behaupten, er habe etwas anderes "gemeint", als der Empfänger verstanden hat. Wenn das gelten würde, könnte er den Empfänger immer ins Unrecht setzen. Gaslighting eben.


Wenn das Gaslighting wäre, dann würde es auch umgekehrt funktionieren. Man unterstellt dem Sprecher einfach, dass er das gemeint hat, was man selber verstanden hat/verstehen möchte. Popper hat mal geschrieben "Jeder Mensch hat das Recht auf die wohlwollende Auslegung seiner Worte." Wenn man sich zu sehr davon verabschiedet, schaffft man ein Klima, in dem jeder seine Worte fünfmal auf die Goldwaage legen muss, bevor er überhaupt was sagen kann. Man diskutiert nicht mehr offen und auf Augenhöhe, sondern schleicht wie auf Eierschalen um die Sprachwächter herum.
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Skeptiker
"I can't breathe!"



Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 15729
Wohnort: 129 Goosebumpsville

Beitrag(#2238635) Verfasst am: 17.01.2021, 19:12    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Ich halte den Verweis auf ein angeblich "Gemeintes" übrigens für eine Gaslighting-Strategie. Was der Sender "meint", kann der Empfänger schlicht und einfach nicht wissen; ...


So? Der Empfänger kann gar nicht wissen, was mit sprachlichen Äußerungen in bestimmten Kontexten vom *Sender* gemeint sein könnte?

Wenn das so ist, welchen Sinn hat dann überhaupt die sprachliche Kommunikation, wenn nichts von dem, was jemand denkt an einen oder mehrere *Empfänger* vermittelt werden kann?

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
... er hat nur das Gesagte in seinem Kontext. Vom Empfänger zu verlangen, er solle verstehen, was "gemeint" ist, statt dessen, was tatsächlich im Kontext gesagt wird, ist eine Anforderung, die der Empfänger gar nicht erfüllen kann.


Was aber macht dann der *Empfänger* mit den Äußerungen des *Senders*?

Verbale und nonverbale Äußerungen bewusster Lebewesen haben in der Regel eine Bedeutung und so eine Bedeutung sollte vom *Empfänger* eigentlich möglichst korrekt gedeutet werden. Es sei denn der *Empfänger* ist dazu nicht fähig oder nicht willens. Dann bleiben die Äußerungen nur Äußerungen.

Nun stelle ich mir mal vor, du liest einen Roman und sagst am Schluss zu dir: "Keine Ahnung, was der Autor mir sagen wollte. Dies kann nur der Autor selber wissen. Aber die Sätze waren grammatikalisch korrekt, soweit ich sehe."

Und da du ja nicht wissen kannst, fängst du an zu spekulieren, zu unterstellen, zu fantasieren. Denn du kannst ja nicht wissen. Wissen tut nur der *Sender*.

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Deswegen kann der Sender ja immer beliebig behaupten, er habe etwas anderes "gemeint", als der Empfänger verstanden hat. Wenn das gelten würde, könnte er den Empfänger immer ins Unrecht setzen. Gaslighting eben.


Kennt du eigentlich Franz Kafka? Cool
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"Ich verwarne Ihnen!" (Schiri)
"Ich danke Sie" (Willi Lippens)

Keinem einzigen dieser Professoren, die auf Spezialgebieten der Chemie, der Geschichte, der Physik die wertvollsten Arbeiten liefern können, darf man auch nur ein einziges Wort glauben, sobald er auf Philosophie zu sprechen kommt. (Mark Twain)
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tillich (epigonal)
hat Spaß



Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 18786

Beitrag(#2238639) Verfasst am: 17.01.2021, 19:44    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Ich halte den Verweis auf ein angeblich "Gemeintes" übrigens für eine Gaslighting-Strategie. Was der Sender "meint", kann der Empfänger schlicht und einfach nicht wissen; er hat nur das Gesagte in seinem Kontext. Vom Empfänger zu verlangen, er solle verstehen, was "gemeint" ist, statt dessen, was tatsächlich im Kontext gesagt wird, ist eine Anforderung, die der Empfänger gar nicht erfüllen kann.

Deswegen kann der Sender ja immer beliebig behaupten, er habe etwas anderes "gemeint", als der Empfänger verstanden hat. Wenn das gelten würde, könnte er den Empfänger immer ins Unrecht setzen. Gaslighting eben.

Wenn das Gaslighting wäre, dann würde es auch umgekehrt funktionieren. Man unterstellt dem Sprecher einfach, dass er das gemeint hat, was man selber verstanden hat/verstehen möchte.

Es ist nicht auf jeden Fall Gaslighting (manchmal auch einfach Unfähigkeit), aber es ist eine mögliche Strategie dafür.
Und, völlig richtig, umgekehrt funktioniert das Gaslighting natürlich genau so. In beiden Fällen macht der Gaslighter, je nachdem der Sender oder der Empfänger, statt der beiden zugänglichen Sprache etwas zum Maßstab, was sich nur in seinem eigenen Kopf befindet und dem anderen nicht zugänglich ist.

Nur hat hier in der Diskussion niemand tatsächlich die Position vertreten, dass das, was der Empfänger versteht, der wesentliche Maßstab sei (das ist nur BBs Strohmann). Dass das, was der Sender "meint", wesentlich sei, wurde hier dagegen sehr wohl gesagt. Deshalb habe ich mich nur zu letzterem als möglicher Gaslighting-Strategie geäußert.

Kramer hat folgendes geschrieben:
Popper hat mal geschrieben "Jeder Mensch hat das Recht auf die wohlwollende Auslegung seiner Worte." Wenn man sich zu sehr davon verabschiedet, schaffft man ein Klima, in dem jeder seine Worte fünfmal auf die Goldwaage legen muss, bevor er überhaupt was sagen kann. Man diskutiert nicht mehr offen und auf Augenhöhe, sondern schleicht wie auf Eierschalen um die Sprachwächter herum.

Ja, aber "wohlwollend" ist etwas anderes als "beliebig".
Um "offen und auf Augenhöhe" zu diskutieren, muss man sich auf das beziehen, was beiden gleichermaßen zugänglich ist, nämlich die Sprache und ihre Semantik, und nicht ein nur der einen Seite zugängliches "Gemeintes". Ersteres kann und sollte man wohlwollend machen, letzteres ist unüberprüfbar und damit beliebig.
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tillich (epigonal)
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Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 18786

Beitrag(#2238644) Verfasst am: 17.01.2021, 21:31    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
So? Der Empfänger kann gar nicht wissen, was mit sprachlichen Äußerungen in bestimmten Kontexten vom *Sender* gemeint sein könnte?

Diese Frage hat nur dadurch Sinn, dass du meine Aussage künstlich auseinanderreißt. (Insofern lieferst du gerade ein Beispiel dafür, wie Kommunikation misslingen kann, wenn der Empfänger das Gesagte nicht wirklich beachtet.)
Ich setze sie mal wieder zusammen:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Ich halte den Verweis auf ein angeblich "Gemeintes" übrigens für eine Gaslighting-Strategie. Was der Sender "meint", kann der Empfänger schlicht und einfach nicht wissen; er hat nur das Gesagte in seinem Kontext. Vom Empfänger zu verlangen, er solle verstehen, was "gemeint" ist, statt dessen, was tatsächlich im Kontext gesagt wird, ist eine Anforderung, die der Empfänger gar nicht erfüllen kann.

Damit sollte eigentlich alles klar sein.

Das heißt, der Empfänger kennt das Gemeinte nicht als solches. Vermittels des Gesagten kennt er es natürlich schon. Wenn der Sender also im Rahmen der geteilten Sprache das sagt, was er meint, und der Empfänger das versteht, was gesagt wird, ist grundsätzlich Verständigung möglich.

Mir ging es um die Fälle, in denen der Sender Worte mit anderer Bedeutung benutzt, als es der gemeinsamen Sprache entspricht, also im Rahmen dieser Sprache eben nicht sagt, was er meint. Dann kann Empfänger nicht wissen, was der Sender meint.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Verbale und nonverbale Äußerungen bewusster Lebewesen haben in der Regel eine Bedeutung und so eine Bedeutung sollte vom *Empfänger* eigentlich möglichst korrekt gedeutet werden. Es sei denn der *Empfänger* ist dazu nicht fähig oder nicht willens. Dann bleiben die Äußerungen nur Äußerungen.

Die Bedeutung befindet sich aber nicht in einem im Kopf des Senders befindlichen "Gemeinten", sondern in der Semantik der Sprache. Und genauso wie der Empfänger die Worte entsprechend deuten sollte, sollte der Sender die Worte entsprechend wählen.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Kennt du eigentlich Franz Kafka? Cool

Ja, ich habe sein Werk ziemlich vollständig gelesen, wenn es auch länger her ist, und mich mit einigem davon gründlicher beschäftigt. Es gehört da ziemlich häufig zum typisch kafkaesken Geschehen dazu, dass vom Protagonisten erwartet wird, irgendeine rätselhafte Äußerung zu verstehen, ohne dass er wirklich eine Chance dazu hat, weil die Worte eine völlig andere Bedeutung haben als in der gewöhnlichen Sprache (das fängt zB an mit dem Wort "verhaftet" im "Prozess"), und er dieser Anforderung hoffnungslos hinterherjappelt. Genau so etwas meine ich.
Gelegentlich kommt auch das Umgekehrte vor.
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Kramer
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Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30866

Beitrag(#2238651) Verfasst am: 17.01.2021, 22:46    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Um "offen und auf Augenhöhe" zu diskutieren, muss man sich auf das beziehen, was beiden gleichermaßen zugänglich ist, nämlich die Sprache und ihre Semantik, und nicht ein nur der einen Seite zugängliches "Gemeintes". Ersteres kann und sollte man wohlwollend machen, letzteres ist unüberprüfbar und damit beliebig.


Zu dem, was beiden Seiten gleichermassen zugänglich ist, gehört aber auch der Kontext.
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tillich (epigonal)
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Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 18786

Beitrag(#2238652) Verfasst am: 17.01.2021, 23:24    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Um "offen und auf Augenhöhe" zu diskutieren, muss man sich auf das beziehen, was beiden gleichermaßen zugänglich ist, nämlich die Sprache und ihre Semantik, und nicht ein nur der einen Seite zugängliches "Gemeintes". Ersteres kann und sollte man wohlwollend machen, letzteres ist unüberprüfbar und damit beliebig.

Zu dem, was beiden Seiten gleichermassen zugänglich ist, gehört aber auch der Kontext.

Ja. Wie ich in diesem Post (jetzt gefettet) ...
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Ich halte den Verweis auf ein angeblich "Gemeintes" übrigens für eine Gaslighting-Strategie. Was der Sender "meint", kann der Empfänger schlicht und einfach nicht wissen; er hat nur das Gesagte in seinem Kontext. Vom Empfänger zu verlangen, er solle verstehen, was "gemeint" ist, statt dessen, was tatsächlich im Kontext gesagt wird, ist eine Anforderung, die der Empfänger gar nicht erfüllen kann.

Deswegen kann der Sender ja immer beliebig behaupten, er habe etwas anderes "gemeint", als der Empfänger verstanden hat. Wenn das gelten würde, könnte er den Empfänger immer ins Unrecht setzen. Gaslighting eben.

..., auf das du oben geantwortet hast, und an einer ganzen Reihe anderer Stellen bereits sagte.

Deswegen verstehe ich dein "aber" nicht ganz; es sei denn, du wolltest gerade vorführen, dass Kommunikation auch scheitern kann, wenn der Empfänger den Kontext nicht beachtet (was ich nie anzweifelte).
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Kramer
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Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30866

Beitrag(#2238654) Verfasst am: 17.01.2021, 23:51    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Deswegen verstehe ich dein "aber" nicht ganz


Ich verstehe Dein "nur" nicht ganz. (In "er hat nur das Gesagte in seinem Kontext.") Der Empfänger hat eben nicht nur das Gesagte, sondern auch den Kontext.
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Bravopunk
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Anmeldungsdatum: 08.03.2008
Beiträge: 28996
Wohnort: Woanders

Beitrag(#2238685) Verfasst am: 18.01.2021, 13:03    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Ich halte den Verweis auf ein angeblich "Gemeintes" übrigens für eine Gaslighting-Strategie. Was der Sender "meint", kann der Empfänger schlicht und einfach nicht wissen; er hat nur das Gesagte in seinem Kontext. Vom Empfänger zu verlangen, er solle verstehen, was "gemeint" ist, statt dessen, was tatsächlich im Kontext gesagt wird, ist eine Anforderung, die der Empfänger gar nicht erfüllen kann.


Also... Zunächst einmal ist das genau das, was Kommunikation ist. Jemand sendet etwas, was idR eine Information enthält, die der oder die Empfänger entschlüsseln muss/müssen. Schlägt diese Entschlüsselung fehl - was sowohl am Sender, als auch am Empfänger, sowie am Medium liegen kann - wird/werden der/die Empfänger eine fehlerhafte oder unvollständige Information aus der Übertragung entschlüsseln. Das Gemeinte von Person A ist nicht im Gehirn von Person B angekommen. Infolgedessen wird Person B, wenn sie nun zum Sender wird und die fehlerhafte Information weiterkommuniziert, nicht das Gemeinte von Person A dabei im Sinn haben, was zu weiteren Missverständnissen führen kann. Spätestens wenn Person A die fehlerhafte Information in der Kommunikation von B bemerkt, kann sie diese allerdings korrigieren. Das hat rein gar nichts mit gaslighting zu tun. Gaslighting ist ein Beispiel für eine absichtlich gescheiterte Kommunikation zum Behufe der Manipulation des Empfängers. Es hier als Kritik an der Fokussierung der Kommunikation auf das Gemeinte des Senders anzuführen ist inetwa so, als würde ich dir erklären, welche Funktionen die Leber im Körper erfüllt und du antwortest darauf, das sie das im Falle eines Leberversagens nicht mehr tut. Du bringst als Argument für die Fokussierung auf das Verstandene und die daraus resultierenden Gefühle des Empfängers keine Funktionsweise der Kommunikation ins Spiel, sondern einen manipulativen Mechanismus der einem (absichtlich) gescheiterten Kommunikationsversuch dient.

Verstehe mich bitte richtig. Ich sage nicht, dass gaslighting nicht existiert oder keine ganz miese Nummer ist, um sein Gegenüber in die Irre zu führen. Ich sage nur, dass es in der Kommunikation keine so große Rolle spielt, wie du anscheinend annimmst. Nenn mich naiv, aber ich gehe davon aus, dass es in fast 100 % aller Fälle den Kommunikationsteilnehmern darum geht 1. als Sender verstanden zu werden und 2. als Empfänger die Übertragung richtig zu verstehen. Ganz nebenbei, dass Gaslighter das große Problem haben, dass ihre Aussagen faktisch leicht zu widerlegen und gegen ein gesundes Maß an Skeptizismus eh nahezu machtlos sind.

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Deswegen kann der Sender ja immer beliebig behaupten, er habe etwas anderes "gemeint", als der Empfänger verstanden hat. Wenn das gelten würde, könnte er den Empfänger immer ins Unrecht setzen. Gaslighting eben.


Der Sender kann das nicht beliebig behaupten. Seine Aussagen müssten dafür völlig unwiderlegbar sein. Wieviele solcher Aussagen kennst du? (Religiöser Kontext zählt nicht. Die sind sowieso gaslighting.)

PS: Scheiße ich habe das alles gerade auf dem Handy geschrieben. -.- Bin fix und alle.
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vrolijke
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Beitrag(#2238700) Verfasst am: 18.01.2021, 14:38    Titel: Antworten mit Zitat

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Ich halte den Verweis auf ein angeblich "Gemeintes" übrigens für eine Gaslighting-Strategie. Was der Sender "meint", kann der Empfänger schlicht und einfach nicht wissen; er hat nur das Gesagte in seinem Kontext. Vom Empfänger zu verlangen, er solle verstehen, was "gemeint" ist, statt dessen, was tatsächlich im Kontext gesagt wird, ist eine Anforderung, die der Empfänger gar nicht erfüllen kann.


Also... Zunächst einmal ist das genau das, was Kommunikation ist. Jemand sendet etwas, was idR eine Information enthält, die der oder die Empfänger entschlüsseln muss/müssen. Schlägt diese Entschlüsselung fehl - was sowohl am Sender, als auch am Empfänger, sowie am Medium liegen kann - wird/werden der/die Empfänger eine fehlerhafte oder unvollständige Information aus der Übertragung entschlüsseln. Das Gemeinte von Person A ist nicht im Gehirn von Person B angekommen. Infolgedessen wird Person B, wenn sie nun zum Sender wird und die fehlerhafte Information weiterkommuniziert, nicht das Gemeinte von Person A dabei im Sinn haben, was zu weiteren Missverständnissen führen kann. Spätestens wenn Person A die fehlerhafte Information in der Kommunikation von B bemerkt, kann sie diese allerdings korrigieren. Das hat rein gar nichts mit gaslighting zu tun. Gaslighting ist ein Beispiel für eine absichtlich gescheiterte Kommunikation zum Behufe der Manipulation des Empfängers. Es hier als Kritik an der Fokussierung der Kommunikation auf das Gemeinte des Senders anzuführen ist inetwa so, als würde ich dir erklären, welche Funktionen die Leber im Körper erfüllt und du antwortest darauf, das sie das im Falle eines Leberversagens nicht mehr tut. Du bringst als Argument für die Fokussierung auf das Verstandene und die daraus resultierenden Gefühle des Empfängers keine Funktionsweise der Kommunikation ins Spiel, sondern einen manipulativen Mechanismus der einem (absichtlich) gescheiterten Kommunikationsversuch dient.

Verstehe mich bitte richtig. Ich sage nicht, dass gaslighting nicht existiert oder keine ganz miese Nummer ist, um sein Gegenüber in die Irre zu führen. Ich sage nur, dass es in der Kommunikation keine so große Rolle spielt, wie du anscheinend annimmst. Nenn mich naiv, aber ich gehe davon aus, dass es in fast 100 % aller Fälle den Kommunikationsteilnehmern darum geht 1. als Sender verstanden zu werden und 2. als Empfänger die Übertragung richtig zu verstehen. Ganz nebenbei, dass Gaslighter das große Problem haben, dass ihre Aussagen faktisch leicht zu widerlegen und gegen ein gesundes Maß an Skeptizismus eh nahezu machtlos sind.

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Bravopunk
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Anmeldungsdatum: 08.03.2008
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Beitrag(#2238818) Verfasst am: 19.01.2021, 17:44    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Ich halte den Verweis auf ein angeblich "Gemeintes" übrigens für eine Gaslighting-Strategie. Was der Sender "meint", kann der Empfänger schlicht und einfach nicht wissen; er hat nur das Gesagte in seinem Kontext. Vom Empfänger zu verlangen, er solle verstehen, was "gemeint" ist, statt dessen, was tatsächlich im Kontext gesagt wird, ist eine Anforderung, die der Empfänger gar nicht erfüllen kann.


Also... Zunächst einmal ist das genau das, was Kommunikation ist. Jemand sendet etwas, was idR eine Information enthält, die der oder die Empfänger entschlüsseln muss/müssen. Schlägt diese Entschlüsselung fehl - was sowohl am Sender, als auch am Empfänger, sowie am Medium liegen kann - wird/werden der/die Empfänger eine fehlerhafte oder unvollständige Information aus der Übertragung entschlüsseln. Das Gemeinte von Person A ist nicht im Gehirn von Person B angekommen. Infolgedessen wird Person B, wenn sie nun zum Sender wird und die fehlerhafte Information weiterkommuniziert, nicht das Gemeinte von Person A dabei im Sinn haben, was zu weiteren Missverständnissen führen kann. Spätestens wenn Person A die fehlerhafte Information in der Kommunikation von B bemerkt, kann sie diese allerdings korrigieren. Das hat rein gar nichts mit gaslighting zu tun. Gaslighting ist ein Beispiel für eine absichtlich gescheiterte Kommunikation zum Behufe der Manipulation des Empfängers. Es hier als Kritik an der Fokussierung der Kommunikation auf das Gemeinte des Senders anzuführen ist inetwa so, als würde ich dir erklären, welche Funktionen die Leber im Körper erfüllt und du antwortest darauf, das sie das im Falle eines Leberversagens nicht mehr tut. Du bringst als Argument für die Fokussierung auf das Verstandene und die daraus resultierenden Gefühle des Empfängers keine Funktionsweise der Kommunikation ins Spiel, sondern einen manipulativen Mechanismus der einem (absichtlich) gescheiterten Kommunikationsversuch dient.

Verstehe mich bitte richtig. Ich sage nicht, dass gaslighting nicht existiert oder keine ganz miese Nummer ist, um sein Gegenüber in die Irre zu führen. Ich sage nur, dass es in der Kommunikation keine so große Rolle spielt, wie du anscheinend annimmst. Nenn mich naiv, aber ich gehe davon aus, dass es in fast 100 % aller Fälle den Kommunikationsteilnehmern darum geht 1. als Sender verstanden zu werden und 2. als Empfänger die Übertragung richtig zu verstehen. Ganz nebenbei, dass Gaslighter das große Problem haben, dass ihre Aussagen faktisch leicht zu widerlegen und gegen ein gesundes Maß an Skeptizismus eh nahezu machtlos sind.

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Deswegen kann der Sender ja immer beliebig behaupten, er habe etwas anderes "gemeint", als der Empfänger verstanden hat. Wenn das gelten würde, könnte er den Empfänger immer ins Unrecht setzen. Gaslighting eben.


Der Sender kann das nicht beliebig behaupten. Seine Aussagen müssten dafür völlig unwiderlegbar sein. Wieviele solcher Aussagen kennst du? (Religiöser Kontext zählt nicht. Die sind sowieso gaslighting.)

PS: Scheiße ich habe das alles gerade auf dem Handy geschrieben. -.- Bin fix und alle.


Es gibt tatsächlich viele Menschen, die miteinander kommunizieren. Sich aber trotzdem gründlich missverstehen. Beabsichtigt und unbeabsichtigt. Beides kommt vor.


Stimmt.
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Beitrag(#2238867) Verfasst am: 19.01.2021, 23:43    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Deswegen verstehe ich dein "aber" nicht ganz


Ich verstehe Dein "nur" nicht ganz. (In "er hat nur das Gesagte in seinem Kontext.") Der Empfänger hat eben nicht nur das Gesagte, sondern auch den Kontext.

Ja. Natürlich hat der Empfänger auch den Kontext. Das habe ich mit dem Ausdruck "das Gesagte in seinem Kontext" geschrieben (denn das heißt ja "das Gesagte zusammen mit dem Kontext, in dem es gesagt wird"), ich habe es noch in anderer Formulierung geschrieben, und ich habe dir in dem Posting, das du gerade zitiert hast, geschrieben, dass ich das bereits geschrieben hatte.

Deswegen habe ich zunehmend, wie vorher schon, den EIndruck, dass du mich durch absichtliches Nichtverstehen trollst, und ich frage mich, warum.

Das "nur" ist nur dann nicht verständlich, wenn man den Satz unmittelbar davor (Kontext! Den hast du!) ignoriert, der auch nur durch ein Semikolon abgetrennt ist. Da steht, was der Empfänger nicht hat:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Was der Sender "meint", kann der Empfänger schlicht und einfach nicht wissen; er hat nur das Gesagte in seinem Kontext.

Es geht mir also um den Unterschied zwischen dem, was der Sender meint, und dem, was er tatsächlich sagt. Zu letzterem gehört natürlich, wie ich schon mehrfach sagte, der Kontext natürlich dazu. Dem Empfänger steht nur das Gesagte inkl. Kontext zur Verfügung, das Gemeinte aber nicht.

Wenn es einen solchen Unterschied nicht gibt, ist ja alles paletti. Hier in der Diskussion geht es aber darum, worauf es ankommt, wenn der Empfänger etwas anderes sagt, als was er meint, etwa weil er ein Wort semantisch falsch benutzt (unter Berücksichtigung des Kontexts). Dann kommt es mMn auf das an, was im jeweiligen Kontext gesagt wurde, und nicht auf das, was der Sender gemeint hat. Der Empfänger kann nämlich nicht Gedanken lesen.
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Beitrag(#2238869) Verfasst am: 19.01.2021, 23:45    Titel: Antworten mit Zitat

Ich versuche noch einmal zu erklären, was mein Punkt in der Diskussion ist.
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Nenn mich naiv, aber ich gehe davon aus, dass es in fast 100 % aller Fälle den Kommunikationsteilnehmern darum geht 1. als Sender verstanden zu werden und 2. als Empfänger die Übertragung richtig zu verstehen.

Wir brauchen uns nicht um Zahlen zu streiten, und man könnte jetzt noch verschiedene Funktionen von Sprache differenzieren, aber das ist für mich gerade nicht wesentlich. Ich stimme dir hier insofern zu, dass in den allermeisten Fällen die Beteiligten möchten, dass Kommunikation gelingt. Ferner denke ich auch, dass die meisten Missverständnisse durch die Beteiligten mit gutem Willen behoben werden können.

In dieser Diskussion ging es mir aber nur um bestimmte Fälle von misslungener Kommunikation und darum, worauf es in solchen Fällen ankommt: Das, was der Sender gesagt hat (im jeweiligen Kontext), oder das, was er gemeint hat.

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Zunächst einmal ist das genau das, was Kommunikation ist. Jemand sendet etwas, was idR eine Information enthält, die der oder die Empfänger entschlüsseln muss/müssen. Schlägt diese Entschlüsselung fehl - was sowohl am Sender, als auch am Empfänger, sowie am Medium liegen kann - wird/werden der/die Empfänger eine fehlerhafte oder unvollständige Information aus der Übertragung entschlüsseln. Das Gemeinte von Person A ist nicht im Gehirn von Person B angekommen.

Soweit OK. Allerdings möchte ich noch hinzufügen, dass Sender und Empfänger einen gemeinsamen Bezugspunkt haben, nämlich die Sprache, die sie sprechen. Wenn Sender und Empfänger nicht eine Privatsprache sprechen, sondern zB Standarddeutsch, hat diese Sprache ja u.a. eine Semantik, d.h. Wörter haben Bedeutungen, die zwar je nach Kontext unterschiedlich sein können, aber nicht beliebig sind.

Wenn Kommunikation misslingt, kann das nun daran liegen, dass einer von beiden einen Fehler in der Semantik gemacht hat, d.h. je nachdem ein Wort in einer falschen Bedeutung benutzt oder verstanden hat. Mit Bezug auf die jeweilige Sprache kann man dann auch erkennen, an welchem Punkt die Kommunikation gescheitert ist.

Dazu eine Beispielgeschichte:
Zitat:
Die neue Abteilungsleiterin - eine Amerikanerin, die bisher in einer amerikanischen Niederlassung der Firma gearbeitet hat und gerade Deutsch lernt - hat ihren ersten Tag in einer deutschen Niederlassung der Firma. Ein Mitarbeiter führt sie herum, stellt ihr die Mitarbeiter:innen vor, zeigt ihr alles ("Und hier ist ihr Büro"), usw. Am Schluss bedankt sich die Abteilungsleiterin und sagt noch: "Ich brauche zum Arbeiten immer viel Platz, deswegen hätte ich gerne ein größeres Büro."

OK, der Mitarbeiter sucht also größere Räume, die die Abteilungsleiterin als Büro nutzen könnte - ein kleiner Konferenzraum, ein größerer, aber schlecht gelegener Raum, ein Büro, in dem bisher zwei Leute arbeiten, usw. - und zeigt sie ihr am nächsten Tag. Die Abteilungsleiterin ist aber irritiert und fragt: "Warum zeigen Sie mir diese Zimmer? Und die Büros im letzten Zimmer waren dieselben wie in meinem!"

Was ist schiefgelaufen? Die Amerikanerin ist einem "false friend" zum Opfer gefallen; "bureau" im amerikanischen Englisch ist ein Schreibtisch. Sie dachte, der Mitarbeiter hätte auf ihren Schreibtisch gezeigt, während dieser das Büro meinte; und sie wollte nur einen größeren Schreibtisch haben, nicht ein größeres Büro. Sie hat also beim Wort "Büro" einen Fehler gemacht, erst als Empfängerin, dann als Senderin.

Da es um konkrete Gegenstände ging, ist so ein Missverständnis unter vernünftigen Leuten leicht und ohne Folgen aufzuklären. Nun wäre aber auch eine Abteilungsleiterin mit Trump-Persönlichkeit denkbar, die nie einen Fehler bei sich erkennt: "Es ist doch klar, dass ich den wichtigsten Gegenstand in einem Büro meinte! Sie müssen schon verstehen, was ich meine, darauf kommt es schließlich an! Mit einem Mitarbeiter, der mich nicht versteht, kann ich nichts anfangen! Sie sind gefeuert!"

Da es hierbei um konkrete Gegenstände mit völliger unterschiedlicher Denotation ging, ist relativ leicht nachzuweisen (gegenüber dritten, nicht-trumpigen Personen), dass der Fehler bei ihr lag; denn natürlich kommt es für die Frage, an welcher Stelle die Kommunikation gescheitert ist, nicht darauf an, was sie gemeint hat, sondern auf das, was sie gesagt hat: Der Mitarbeiter hatte keine Chance, zu wissen, was sie gemeint hat, sondern konnte sich nur daran orientieren, was sie gesagt hat.

Wenn es aber um Missverständnisse in Bezug auf Wertungen, Emotionen u.Ä. geht, wie sie sich z.B. in Konnotationen ausdrücken, ist es schon schwieriger. Zwar gibt es auch in Bezug auf Konnotationen beschreibbare Unterschiede zwischen Wörtern und damit die Möglichkeit zu einem falschen Wortgebrauch, aber diese sind oft mühsamer nachzuweisen. Damit sind wir am Anfang unserer Diskussion.

Auch hierzu ein Beispiel: zwinkern
Zitat:
Jemand hat aus irgendwelchen Gründen, die wir nicht weiter zu vertiefen brauchen, eine Aversion gegen das Wort "Frau" und benutzt stattdessen das Wort "Weib".

Das Problem dabei ist: Die Worte haben zwar dieselben Denotationen ("erwachsene, weibliche Person"); aber während "Frau" neutral ist, hat "Weib" im heutigen Deutsch Konnotationen, nämlich je nach Kontext eine scherzhaft-ironische oder altertümelnde oder eine abwertende. (Und das ist einfach so; ich habe oben mehrere Wörterbücher verlinkt, ich kenne das in diesem Sinne als Beispiel für Bedeutungswandel aus Büchern über Sprachgeschichte, und wenn wir in einem Referenzkorpus den Wortgebrauch untersuchen würden - ich habe beim DWDS kurz reingeschnuppert - oder eine Untersuchung zum Wortverständnis anstellen würden, kämen wir zum selben Ergebnis.)
Zitat:
Nun bekommt jemand anders eine solche Äußerung mit; es gibt im Kontext keine Hinweise darauf, dass das Wort "Weib" sinnvoll eine scherzhafte oder ironische Bedeutung haben könnte; er versteht es also, und zwar im Kontext völlig korrekt (!), als eine abwertende Bezeichnung für eine Frau, und ist dementsprechend verärgert.
Die erste Person verteidigt sich nun mit der Behauptung: "Ich meine es aber nicht abwertend, und darauf kommt es schließlich an."

Diese Verteidigung ist aber Quatsch. Wenn die erste Person ohne weitere Konnotationen eine erwachsene, weibliche Person gemeint hat, wäre das Wort "Frau" angemessen und "Weib" einfach falsch (jedenfalls im normalen, heutigen Deutsch; bei einer speziellen, für Außenstehende merkwürdigen Gruppensprache mag es anders sein). Genauso wie beim ersten Beispiel bzgl. des Schreibtischs liegt die Ursache der misslungenen Kommunikation beim falschen Wortgebrauch.
Auch hier hat die zweite Person keine Chance, zu verstehen, was die erste gemeint hat, sondern konnte sich nur an dem orientieren, was sie gesagt hat.

Auch dieses Missverständnis lässt sich vielleicht aufklären; aber wenn derartige Missverständnisse in Zukunft vermieden werden sollen, muss die erste Person ihren Wortgebrauch verändern, nicht alle anderen.

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Das hat rein gar nichts mit gaslighting zu tun. Gaslighting ist ein Beispiel für eine absichtlich gescheiterte Kommunikation zum Behufe der Manipulation des Empfängers.

Gaslighting kann es dann werden, wenn diejenige Seite, bei der durch falschen Wortgebrauch die Ursache für das Missverständnis liegt, das von sich weist ("Ich habe es anders gemeint, und darauf kommt es an!") und damit implizit dem anderen die Verantwortung zuweist: Wenn es darauf ankäme, wie es gemeint ist, hätte der andere halt erkennen müssen, wie es gemeint ist.

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Deswegen kann der Sender ja immer beliebig behaupten, er habe etwas anderes "gemeint", als der Empfänger verstanden hat. Wenn das gelten würde, könnte er den Empfänger immer ins Unrecht setzen. Gaslighting eben.

Der Sender kann das nicht beliebig behaupten. Seine Aussagen müssten dafür völlig unwiderlegbar sein. Wieviele solcher Aussagen kennst du?

Nein, eben nicht. Wenn es tatsächlich darauf ankäme, wie etwas "gemeint" ist, und nicht darauf, was tatsächlich gesagt wurde, könnte immer der Sender behaupten, er habe es "anders gemeint", und deswegen habe er für eine misslungenen Kommunikation keine Verantwortung. Wie er es "gemeint" hat, kann ja nur er selber wissen; es ist unüberprüfbar, und er könnte ganz beliebiges behaupten.

Wenn man dann noch dem anderen einreden kann, etwa über eine persönliche Beziehung, er müsse tatsächlich verstehen, was "gemeint" ist, ist das Gaslightung perfekt:
"Wenn du mich ein bisschen verstehen würdest, wüsstest du, was ich meine ..." - und schon ist in einer Beziehung nicht mehr derjenige für Missverständnisse verantwortlich, der sich missverständlich oder falsch äußert, sondern der andere.

Die spiegelverkehrte Methode des Gaslightings funktioniert natürlich auch, wenn man etwas falsch versteht (evtl. gar absichtlich), und dafür die Verantwortung dem anderen zuschiebt. Die Rechtfertigung für diese Gaslighting-Methode wäre dann: "Ich habe es so verstanden, und darauf kommt es an."

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Und nur zur Sicherheit noch einmal: Wo ich schreibe: "das, was gesagt wird" o.Ä., meine ich es immer im und zusammen mit dem jeweiligem Kontext. Der gehört zum Gesagten dazu.
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Kramer
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Beitrag(#2238873) Verfasst am: 20.01.2021, 00:24    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Deswegen habe ich zunehmend, wie vorher schon, den EIndruck, dass du mich durch absichtliches Nichtverstehen trollst, und ich frage mich, warum.


Ich gehe halt davon aus, dass Dir das Ausmass des Begriffs "Kontext" nicht bewusst ist. Das wäre auch nicht das einzige Buzzword, dass Du unbedacht äusserst. Mit "trollen" und "gaslightning" gehst Du auch sehr leichtfertig um.
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tillich (epigonal)
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Beitrag(#2238877) Verfasst am: 20.01.2021, 00:58    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Deswegen habe ich zunehmend, wie vorher schon, den EIndruck, dass du mich durch absichtliches Nichtverstehen trollst, und ich frage mich, warum.

Ich gehe halt davon aus, dass Dir das Ausmass des Begriffs "Kontext" nicht bewusst ist. Das wäre auch nicht das einzige Buzzword, dass Du unbedacht äusserst.

Aha. Es wäre für eine sinnvolle Diskussion förderlich, wenn du zeigtest, an welcher Stelle und inwiefern ich deiner Meinung nach Begriffe falsch verwende, statt einfach davon "auszugehen" und trotz mehrfacher Wiederholungen und inzwischen auch expliziter Richtigstellungen so zu tun, als hätte ich etwas nicht geschrieben, was ich geschrieben habe.

Jemand hier hat Popper zitiert (ich kannte das Zitat nicht und fand es nur als "frei nach" und "aus seinen Werken erarbeitet", aber ich übernehme es mal):
"Jeder Mensch hat das Recht auf die wohlwollendste Auslegung seiner Worte."
Das würde ich (unter der selbstverständlichen Voraussetzung, dass "wohlwollend" eben nicht "beliebig" heißt) gerne auch für mich in Anspruch nehmen.

Ansonsten:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Die spiegelverkehrte Methode des Gaslightings funktioniert natürlich auch, wenn man etwas falsch versteht (evtl. gar absichtlich), und dafür die Verantwortung dem anderen zuschiebt. Die Rechtfertigung für diese Gaslighting-Methode wäre dann: "Ich habe es so verstanden, und darauf kommt es an."

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Kramer
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Beitrag(#2238882) Verfasst am: 20.01.2021, 09:51    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Es wäre für eine sinnvolle Diskussion förderlich, wenn du zeigtest, an welcher Stelle und inwiefern ich deiner Meinung nach Begriffe falsch verwende, statt einfach davon "auszugehen" und trotz mehrfacher Wiederholungen und inzwischen auch expliziter Richtigstellungen so zu tun, als hätte ich etwas nicht geschrieben, was ich geschrieben habe.


Ich versuche es mal so: Ich bin geneigt, Dir inhaltlich Recht zu geben, allerdings widerspricht das was Du sagst, dem was Du tust. Du sagst, man solle bei der Wortwahl darauf achten,Missverständnisse zu vermeiden, vor allem solche, die als Abwertungen verstanden werden könnten. Gleichzeitig nennst Du Deine Gesprächspartner in einer Diskussion über linguistische Detailfragen "antifeministische Trolle", weil sie ein anderes Sprachverständnis als Du haben. Nun kenne ich den Gesamtkontext und weiss daher, dass die Ursachen für den Vorwurf "antifeministische Trolle" nicht allein im Kontext dieser isolierten Diskussion zu finden sind, dazu gibt es eine Vorgeschichte - also einen erweiterten Kontext. Diesen zu berücksichtigen, das wäre die wohlwollende Auslegung Deiner Worte.

Die Übertragungsleistung, die hier gefordert ist, ist, die Verwendung der Worte "antifeministischer Troll" in diesem Gesamtkontext auf die Verwendung des Wortes "Weib" in anderen Kontexten zu übertragen.
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tillich (epigonal)
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Beitrag(#2238979) Verfasst am: 20.01.2021, 23:41    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Es wäre für eine sinnvolle Diskussion förderlich, wenn du zeigtest, an welcher Stelle und inwiefern ich deiner Meinung nach Begriffe falsch verwende, statt einfach davon "auszugehen" und trotz mehrfacher Wiederholungen und inzwischen auch expliziter Richtigstellungen so zu tun, als hätte ich etwas nicht geschrieben, was ich geschrieben habe.

Ich versuche es mal so: Ich bin geneigt, Dir inhaltlich Recht zu geben, allerdings widerspricht das was Du sagst, dem was Du tust. Du sagst, man solle bei der Wortwahl darauf achten,Missverständnisse zu vermeiden, vor allem solche, die als Abwertungen verstanden werden könnten. [..., s.u.]

Die Übertragungsleistung, die hier gefordert ist, ist, die Verwendung der Worte "antifeministischer Troll" in diesem Gesamtkontext auf die Verwendung des Wortes "Weib" in anderen Kontexten zu übertragen.

Aha. Also um den Gedankengang zusammenzufassen:
Wenn du wiederholt daran erinnerst, dass bei einer sprachlichen Mitteilung dem Empfänger auch der Kontext zur Verfügung stünde, obwohl ich das mehrfach selbst sagte, meinst du eigentlich, dass mir der Umfang des Kontextbegriffs nicht bewusst sei.
Und wenn du sagst, dass mir der Umfang des Kontextbegriffs nicht bewusst sei, willst du mir eigentlich nicht inhaltlich bei dem widersprechen, was ich über den das Verhältnis von sprachlicher Äußerung, Kontext und Intention sage, sondern meinst, ich müsse die wohlwollende Auslegung, die mir deiner Meinung nach beim Benutzen böser Wörter durch Berücksichtigung weiterer Kontexte entgegengebracht werden könnte (was du allerdings erst jetzt sagst), auf potentielle Benutzungen des Worts "Weib" übertragen.
Nun, das hatte ich zugegebenermaßen zunächst nicht ganz verstanden.

Kramer hat folgendes geschrieben:
Gleichzeitig nennst Du Deine Gesprächspartner in einer Diskussion über linguistische Detailfragen "antifeministische Trolle", weil sie ein anderes Sprachverständnis als Du haben. Nun kenne ich den Gesamtkontext und weiss daher, dass die Ursachen für den Vorwurf "antifeministische Trolle" nicht allein im Kontext dieser isolierten Diskussion zu finden sind, dazu gibt es eine Vorgeschichte - also einen erweiterten Kontext. Diesen zu berücksichtigen, das wäre die wohlwollende Auslegung Deiner Worte.

Nein, ich habe die Gesprächspartner nicht einfach deswegen so genannt, weil sie bloß "ein anderes Sprachverständnis" als ich hätten. Ich habe sie hier so genannt, weil sie so getan hatten, als müssten aus irgendwelchen Gründen feministische Sprachkritiker:innen gänzlich unproblematische Wörter wie "der Mensch" oder "weiblich" problematisch finden, obwohl keiner das tut, also weil sie astreine Strohmänner gebaut hatten; und weil sie damit mMn provozieren und die Diskussion stören, also trollen wollten, und zwar mit antifeministischer Intention. Worauf ich mich mit dieser Wertung bezog (nämlich dieses konkrete Stromannbauen, nicht nur ein "anderes Sprachverständnis"), steht übrigens direkt dabei; die Kenntnis eines weiteren Kontextes ist also nicht notwendig (schadet freilich auch nicht).

Kramer hat folgendes geschrieben:
Du sagst, man solle bei der Wortwahl darauf achten,Missverständnisse zu vermeiden, vor allem solche, die als Abwertungen verstanden werden könnten. [..., s.u.]

Die Übertragungsleistung, die hier gefordert ist, ist, die Verwendung der Worte "antifeministischer Troll" in diesem Gesamtkontext auf die Verwendung des Wortes "Weib" in anderen Kontexten zu übertragen.

Das ist keine sinnvolle Übertragung. MMn gab es bei meinen bösen Wörtern nämlich keine Missverständnisse. Der Ausdruck "Strohmannbauen für antfeministische Trolle" war als stark negative Wertung des genannten Diskussionsverhaltens gemeint, passt dafür mE auch semantisch und wurde, denke ich, auch so verstanden. Ein wohlwollendes Verständnis unter Einbeziehung eines weiteren Kontextes war dafür nicht nötig.

In gleicher Weise kann es natürlich sein, dass man das Wort "Weib" mit einer der möglichen Konnotationen, die es in der deutschen Sprache hat, verwenden will. Da die verschiedenen Konnotationen kontextabhängig sind, muss man hier ein bisschen mehr aufpassen, aber wenn man eine dieser Bedeutungen ausdrücken will, passt das Wort nun mal. Keine Probleme damit.

Mein Punkt war zunächst, dass das Wort "Weib" eben nicht passt, wenn man die Bedeutung "erwachsene, weibliche Person" neutral, ohne besondere Konnotationen, also als bedeutungsidentischen Ersatz für "Frau" verwenden will.
Bei einem wohlwollenden Verständnis kann der Kontext es vielleicht hergeben (vielleicht aber auch nicht), dass man das Wort "Weib" nicht als abwertend verstehen muss, sondern vielleicht auch eine ironisch-scherzhafte oder altertümelnde Bedeutung möglich ist. Aber auch ein wohlwollendes Verständnis ermöglicht nicht, das Wort "Weib" als neutrale Bezeichnung ohne irgendeine dieser Konnotationen zu verstehen - das ist im allgemeinen, heutigen Deutsch nämlich einfach nicht seine Bedeutung.

Und ferner war mein Punkt, dass die Behauptung "aber ich habe es eben nicht so gemeint, und darauf kommt es an" daran überhaupt nichts ändert, aus den hinreichend dargestellten Gründen.
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Kramer
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Beitrag(#2239127) Verfasst am: 21.01.2021, 22:26    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Das ist keine sinnvolle Übertragung. MMn gab es bei meinen bösen Wörtern nämlich keine Missverständnisse. Der Ausdruck "Strohmannbauen für antfeministische Trolle" war als stark negative Wertung des genannten Diskussionsverhaltens gemeint, passt dafür mE auch semantisch und wurde, denke ich, auch so verstanden. Ein wohlwollendes Verständnis unter Einbeziehung eines weiteren Kontextes war dafür nicht nötig.


Das habe ich nicht gemeint. Mit wohlwollendem Verständnis meinte ich nicht, die negative Wertung in eine positive umzudeuten, sondern die falsche Verwendung des Begriffs "Troll" nonchalant zu ignorieren. Es reicht nicht, dass jemand anderer Meinung ist und sich in einer Diskussion nicht so verhält, wie man sich das wünscht, um ihn als Troll zu bezeichnen. Ich glaube auch nicht, dass Du tatsächlich meinst, dass z.B. beachbernie ein waschechter Troll ist, der nur hier ist, um Unfrieden zu stiften und die Community zu zerstören. Vielmehr nervt er Dich bei bestimmten Diskussionen (aber nicht allen) und Du fühlst Dich bemüssigt, ihn zurecht zu weisen, in dem Du sein Verhalten mit dem eines Trolls vergleichst. So wie ein Mann, der mit dem Verhalten einer Frau nicht einverstanden ist, und darauf zurück fällt, sie als "Weib" oder "weibisch" zu degradieren. Es geht mir gerade nicht darum, ob das richtig oder falsch ist. Ich will nur aufzeigen, dass das ein Kontext sein kann.
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