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Ein Vorschlag zum Gendersprech
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Zumsel
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Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 3835

Beitrag(#2206314) Verfasst am: 13.03.2020, 12:31    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Ich muss ganz ehrlich zugeben, dass ich die "politisch korrekten" Pluralformen in aller Regel unästhetisch finde. "Studierende" ist so ein Beispiel. Und ich finde es auch problematisch, dass sich alle paar Jahre der Standard dafür ändert: So kann sich kein neuer Sprachgebrauch einschleifen.


Das Problem ist eben, dass man noch nichts "Griffiges" gefunden hat. Das mekt man auch daran, dass selbst die routiniertesten Sprachgenderexperten beim Sprechen nicht konsequent sind, von "Wissenschaftler (Pause) Innen" über "Wissenschaftlerinnen" bis zu "Wissenschaftler" wird oft innerhalb derselben Unterhaltung munter hin- und hergewechselt. Das Griffigste ist eben gemeinerweise das generische Maskulinum, weshalb bei nicht vorbereiteten Vorträgen oder unter Stress auch praktisch jeder darauf zurückgreift, selbst diejenigen, die sich etwas anderes vornehmen.
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CnndrBrbr
registrierter User



Anmeldungsdatum: 26.07.2007
Beiträge: 243

Beitrag(#2206321) Verfasst am: 13.03.2020, 13:03    Titel: Antworten mit Zitat

Zumsel hat folgendes geschrieben:
Das Problem ist eben, dass man noch nichts "Griffiges" gefunden hat.
Das Griffigste ist eben gemeinerweise das generische Maskulinum.
Ja.
Gemeinerweise hat man damit ja schon längst was "Griffiges".
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beachbernie
Von Kanada rausgepickte Rosine, feminism survivor



Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 42716
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#2206322) Verfasst am: 13.03.2020, 13:06    Titel: Antworten mit Zitat

Zumsel hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Ich muss ganz ehrlich zugeben, dass ich die "politisch korrekten" Pluralformen in aller Regel unästhetisch finde. "Studierende" ist so ein Beispiel. Und ich finde es auch problematisch, dass sich alle paar Jahre der Standard dafür ändert: So kann sich kein neuer Sprachgebrauch einschleifen.


Das Problem ist eben, dass man noch nichts "Griffiges" gefunden hat. Das mekt man auch daran, dass selbst die routiniertesten Sprachgenderexperten beim Sprechen nicht konsequent sind, von "Wissenschaftler (Pause) Innen" über "Wissenschaftlerinnen" bis zu "Wissenschaftler" wird oft innerhalb derselben Unterhaltung munter hin- und hergewechselt. Das Griffigste ist eben gemeinerweise das generische Maskulinum, weshalb bei nicht vorbereiteten Vorträgen oder unter Stress auch praktisch jeder darauf zurückgreift, selbst diejenigen, die sich etwas anderes vornehmen.


Das Problem ist, dass man mit dem Quatsch ein Problem zu lösen versucht, das es so gar nicht gibt.
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beachbernie
Von Kanada rausgepickte Rosine, feminism survivor



Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 42716
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#2206324) Verfasst am: 13.03.2020, 13:10    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
CnndrBrbr hat folgendes geschrieben:
Du versuchst, jetzt mit der Sprache einen Kampf zu beginnen, den die Menschen vor 100 Jahren schon gefochten un gewonnen haben?

Nehmen wir mal an, das wäre so. Wenn der Kampf ohnehin schon gewonnen ist, wo wäre dabei das Problem?


Vielleicht waere es besser seine Energie in Kämpfen einzusetzen, die noch nicht gewonnen sind? Am Kopf kratzen
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DonMartin
registrierter User



Anmeldungsdatum: 13.08.2013
Beiträge: 5787

Beitrag(#2206325) Verfasst am: 13.03.2020, 13:11    Titel: Antworten mit Zitat

Zumsel hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Ich muss ganz ehrlich zugeben, dass ich die "politisch korrekten" Pluralformen in aller Regel unästhetisch finde. "Studierende" ist so ein Beispiel. Und ich finde es auch problematisch, dass sich alle paar Jahre der Standard dafür ändert: So kann sich kein neuer Sprachgebrauch einschleifen.


Das Problem ist eben, dass man noch nichts "Griffiges" gefunden hat. Das mekt man auch daran, dass selbst die routiniertesten Sprachgenderexperten beim Sprechen nicht konsequent sind, von "Wissenschaftler (Pause) Innen" über "Wissenschaftlerinnen" bis zu "Wissenschaftler" wird oft innerhalb derselben Unterhaltung munter hin- und hergewechselt. Das Griffigste ist eben gemeinerweise das generische Maskulinum, weshalb bei nicht vorbereiteten Vorträgen oder unter Stress auch praktisch jeder darauf zurückgreift, selbst diejenigen, die sich etwas anderes vornehmen.

Woran man sieht, wie künstlich, aufgesetzt und völlig überflüssig dieser Krampf ist.
Erinnert an die diversen Fehlschläge, "undeutsche" Wörter zu ersetzen.
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Tarvoc
Papst Tarvoc der Stæhlerne



Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 37608
Wohnort: Bonn

Beitrag(#2206327) Verfasst am: 13.03.2020, 13:20    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
CnndrBrbr hat folgendes geschrieben:
Du versuchst, jetzt mit der Sprache einen Kampf zu beginnen, den die Menschen vor 100 Jahren schon gefochten un gewonnen haben?

Nehmen wir mal an, das wäre so. Wenn der Kampf ohnehin schon gewonnen ist, wo wäre dabei das Problem?

Vielleicht waere es besser seine Energie in Kämpfen einzusetzen, die noch nicht gewonnen sind? Am Kopf kratzen

Ach ja, ich vergaß die vielen gesellschaftlichen Kaempfe, die du so austrägst. Wie z.B. deine ganzen Kaempfe gegen Überlegungen zu progressivem Sprachgebrauch, die dich auf deiner Insel ohnehin nicht betreffen. Lachen
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Tinvaak los grah.
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beachbernie
Von Kanada rausgepickte Rosine, feminism survivor



Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 42716
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#2206357) Verfasst am: 13.03.2020, 19:30    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

..... progressivem Sprachgebrauch.....



Gröhl...
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beachbernie
Von Kanada rausgepickte Rosine, feminism survivor



Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 42716
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#2206358) Verfasst am: 13.03.2020, 19:39    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
CnndrBrbr hat folgendes geschrieben:
Du versuchst, jetzt mit der Sprache einen Kampf zu beginnen, den die Menschen vor 100 Jahren schon gefochten un gewonnen haben?

Nehmen wir mal an, das wäre so. Wenn der Kampf ohnehin schon gewonnen ist, wo wäre dabei das Problem?

Vielleicht waere es besser seine Energie in Kämpfen einzusetzen, die noch nicht gewonnen sind? Am Kopf kratzen

Ach ja, ich vergaß die vielen gesellschaftlichen Kaempfe, die du so austrägst. Wie z.B. deine ganzen Kaempfe gegen Überlegungen zu progressivem Sprachgebrauch, die dich auf deiner Insel ohnehin nicht betreffen. Lachen


Stimmt natuerlich. Wir haben auf Haida Gwaii keine Uni mit angeschlossenem Genderinstitut, das einzige Biotop, in dem "progressiver Sprachgebrauch" fuer relevant gehalten wird. zwinkern
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Bravopunk
Unvollender



Anmeldungsdatum: 08.03.2008
Beiträge: 27474
Wohnort: Edo

Beitrag(#2206363) Verfasst am: 13.03.2020, 20:28    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Ich muss ganz ehrlich zugeben, dass ich die "politisch korrekten" Pluralformen in aller Regel unästhetisch finde. "Studierende" ist so ein Beispiel. Und ich finde es auch problematisch, dass sich alle paar Jahre der Standard dafür ändert: So kann sich kein neuer Sprachgebrauch einschleifen. Das alles ändert aber an meinen und tillichs kritischen Punkten gegenüber dem klassischen Sprachgebrauch rein gar nichts.


PC ist allein schon (aber nicht nur) deshalb zum Scheitern verurteilt, weil sie versucht das Pferd von hinten aufzuziehen, indem Begriffe als Benennungen für etwas ersetzt werden, anstatt die Bedeutung der alten Begriffe positiv erweitern und verändern zu wollen.

So seh ich das jedenfalls.
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"Hier spricht Ramke. Wer jetzt allein ist, kriegt nur noch den Abschaum!"

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Kaguya-hime

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tillich (epigonal)
Prinz Ipienreiter



Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 17275

Beitrag(#2206390) Verfasst am: 13.03.2020, 23:18    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Wir haben auf Haida Gwaii keine Uni ...

Ja ... zynisches Grinsen
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."

(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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alois
antichristlich+antiislamisch



Anmeldungsdatum: 11.06.2017
Beiträge: 73

Beitrag(#2206391) Verfasst am: 13.03.2020, 23:20    Titel: Antworten mit Zitat

Zumsel hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Ich muss ganz ehrlich zugeben, dass ich die "politisch korrekten" Pluralformen in aller Regel unästhetisch finde. "Studierende" ist so ein Beispiel. [...]

Das Problem ist eben, dass man noch nichts "Griffiges" gefunden hat. Das mekt man auch daran, dass selbst die routiniertesten Sprachgenderexperten beim Sprechen nicht konsequent sind, von "Wissenschaftler (Pause) Innen" über "Wissenschaftlerinnen" bis zu "Wissenschaftler" wird oft innerhalb derselben Unterhaltung munter hin- und hergewechselt. Das Griffigste ist eben gemeinerweise das generische Maskulinum, weshalb bei nicht vorbereiteten Vorträgen oder unter Stress auch praktisch jeder darauf zurückgreift, selbst diejenigen, die sich etwas anderes vornehmen.

Das Wort ohne Endung ist nun einmal das kürzeste, da ist man immer geneigt, das zu verwenden. Und darum sollte man nicht mehr das Wort ohne Endung zum reinen Maskulinum erklären und als neutrale Bezeichnung etwas neues (längeres) erfinden, sondern umgekehrt das Wort ohne Endung zur rein neutralen Bezeichnung erklären und als Maskulinum etwas neues (längeres) erfinden. Wenn es dann eine weibliche und eine männliche Endung gibt, dann besteht ausserdem vollständige Symmetrie der Geschlechter, was bei den bisherigen Versuchen nicht der Fall ist.

Vor kurzem hat im Radio (Bayern2) eine Feministin als Beispiel für diskriminierende Sprache angeführt, dass man einerseits "Fußball" und andererseits "Frauen-Fußball" sagt. Sie sprach sich dafür aus, "Männer-Fußball" und "Frauen-Fußball" zu sagen. Sie hat also nicht eine neue neutrale Bezeichnung gefordert, sondern eine neue männliche Bezeichnung. Das ist dieselbe Situation wie bei meinem Vorschlag.


Zuletzt bearbeitet von alois am 13.03.2020, 23:27, insgesamt einmal bearbeitet
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beachbernie
Von Kanada rausgepickte Rosine, feminism survivor



Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 42716
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#2206393) Verfasst am: 13.03.2020, 23:27    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Wir haben auf Haida Gwaii keine Uni ...

Ja ... zynisches Grinsen


Heutzutage, im Zeitalter der "social justice warriors", ist es fast schon ein Privileg irgendwo zu wohnen, wo es weder Uni noch College gibt. Sehr glücklich
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alois
antichristlich+antiislamisch



Anmeldungsdatum: 11.06.2017
Beiträge: 73

Beitrag(#2206394) Verfasst am: 13.03.2020, 23:48    Titel: Antworten mit Zitat

DonMartin hat folgendes geschrieben:
...
Woran man sieht, wie künstlich, aufgesetzt und völlig überflüssig dieser Krampf ist. ...

Kann man so sehen.

Das Problem ist, dass dieser Krampf nicht mehr wegzukriegen ist. Jedenfalls fällt mir auf, gerade in letzter Zeit, wie im Radio die "Studierenden", "Mitarbeitenden" und Journalist(Pause)innen sich immer mehr ausbreiten. Ich finde diese Sprechweisen auch scheußlich. Mein Vorschlag ist aus der Not entstanden, mich dagegen wehren zu wollen.
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Zumsel
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Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 3835

Beitrag(#2206396) Verfasst am: 14.03.2020, 00:09    Titel: Antworten mit Zitat

alois hat folgendes geschrieben:
Das Wort ohne Endung ist nun einmal das kürzeste, da ist man immer geneigt, das zu verwenden. Und darum sollte man nicht mehr das Wort ohne Endung zum reinen Maskulinum erklären und als neutrale Bezeichnung etwas neues (längeres) erfinden, sondern umgekehrt das Wort ohne Endung zur rein neutralen Bezeichnung erklären und als Maskulinum etwas neues (längeres) erfinden. Wenn es dann eine weibliche und eine männliche Endung gibt, dann besteht ausserdem vollständige Symmetrie der Geschlechter, was bei den bisherigen Versuchen nicht der Fall ist.


Ja, ich habe deinen Ansatz schon verstanden und mich weiland dazu auch schon geäßert. Nämlich dahingehend, dass die bessere Lösung m.E. die Abschaffung der weiblichen Form wäre statt die Einführung einer männlichen.

alois hat folgendes geschrieben:
Vor kurzem hat im Radio (Bayern2) eine Feministin als Beispiel für diskriminierende Sprache angeführt, dass man einerseits "Fußball" und andererseits "Frauen-Fußball" sagt. Sie sprach sich dafür aus, "Männer-Fußball" und "Frauen-Fußball" zu sagen. Sie hat also nicht eine neue neutrale Bezeichnung gefordert, sondern eine neue männliche Bezeichnung. Das ist dieselbe Situation wie bei meinem Vorschlag.


Das wird zum Teil tatsächlich gemacht, ist sachlich allerdings nicht angemessen, denn der "Männerfußball" ist keineswegs explizit Männern vorbehalten, theoretisch könnten auch Frauen in der Bundesliga aufgestellt werden (wurde, wenn ich mich richtig erinnere, bei Birgitt Prinz damals sogar diskutiert). Die Existenz von Frauenfußball (und allgemein von Frauensport) ist schlicht der Tatsache geschuldet, dass es andernfalls keine weiblichen Spitzensportler gäbe, weil sie im Vergleich mit Männern eben nicht konkurrenzfähig sind. Das ist im Prinzip ähnlich wie mit Jugendligen, Seniorenwettbewerbenden Paralympics etc. Mit dem Vergleich hat sich die Feministen also m.E. keinen Gefallen getan, denn z.B. im Berufsleben, bei Studenten etc. unterstellen wir ein solches biologisch bedingtes Leistungsgefälle ja gerade nicht. Und deswegen wäre es dort m.E. auch angemessener, darauf hinzuwirken, die sprachliche Separierung zu überwinden, statt weiter zu vertiefen.
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 37608
Wohnort: Bonn

Beitrag(#2206397) Verfasst am: 14.03.2020, 00:14    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Heutzutage, im Zeitalter der "social justice warriors", ist es fast schon ein Privileg irgendwo zu wohnen, wo es weder Uni noch College gibt. Sehr glücklich

Dachte ich mir, dass du dich im Zweifelsfalle mit Freuden zu Trump und seinen Anhängern in die antiintellektualistische Ecke stellst. Passte letztlich auch wunderbar hin. zynisches Grinsen
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alois
antichristlich+antiislamisch



Anmeldungsdatum: 11.06.2017
Beiträge: 73

Beitrag(#2206399) Verfasst am: 14.03.2020, 00:41    Titel: Antworten mit Zitat

Zumsel hat folgendes geschrieben:
...
Ja, ich habe deinen Ansatz schon verstanden und mich weiland dazu auch schon geäßert. Nämlich dahingehend, dass die bessere Lösung m.E. die Abschaffung der weiblichen Form wäre statt die Einführung einer männlichen.
...

Die weibliche Form abzuschaffen wäre noch viel schwieriger als die Einführung einer neuen männlichen Form. Eine neue männliche Form kann man einführen, indem einige Befürworter einfach diese Form verwenden und hoffen, dass sich Andere anschließen. Dagegen müsste man zur Abschaffung der weiblichen Form die Verwendung dieser Form quasi verbieten, was so gut wie unmöglich ist. Und der Widerstand der Feministinnen wäre enorm.
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CnndrBrbr
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Anmeldungsdatum: 26.07.2007
Beiträge: 243

Beitrag(#2206402) Verfasst am: 14.03.2020, 01:13    Titel: Antworten mit Zitat

alois hat folgendes geschrieben:
Sie sprach sich dafür aus, "Männer-Fußball" und "Frauen-Fußball" zu sagen.
Und was ist dann "Fußball"?
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alois
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Anmeldungsdatum: 11.06.2017
Beiträge: 73

Beitrag(#2206404) Verfasst am: 14.03.2020, 01:22    Titel: Antworten mit Zitat

CnndrBrbr hat folgendes geschrieben:
alois hat folgendes geschrieben:
Sie sprach sich dafür aus, "Männer-Fußball" und "Frauen-Fußball" zu sagen.
Und was ist dann "Fußball"?

Neutral, Männerfußball oder Frauenfußball.

Man soll nach Meinung dieser Feministin bei "Fußball"
nicht mehr automatisch an Männerfußball denken.
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beachbernie
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Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 42716
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#2206406) Verfasst am: 14.03.2020, 01:39    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Heutzutage, im Zeitalter der "social justice warriors", ist es fast schon ein Privileg irgendwo zu wohnen, wo es weder Uni noch College gibt. Sehr glücklich

Dachte ich mir, dass du dich im Zweifelsfalle mit Freuden zu Trump und seinen Anhängern in die antiintellektualistische Ecke stellst. Passte letztlich auch wunderbar hin. zynisches Grinsen


Bullshit! Bloss weil ich antiintellektuelle Einflüsse an höheren Bildungsanstalten ablehne? Zieh Dir den Trumpstiefel am Besten selber an, Dir passt er besser! Sehr glücklich
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 37608
Wohnort: Bonn

Beitrag(#2206407) Verfasst am: 14.03.2020, 01:46    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Bullshit! Bloss weil ich antiintellektuelle Einflüsse an höheren Bildungsanstalten ablehne? Zieh Dir den Trumpstiefel am Besten selber an, Dir passt er besser! Sehr glücklich

Lachen
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beachbernie
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Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 42716
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#2206408) Verfasst am: 14.03.2020, 02:22    Titel: Antworten mit Zitat

CnndrBrbr hat folgendes geschrieben:
alois hat folgendes geschrieben:
Sie sprach sich dafür aus, "Männer-Fußball" und "Frauen-Fußball" zu sagen.
Und was ist dann "Fußball"?



Die FuessInbaellIn.

Smilie
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Bravopunk
Unvollender



Anmeldungsdatum: 08.03.2008
Beiträge: 27474
Wohnort: Edo

Beitrag(#2206411) Verfasst am: 14.03.2020, 09:43    Titel: Antworten mit Zitat

alois hat folgendes geschrieben:
CnndrBrbr hat folgendes geschrieben:
alois hat folgendes geschrieben:
Sie sprach sich dafür aus, "Männer-Fußball" und "Frauen-Fußball" zu sagen.
Und was ist dann "Fußball"?

Neutral, Männerfußball oder Frauenfußball.

Man soll nach Meinung dieser Feministin bei "Fußball"
nicht mehr automatisch an Männerfußball denken.


Soll man nicht? Muss ich mein Gehirn jetzt züchtigen? Smilie

Nebenbei bemerkt bin ich eher dafür es Herren- und Damenfußball zu nennen. Ich liebe es... Das hat mehr Stil und klingt nicht so nach Proletariat. Das sind schließlich alles Millionäre. Sehr glücklich
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Kaguya-hime

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Zumsel
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Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 3835

Beitrag(#2206423) Verfasst am: 14.03.2020, 12:05    Titel: Antworten mit Zitat

alois hat folgendes geschrieben:

Die weibliche Form abzuschaffen wäre noch viel schwieriger als die Einführung einer neuen männlichen Form.


Das bezweifel ich. Denn die Bezeichnung von Frauen mit der generisch männlichen Form kommt ja tatsächlich schon vor (wenn auch inzwischen weniger als früher), ist im Deutschen also durchaus intuitiv, die Bezeichnung von Männern mit einer explizit männlichen Form wäre dagegen etwas völlig neues, künstlich geschaffenes. Ich vermute, dass so etwas nicht funktionieren würde, die Leute würde die männliche Form schlicht nicht benutzen, genauso wenig wie sie "sitt" sagen, wenn sie keinen durst mehr haben.

alois hat folgendes geschrieben:
Eine neue männliche Form kann man einführen, indem einige Befürworter einfach diese Form verwenden und hoffen, dass sich Andere anschließen.


Aber warum sollte das jemand tun? Natürlich: auch die weibliche Form würde bei offizieller Abschaffung nicht sofort völlig aus Sprachgebrauch verschwinden. Aber wenn man diese sprachliche Separierung diskursiv als veraltet und überkommen "framen" würde, so wie man es jetzt mit dem generischen Maskulinum tut, könnte sie vermutlich sukzessive weniger werden und irgendwann eben doch verschwinden.

alois hat folgendes geschrieben:
Dagegen müsste man zur Abschaffung der weiblichen Form die Verwendung dieser Form quasi verbieten, was so gut wie unmöglich ist. Und der Widerstand der Feministinnen wäre enorm.


Bin mir gar nicht so sicher, dass die Feministinnen da am Lautesten protestieren würden. Mich würde es sogar wundern, wenn diese Möglichkeit in feministischen Kreisen noch nie diskutiert worden wäre. Weiß ich aber ehrlich gesagt nicht.
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Zumsel
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Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 3835

Beitrag(#2206424) Verfasst am: 14.03.2020, 12:12    Titel: Antworten mit Zitat

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Nebenbei bemerkt bin ich eher dafür es Herren und Damenfußball zu nennen. Ich liebe es... Das hat mehr Stil und klingt nicht so nach Proletariat. Das sind schließlich alles Millionäre. Sehr glücklich


Nur die Herren und die auch nur, wenn sie mindestens zweite Liga spielen.

Aber die Diskussion um "Equal-Pay" im Sport ist ja auch wieder so ein Unsinn - wie wurde diese Ameriknerin bei der Frauen-WM gefeiert, als sie den "Skandal" der wesentlich schlechteren Bezahlung von Fußballerinnen im Vergleich zu den Männern anprangerte. Als hätte irgendwer einen moralischen Anspruch darauf, durch die Ausübung von Sport reich zu werden, nur weil andere das auf Grund der Kombination von immensem Zuschauerinteresse und eines inzwischen völlig aus den Fugen geratenen Vermarktungs- und Kommerzialisierungsmechanismuses auch werden.
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beachbernie
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Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 42716
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#2206427) Verfasst am: 14.03.2020, 12:36    Titel: Antworten mit Zitat

Zumsel hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Nebenbei bemerkt bin ich eher dafür es Herren und Damenfußball zu nennen. Ich liebe es... Das hat mehr Stil und klingt nicht so nach Proletariat. Das sind schließlich alles Millionäre. Sehr glücklich


Nur die Herren und die auch nur, wenn sie mindestens zweite Liga spielen.

Aber die Diskussion um "Equal-Pay" im Sport ist ja auch wieder so ein Unsinn - wie wurde diese Ameriknerin bei der Frauen-WM gefeiert, als sie den "Skandal" der wesentlich schlechteren Bezahlung von Fußballerinnen im Vergleich zu den Männern anprangerte. Als hätte irgendwer einen moralischen Anspruch darauf, durch die Ausübung von Sport reich zu werden, nur weil andere das auf Grund der Kombination von immensem Zuschauerinteresse und eines inzwischen völlig aus den Fugen geratenen Vermarktungs- und Kommerzialisierungsmechanismuses auch werden.



Als ich damals in der E- und D-Jugend des FSV Schifferstadt spielte bekam ich keinen Pfennig dafuer bezahlt! Unbezahlte Kinderarbeit war das und ausserdem eine himmelschreiende Ungerechtigkeit! Motzen

Wenn's nach mir ginge gaebe es hier kein "Gendergap" in der Bezahlung. Fussball ist ein Hobby, kein Beruf und mir faellt kein vernuenftiger Grund dafuer ein Leute fuer's Fussballspielen zu bezahlen.
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Zumsel
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Anmeldungsdatum: 08.03.2005
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Beitrag(#2206428) Verfasst am: 14.03.2020, 12:48    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Nebenbei bemerkt bin ich eher dafür es Herren und Damenfußball zu nennen. Ich liebe es... Das hat mehr Stil und klingt nicht so nach Proletariat. Das sind schließlich alles Millionäre. Sehr glücklich


Nur die Herren und die auch nur, wenn sie mindestens zweite Liga spielen.

Aber die Diskussion um "Equal-Pay" im Sport ist ja auch wieder so ein Unsinn - wie wurde diese Ameriknerin bei der Frauen-WM gefeiert, als sie den "Skandal" der wesentlich schlechteren Bezahlung von Fußballerinnen im Vergleich zu den Männern anprangerte. Als hätte irgendwer einen moralischen Anspruch darauf, durch die Ausübung von Sport reich zu werden, nur weil andere das auf Grund der Kombination von immensem Zuschauerinteresse und eines inzwischen völlig aus den Fugen geratenen Vermarktungs- und Kommerzialisierungsmechanismuses auch werden.



Als ich damals in der E- und D-Jugend des FSV Schifferstadt spielte bekam ich keinen Pfennig dafuer bezahlt! Unbezahlte Kinderarbeit war das und ausserdem eine himmelschreiende Ungerechtigkeit! Motzen

Wenn's nach mir ginge gaebe es hier kein "Gendergap" in der Bezahlung. Fussball ist ein Hobby, kein Beruf und mir faellt kein vernuenftiger Grund dafuer ein Leute fuer's Fussballspielen zu bezahlen.


Na ja, der Grund ist letztlich, dass sehr viele Leute bereit sind, verhältnismäßig viel Geld fürs Zugucken zu bezahlen. Der Rest ist Vermarktung.

Vergemeinschaftung des Sportbetriebs und politische Umverteilung der Gelder? Ich bin dabei! Dann aber bitte nicht so, dass noch ein paar mehr an der Spitze künstlich steinreich gemacht werden sondern so, dass die Breite gefördert wird. Mich stört einfach die Oberflächlichkeit solcher Empörungsdebatten.
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zelig
Kultürlich



Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 24047

Beitrag(#2206429) Verfasst am: 14.03.2020, 13:00    Titel: Antworten mit Zitat

Zumsel hat folgendes geschrieben:
Aber die Diskussion um "Equal-Pay" im Sport ist ja auch wieder so ein Unsinn - wie wurde diese Ameriknerin bei der Frauen-WM gefeiert, als sie den "Skandal" der wesentlich schlechteren Bezahlung von Fußballerinnen im Vergleich zu den Männern anprangerte. Als hätte irgendwer einen moralischen Anspruch darauf, durch die Ausübung von Sport reich zu werden, nur weil andere das auf Grund der Kombination von immensem Zuschauerinteresse und eines inzwischen völlig aus den Fugen geratenen Vermarktungs- und Kommerzialisierungsmechanismuses auch werden.


Hätten denn Farbige "einen moralischen Anspruch", wenn sie wesentlich schlechter bezahlt werden?
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Skeptiker
linksunten



Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 14926
Wohnort: 129 Goosebumpsville

Beitrag(#2206430) Verfasst am: 14.03.2020, 13:05    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Nebenbei bemerkt bin ich eher dafür es Herren und Damenfußball zu nennen. Ich liebe es... Das hat mehr Stil und klingt nicht so nach Proletariat. Das sind schließlich alles Millionäre. Sehr glücklich


Nur die Herren und die auch nur, wenn sie mindestens zweite Liga spielen.

Aber die Diskussion um "Equal-Pay" im Sport ist ja auch wieder so ein Unsinn - wie wurde diese Ameriknerin bei der Frauen-WM gefeiert, als sie den "Skandal" der wesentlich schlechteren Bezahlung von Fußballerinnen im Vergleich zu den Männern anprangerte. Als hätte irgendwer einen moralischen Anspruch darauf, durch die Ausübung von Sport reich zu werden, nur weil andere das auf Grund der Kombination von immensem Zuschauerinteresse und eines inzwischen völlig aus den Fugen geratenen Vermarktungs- und Kommerzialisierungsmechanismuses auch werden.



Als ich damals in der E- und D-Jugend des FSV Schifferstadt spielte bekam ich keinen Pfennig dafuer bezahlt! Unbezahlte Kinderarbeit war das und ausserdem eine himmelschreiende Ungerechtigkeit! Motzen


Cool

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Wenn's nach mir ginge gaebe es hier kein "Gendergap" in der Bezahlung. Fussball ist ein Hobby, kein Beruf und mir faellt kein vernuenftiger Grund dafuer ein Leute fuer's Fussballspielen zu bezahlen.


Das eine schließt das andere nicht aus. Viele Tätigkeiten sind als Tätigkeiten erfüllend und lustvoll und werden trotzdem super bezahlt. So sollte es eigentlich grundsätzlich sein.

Natürlich, wenn man sich das Einkommen der Spitzenstars im Fußball, Basketball und einigen anderen Massensportarten anguckt, so wird schnell klar: Das ist jenseits dessen, was ein Mensch so braucht und überhaupt jemals verbrauchen kann.

Und so viel Leistung kann ein Mensch ja auch nicht bringen, dass man dies mit Leistung begründen könnte. Mal davon abgesehen ist das Produkt eines Sportlers zwar im Idealfall gute Unterhaltung und diese ist auch eine durchaus wichtige Sache zwecks Entspannung, gemeinsamen Genießens usw. Auch Filmproduzenten versehen einen wichtigen Job.

Allerdings gibt es noch andere wichtige Jobs, etwa solche, in denen die eigentlichen Lebensmittel der Menschheit produziert werden. Da mag die Leistung der normalen Arbeiter und Angestellten noch so gut sein - deren Bezahlung hinkt deutlich hinterher.

Profisportler erhalten keinen Leistungslohn, sondern eine Umsatzbeteiligung, einen Anteil am Profit ihres Vereins oder ihres Verbandes.

Da die Umsätze in bestimmten Sportarten eher niedrig ausfallen, "verdienen" die Sportler und -innen dort meist entsprechend wenig, selbst wenn ihre Leistungen - theoretisch - Weltklasse sein sollten. Immerhin haben sie in der Regel trotzdem Spaß an ihrem Können.
_________________
°
"Ich verwarne Ihnen!" (Schiri)
"Ich danke Sie" (Willi Lippens)

Keinem einzigen dieser Professoren, die auf Spezialgebieten der Chemie, der Geschichte, der Physik die wertvollsten Arbeiten liefern können, darf man auch nur ein einziges Wort glauben, sobald er auf Philosophie zu sprechen kommt. (Mark Twain)


Zuletzt bearbeitet von Skeptiker am 14.03.2020, 13:06, insgesamt einmal bearbeitet
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Zumsel
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Beitrag(#2206431) Verfasst am: 14.03.2020, 13:06    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Aber die Diskussion um "Equal-Pay" im Sport ist ja auch wieder so ein Unsinn - wie wurde diese Ameriknerin bei der Frauen-WM gefeiert, als sie den "Skandal" der wesentlich schlechteren Bezahlung von Fußballerinnen im Vergleich zu den Männern anprangerte. Als hätte irgendwer einen moralischen Anspruch darauf, durch die Ausübung von Sport reich zu werden, nur weil andere das auf Grund der Kombination von immensem Zuschauerinteresse und eines inzwischen völlig aus den Fugen geratenen Vermarktungs- und Kommerzialisierungsmechanismuses auch werden.


Hätten denn Farbige "einen moralischen Anspruch", wenn sie wesentlich schlechter bezahlt werden?


Du meinst, wenn es eine sepatare Schwazenliga gäbe, die weniger Geld abwirft als die Weißenliga? Da läge der rassistisch Hase aber schon anderswo im Pfeffer, oder?
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tillich (epigonal)
Prinz Ipienreiter



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Beitrag(#2206433) Verfasst am: 14.03.2020, 13:52    Titel: Antworten mit Zitat

Zumsel hat folgendes geschrieben:
Denn die Bezeichnung von Frauen mit der generisch männlichen Form kommt ja tatsächlich schon vor (wenn auch inzwischen weniger als früher), ist im Deutschen also durchaus intuitiv, [...]

Der Schluss "kommt vor" --> "ist intuitiv" ist keineswegs zwingend. Genauso gut könnte es sein, dass es intuitiv ist, die Frauen zu "vergessen". (Textbeispiele, in denen man den hakben Text lang denken könnte, es handle sich um ein angebliches generisches Maskulinum, bis man an einen Punkt kommt, an dem nur Männer gemeint sein können, gibt es ohne weiteres.)

Historisch ist es ja definitiv so, dass in vielen Beispielen (Bürger, Studenten, ...) anfangs Frauen eben nicht gemeint waren, weil sie zu der Gruppe tatsächlich nicht dazugehörten. Ich halte es für gut möglich, dass das sog. "generische Maskulinum" genau das ist, was Sprachbewahrer inklusiven Formen vorwerfen - eine Erfindung der Grammatiker. Was ja nicht per se schlimm wäre; aber der Nimbus der "natürlich gewachsenen Sprache" wäre dann eben Quatsch.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."

(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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