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Ein Vorschlag zum Gendersprech
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tillich (epigonal)
Prinz Ipienreiter



Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 17503

Beitrag(#2210054) Verfasst am: 23.04.2020, 21:10    Titel: Antworten mit Zitat

alois hat folgendes geschrieben:
Die männliche Endung "-er" ist ein schon älterer satirischer Vorschlag: https://www.der-postillon.com/2017/11/gleichberechtigung-er.html und wurde vermutlich gerade wegen der vielen Doppelungen so gewählt. Schließt natürlich nicht aus, das trotzdem so zu machen.

Vielleicht habe ich es mir daher unbewusstgemerkt ...

alois hat folgendes geschrieben:
An der Endung "-on" gefällt mir die Ähnlichkeit zum weiblichen "-in". Es bestünde eine erkennbare Symmetrie zwischen männlich und weiblich, das sollte alle Feministen zufriedenstellen.

EIn unbetontes "o" im Auslaut wäre allerdings unsystematisch im phonologischen System des Deutschen.

alois hat folgendes geschrieben:
Beim geschlechtsneutralen Artikel habe ich keine gefestigte Meinung, welcher der beste wäre. Das "de" gefällt mir in geschriebener Form, aber ich vermute, dass es wegen seiner Kürze im Deutschen beim Aussprechen Probleme machen könnte.

Das müsste eigentlich kein großes Problem sein. Komplexer wäre, dass man auf einmal 4 Genera hätte ... meine Schüler*innen würden mich hassen.
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(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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alois
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Anmeldungsdatum: 11.06.2017
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Beitrag(#2210060) Verfasst am: 23.04.2020, 22:12    Titel: Antworten mit Zitat

Einige Doppelungen oder Beinahe-Doppelungen gäbe es übrigens auch bei der Endung -on: die Patronin, der Patronon, oder die Professorin, der Professoron. Ist auch nicht schön, aber die Hässlichkeit wird gemildert, wenn man das Endungs-"o" im Gegensatz zu dem davor "offen" ausspricht.
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alois
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Anmeldungsdatum: 11.06.2017
Beiträge: 100
Wohnort: Regensburg

Beitrag(#2210085) Verfasst am: 24.04.2020, 07:17    Titel: Antworten mit Zitat

Wie wäre es mit "dat" als geschlechtsneutralem Artikel?
Klingt neutral wie "das", aber nicht so sächlich.

die Kollegin, der Kollegon, dat Kollege

Die Deklination könnte man von "das" übernehmen:

das, des, dem, das
dat, des, dem, dat
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Bravopunk
Unvollender



Anmeldungsdatum: 08.03.2008
Beiträge: 27695
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Beitrag(#2210086) Verfasst am: 24.04.2020, 07:21    Titel: Antworten mit Zitat

alois hat folgendes geschrieben:
Wie wäre es mit "dat" als geschlechtsneutralem Artikel?
Klingt neutral wie "das", aber nicht so sächlich.

die Kollegin, der Kollegon, dat Kollege

Die Deklination könnte man von "das" übernehmen:

das, des, dem, das
dat, des, dem, dat


Können wir ja gleich Kölsch als Amtssprache übernehmen. skeptisch
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Tarvoc
Papst Tarvoc der Stæhlerne



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Beitrag(#2210087) Verfasst am: 24.04.2020, 07:27    Titel: Antworten mit Zitat

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Können wir ja gleich Kölsch als Amtssprache übernehmen. skeptisch

Dat siehs du richtig.
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So ein Gewimmel möcht ich sehn,
Auf freiem Grund mit freiem Volke stehn.
Zum Augenblicke dürft ich sagen:
Verweile doch, du bist so schön!
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Bravopunk
Unvollender



Anmeldungsdatum: 08.03.2008
Beiträge: 27695
Wohnort: Edo

Beitrag(#2210093) Verfasst am: 24.04.2020, 09:16    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Können wir ja gleich Kölsch als Amtssprache übernehmen. skeptisch

Dat siehs du richtig.


Wobei: Wenn schon denn schon, wäre ich für Jiddisch. Das ist wenigstens noch lustig. Smilie
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tillich (epigonal)
Prinz Ipienreiter



Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 17503

Beitrag(#2210105) Verfasst am: 24.04.2020, 10:21    Titel: Antworten mit Zitat

alois hat folgendes geschrieben:
Wie wäre es mit "dat" als geschlechtsneutralem Artikel?
Klingt neutral wie "das", aber nicht so sächlich.

die Kollegin, der Kollegon, dat Kollege

Die Deklination könnte man von "das" übernehmen:

das, des, dem, das
dat, des, dem, dat

Nee, dat geht nich. "Dat" is für "das" im Pott. Und dem sein Gennetief is auch nich "des", sondern "vonnem".
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alois
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Beiträge: 100
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Beitrag(#2210131) Verfasst am: 24.04.2020, 16:17    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
alois hat folgendes geschrieben:
Beim geschlechtsneutralen Artikel habe ich keine gefestigte Meinung, welcher der beste wäre. Das "de" gefällt mir in geschriebener Form, aber ich vermute, dass es wegen seiner Kürze im Deutschen beim Aussprechen Probleme machen könnte.

Das müsste eigentlich kein großes Problem sein. ...

Ok, man könnte es wie dee oder deh aussprechen.
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CnndrBrbr
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Anmeldungsdatum: 26.07.2007
Beiträge: 266

Beitrag(#2212021) Verfasst am: 13.05.2020, 15:05    Titel: Antworten mit Zitat

alois hat folgendes geschrieben:
Wie wäre es mit "dat" als geschlechtsneutralem Artikel?
Klingt neutral wie "das", aber nicht so sächlich.
Ist Kölsch und weiblich.
Dat Aahl, dat Schmitze Billa...
Auf den Arm nehmen
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alois
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Anmeldungsdatum: 11.06.2017
Beiträge: 100
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Beitrag(#2212081) Verfasst am: 13.05.2020, 22:13    Titel: Antworten mit Zitat

CnndrBrbr hat folgendes geschrieben:
...

Darf ich aus der Tatsache, dass du den Strang nach oben geholt hast, schließen,
dass du den Vorschlag der männlichen Endung -on gar nicht so schlecht findest?
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CnndrBrbr
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Anmeldungsdatum: 26.07.2007
Beiträge: 266

Beitrag(#2212160) Verfasst am: 14.05.2020, 15:09    Titel: Antworten mit Zitat

alois hat folgendes geschrieben:
CnndrBrbr hat folgendes geschrieben:
...
Darf ich aus der Tatsache, dass du den Strang nach oben geholt hast, schließen, dass du den Vorschlag der männlichen Endung -on gar nicht so schlecht findest?
Nein. Der Aufwand steht in keinem Verhältnis zum Gewinn. Mit den Augen rollen
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Bravopunk
Unvollender



Anmeldungsdatum: 08.03.2008
Beiträge: 27695
Wohnort: Edo

Beitrag(#2212222) Verfasst am: 15.05.2020, 04:28    Titel: Antworten mit Zitat

Bravopunk hat folgendes geschrieben:

Der Schmetterling, die Schmetterlinge. Auf den Arm nehmen

edit: Oder noch besser: Der Tiger, die Tiger.



Ha: Der Jasmin, die Jasmin. Sehr glücklich
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kereng
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Wohnort: Hamburg

Beitrag(#2212229) Verfasst am: 15.05.2020, 11:28    Titel: Antworten mit Zitat

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:

Der Schmetterling, die Schmetterlinge. Auf den Arm nehmen

edit: Oder noch besser: Der Tiger, die Tiger.



Ha: Der Jasmin, die Jasmin. Sehr glücklich

Der Regent - Dirigent - das regent!

Um das generische Maskulinum auszugleichen, sollte man öfter mal "die Person" sagen.
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Bravopunk
Unvollender



Anmeldungsdatum: 08.03.2008
Beiträge: 27695
Wohnort: Edo

Beitrag(#2212231) Verfasst am: 15.05.2020, 11:53    Titel: Antworten mit Zitat

kereng hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:

Der Schmetterling, die Schmetterlinge. Auf den Arm nehmen

edit: Oder noch besser: Der Tiger, die Tiger.



Ha: Der Jasmin, die Jasmin. Sehr glücklich

Der Regent - Dirigent - das regent!

Um das generische Maskulinum auszugleichen, sollte man öfter mal "die Person" sagen.


Mach ich auch gelegentlich, wenns passt und ich von einzelnen Individuen rede, deren Geschlecht nicht näher bestimmt ist. Schulterzucken Sobald ich von einer Gruppe rede, besonders von einer, wo mit erhöhter Wahrscheinlichkeit männliche Individuen drin sein dürften, benutze ich das generische Maskulinum. Manchmal auch für Gruppen, die wahrscheinlich ausschließlich aus Weibchen bestehen, einfach weil es kürzer und einfacher auszusprechen/zu denken ist als das Infinitiv mit "-innen" dran.
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tillich (epigonal)
Prinz Ipienreiter



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Beitrag(#2212348) Verfasst am: 16.05.2020, 12:12    Titel: Antworten mit Zitat

kereng hat folgendes geschrieben:
Um das generische Maskulinum auszugleichen, sollte man öfter mal "die Person" sagen.

Das "gleicht" es aber nicht "aus". "Die Person" ist tatsächlich ein genderneutrales Wort (und nicht etwa ein generisches Femininum), genauso wie "der Mensch" und "das Kind". Wörter wie "der Schüler" sind aber nicht geschlechtsneutral; sie bezeichnen erst einmal männliche Personen, für die weiblichen Personen würde man "Schülerin" benutzen. Ein sog. generisches Maskulinum besteht darin, dass dann, wenn das Geschlecht der Peron unbekannt ist oder gemischtgeschlechtliche Gruppen bezeichnet werden, die männliche Form benutzt wird.

"Ausgleichen" würde man das, wenn man solche stellvertretende Bezeichnung des unbekannten Geschlechts bzw. der gemischtgesclechtlichen Gruppen durch ein geschlechtsspezifisches Wort in gleichem Ausmaß mit männlichen und weiblichen Personenbezeichnungen vornehmen würde. Einige Autoren tun das; ansonsten gibt es ein generisches Femininum im allgemeinen Sprachgebrauch m.E. nur bei sehr wenigen, stereotyp weiblichen Berufsbezeichnungen wie "Krankenschwester". Und diese Stereotypen gleichen das vorherrschende generische Maskulinum nun gewiss nicht aus.
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fwo
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Wohnort: nicht fest

Beitrag(#2212368) Verfasst am: 16.05.2020, 16:21    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
.... Wörter wie "der Schüler" sind aber nicht geschlechtsneutral; sie bezeichnen erst einmal männliche Personen, für die weiblichen Personen würde man "Schülerin" benutzen. Ein sog. generisches Maskulinum besteht darin, dass dann, wenn das Geschlecht der Peron unbekannt ist oder gemischtgeschlechtliche Gruppen bezeichnet werden, die männliche Form benutzt wird.....

Nicht erst einmal sondern inzwischen.

Als ich zur Schule gegangen bin, gab es an diesem gemischten Gymnasium keine Schülerinnen sondern nur Schüler, sowohl in der von Mädchen dominierten sprachlichen Zweigin als auch in dem von Jungs dominierten mathematisch naturwissenschaftlichen Zweig, und komischerweise hat das überhaupt nicht zu Irritationen geführt. Die Sexualisierung des Schülers kam später und war ein bewusster Akt, über den damals die meisten nur den Kopf geschüttelt haben. Das war der Beginn der political correctness.
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

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Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel.
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tillich (epigonal)
Prinz Ipienreiter



Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 17503

Beitrag(#2212371) Verfasst am: 16.05.2020, 18:34    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Als ich zur Schule gegangen bin, gab es an diesem gemischten Gymnasium keine Schülerinnen sondern nur Schüler, sowohl in der von Mädchen dominierten sprachlichen Zweigin als auch in dem von Jungs dominierten mathematisch naturwissenschaftlichen Zweig, und komischerweise hat das überhaupt nicht zu Irritationen geführt.

Haben Lehrer Dinge gesagt wie: "Der Schüler Brigitte Meier"?
Mit Verlaub, das halte ich für ganz unwahrscheinlich.
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wesen
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Beitrag(#2212392) Verfasst am: 16.05.2020, 20:54    Titel: Antworten mit Zitat

Ich finde immer noch unpassend, dass ich laut Zeugnis und Diplom nicht Diplom-Volkswirtin, sondern Diplom-Volkswirt bin.
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alois
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Beitrag(#2212401) Verfasst am: 16.05.2020, 21:22    Titel: Antworten mit Zitat

wesen hat folgendes geschrieben:
Ich finde immer noch unpassend, dass ich laut Zeugnis und Diplom nicht Diplom-Volkswirtin, sondern Diplom-Volkswirt bin.

Würde es dir helfen, wenn ein Mann Diplom-Volkswirton wäre und "Diplom-Volkswirt" als nur noch geschlechtsneutrale Bezeichnung bei Männern und Frauen im Zeugnis stünde?
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fwo
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Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 24470
Wohnort: nicht fest

Beitrag(#2212404) Verfasst am: 16.05.2020, 21:28    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Als ich zur Schule gegangen bin, gab es an diesem gemischten Gymnasium keine Schülerinnen sondern nur Schüler, sowohl in der von Mädchen dominierten sprachlichen Zweigin als auch in dem von Jungs dominierten mathematisch naturwissenschaftlichen Zweig, und komischerweise hat das überhaupt nicht zu Irritationen geführt.

Haben Lehrer Dinge gesagt wie: "Der Schüler Brigitte Meier"?
Mit Verlaub, das halte ich für ganz unwahrscheinlich.

Ich kann mich auch an "die Schülerin Brigitte Meier"nicht erinnern, wenn es nur um Brigitte Meier ging, wurde wahrscheinlich einfach Brigitte Meier gesagt. Auch beim Lehrerzimmer war ja klar, dass das für alle Lehrer war (d.h. m.W. auch heute noch so), und die Klos hießen nicht Schülerklos und Schülerinnenklos, sondern es gab Schülerklos für Jungs und solche für Mädchen.

Wenn z.B. nach den zu Anfang meiner Schulzeit noch üblichen Bundesjugendspielen verlesen wurde, wer da besonders gut war, klang das nach meiner Erinnerung so:

Zitat:
Folgende Schüler hatten mehr als x Punkte und erhalten deshalb die große Urkunde:

Mit der höchsten Punktzahl Ludwig Meyn (diese Ehrenurkunde fanden sie immer sehr lustig - Ludwig Meyn war kein Schüler sonder der Namensgeber der Schule) dann kommen in der Reihenfolge der erreichten Punktzahlen: Ralf Rüdel mit 95 Punkten, Günther Wüsten mit 89 Punkten, Brigitte Meier mit ......


Es wurde einfach nicht so ein Gewese um das Geschlecht gemacht, sondern "männliche" Bezeichnungen allgemein benutzt, wie übrigens heute auch noch im Titel - ich habe zumindest noch nie gehört, dass man eine Frau mit Frau Doktorin Meier angesprochen hat. Und wenn mir jemand so affig käme, dann hätte ich auch keine Schwierigkeiten, sie mit Frau Doktorin Meieröse anzusprechen, genau, wie ich damals einem Lehrer, der einen Affentanz um seinen Dr. machte, als ich den vergessen hatte, seinen Herrn Doktor so betont habe, dass die ganze Klasse anfing zu kichern und er sich nach dem 2. Mal verbeten hat, von mir weiter mit Herr Doktor angesprochen zu werden.

Meine Frau lässt sich im Dienst mW normalerweise gar nicht mit ihrer Funktion ansprechen, sondern mit ihrem Namen, und wenn mit der Funktion, dann als Frau Studiendirektor und nicht als Frau Studiendirektorin - ihr Geschlecht ist mit der Frau bereits eindeutig festgelegt, die Funktion hat eigentlich keins - die Stellenbeschreibung enthält kein Geschlecht. Warum sollte dann die Berufsbezeichnung eins haben?

Man muss nicht jeden Scheiß mitmachen, nur weil irgendjemand den für wichtig hält. Der hat zwar das Recht etwas für wichtig zu halten, was ich für albern halte, aber ich habe aber das selbe Recht, es weiter für albern zu halten.
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wesen
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Anmeldungsdatum: 10.03.2011
Beiträge: 391
Wohnort: Essen

Beitrag(#2212408) Verfasst am: 16.05.2020, 21:56    Titel: Antworten mit Zitat

alois hat folgendes geschrieben:
wesen hat folgendes geschrieben:
Ich finde immer noch unpassend, dass ich laut Zeugnis und Diplom nicht Diplom-Volkswirtin, sondern Diplom-Volkswirt bin.

Würde es dir helfen, wenn ein Mann Diplom-Volkswirton wäre und "Diplom-Volkswirt" als nur noch geschlechtsneutrale Bezeichnung bei Männern und Frauen im Zeugnis stünde?
Nein.
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Prinz Ipienreiter



Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 17503

Beitrag(#2212412) Verfasst am: 16.05.2020, 22:30    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Wenn z.B. nach den zu Anfang meiner Schulzeit noch üblichen Bundesjugendspielen verlesen wurde, wer da besonders gut war, klang das nach meiner Erinnerung so:

Zitat:
Folgende Schüler hatten mehr als x Punkte und erhalten deshalb die große Urkunde:

Mit der höchsten Punktzahl Ludwig Meyn (diese Ehrenurkunde fanden sie immer sehr lustig - Ludwig Meyn war kein Schüler sonder der Namensgeber der Schule) dann kommen in der Reihenfolge der erreichten Punktzahlen: Ralf Rüdel mit 95 Punkten, Günther Wüsten mit 89 Punkten, Brigitte Meier mit ......

Dann ist es ja wieder die gemischte Gruppe, was ich selbst oben als Betätigungsfeld des sog. generischen Maskulinums genannt hatte. Aber wenn von einzelnen, konkreten Personen die Rede war, wurde auch damals bestimmt "Schüler" und "Schülerin" geschlechtsspezifisch gebraucht.

Wenn also in einem Text von Brigitte Meier die Rede war und der Schreiber (die Schreiberin damals nicht so wahrscheinlich) dann doch mal variierte und nicht nur den Namen benutzte, wurde gewiss "die Schülerin" geschrieben und nicht "der Schüler".

Also: Wie ich oben schrieb, ist "der Schüler" erst einmal eine Bezeichnung für eine männliche Person und wird nur dann, wenn die Person unbestimmt ist oder gemischte Gruppen vorliegen, im sog. generischen Maskulinum gebraucht.

fwo hat folgendes geschrieben:
Es wurde einfach nicht so ein Gewese um das Geschlecht gemacht, sondern "männliche" Bezeichnungen allgemein benutzt, ...

Jetzt hast du mich aber doch zum Lachen gebracht. Also die männlichen Bezeichnungen allgemein zu benutzen ist "kein Gewese ums Geschlecht machen"? Und gar ganz allgemein wurde "einfach nicht so ein Gewese um das Geschlecht gemacht"? Amüsant.

Dass damals automatisch bei einer Eheschließung der Name des Mannes der Ehename wurde, war dann wohl auch kein "Gewese ums Geschlecht", sondern eine rein pragmatische sprachliche Regelung. Dass lange Zeit auf Zeugnissen die Unterschrift des Vaters verlangt wurde, war sicher auch nur so eine allgemeine Benutzung des männlichen Worts; bei einer Unterschrift der Mutter hätte gewiss niemand irgendwie anders reagiert.

Klar, wer mit den sprachlichen Ausdrucksformen der bestehenden Hierarchien zufrieden ist, empfindet Kritik daran als "Gewese", dass es vorher angeblich nicht gegeben habe.

fwo hat folgendes geschrieben:
Und wenn mir jemand so affig käme, dann hätte ich auch keine Schwierigkeiten, sie mit Frau Doktorin Meieröse anzusprechen, genau, wie ich damals einem Lehrer, der einen Affentanz um seinen Dr. machte, als ich den vergessen hatte, seinen Herrn Doktor so betont habe, dass die ganze Klasse anfing zu kichern und er sich nach dem 2. Mal verbeten hat, von mir weiter mit Herr Doktor angesprochen zu werden.

Dass du es nicht fertig bringst, einer Frau den Respekt der von ihr gewünschten korrekten - nicht übertreibenden, nicht den Status besonders hervorkehrenden (gegen die Bezichnung "Doktor" hast du an der Stelle ja erklärtermaßen nichts), sondern einfach nur in Bezug auf ihr Geschlecht korrekten - Bezeichnung entgegenzubringen, sondern meinst, sie dann sofort verarschen zu müssen; und dass du das dann auch noch für dasselbe hältst, wie als Schüler einen Lehrer zu foppen, der auf seinen Titel allzu großen Wert legt; - das glaube ich dir sofort.

Wenn es dir wichtig wäre, "kein Gewese" um das Geschlecht zu machen, sollte es dir ja möglich sein, dich schlicht und einfach an das jeweils von der Person Gewünschte und/oder heute Übliche zu halten.

Wenn mir eine Sache egal ist, mache ich das jedenfalls üblicherweise so: Wenn jemand, bei der ich zu Besuch bin, möchte, dass ich die Schuhe ausziehe, mache ich das eben. Wenn sie möchte, dass ich bereitgehaltene Schlappen anziehe, tue ich das. Wenn ich die Schuhe anbehalten soll, eben das. Weil es mir nämlich egal ist und ich kein Gewese darum mache. Wenn ich aber das Bedürfnis verspürte, mich darüber lustig zu machen und das trotz absehbarer Verärgerung der Person auch täte, würde ich das mit messerschrfer Selbstanalyse als "doch ein Gewese" erkennen und zum Schluss kommen, dass mir die Schuhfrage doch nicht so egal wäre, wie ich behauptete.

fwo hat folgendes geschrieben:
Meine Frau lässt sich im Dienst mW normalerweise gar nicht mit ihrer Funktion ansprechen, sondern mit ihrem Namen, und wenn mit der Funktion, dann als Frau Studiendirektor und nicht als Frau Studiendirektorin - ihr Geschlecht ist mit der Frau bereits eindeutig festgelegt, die Funktion hat eigentlich keins - die Stellenbeschreibung enthält kein Geschlecht. Warum sollte dann die Berufsbezeichnung eins haben?

Das ist ja eine hochinteressante Anekdote. Sie sagt uns was? Die Tatsache, dass sie sich in der Regel gar nicht mit der Funktion ansprechen lässt, ist nett, trägt zum Thema aber gar nichts bei.

Und dass es Frauen mit unterschiedlicher Meinung gibt; dass es gar manche Frauen gibt, die - wie manche andere Leute diese Sache beurteilen würden, worüber man aber natürlich wieder streiten kann - überkommene patriarchale Sichtweisen weitertradieren; dass manche Frauen sich darob vielleicht gar als besonders starke Frauen wähnen; ist jetzt ungefähr so überraschend wie ... naja, gar nicht überraschend halt.

fwo hat folgendes geschrieben:
Man muss nicht jeden Scheiß mitmachen, nur weil irgendjemand den für wichtig hält. Der hat zwar das Recht etwas für wichtig zu halten, was ich für albern halte, aber ich habe aber das selbe Recht, es weiter für albern zu halten.

Und ich habe das Recht, darüber, das Bestreben nach einer respektvollen Sprache für albern zu halten, wieder eine Meinung zu haben. Wollen wir die Banalitätenpyramide weitertreiben?
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Beitrag(#2212428) Verfasst am: 17.05.2020, 01:05    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
...Wollen wir die Banalitätenpyramide weitertreiben?

Nö. Müssen wir nicht. Ich bin sowieso weitgehend raus aus dem Spiel. Deshalb habe ich es ja so leicht, auf Ankdoten zurückgreifen zu können. Es sind im Gegensatz zu Deinen heeren Grundsätzen schlichte Erfahrungen.

Da ich vom Typ her bei meiner Arbeit selbst bestimme / bestimmt habe, haben/ hatten Vor-Gesetzte und -Gesetztinnen bei mir gleicherweise schlechte Karten, weil sie mir entweder vertrauen mussten oder es gleich sein lassen konnten, mit mir zusammenzuarbeiten.

Und wenn ich ein Arschloch oder eine Arschlöchin als Projektleiter hatte, habe ich sie normalerweise auflaufen lassen - völlig ohne Ansehen des Geschlechtes und aus meiner unteren Position - eine leitende wollte ich nie und brauchte sie auch nicht.

Und dann ist es in der Praxis andersherum: Ein wandelnder Formfehler wie ich, der auch noch dazu neigt, sein Gegenüber zu spiegeln, lässt jeden aus der Rolle fallen, der nur aus der Rolle besteht.

Wer großen Wert auf die Form legt, hat sie im Allgemeinen nötig. Dafür kann er einem höchstens leid tun. Sie übrigens auch, falls Du diese Ergänzung gerade brauchtest.

Mein Respekt bezieht sich auf Personen, nicht auf Formen, nicht auf Positionen und nicht auf Geschlechter. Und es gibt tatsächlich Personen, die das erwidert haben, und zu denen ich auch nach Jahren des Nichtsehens sofort wieder anknüpfen kann - völlig unabhängig vom Geschlecht und der jeweiligen Position.

Dass jemand, dessen Persönlichkeit anscheinend hauptsächlich in der Betonung seiner Angepasstheit besteht, so etwas nicht gutheißen kann, ist mir aber auch klar.
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Ahriman
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Beitrag(#2212443) Verfasst am: 17.05.2020, 11:12    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Als ich zur Schule gegangen bin, gab es an diesem gemischten Gymnasium keine Schülerinnen sondern nur Schüler, sowohl in der von Mädchen dominierten sprachlichen Zweigin als auch in dem von Jungs dominierten mathematisch naturwissenschaftlichen Zweig, und komischerweise hat das überhaupt nicht zu Irritationen geführt.

Haben Lehrer Dinge gesagt wie: "Der Schüler Brigitte Meier"?
Mit Verlaub, das halte ich für ganz unwahrscheinlich.

Natürlich nicht. Aber zu meiner Schulzeit hat der Rektor in der Aula seine Rede nicht mit "Liebe Schülerinnen und Schüler" begonnen, da reichte ein "Liebe Schüler". Dabei hat der alte Mistkerl uns gewiß nicht geliebt. Aber wir gaben ihm ja auch keinen Grund dazu, grad mit Fleiß nicht.
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Beiträge: 17503

Beitrag(#2212466) Verfasst am: 17.05.2020, 14:26    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Da ich vom Typ her bei meiner Arbeit selbst bestimme / bestimmt habe, haben/ hatten Vor-Gesetzte und -Gesetztinnen bei mir gleicherweise schlechte Karten, weil sie mir entweder vertrauen mussten oder es gleich sein lassen konnten, mit mir zusammenzuarbeiten.

Und wenn ich ein Arschloch oder eine Arschlöchin als Projektleiter hatte, habe ich sie normalerweise auflaufen lassen - völlig ohne Ansehen des Geschlechtes und aus meiner unteren Position - eine leitende wollte ich nie und brauchte sie auch nicht.

Und dann ist es in der Praxis andersherum: Ein wandelnder Formfehler wie ich, der auch noch dazu neigt, sein Gegenüber zu spiegeln, lässt jeden aus der Rolle fallen, der nur aus der Rolle besteht.

Wer großen Wert auf die Form legt, hat sie im Allgemeinen nötig. Dafür kann er einem höchstens leid tun. Sie übrigens auch, falls Du diese Ergänzung gerade brauchtest.

Mein Respekt bezieht sich auf Personen, nicht auf Formen, nicht auf Positionen und nicht auf Geschlechter. Und es gibt tatsächlich Personen, die das erwidert haben, und zu denen ich auch nach Jahren des Nichtsehens sofort wieder anknüpfen kann - völlig unabhängig vom Geschlecht und der jeweiligen Position.

Dass jemand, dessen Persönlichkeit anscheinend hauptsächlich in der Betonung seiner Angepasstheit besteht, so etwas nicht gutheißen kann, ist mir aber auch klar.

Ich finde das ganz interessant. Ich sprach davon, Personen, die die ihrem Geschlecht entsprechende Bezeichnung auf sich angewendet sehen möchten, auch entsprechend sprachlich zu behandeln. Diese ihrem Geschlecht entsprechende Behandlung bzeichnete ich als Zeichen des Respekts.

Dabei ging es mir in keiner Weise um eine soziale Hierarchie. Ob es sich um Auftraggeber*innen oder Vorgesetzte, Kolleg*innen, (erwachsene) Schüler*innen oder Reinigungskräfte handelt, ist mir wirklich wumpe - ich bezeichne sie zunächst als Herr/Frau Soundso und, wenn die Nennung einer Funktionsbezeichnung o.Ä. aus irgendwelchen Gründen sinnvoll ist, dann mit der gendermäßig passenden. Erst recht natürlich, wenn ich weiß, dass der Person das wichtig ist. Und wenn eine dieser Personen sich als Transgender outet und ab morgen anders bezeichnet werden möchte, dann tue ich eben auch das; welcher Zacken bricht mir denn da aus der Krone? Ist so auf die Person des anderen einzugehen eine "Betonung der Angepasstheit", wie du es so nett formulierst?

Das habe ich von der Betonung sozialer Hierarchien (die ich auch nicht mag) bezüglich der Anekdote mit deinem Lehrer Dr. Soundso sogar ausdrücklich unterschieden. Ich finde es auch positiv, auf die unnötige Hervorhebung von Titeln und Funktionen zu verzichten (und habe das an einer Stelle auch gesagt).

Dennoch, obwohl es um soziale Hierarchie überhaupt nicht ging, kommt es bei dir über irgendwelche Assoziationen zum Thema "Vorgesetzte" und dann direkt zu "Arschloch". Das finde ich einigermaßen bemerkenswert. Dann sagst du ausdrücklich, dass dein Respekt sich "auf Personen" beziehe und "nicht auf Positionen und nicht auf Geschlechter" - so als ob einerseits das Geschlecht nichts mit der Person zu tun hätte und als ob andererseits die sprachliche Anerkennung des Geschlechts dasselbe wäre wie die Anerkennung einer Vorgesetztenposition.

Dazu dann noch die Selbstbezeichnung als "wandelnder Formfehler" - meine Güte, was für eine unabhängige Persönlichkeit muss dieser fwo wohl sein!, willst du wohl sagen.! Mit Verlaub, ich darf deine letzte Bemerkung spiegeln: Wenn die Persönlichkeit anscheinend so sehr in der Betonung der Unangepasstheit besteht, ausdrücklich und in der Umbiegung von inhaltlichen Themen dahin, ist es mit dieser Persönlichkeit vielleicht auch nicht so weit her.
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fwo
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Beitrag(#2212519) Verfasst am: 18.05.2020, 12:42    Titel: Antworten mit Zitat

Lachen
@ tillich

Du solltest nicht von Dir auf andere schließen. Ich trage im normalen Leben keine Gesinnung vor mir her, sondern reagiere relativ spontan.
fwo hat folgendes geschrieben:
.... Ein wandelnder Formfehler wie ich, der auch noch dazu neigt, sein Gegenüber zu spiegeln, lässt jeden aus der Rolle fallen, der nur aus der Rolle besteht. ...

ist kein Attitüde, kein Wunschbild, sondern ein karikierender Rückblick auf die 60 Jahre meines Lebens, auf die ich erinnernd zurückblicken kann. Wenn Du willst: Der Versuch eines Fremdbildes aus eigener Feder - die Formulierung "der auch noch dazu neigt" hätte das einem sprachbegabten Menschen wie Dir auch eigentlich zeigen können.

Auch der Rest, den Du monierst, ist einfach zu erklären: Nachdem Du mir erklärt hast, meine Haltung entbehrte des Respekts vor dem Anderen, etwas, was zwangsläufig zu Konflikten führt, wenn die Respektlosigkeit nicht von einem sehr großen Machtgefälle unterstützt wird, habe ich nach entsprechenden Erfahrungen in meiner Geschichte gesucht, und welche gefunden, die ich zusammengefasst habe. Es waren keine innerhalb der selben Ebene, sondern ein paar, in denen ich auf der unteren Ebene stand.

Du wirst es wahrscheinlich wieder nicht glauben, aber trotz der formalen Schwierigkeiten, die ich regelmäßig mit Hierarchien habe oder mache, das war schon in der Schule so und ging beim Bund, an der Uni und im richtigen Leben weiter, gelte ich als zuverlässiger und guter Teamspieler, der in der Lage ist, sein Wissen zu teilen. (Das letztere ist in der Beratung zwar unüblich, weil es Unentbehrlichkeit vernichtet, aber ich schließe Projekte gerne ab)

Irgendetwas an Deinem Modell stimmt nicht, sonst hätte ich andere Erfahrungen machen müssen. zwinkern

btw:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
....
Und dass es Frauen mit unterschiedlicher Meinung gibt; dass es gar manche Frauen gibt, die - wie manche andere Leute diese Sache beurteilen würden, worüber man aber natürlich wieder streiten kann - überkommene patriarchale Sichtweisen weitertradieren; dass manche Frauen sich darob vielleicht gar als besonders starke Frauen wähnen; ist jetzt ungefähr so überraschend wie ... naja, gar nicht überraschend halt. ....

Es ist ziemlich egal, als was sich jemand "wähnt" - die Frage ist, was er ist. Stärke besteht nicht darin, ein politisch korrektes Weltbild zu haben, obwohl das der Stärke nicht im Weg stehen muss, Stärke besteht darin, sein eigenes Weltbild zu leben.

Meine Frau steht da, wo sie ist, nicht, weil sie dahin wollte. Sie wurde von Vorgesetzten und Kollegen dahin gedrängt, weil sie ein guter Teamspieler ist, dessen Leidenschaft im gemeinsamen Erfolg liegt. Im Gegensatz zu Dir, der Du immer noch mit etwas haderst, was es so schon länger nicht mehr gibt, hat sie das Patriarchat schon lange überwunden.

Man könnte den Eindruck bekommen, die Identitätspolitik konservierte ihre Feinde, um nicht überflüssig zu werden.
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.

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CnndrBrbr
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Beitrag(#2212522) Verfasst am: 18.05.2020, 13:02    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
"Die Person" ist tatsächlich ein genderneutrales Wort (und nicht etwa ein generisches Femininum)
Genau. "Die Person" ist genauso generisch feminin und genderneutral wie "der Kunde" generisch maskulin und genderneutral.
Das generische Maskulinum wird nun mal geschlechtsneutral verwendet, das sei schon seit 2000 Jahren so und damit eine historisch gewachsene Übereinkunft und keine Diskriminierung.
https://www.sueddeutsche.de/panorama/bgh-urteil-sparkasse-gender-1.3903724

wesen hat folgendes geschrieben:
Ich finde immer noch unpassend, dass ich laut Zeugnis und Diplom nicht Diplom-Volkswirtin, sondern Diplom-Volkswirt bin.
Das heißt höchstens "schon", nicht "noch".
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tillich (epigonal)
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Beiträge: 17503

Beitrag(#2212533) Verfasst am: 18.05.2020, 16:05    Titel: Antworten mit Zitat

CnndrBrbr hat folgendes geschrieben:
"Die Person" ist genauso generisch feminin und genderneutral wie "der Kunde" generisch maskulin und genderneutral.

Tut mir Leid, aber das ist einfach sachlich falsch. Das Wort "der Kunde" ist nicht genderneutral, und zwar erst recht nicht "genauso" wie "die Person".

Folgender Satz wäre im Deutschen nicht korrekt:
"Heute morgen hat sich *der Kunde Brigitte Meier über den Service beschwert."
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alois
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Beitrag(#2212535) Verfasst am: 18.05.2020, 16:25    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Folgender Satz wäre im Deutschen nicht korrekt:
"Heute morgen hat sich *der Kunde Brigitte Meier über den Service beschwert."

Reine Gewöhnungssache.
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Beitrag(#2212539) Verfasst am: 18.05.2020, 17:07    Titel: Antworten mit Zitat

alois hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Folgender Satz wäre im Deutschen nicht korrekt:
"Heute morgen hat sich *der Kunde Brigitte Meier über den Service beschwert."

Reine Gewöhnungssache.

Klar. Wenn sich der Gebrauch von drei Wörtern (genderneutral = "der Kunde", männlich, weiblich) durchsetzte oder das Wort "die Kundin" ausstürbe, gewöhnte man sich recht schnell daran, dass "der Kunde" genderneutral wäre. Im jetzigen lexikalischen System ist das aber einfach nicht der Fall.
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