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Ein Vorschlag zum Gendersprech
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swifty
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Anmeldungsdatum: 26.03.2017
Beiträge: 4993

Beitrag(#2193842) Verfasst am: 01.11.2019, 20:59    Titel: Antworten mit Zitat

Dabei hat sich alois Vorschlag längst durchgesetzt. Im Englischen heißen die Leute, die Sprache gendern, schlicht moron.
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Marcellinus
Outsider



Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7072

Beitrag(#2193844) Verfasst am: 01.11.2019, 21:02    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Ganz egal, wie das jetzt für uns klingt, eine genderneutrale Sprache ist in jedem Falle blödsinnig.

Das sehe ich nicht so. Es ist sprachtheoretisch vielleicht sinnlos und auch etwas umständlich, aber es wirkt über die Assotiationskraft. Vielleicht vergleichbar damit, wie auch andere Sprachrelikte noch heute unbewußt wirken, etwa ein Machtgefälle über "Doktor" bei Ärzten, oder daß Kinder geduzt und Erwachsene, Chefs usw. meist gesiezt werden.

Der entscheidende Punkt ist: die überwiegende Mehrzahl der Menschen will diese „Sprache“ nicht, und benutzt sie daher auch nicht. Es ist eine Skurrilität in einem winzigen, meist universitären Biotop, das sich seiner Abgehobenheit offenbar entweder nicht bewußt ist, oder sie einfach ignoriert.
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."

Friedrich Nietzsche
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beachbernie
Von Kanada rausgepickte Rosine, feminism survivor



Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 41803
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#2193845) Verfasst am: 01.11.2019, 21:02    Titel: Antworten mit Zitat

swifty hat folgendes geschrieben:
Dabei hat sich alois Vorschlag längst durchgesetzt. Im Englischen heißen die Leute, die Sprache gendern, schlicht moron.


Lachen
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alois
antichristlich+antiislamisch



Anmeldungsdatum: 11.06.2017
Beiträge: 54

Beitrag(#2193849) Verfasst am: 01.11.2019, 21:28    Titel: Antworten mit Zitat

Werft nochmal einen Blick auf meinen (ergänzten)
letzten Beitrag vorherige Seite ganz unten.
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Zumsel
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Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 3705

Beitrag(#2193850) Verfasst am: 01.11.2019, 21:41    Titel: Antworten mit Zitat

alois hat folgendes geschrieben:
...Ausserdem könnte man statt "der Soldat" sagen "das Soldat".


Nee, "die Person" muss ja auch zu "der Personer" oder "das Person" werden, damit damit ein Mann assoziiert werden kann. Das Problem ist einzig, dass es eine spezifisch weibliche Form gibt, wodurch deren nicht Verwendung so interpretiert werden kann, als sei keine Frau gemeint. Und je ausgiebiger man von der weiblichen Form Gebrauch macht, desto mehr verfestigt sich das natürlich. "Früher" soll es ja durchaus üblich gewesen sein, dass Frauen sich z.B. als "Lehrer" bezeichnet haben. Nach Jahrzehnten der Genderei wirkt das natürlich heute irgendwie falsch.
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tillich (epigonal)
Prinz Ipienreiter



Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 16803

Beitrag(#2193853) Verfasst am: 01.11.2019, 23:14    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Sprachen werden nicht konstruiert, Sprachen entwickeln sich. Alles andere ist ein schlechter Witz.

Das ist Unsinn. Da der Sprachgebrauch des Menschen nicht nur instinktiv ist, sondern immer auch Reflexion über Sprache möglich ist, gibt es immer auch Prozesse bewussten Sprachgebrauchs, bei denen auch neue Ausdrucksmöglichkeiten geschaffen werden. Das ist Konstruktion.

Natürlich gibt es daneben auch ungesteuerte Sprachwandelprozesse, aber das ist eben nicht der einzige Weg des Sprachwandels.

Du kannst reden, wie du willst, solange du anderen keine Vorschriften machst. Damit änderst du aber nur deinen Sprachgebrauch (und wirst im Zweifel nicht mehr verstanden, oder machst dich lächerlich), nicht aber die Sprache. Das geht nur in Diktaturen. Aber die Vorliebe dafür ist ja hier weit verbreitet, wenn es nur von der „richtigen“ Seite ist.

Oder andere Leute halten sprachliche Formen, die mal einer oder eine kleine Gruppe konstruiert haben, für eine gute Idee und benutzen sie auch. Und dann ändert sich eben sehr wohl die Sprache, und zwar weder über eine "Entwicklung" als Gegensatz zu "Konstruktion" noch durch diktatorische Maßnahmen.

Was denkst du denn zB, wie das Deutsche an seine analytischen Verbformen gekommen ist? (Analytische Verbformen = Verbformen, die aus mehreren Wörtern bestehen, d.h. mit einem Hilfsverb gebildet werden.)
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(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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beachbernie
Von Kanada rausgepickte Rosine, feminism survivor



Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 41803
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#2193863) Verfasst am: 02.11.2019, 00:36    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Sprachen werden nicht konstruiert, Sprachen entwickeln sich. Alles andere ist ein schlechter Witz.

Das ist Unsinn. Da der Sprachgebrauch des Menschen nicht nur instinktiv ist, sondern immer auch Reflexion über Sprache möglich ist, gibt es immer auch Prozesse bewussten Sprachgebrauchs, bei denen auch neue Ausdrucksmöglichkeiten geschaffen werden. Das ist Konstruktion.

Natürlich gibt es daneben auch ungesteuerte Sprachwandelprozesse, aber das ist eben nicht der einzige Weg des Sprachwandels.

Du kannst reden, wie du willst, solange du anderen keine Vorschriften machst. Damit änderst du aber nur deinen Sprachgebrauch (und wirst im Zweifel nicht mehr verstanden, oder machst dich lächerlich), nicht aber die Sprache. Das geht nur in Diktaturen. Aber die Vorliebe dafür ist ja hier weit verbreitet, wenn es nur von der „richtigen“ Seite ist.

Oder andere Leute halten sprachliche Formen, die mal einer oder eine kleine Gruppe konstruiert haben, für eine gute Idee und benutzen sie auch. Und dann ändert sich eben sehr wohl die Sprache, und zwar weder über eine "Entwicklung" als Gegensatz zu "Konstruktion" noch durch diktatorische Maßnahmen.

Was denkst du denn zB, wie das Deutsche an seine analytischen Verbformen gekommen ist? (Analytische Verbformen = Verbformen, die aus mehreren Wörtern bestehen, d.h. mit einem Hilfsverb gebildet werden.)


Wenn diese "anderen Leute" identisch sind mit der "kleinen Gruppe", die diese "sprachlichen Formen konstruiert" hat, und die Politik kapern um sich die Lufthoheit ueber die Curricula in den Schulen zu sichern um ihren Sprachgebrauch auf diesem Weg zur Norm zu machen, hört die natürliche Sprach"entwicklung" aber auch schon wieder auf und die autoritäre Sprachlenkung a la 1984 beginnt.
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tillich (epigonal)
Prinz Ipienreiter



Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 16803

Beitrag(#2193864) Verfasst am: 02.11.2019, 01:08    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Oder andere Leute halten sprachliche Formen, die mal einer oder eine kleine Gruppe konstruiert haben, für eine gute Idee und benutzen sie auch. Und dann ändert sich eben sehr wohl die Sprache, und zwar weder über eine "Entwicklung" als Gegensatz zu "Konstruktion" noch durch diktatorische Maßnahmen.

Was denkst du denn zB, wie das Deutsche an seine analytischen Verbformen gekommen ist? (Analytische Verbformen = Verbformen, die aus mehreren Wörtern bestehen, d.h. mit einem Hilfsverb gebildet werden.)


Wenn diese "anderen Leute" identisch sind mit der "kleinen Gruppe", die diese "sprachlichen Formen konstruiert" hat, und die Politik kapern um sich die Lufthoheit ueber die Curricula in den Schulen zu sichern um ihren Sprachgebrauch auf diesem Weg zur Norm zu machen, hört die natürliche Sprach"entwicklung" aber auch schon wieder auf und die autoritäre Sprachlenkung a la 1984 beginnt.

Ja, die feministische Weltverschwörung ist natürlich ganz grässlich.
Fast so schlimm, wie wenn Leute in die Politik gehen, die du nicht magst (dann heißt das "kapern") oder Sachen in Lehrpläne schreiben, die du doof findest (dann heißt das "die Lufthoheit gewinnen") - wenn du diese Leute und Sachen nicht doof finden würdest, wären das natürlich wie bei allen anderen Leuten, die in die Politik gehen, oder Sachen, die auf üblichem Wege in Lehrpläne gelangen, ganz normale Vorgänge.

Dann kann man auch schon mal von "autoritärer Sprachlenkung" halluzinieren und sich nicht entblöden, so was mit schlimmsten, antiutopischen Diktaturen zu vergleichen. Du bekommst dann wahrscheinlich in Raum 101 Texte mit ganz vielen Binnen-Is vorgelesen.

Blöd nur, wenn man sich so aufregen muss, dass man nicht mehr lesen kann.
Sonst würde einem nämlich auffallen, dass in einem Satz "andere Leute" logisch nicht dieselben sein können wie die, denen sie gegenübergestellt werden.

Oder dass ich sowieso gegen den Mythos der ausschließlich natürlichen Sprach"entwicklung" Stellung bezogen habe, es also ziemlicher Quatsch ist, mir gegenüber zu behaupten, damit wäre es vorbei.

Oder dass ich sowieso im Wesentlichen allgemein gegen diesen Mythos Stellung bezogen habe, zu der konkreten Frage nichts gesagt habe und vielmehr ein völlig anderes Beispiel benutzt habe.

Sorry, dass deine schlimmsten Ängste getriggert wurden. Nimm doch einfach die entsprechenden Threadtitel als Triggerwarnung.
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beachbernie
Von Kanada rausgepickte Rosine, feminism survivor



Anmeldungsdatum: 16.04.2006
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Beitrag(#2193865) Verfasst am: 02.11.2019, 02:15    Titel: Antworten mit Zitat

Heute volles Programm!

showtime
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step
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Beitrag(#2193874) Verfasst am: 02.11.2019, 11:47    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
die überwiegende Mehrzahl der Menschen will diese „Sprache“ nicht, und benutzt sie daher auch nicht.

Das mag zwar derzeit stimmen, ist aber nicht der entscheidende Punkt. Die "überwiegende Mehrzahl" ist immer zuerst gegen Änderungen des Althergebrachten. Sie war anfangs auch gegen die Abschaffung der Prügelstrafe, die Gleichberechtigung homosexueller Partnerschaften usw. - bei Sprache kommt noch hinzu, daß man mit ihr aufwächst und sie ständig benutzt. Entscheidend dafür, was die Mehrheit will, ist, woran sie als Kind gewöhnt wird. Gendergerechte Sprache setzt sich daher meiner Ansicht nach dann und nur dann durch, wenn sie in Schulen usw. als normal gelehrt wird. Deine Präferenz wird das nicht mehr ändern, aber das ist mittelfristig irrelevant.

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Es ist eine Skurrilität in einem winzigen, meist universitären Biotop, das sich seiner Abgehobenheit offenbar entweder nicht bewußt ist, oder sie einfach ignoriert.

Fast alle Änderungen waren zuerst Ideen einer winzigen Elite. Die Abschaffung der Sklaverei, die Demokratie, der Sozialismus / Kommunismus, die Gleichberechtigung der Frau, ...

Und was sprachliche Neuerungen betrifft, ist es keineswegs gesagt, welche partikulären Änderungen sich durchsetzen und welche nicht. Zum Beispiel die bildungsferne Gewaltsprache der Rapper, die Anglizismen aus der Wirtschafts- und Technikwelt ...
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step
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Beitrag(#2193875) Verfasst am: 02.11.2019, 11:52    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
winzigen, meist universitären Biotop

Ach ja, dazu noch: Das ist so auch einfach falsch. Viele Behörden und sogar Unternehmen verwenden inzwischen zumindest tendenziell eine gendergerechtere Sprache. Z.B. bei Stellenausschreibungen in tarifgebundenen Unternehmen muß es inzwischen etwa heißen "Software-Entwickler m/w/d", und bei Behörden briefen habe ich vereinzelt schon Binnen-I und sogar * gesehen.
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Marcellinus
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Beitrag(#2193882) Verfasst am: 02.11.2019, 12:18    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Es ist eine Skurrilität in einem winzigen, meist universitären Biotop, das sich seiner Abgehobenheit offenbar entweder nicht bewußt ist, oder sie einfach ignoriert.

Fast alle Änderungen waren zuerst Ideen einer winzigen Elite. Die Abschaffung der Sklaverei, die Demokratie, der Sozialismus / Kommunismus, die Gleichberechtigung der Frau, ...

Sozialismus und Kommunismus haben sich nur mit Gewalt durchgesetzt, und auch nur vorübergehend. Ansonsten, nur weil manche gute Idee zu allererst die einer Minderheit war, ist nicht jede Idee einer Minderheit eine gute.
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Marcellinus
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Beiträge: 7072

Beitrag(#2193883) Verfasst am: 02.11.2019, 12:22    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
winzigen, meist universitären Biotop

Ach ja, dazu noch: Das ist so auch einfach falsch. Viele Behörden und sogar Unternehmen verwenden inzwischen zumindest tendenziell eine gendergerechtere Sprache. Z.B. bei Stellenausschreibungen in tarifgebundenen Unternehmen muß es inzwischen etwa heißen "Software-Entwickler m/w/d", und bei Behörden briefen habe ich vereinzelt schon Binnen-I und sogar * gesehen.

Das ist genau der Punkt, wo Macht verwendet wird, um die, denen man sie verdankt, umzuerziehen. Funktioniert nicht, und zwar nicht nur deshalb nicht, weil es rein schriftliche Kunstformen sind. Am Ende bleibt es eine Mode.

Wo es dagegen Eingang in die Sprache gefunden hat ("Liebe Bürgerinnen und Bürger" als ein Beispiel von vielen) hat es eher zur Verfestigung der Geschlechterunterschiede beigetragen, als sie zu beseitigen.
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alois
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Beitrag(#2193887) Verfasst am: 02.11.2019, 13:13    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
...
Wo es dagegen Eingang in die Sprache gefunden hat ("Liebe Bürgerinnen und Bürger" als ein Beispiel von vielen) hat es eher zur Verfestigung der Geschlechterunterschiede beigetragen, als sie zu beseitigen.

Das kriegt man aber nicht mehr weg. Jeder, der einfach
wieder sagen würde "Liebe Bürger", würde beschimpft.

Man stelle sich aber vor, es würden plötzlich einige Leute
anfangen, "Liebe Bürgerinen und Bürgeronen" zu sagen.
Das wäre von Genderisten kaum angreifbar.

Und wenn sich das durchgesetzt hat, könnte man
anfangen, wieder einfach "Liebe Bürger" zu sagen.
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Zumsel
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Beiträge: 3705

Beitrag(#2193889) Verfasst am: 02.11.2019, 13:36    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
winzigen, meist universitären Biotop

Ach ja, dazu noch: Das ist so auch einfach falsch. Viele Behörden und sogar Unternehmen verwenden inzwischen zumindest tendenziell eine gendergerechtere Sprache. Z.B. bei Stellenausschreibungen in tarifgebundenen Unternehmen muß es inzwischen etwa heißen "Software-Entwickler m/w/d", und bei Behörden briefen habe ich vereinzelt schon Binnen-I und sogar * gesehen.


Das ist zwar richtig, dokumentiert aber eher ein Auseinanderdriften von formeller und Alltagssprache. (Fast) niemand spricht (und schreibt) so außerhalb des beruflichen/behördlichen Bereiches. Insofern könnte man schon sagen, dass gegenderte Sprache eine Art Bürokratendeutsch ist. Dass das im Alltag mal Selbstverständlich wird, wie du vermutest, würde ich durchaus bezweifeln, da die Umgangssprache zur Einfachheit tendiert.
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step
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Beitrag(#2193907) Verfasst am: 02.11.2019, 17:15    Titel: Antworten mit Zitat

Zumsel hat folgendes geschrieben:
... Insofern könnte man schon sagen, dass gegenderte Sprache eine Art Bürokratendeutsch ist. Dass das im Alltag mal Selbstverständlich wird, wie du vermutest, würde ich durchaus bezweifeln, da die Umgangssprache zur Einfachheit tendiert.

Sagen wir so, ich halte es für möglich, daß es Alltagssprache wird, wenn es aussprechbar ist. Zum Beispiel kenne ich einige Leute (v.a. Studierende), die heute schon im Alltag zumindest manche gendergerechtere Ausdrücke benutzen, z.B. "Studierende" oder einfach immer die weibliche Form. Es könnte sein (wenn auch keinswegs sicher), daß sich das ausbreitet, in weniger gebildeten Schichten vor allem wenn mal ein Popidol (Youtube, SportlerIn oder so) das quasinatürlich verwendet, oder halt in der nächsten Generation über Lehrpersonen.

Das mit der Einfachheit ist sicher richtig, vielleicht findet die Umgangssprache auch einfachere Formen dafür.
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step
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Beitrag(#2193908) Verfasst am: 02.11.2019, 17:17    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Funktioniert nicht, und zwar nicht nur deshalb nicht, weil es rein schriftliche Kunstformen sind.

Natürlich funktioniert es nicht, wenn es nicht gesprochen wird.
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beachbernie
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Anmeldungsdatum: 16.04.2006
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Beitrag(#2193909) Verfasst am: 02.11.2019, 17:20    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Es ist eine Skurrilität in einem winzigen, meist universitären Biotop, das sich seiner Abgehobenheit offenbar entweder nicht bewußt ist, oder sie einfach ignoriert.

Fast alle Änderungen waren zuerst Ideen einer winzigen Elite. Die Abschaffung der Sklaverei, die Demokratie, der Sozialismus / Kommunismus, die Gleichberechtigung der Frau, ...

Sozialismus und Kommunismus haben sich nur mit Gewalt durchgesetzt, und auch nur vorübergehend. Ansonsten, nur weil manche gute Idee zu allererst die einer Minderheit war, ist nicht jede Idee einer Minderheit eine gute.


Stimmt nicht so ganz. In Form der sozialen Marktwirtschaft funktioniert der Sozialismus so gut, dass er keine Gewalt braucht um sich an der Macht zu halten. Auf Gewalt sind vor allem ökonomische Systeme angewiesen, die nicht fähig sind die Bedürfnisse der Menschen zu befriedigen und deshalb von ihnen abgelehnt werden. Und dabei handelt es sich auch nicht nur um gescheiterte sozialistische/kommunistische Experimente.
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step
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Beitrag(#2193917) Verfasst am: 02.11.2019, 17:44    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
nur weil manche gute Idee zu allererst die einer Minderheit war, ist nicht jede Idee einer Minderheit eine gute.

Hat auch keiner behauptet.
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astarte
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Beiträge: 40394

Beitrag(#2193949) Verfasst am: 02.11.2019, 19:42    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:


Wo es dagegen Eingang in die Sprache gefunden hat ("Liebe Bürgerinnen und Bürger" als ein Beispiel von vielen) hat es eher zur Verfestigung der Geschlechterunterschiede beigetragen, als sie zu beseitigen.

Inwiefern?
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Zumsel
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Beiträge: 3705

Beitrag(#2193987) Verfasst am: 03.11.2019, 10:27    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Sagen wir so, ich halte es für möglich, daß es Alltagssprache wird, wenn es aussprechbar ist.


Aber das ist doch gerade das Problem, dass es das in der Regel eben nicht ist. Schon gar nicht, wenn noch die Diversen integriert werden sollen.

step hat folgendes geschrieben:
Zum Beispiel kenne ich einige Leute (v.a. Studierende), die heute schon im Alltag zumindest manche gendergerechtere Ausdrücke benutzen, z.B. "Studierende"...


So Konstruktionen wie "Studierende" funktionieren in bestimmten, eingeübten Kontexten. So etwas flächendeckend mit unterschiedlich komplexen Satzstrukturen leidlich korrekt anzuwenden hat dann aber doch eher was von einem mittelanspruchsvollen Grammatikspiel, also eher ungeeignet für den alltäglichen Massengebrauch.

step hat folgendes geschrieben:
...oder einfach immer die weibliche Form.


Das nun wiederrum ist aber doch offensichtlich eine bewusste Positionierung gegen den praktizierten sprachlichen Mainstream, um auf dessen (vermeintlich) problematische Aspekte aufmerksam zu machen und funktioniert auch nur deswegen, ist also schon prinzipiell als Lösung ausgeschlossen.

Ansonsten beneide ich dich ein wenig ob deines Kulturoptimismus. Nicht dass ich exzessiv gegenderte Sprache für einen sonderlich klugen Trend halten würde - allerdings gibt es zweifellos deutlich dümmere und v.a. gefährliche, insbesondere natürlich auf der entgegengesetzten Seite des ideologischen Spektrums. Bei der aktuellen politischen Entwicklung habe ich ja eher die Befürchtung, eines Tages sehnsüchtig an Diskussionen über das sprachlich vielleicht idiotischen, aber ja im Grunde doch völlig harmlose Gendersternchen zurückzudenken als dass Jugendliche mich eines Tages für meine veralteten Gendersprechweise belächeln könnten.
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step
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Beitrag(#2193995) Verfasst am: 03.11.2019, 11:45    Titel: Antworten mit Zitat

Zumsel hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
...oder einfach immer die weibliche Form.
Das nun wiederrum ist aber doch offensichtlich eine bewusste Positionierung gegen den praktizierten sprachlichen Mainstream, um auf dessen (vermeintlich) problematische Aspekte aufmerksam zu machen ...

Genau, es ist eine offensivere Variante, die für sich betrachtet keine Verbesserung darstellt, aber in der Situation nützlich sein kann wegen der Bewußtmachung. Ähnlich - im Bereich der realpolitischen Maßnahmen - vielleicht die Regel, bevorzugt Frauen einzustellen, bis ein extremes Ungleichgewicht ausgeglichen ist. Auch das ist für sich betrachtet eigentlich nachteilig, in der Situation aber mglw nützlich.

Zumsel hat folgendes geschrieben:
... und funktioniert auch nur deswegen, ist also schon prinzipiell als Lösung ausgeschlossen.

Diesen Schluß verstehe ich nicht.
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Zumsel
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Beiträge: 3705

Beitrag(#2193999) Verfasst am: 03.11.2019, 12:02    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
...oder einfach immer die weibliche Form.
Das nun wiederrum ist aber doch offensichtlich eine bewusste Positionierung gegen den praktizierten sprachlichen Mainstream, um auf dessen (vermeintlich) problematische Aspekte aufmerksam zu machen ...

Genau, es ist eine offensivere Variante, die für sich betrachtet keine Verbesserung darstellt, aber in der Situation nützlich sein kann wegen der Bewußtmachung. Ähnlich - im Bereich der realpolitischen Maßnahmen - vielleicht die Regel, bevorzugt Frauen einzustellen, bis ein extremes Ungleichgewicht ausgeglichen ist. Auch das ist für sich betrachtet eigentlich nachteilig, in der Situation aber mglw nützlich.

Zumsel hat folgendes geschrieben:
... und funktioniert auch nur deswegen, ist also schon prinzipiell als Lösung ausgeschlossen.

Diesen Schluß verstehe ich nicht.


Nun ja, die konsequente Benutzung der weiblichen Form als Normalfall ist ja an sich nun mal grundfalsch, da die weibliche Form eine Sonderform ist und gerade den Zweck hat, eben explizit weibliche Personen zu bezeichnen (anders als die männliche Grundform). Sie kann daher nur als bewusste Praxis gegen einen bestehenden Mainstream funktionieren. (Es sei denn, man schafft einfach die männliche Grundform ab und macht die erweiterte weibliche Sonderform zur Grundform, was einigermaßen absurd wäre). Hier ging es ja aber gerade darum, eine mainstreamtaugliche Praxis zu finden.
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step
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Beitrag(#2194001) Verfasst am: 03.11.2019, 12:12    Titel: Antworten mit Zitat

Zumsel hat folgendes geschrieben:
die konsequente Benutzung der weiblichen Form [...] kann daher nur als bewusste Praxis gegen einen bestehenden Mainstream funktionieren.

Das ist ja gerade die Idee dabei.

Zumsel hat folgendes geschrieben:
Hier ging es ja aber gerade darum, eine mainstreamtaugliche Praxis zu finden.

Natürlich soll die konsequente Benutzung der weiblichen Form kein Vorschlag für eine neue geschlechtsneutrale Form sein, ebenso wenig wie die bevorzugte Einstellung von Frauen eine sinnvolle Dauerlösung sein kann. Beides kann aber nützlich sein, um auf dem Weg einen Schritt weiterzugehen, und sei es nur zur Sichtbarmachung.

Mir ist ehrlichgesagt ziemlich egal, wie genau eine sprachliche Lösung aussehen wird - mir ist wichtiger, daß der Weg vorangeht, dabei ist die Sprache nur ein Mosaikstein, ein Mittel zum Zweck.
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Zumsel
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Beitrag(#2194022) Verfasst am: 03.11.2019, 14:24    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Natürlich soll die konsequente Benutzung der weiblichen Form kein Vorschlag für eine neue geschlechtsneutrale Form sein, ebenso wenig wie die bevorzugte Einstellung von Frauen eine sinnvolle Dauerlösung sein kann. Beides kann aber nützlich sein, um auf dem Weg einen Schritt weiterzugehen, und sei es nur zur Sichtbarmachung.


Möglich. Oder es sind identitätspolitische Placebos, die nur die oberflächilichsten Symptome unserer sozialen Pathologien lindern, von den eigentlichen Ursachen und deren Bekämpfung aber nichts wissen wollen. Als wäre zum Beispiel viel gewonnen, wenn man den reichen und klüngelnden Männern in den Führungsetagen noch eine gleiche Anzahl reicher und klüngelnder Frauen zur Seite setzt...
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Marcellinus
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Beitrag(#2194029) Verfasst am: 03.11.2019, 14:57    Titel: Antworten mit Zitat

astarte hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Wo es dagegen Eingang in die Sprache gefunden hat ("Liebe Bürgerinnen und Bürger" als ein Beispiel von vielen) hat es eher zur Verfestigung der Geschlechterunterschiede beigetragen, als sie zu beseitigen.

Inwiefern?

„Liebe Bürgerinnen und Bürger“ betont die Unterschiede, als wenn das zwei unterschiedliche Gruppen wären, „lieber Mitbürger“ betont die Gemeinsamkeiten einer Gruppe, die, mögen sie sich auch in Geschlecht, Herkunft oder Profession unterscheiden, alle in der gleichen Funktion angesprochen werden, als Bürger. Es ist doch immer so viel von sprachlicher Sensibilität die Rede. Dann sollte man sie auch zur Anwendung bringen.
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Beitrag(#2194050) Verfasst am: 03.11.2019, 16:31    Titel: Antworten mit Zitat

Zumsel hat folgendes geschrieben:
Oder es sind identitätspolitische Placebos, die nur die oberflächilichsten Symptome unserer sozialen Pathologien lindern, von den eigentlichen Ursachen und deren Bekämpfung aber nichts wissen wollen.

Das wäre natürlich nicht gut.

Zumsel hat folgendes geschrieben:
Als wäre zum Beispiel viel gewonnen, wenn man den reichen und klüngelnden Männern in den Führungsetagen noch eine gleiche Anzahl reicher und klüngelnder Frauen zur Seite setzt...

Wer schlägt denn sowas vor?

Hmm ... wenn man die Gehälter der Führungspersonen radikal niedrig hielte, ist aber auch nix für die Frauen getan. Also wie willst Du es angehen?
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Beitrag(#2194051) Verfasst am: 03.11.2019, 16:36    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
„Liebe Bürgerinnen und Bürger“ betont die Unterschiede, als wenn das zwei unterschiedliche Gruppen wären, „lieber Mitbürger“ betont die Gemeinsamkeiten einer Gruppe, die, mögen sie sich auch in Geschlecht, Herkunft oder Profession unterscheiden, alle in der gleichen Funktion angesprochen werden, als Bürger.

Das sehe ich im Prinzip ähnlich, und wie ich vorhin woanders schrieb, war bis ca. zur Aufklärung/Romantik das generische Maskulinum tatsächlich "unschuldig" in Gebrauch. Durch einen (mehr oder weniger aktiven) Eingriff wurde es dann verpönt, und man achtete drauf, "die Unterschiede zu betonen", wie du sagst, speziell durch Movierung. Das führte dazu, daß heute das generische Maskulinum nicht mehr "unschuldig" ist, sondern männlich assoziiert wird, und wir dadurch zu der unschönen Zweiteilung quasi gezwungen sind, bis wir was Neues einführen oder es irgendwie schaffen, die Bedeutung wieder zu wandeln.
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astarte
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Beitrag(#2194054) Verfasst am: 03.11.2019, 16:52    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
astarte hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Wo es dagegen Eingang in die Sprache gefunden hat ("Liebe Bürgerinnen und Bürger" als ein Beispiel von vielen) hat es eher zur Verfestigung der Geschlechterunterschiede beigetragen, als sie zu beseitigen.

Inwiefern?

„Liebe Bürgerinnen und Bürger“ betont die Unterschiede, als wenn das zwei unterschiedliche Gruppen wären,
Sind sie ja auch: zwei Gruppen innerhalb einer.
Zitat:

„lieber Mitbürger“ betont die Gemeinsamkeiten einer Gruppe, die, mögen sie sich auch in Geschlecht, Herkunft oder Profession unterscheiden, alle in der gleichen Funktion angesprochen werden, als Bürger. Es ist doch immer so viel von sprachlicher Sensibilität die Rede. Dann sollte man sie auch zur Anwendung bringen.
Ich glaube du meinst "liebe Mitbürger" denn mit "lieber Mitbürger" wird nur einer angesprochen, gar keine Gruppe.
Ich fühle mich jetzt nicht grundsätzlich ausgeschlossen, wenn jemand nur "Mitbürger" oder ähnliches sagt, das kommt aber auch sehr aufs Thema an. Aber wenn Bürgerinnen und Bürger angesprochen werden, sehe ich keine Betonung von Unterschieden.
Die Aufregung gegen die Erwähnung auch der ...innen, und meinetwegen auch der paar Diversen, ist doch auch sehr albern. Die Unterschiede zw männlich und weiblich ändern sich dadurch eher nicht, wie denn auch, und deswegen verfestigt sich da auch nix.
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Marcellinus
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Beiträge: 7072

Beitrag(#2194064) Verfasst am: 03.11.2019, 17:45    Titel: Antworten mit Zitat

astarte hat folgendes geschrieben:

Ich glaube du meinst "liebe Mitbürger" denn mit "lieber Mitbürger" wird nur einer angesprochen, gar keine Gruppe.

Ja, und es war einer der dämlichsten Verschreiber, den man an dieser Stelle machen konnte. Ich denke, ich schieb‘s auf die Rechtschreibkorrektur meines Handys. zwinkern
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