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Ein Vorschlag zum Gendersprech
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Blitzstrahl
Laternenträger



Anmeldungsdatum: 22.08.2020
Beiträge: 85
Wohnort: im Dickicht

Beitrag(#2221523) Verfasst am: 24.08.2020, 19:37    Titel: Antworten mit Zitat

Du irrst, ich möchte hingegen gern erfahren, was hier User denken, wenn es um die Ziele und den Zweck der Genderei geht. Ich bin neugierig und möchte daher gern wissen, Was andere so denken, was all der moderne Krams so soll.
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alois
antichristlich+antiislamisch



Anmeldungsdatum: 11.06.2017
Beiträge: 116
Wohnort: Regensburg

Beitrag(#2221548) Verfasst am: 24.08.2020, 20:41    Titel: Antworten mit Zitat

Blitzstrahl hat folgendes geschrieben:
Du irrst, ich möchte hingegen gern erfahren, was hier User denken, wenn es um die Ziele und den Zweck der Genderei geht.

Ich würde den Verfechtern des Gendersprech durchaus zugestehen, dass es ihnen um die sprachliche Gleichbehandlung von Männern und Frauen geht. Auch ich meine, dass diese Gleichbehandlung in der traditionellen Sprechweise nicht gegeben ist. Aber die mittlerweile etablierten Lösungsversuche mit Binnen-I oder Gendersternchen und Studierenden/Mitarbeitenden statt Studenten/Mitarbeitern gefallen mir ganz und gar nicht. Und den Versuch, auch noch ein drittes Geschlecht explizit zu berücksichtigen, halte ich für undurchführbar.
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Der Straftatbestand der Beleidigung sollte abgeschafft werden
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Blitzstrahl
Laternenträger



Anmeldungsdatum: 22.08.2020
Beiträge: 85
Wohnort: im Dickicht

Beitrag(#2221552) Verfasst am: 24.08.2020, 20:52    Titel: Antworten mit Zitat

alois hat folgendes geschrieben:
Blitzstrahl hat folgendes geschrieben:
Du irrst, ich möchte hingegen gern erfahren, was hier User denken, wenn es um die Ziele und den Zweck der Genderei geht.

Ich würde den Verfechtern des Gendersprech durchaus zugestehen, dass es ihnen um die sprachliche Gleichbehandlung von Männern und Frauen geht. Auch ich meine, dass diese Gleichbehandlung in der traditionellen Sprechweise nicht gegeben ist. Aber die mittlerweile etablierten Lösungsversuche mit Binnen-I oder Gendersternchen und Studierenden/Mitarbeitenden statt Studenten/Mitarbeitern gefallen mir ganz und gar nicht. Und den Versuch, auch noch ein drittes Geschlecht explizit zu berücksichtigen, halte ich für undurchführbar.


Alles schön und gut, nur entstehen so Sprachungetüme, unsere Sprache wird holprig und abbremsend in einem.
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beachbernie
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Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 44363
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#2221557) Verfasst am: 24.08.2020, 21:16    Titel: Antworten mit Zitat

Blitzstrahl hat folgendes geschrieben:
Wenn eine Gesellschaft wie die unsere spätbürgerliche nichts weiter mehr an Zielen an größeren Veränderungen bereithält, dann ist sie gewiß reif für Firlefanz und "klein-klein", verliert sich verstärkt in bloßer Form, statt Inhalte zu setzen. Dazu gehört auch alles ins bloß Liberale hinzuführen, heraus kommt dabei so was wie ein Herumreiten auf Sprachgenderei, so als wenn das groß bedeutsam wäre. Im gleichen atemzug bleibt nämlich die ungleiche Entlohnung in den Betrieben bei den beiden Geschlechtern bestehen. So was nenne ich dann mal getrost Dekadenz, die sich zusehends hier ausbreitet. ("Herr Busfahrerin, im Bus befindet sich ja noch eine Fahrgästin. öffnen Sie doch mal der7die Tür.")
Nun-ja im Narrenparadies ist stets noch ein Plätzchen frei und wenn nicht dort, dann dort, wo es ziemlich nervt, mit all den Sternchen und "-Innen".
Preisfrage an das Publikum, Was genau wird so bezweckt, Was genau wird so erreicht, außer dass man tief Luft holen muß, um überhaupt sprechen zu wollen und zu dürfen, so man sich auf den ganzen Gender-Quatsch einläßt.




Das drückt recht gut aus, was ich als undogmatischer Linker an der heutigen real existierenden Linken so frustrierend finde. Statt sich um reale, die Menschen bedrückende Probleme zu kümmern, hält man sich viel zu sehr mit oft haarsträubenden Wortklaubereien auf.

Voellig richtig erkannt auch, dass gleicher Lohn fuer gleiche Arbeit tausendmal wichtiger ist als das "Betriebsleiter*In" auf dem Schild an der Tür zum Büro.
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alois
antichristlich+antiislamisch



Anmeldungsdatum: 11.06.2017
Beiträge: 116
Wohnort: Regensburg

Beitrag(#2221567) Verfasst am: 24.08.2020, 22:08    Titel: Antworten mit Zitat

Blitzstrahl hat folgendes geschrieben:
Alles schön und gut, nur entstehen so Sprachungetüme, unsere Sprache wird holprig und abbremsend in einem.

Gilt das deiner Ansicht nach auch für meinen Vorschlag?
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Blitzstrahl
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Anmeldungsdatum: 22.08.2020
Beiträge: 85
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Beitrag(#2221568) Verfasst am: 24.08.2020, 22:14    Titel: Antworten mit Zitat

Es waren und sind die Grünen, die maßgeblich als kulturelle Taktgeber des Bildungsbürger/tums fungieren. Nicht selten haben sie mit Lohnarbeit wenig bis gar nichts zu tun, sind oftmals Selbständige oder Beamte und kümmern sich daher nen Dreck um die bestehenden Lohndifferenzen der Geschlechter. Wenn sie sich für die Welt der Betriebe interessieren, dann z.B. wieviele Frauen in den Aufsichtsräten unterzubringen sind. Sogenannte einfache Lohnabhängige interessieren sie weniger. Das merkt auch in der sehr geringen Gewerkschaftsarbeit.
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Blitzstrahl
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Anmeldungsdatum: 22.08.2020
Beiträge: 85
Wohnort: im Dickicht

Beitrag(#2221569) Verfasst am: 24.08.2020, 22:16    Titel: Antworten mit Zitat

alois hat folgendes geschrieben:
Blitzstrahl hat folgendes geschrieben:
Alles schön und gut, nur entstehen so Sprachungetüme, unsere Sprache wird holprig und abbremsend in einem.

Gilt das deiner Ansicht nach auch für meinen Vorschlag?


Wenn du es ernst meintest, ist dein Vorschlag ein klein wenig skurril.
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alois
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Anmeldungsdatum: 11.06.2017
Beiträge: 116
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Beitrag(#2221572) Verfasst am: 24.08.2020, 22:51    Titel: Antworten mit Zitat

Blitzstrahl hat folgendes geschrieben:
Wenn du es ernst meintest, ist dein Vorschlag ein klein wenig skurril.

Warum meintest? Natürlich meine ich es ernst.

PS: Und bitte hier keine allgemein-politische Diskussion beginnen.
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Shadaik
evolviert



Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG

Beitrag(#2221579) Verfasst am: 24.08.2020, 23:12    Titel: Antworten mit Zitat

Blitzstrahl hat folgendes geschrieben:
Es waren und sind die Grünen, die maßgeblich als kulturelle Taktgeber des Bildungsbürger/tums fungieren. Nicht selten haben sie mit Lohnarbeit wenig bis gar nichts zu tun, sind oftmals Selbständige oder Beamte und kümmern sich daher nen Dreck um die bestehenden Lohndifferenzen der Geschlechter. Wenn sie sich für die Welt der Betriebe interessieren, dann z.B. wieviele Frauen in den Aufsichtsräten unterzubringen sind. Sogenannte einfache Lohnabhängige interessieren sie weniger. Das merkt auch in der sehr geringen Gewerkschaftsarbeit.
Einer der zentralen Vorwürfe der Grünen an die Wirtschaft in der Gleichstellungspolitik, der Gender Pay Gap, interessiert diese also nicht? Steile These.

Aber zum eigentlichen Thema:
So manche Lösung ist holprig und in der Tat schwerfällig.
Aber was ist das Problem mit Studierenden? Zumal der vorhandene Begriff "Student" exakt das bedeutet: "Lernender". Ja, das lateinische -ent ist identisch mit dem deutschen -ierend.
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alois
antichristlich+antiislamisch



Anmeldungsdatum: 11.06.2017
Beiträge: 116
Wohnort: Regensburg

Beitrag(#2221583) Verfasst am: 25.08.2020, 00:27    Titel: Antworten mit Zitat

Shadaik hat folgendes geschrieben:
Aber was ist das Problem mit Studierenden?

Das Wort ist länger als 'Studenten'. Ebenso bei 'Mitarbeitenden' statt 'Mitarbeiter'. 'Studierendenwerk' statt 'Studentenwerk' ist eindeutig zu lang. Und wenn man das so machen will, soll man dann auch 'Arbeitende' statt 'Arbeiter' sagen? Und müssen die Klassenideologen dann auch 'Arbeitendenklasse' statt 'Arbeiterklasse' sagen? An den 'Studierenden' sieht man übrigens, dass die Vertreter des Gendersprech selber mit Binnen-I und Gendersternchen nicht zufrieden sind, sonst müssten sie für tätigkeitsbeschreibende Begriffe nicht diese Sonderregelung einführen.
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Blitzstrahl
Laternenträger



Anmeldungsdatum: 22.08.2020
Beiträge: 85
Wohnort: im Dickicht

Beitrag(#2221592) Verfasst am: 25.08.2020, 08:42    Titel: Antworten mit Zitat

alois hat folgendes geschrieben:
Blitzstrahl hat folgendes geschrieben:
Wenn du es ernst meintest, ist dein Vorschlag ein klein wenig skurril.

Warum meintest? Natürlich meine ich es ernst.

PS: Und bitte hier keine allgemein-politische Diskussion beginnen.


Deine Vorschläge sind ein anderweitiger Austausch dessen, was hier an Sprachblüten vorherrscht und ist eigentlich eher etwas lustig . Am besten man erwähne beide Geschlechter getrennt, wenn man auf sie aufmerksam machen möchte.
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DonMartin
registrierter User



Anmeldungsdatum: 13.08.2013
Beiträge: 6275

Beitrag(#2221594) Verfasst am: 25.08.2020, 08:56    Titel: Antworten mit Zitat

Blitzstrahl hat folgendes geschrieben:
Es waren und sind die Grünen, die maßgeblich als kulturelle Taktgeber des Bildungsbürger/tums fungieren. Nicht selten haben sie mit Lohnarbeit wenig bis gar nichts zu tun, sind oftmals Selbständige oder Beamte und kümmern sich daher nen Dreck um die bestehenden Lohndifferenzen der Geschlechter.

In welchem Tarifvertrag kann man denn diese Lohndifferenzen nachlesen?
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Ahriman
boshafter Spötter



Anmeldungsdatum: 31.03.2006
Beiträge: 17391
Wohnort: 89250 Senden

Beitrag(#2221608) Verfasst am: 25.08.2020, 11:40    Titel: Antworten mit Zitat

Alchemist hat folgendes geschrieben:
Blitzstrahl hat folgendes geschrieben:
...Was genau wird so bezweckt, Was genau wird so erreicht, außer dass man tief Luft holen muß, um überhaupt sprechen zu wollen und zu dürfen, so man sich auf den ganzen Gender-Quatsch einläßt.


Deine Frage an sich und deine Wortwahl zeigt doch, dass du an einer Antwort überhaupt nicht interessiert bist.

Is ja auch eigentlich keine Frage. Aber Hauptsache, du hast was zu meckern.
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Blitzstrahl
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Anmeldungsdatum: 22.08.2020
Beiträge: 85
Wohnort: im Dickicht

Beitrag(#2221636) Verfasst am: 25.08.2020, 14:47    Titel: Antworten mit Zitat

DonMartin hat folgendes geschrieben:
Blitzstrahl hat folgendes geschrieben:
Es waren und sind die Grünen, die maßgeblich als kulturelle Taktgeber des Bildungsbürger/tums fungieren. Nicht selten haben sie mit Lohnarbeit wenig bis gar nichts zu tun, sind oftmals Selbständige oder Beamte und kümmern sich daher nen Dreck um die bestehenden Lohndifferenzen der Geschlechter.

In welchem Tarifvertrag kann man denn diese Lohndifferenzen nachlesen?


In keinem, bedenke aber, dass weit mehr als die Hälfte aller Betriebe keine Tarifverträge haben.
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vrolijke
Bekennender Pantheist
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Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 39680
Wohnort: Stuttgart

Beitrag(#2221641) Verfasst am: 25.08.2020, 15:10    Titel: Antworten mit Zitat

Blitzstrahl hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Blitzstrahl hat folgendes geschrieben:
Es waren und sind die Grünen, die maßgeblich als kulturelle Taktgeber des Bildungsbürger/tums fungieren. Nicht selten haben sie mit Lohnarbeit wenig bis gar nichts zu tun, sind oftmals Selbständige oder Beamte und kümmern sich daher nen Dreck um die bestehenden Lohndifferenzen der Geschlechter.

In welchem Tarifvertrag kann man denn diese Lohndifferenzen nachlesen?


In keinem, bedenke aber, dass weit mehr als die Hälfte aller Betriebe keine Tarifverträge haben.

Was nicht immer ein Nachteil sein muss. Ich hatte nie einen Tariflohn.
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
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Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.

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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22287
Wohnort: Germering

Beitrag(#2221645) Verfasst am: 25.08.2020, 15:28    Titel: Antworten mit Zitat

Blitzstrahl hat folgendes geschrieben:
... bedenke aber, dass weit mehr als die Hälfte aller Betriebe keine Tarifverträge haben.

Das wollen aber die Grünen ja ändern: https://www.gruene-bundestag.de/parlament/bundestagsreden/beate-mueller-gemmeke-tarifbindung
https://www.dgb.de/presse/++co++b7226f14-3f1e-11e9-89a4-52540088cada

Blitzstrahl hat folgendes geschrieben:
[Die Grünen] ... sind oftmals Selbständige oder Beamte und kümmern sich daher nen Dreck um die bestehenden Lohndifferenzen der Geschlechter.

NonSequitur - es ist sogar eher umgekehrt, die Grünenwähler sind tendenziell jünger, gebildeter und weiblicher und treten eher gegen das Paygap und für Gleichberechtigung am Arbeitsplatz ein.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Shadaik
evolviert



Anmeldungsdatum: 17.07.2003
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Wohnort: MG

Beitrag(#2221712) Verfasst am: 25.08.2020, 21:49    Titel: Antworten mit Zitat

alois hat folgendes geschrieben:
Shadaik hat folgendes geschrieben:
Aber was ist das Problem mit Studierenden?

Das Wort ist länger als 'Studenten'. Ebenso bei 'Mitarbeitenden' statt 'Mitarbeiter'. 'Studierendenwerk' statt 'Studentenwerk' ist eindeutig zu lang.

Eindeutig ist daran gar nichts, das ist reine Gewohnheitssache.
Kulturschaffende zum Beispiel ist völlig üblich und deutlich länger.

Zitat:
Und wenn man das so machen will, soll man dann auch 'Arbeitende' statt 'Arbeiter' sagen? Und müssen die Klassenideologen dann auch 'Arbeitendenklasse' statt 'Arbeiterklasse' sagen?

Grundsätzlich ja.
Keine Ahnung, ob das benutzt wird, ich finde die Klassendebatte ewiggestrig.

Zitat:
An den 'Studierenden' sieht man übrigens, dass die Vertreter des Gendersprech selber mit Binnen-I und Gendersternchen nicht zufrieden sind, sonst müssten sie für tätigkeitsbeschreibende Begriffe nicht diese Sonderregelung einführen.
Ja natürlich sind sie nicht zufrieden und wählen dort, wo die Option besteht, eine Form, die die Frage der Geschlechtszuordnung von vorneherein vermeidet, diese.
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Tarvoc
Oh Deer...



Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 38712
Wohnort: Bonn

Beitrag(#2221713) Verfasst am: 25.08.2020, 21:53    Titel: Antworten mit Zitat

Shadaik hat folgendes geschrieben:
Kulturschaffende zum Beispiel ist völlig üblich und deutlich länger.

Das heißt gefälligst Kulturschafften, ja?!! noc
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Blitzstrahl
Laternenträger



Anmeldungsdatum: 22.08.2020
Beiträge: 85
Wohnort: im Dickicht

Beitrag(#2221726) Verfasst am: 25.08.2020, 23:00    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
Blitzstrahl hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Blitzstrahl hat folgendes geschrieben:
Es waren und sind die Grünen, die maßgeblich als kulturelle Taktgeber des Bildungsbürger/tums fungieren. Nicht selten haben sie mit Lohnarbeit wenig bis gar nichts zu tun, sind oftmals Selbständige oder Beamte und kümmern sich daher nen Dreck um die bestehenden Lohndifferenzen der Geschlechter.

In welchem Tarifvertrag kann man denn diese Lohndifferenzen nachlesen?


In keinem, bedenke aber, dass weit mehr als die Hälfte aller Betriebe keine Tarifverträge haben.

Was nicht immer ein Nachteil sein muss. Ich hatte nie einen Tariflohn.


Bei gesellschaftlichen Betrachtungen sollte man weniger von sich, als mehr vom Allgemeinen ausgehen, andernfalls verbleibt man in einem ausschließlichen Subjektivismus, die via regia für eine bloße Meinung, bedenke das.
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VanHanegem
Weltmeister



Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 1773

Beitrag(#2222200) Verfasst am: 28.08.2020, 19:31    Titel: Antworten mit Zitat

alois hat folgendes geschrieben:
Shadaik hat folgendes geschrieben:
Aber was ist das Problem mit Studierenden?

Das Wort ist länger als 'Studenten'. Ebenso bei 'Mitarbeitenden' statt 'Mitarbeiter'. 'Studierendenwerk' statt 'Studentenwerk' ist eindeutig zu lang. Und wenn man das so machen will, soll man dann auch 'Arbeitende' statt 'Arbeiter' sagen? Und müssen die Klassenideologen dann auch 'Arbeitendenklasse' statt 'Arbeiterklasse' sagen? An den 'Studierenden' sieht man übrigens, dass die Vertreter des Gendersprech selber mit Binnen-I und Gendersternchen nicht zufrieden sind, sonst müssten sie für tätigkeitsbeschreibende Begriffe nicht diese Sonderregelung einführen.

Trifft man am Horn von Afrika eigentlich auf Seeräuberinnen und Seeräuber, oder auf SeeräuberInnen, bzw. Seeräuber*innen oder nicht doch vielmehr auf Seeraubende?
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Wilson
zwischen gaga und dada



Anmeldungsdatum: 04.02.2008
Beiträge: 13820
Wohnort: Swift Tuttle

Beitrag(#2222213) Verfasst am: 28.08.2020, 20:04    Titel: Antworten mit Zitat

in dem buch von bini adamczak
kommunismus
kleine geschichte, wie endlich alles anders
https://www.amazon.de/Kommunismus-Kleine-Geschichte-endlich-anders/dp/3897714302

wird kommunismus erklärt in einer art kindergeschichte. es geht um die organisation von arbeit/Markt( wirtschaft) /gesellschaft in dieser geschichte.
die autorin verwendet wenn, konsequent die weibliche form, z.b. arbeiterinnen, chefinnen, ansonsten mensch oder mensch in verbindung mit seiner aufgabe z.b. bügeleisenbackmenschen,denkmenschen, pistolenmenschen, topfmenschen, kinokartenbastelmenschen, blechbiegemenschen
das liest sich zunächst merkwürdig, stört aber wenig und beeinflusst tatsächlich, zeigt mir, wie die früher doch oft verwendete männliche form mich prägte

im kapitel aber: "wie ist der kapitalismus entstanden" wird auch konsequent die weibliche form der protagonisten verwendet. also in verbindung mit dem feudalismus z.b. prinzesinnen, königinnen, herrscherinnen, bäuerinnen und auch händlerinnen, die zur see fuhren und andere länder beraubten und sklavenhandel trieben
das ist ja nun aber eindeutig historisch falsch. hier waren die akteure sicher fast alle männlich, also
seefahrer/eroberer

da bin ich nun ratlos, inwiefern die konsequent weibliche form der akteure kontraproduktiv dem anliegen ist. denn zweifellos müsste man ja kindern nun wieder erklärungen liefern.
das búch ist aber kein ausgewiesenes kinderbuch

oder ist das einfach nur clever, diese konsequent weibliche sicht, trotz des konkret falschen durchzuhalten, damit man sich fragt: wo sind denn die männer hier? so wie man sich ja früher (und bis heute) fragen sollte. wo sind eigentlich die frauen hier?

keine ahnung.
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"als ob"
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Ahriman
boshafter Spötter



Anmeldungsdatum: 31.03.2006
Beiträge: 17391
Wohnort: 89250 Senden

Beitrag(#2222305) Verfasst am: 29.08.2020, 12:01    Titel: Antworten mit Zitat

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
alois hat folgendes geschrieben:
Shadaik hat folgendes geschrieben:
Aber was ist das Problem mit Studierenden?

Das Wort ist länger als 'Studenten'. Ebenso bei 'Mitarbeitenden' statt 'Mitarbeiter'. 'Studierendenwerk' statt 'Studentenwerk' ist eindeutig zu lang. Und wenn man das so machen will, soll man dann auch 'Arbeitende' statt 'Arbeiter' sagen? Und müssen die Klassenideologen dann auch 'Arbeitendenklasse' statt 'Arbeiterklasse' sagen? An den 'Studierenden' sieht man übrigens, dass die Vertreter des Gendersprech selber mit Binnen-I und Gendersternchen nicht zufrieden sind, sonst müssten sie für tätigkeitsbeschreibende Begriffe nicht diese Sonderregelung einführen.

Trifft man am Horn von Afrika eigentlich auf Seeräuberinnen und Seeräuber, oder auf SeeräuberInnen, bzw. Seeräuber*innen oder nicht doch vielmehr auf Seeraubende?

Piraterie ist Männersache.
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Zumsel
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Beitrag(#2222311) Verfasst am: 29.08.2020, 12:25    Titel: Antworten mit Zitat

Wilson hat folgendes geschrieben:

im kapitel aber: "wie ist der kapitalismus entstanden" wird auch konsequent die weibliche form der protagonisten verwendet. also in verbindung mit dem feudalismus z.b. prinzesinnen, königinnen, herrscherinnen, bäuerinnen und auch händlerinnen, die zur see fuhren und andere länder beraubten und sklavenhandel trieben
das ist ja nun aber eindeutig historisch falsch. hier waren die akteure sicher fast alle männlich, also
seefahrer/eroberer...

oder ist das einfach nur clever, diese konsequent weibliche sicht, trotz des konkret falschen durchzuhalten, damit man sich fragt: wo sind denn die männer hier? so wie man sich ja früher (und bis heute) fragen sollte. wo sind eigentlich die frauen hier?


Es geht dabei wohl weniger um eine "weibliche Sicht" als um ein "generisches Feminum" und da ist die Verwendung natürlich konsequent, da es der selbst gesetzten grammatischen Regel entspricht. Die Verwirrung entsteht dadurch, dass die "innen"-Form als Sonderform nun mal explit weiblich ist, als generische Form also eigentlich nicht funktioniert; teils vermutlich aus Gewohnheit, teils aber auch schlicht aus logischen Gründen. Eine Sonderform ist nun mal eine Sonderform. Die Idee, die weibliche Sonderform mit "innen"-Anhang zur neuen Grundform und die eigentliche Grundform ohne jeden Anhang zur männlichen Sonderform zu machen, widerspricht halt nun mal jeder sprachlichen Intuition.
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Wilson
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Anmeldungsdatum: 04.02.2008
Beiträge: 13820
Wohnort: Swift Tuttle

Beitrag(#2222313) Verfasst am: 29.08.2020, 12:39    Titel: Antworten mit Zitat

Zumsel hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:

im kapitel aber: "wie ist der kapitalismus entstanden" wird auch konsequent die weibliche form der protagonisten verwendet. also in verbindung mit dem feudalismus z.b. prinzesinnen, königinnen, herrscherinnen, bäuerinnen und auch händlerinnen, die zur see fuhren und andere länder beraubten und sklavenhandel trieben
das ist ja nun aber eindeutig historisch falsch. hier waren die akteure sicher fast alle männlich, also
seefahrer/eroberer...

oder ist das einfach nur clever, diese konsequent weibliche sicht, trotz des konkret falschen durchzuhalten, damit man sich fragt: wo sind denn die männer hier? so wie man sich ja früher (und bis heute) fragen sollte. wo sind eigentlich die frauen hier?


Es geht dabei wohl weniger um eine "weibliche Sicht" als um ein "generisches Feminum" und da ist die Verwendung natürlich konsequent, da es der selbst gesetzten grammatischen Regel entspricht. Die Verwirrung entsteht dadurch, dass die "innen"-Form als Sonderform nun mal explit weiblich ist, als generische Form also eigentlich nicht funktioniert; teils vermutlich aus Gewohnheit, teils aber auch schlicht aus logischen Gründen. Eine Sonderform ist nun mal eine Sonderform. Die Idee, die weibliche Sonderform mit "innen"-Anhang zur neuen Grundform und die eigentliche Grundform ohne jeden Anhang zur männlichen Sonderform zu machen, widerspricht halt nun mal jeder sprachlichen Intuition.


ja, "sicht" zu verwenden war unrichtig.
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22287
Wohnort: Germering

Beitrag(#2222319) Verfasst am: 29.08.2020, 12:49    Titel: Antworten mit Zitat

Wilson hat folgendes geschrieben:
oder ist das einfach nur clever, diese konsequent weibliche sicht, trotz des konkret falschen durchzuhalten, damit man sich fragt: wo sind denn die männer hier? so wie man sich ja früher (und bis heute) fragen sollte. wo sind eigentlich die frauen hier?

Ja, es geht wohl auch um ein konsequentes Aufbrechen der Erwartungen. Man könnte argumentieren, dieses sei durchaus eine gewisse Sprachverhunzung wert.

Zumsel hat folgendes geschrieben:
Die Idee, die weibliche Sonderform mit "innen"-Anhang zur neuen Grundform und die eigentliche Grundform ohne jeden Anhang zur männlichen Sonderform zu machen, widerspricht halt nun mal jeder sprachlichen Intuition.

Wobei sprachliche Intuition letztlich durch Regeln (inkl. Klischees) geprägt wird, die man gelernt hat.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Zumsel
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Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 4025

Beitrag(#2222326) Verfasst am: 29.08.2020, 13:52    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Die Idee, die weibliche Sonderform mit "innen"-Anhang zur neuen Grundform und die eigentliche Grundform ohne jeden Anhang zur männlichen Sonderform zu machen, widerspricht halt nun mal jeder sprachlichen Intuition.

Wobei sprachliche Intuition letztlich durch Regeln (inkl. Klischees) geprägt wird, die man gelernt hat.


Sicher, mein Punkt war nur, dass das Problem nicht bloß im gegenwärtigen Gebrauch der Sprache liegt. Egal, wie viel man gendert, es bleibt immer dabei, dass das Weibliche bloßes Anhängsel des Männlichen ist, was historisch vermutlich darin gründet, dass weibliche Personen, die eine bestimmte Tätigkeit ausübten, als Sonderfälle galten und die Normalform daher den Männern vorbehalten war. Darin spiegelt sich sich Vorstellung vom Mann als Standard und der Frau als dem von diesem abweichenden. Der eigentlich konsequente feministische Ansatz wäre daher m.E. auch, auf eine Abschaffung der Sonderform hinzuwirken, so dass die Normalform schlicht für alle gilt. Würde mich jedenfalls interessieren, wie das Sprachempfinden heute wäre, wenn die feministische Sprachkritik nicht die Nichtverwendung des "innen"-Anhangs als diskriminierend gegeißelt hätte, sondern, im Gegenteil, seine (partielle) Verwendung bzw. seine bloße Existenz.
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Tarvoc
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Wohnort: Bonn

Beitrag(#2222329) Verfasst am: 29.08.2020, 14:29    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Die Idee, die weibliche Sonderform mit "innen"-Anhang zur neuen Grundform und die eigentliche Grundform ohne jeden Anhang zur männlichen Sonderform zu machen, widerspricht halt nun mal jeder sprachlichen Intuition.

Wobei sprachliche Intuition letztlich durch Regeln (inkl. Klischees) geprägt wird, die man gelernt hat.

Jaein. Man lernt die eigene Muttersprache nicht dadurch, dass man ihre Regeln lernt, sondern umgekehrt.
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beachbernie
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Beitrag(#2222368) Verfasst am: 29.08.2020, 18:50    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Die Idee, die weibliche Sonderform mit "innen"-Anhang zur neuen Grundform und die eigentliche Grundform ohne jeden Anhang zur männlichen Sonderform zu machen, widerspricht halt nun mal jeder sprachlichen Intuition.

Wobei sprachliche Intuition letztlich durch Regeln (inkl. Klischees) geprägt wird, die man gelernt hat.

Jaein. Man lernt die eigene Muttersprache nicht dadurch, dass man ihre Regeln lernt, sondern umgekehrt.


Genauso ist es!

Und deshalb wirkt es ja auch so vermessen, wenn heutzutage manche versuchen ueber gezielte Regeländerungen erst Sprache und dadurch letztlich menschliches Denken und Verhalten zu verändern. Das funktioniert naemlich genau andersrum.
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Tarvoc
Oh Deer...



Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 38712
Wohnort: Bonn

Beitrag(#2222372) Verfasst am: 29.08.2020, 18:57    Titel: Antworten mit Zitat

Nein, das folgt nicht aus dem von mir Gesagten. Sprachliche Intuition ist offensichtlich keine letzte Instanz, was den eigenen aktiven Sprachgebrauch angeht. Andernfalls wäre alles Sprechen und aller sprachliche Ausdruck rein unbewusst-intuitiv.

...Hm. Hmm. Oh. Ooooh!

Verzeihung, ich vergaß für einen Moment, mit wem ich gerade rede. Never mind.

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beachbernie
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Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 44363
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#2222377) Verfasst am: 29.08.2020, 19:16    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Nein, das folgt nicht aus dem von mir Gesagten. Sprachliche Intuition ist offensichtlich keine letzte Instanz, was den eigenen aktiven Sprachgebrauch angeht. Andernfalls wäre alles Sprechen und aller sprachliche Ausdruck rein unbewusst-intuitiv.

...Hm. Hmm. Oh. Ooooh!

Verzeihung, ich vergaß für einen Moment, mit wem ich gerade rede. Never mind.

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Kann ich Dir irgendwie helfen? Du machst so komische Geräusche... Smilie
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