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Ein Vorschlag zum Gendersprech
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AdvocatusDiaboli
Proll vom linksalternativen Stammtisch



Anmeldungsdatum: 12.08.2003
Beiträge: 24529

Beitrag(#2228146) Verfasst am: 12.10.2020, 21:22    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
.....Mir gefällt aber wie gesagt der sich gerade entwickelnde Anarchismus besser, da er, statt mehr Ordnung in die sprachliche Geschlechterzuordnung zu bringen, mittelfristig zur völligen Unbrauchbarkeit solcher Zuordnungen führen dürfte, da irgendwann halt mit allem alles gemeint sein kann, was Sonderformen jeglicher Art ziemlich witzlos machen dürfte.....




Sprachentwicklung erfolgt normalerweise anarchisch und basisdemokratisch von unten. Jeder, der Sprache verwendet, trägt durch seinen ganz persönlichen Sprachgebrauch dazu bei.

Was wir beim "Gendersprech" sehen hat nicht viel damit zu tun, sondern es handelt sich hier um den elitären Versuch einer Minderheit Sprache kuenstlich zu regeln um gesellschaftspolitisch zu lenken. Dass die selbsternannten Sprachentwickler sich dabei noch nicht einmal untereinander einigen koennen, welches nun die "korrekten" Sprachregelungen sein sollen hat sehr wenig mit der normalen Anarchie der Sprachentwicklung zu tun, weil der zu beobachtende Wirrwarr immer nur der Wirrwarr innerhalb einer sich zu Sprachentwicklern berufen fühlenden elitären Minderheit ist und die Mehrheit der Sprachnutzer davon ausgeschlossen bleibt bzw. sich darauf beschränkt von der Seitenlinie aus ueber den Kauderwelsch zu lachen. Deshalb wird dabei auch nichts Gescheites herauskommen.


Sprache wird sich natuerlich weiterentwickeln, allerdings ungelenkt und nicht gesellschaftliche Veränderung vorwegnehmend oder gar bewirkend, sondern wie immer schon als Folge des gesellschaftlichen Wandels. Die derzeitigen Verrenkungen des Gendersprechs werden dabei skurrile Episode bleiben, ohne dass sie sonderlich viel Spuren in der Sprache hinterlassen werden, ganz aehnlich wie andere ideologisch motivierte Eingriffe in die Sprachentwicklung wie z.B. die zeitweiligen Versuche zur "Germanisierung" der deutschen Sprache, sprich die Eliminierung von Freund- und Lehnwörtern. Letztlich alles vergebliche Liebesmüh, weil das Volk nun mal so schwaetzt wie ihm der Schnabel gewachsen ist......und das ist sehr gut so!


Mag ja sein. Das gilt allerdings nicht für die Schriftsprache, schon gar nicht die Fachsprache im Recht. Schulterzucken Keine Angst, du darfst Deine diskriminierende Sprache so lange schwätzen wie Dein Schnabel noch klappern kann. zwinkern Die nimmt Dir niemand mehr weg.
_________________
Ist es Satire? Ist es Ironie? Ist es geistreich? Oder ist es nur geistesgestört?

In jedem Fall: Es ist Addi!
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beachbernie
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Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 44562
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#2228149) Verfasst am: 12.10.2020, 21:48    Titel: Antworten mit Zitat

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
.....Mir gefällt aber wie gesagt der sich gerade entwickelnde Anarchismus besser, da er, statt mehr Ordnung in die sprachliche Geschlechterzuordnung zu bringen, mittelfristig zur völligen Unbrauchbarkeit solcher Zuordnungen führen dürfte, da irgendwann halt mit allem alles gemeint sein kann, was Sonderformen jeglicher Art ziemlich witzlos machen dürfte.....




Sprachentwicklung erfolgt normalerweise anarchisch und basisdemokratisch von unten. Jeder, der Sprache verwendet, trägt durch seinen ganz persönlichen Sprachgebrauch dazu bei.

Was wir beim "Gendersprech" sehen hat nicht viel damit zu tun, sondern es handelt sich hier um den elitären Versuch einer Minderheit Sprache kuenstlich zu regeln um gesellschaftspolitisch zu lenken. Dass die selbsternannten Sprachentwickler sich dabei noch nicht einmal untereinander einigen koennen, welches nun die "korrekten" Sprachregelungen sein sollen hat sehr wenig mit der normalen Anarchie der Sprachentwicklung zu tun, weil der zu beobachtende Wirrwarr immer nur der Wirrwarr innerhalb einer sich zu Sprachentwicklern berufen fühlenden elitären Minderheit ist und die Mehrheit der Sprachnutzer davon ausgeschlossen bleibt bzw. sich darauf beschränkt von der Seitenlinie aus ueber den Kauderwelsch zu lachen. Deshalb wird dabei auch nichts Gescheites herauskommen.


Sprache wird sich natuerlich weiterentwickeln, allerdings ungelenkt und nicht gesellschaftliche Veränderung vorwegnehmend oder gar bewirkend, sondern wie immer schon als Folge des gesellschaftlichen Wandels. Die derzeitigen Verrenkungen des Gendersprechs werden dabei skurrile Episode bleiben, ohne dass sie sonderlich viel Spuren in der Sprache hinterlassen werden, ganz aehnlich wie andere ideologisch motivierte Eingriffe in die Sprachentwicklung wie z.B. die zeitweiligen Versuche zur "Germanisierung" der deutschen Sprache, sprich die Eliminierung von Freund- und Lehnwörtern. Letztlich alles vergebliche Liebesmüh, weil das Volk nun mal so schwaetzt wie ihm der Schnabel gewachsen ist......und das ist sehr gut so!


Mag ja sein. Das gilt allerdings nicht für die Schriftsprache, schon gar nicht die Fachsprache im Recht. Schulterzucken Keine Angst, du darfst Deine diskriminierende Sprache so lange schwätzen wie Dein Schnabel noch klappern kann. zwinkern Die nimmt Dir niemand mehr weg.


Was meinst Du mit meiner "diskriminierenden Sprache"? Kannst Du da mal ein Beispiel fuer zitieren?
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jdf
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Anmeldungsdatum: 30.05.2007
Beiträge: 17965

Beitrag(#2228156) Verfasst am: 12.10.2020, 23:07    Titel: Antworten mit Zitat

Zumsel hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Ich muss allerdings sagen, im Prinzip gefällt mir hier der um sich greifende Sprachanarchismus ganz gut, inzwschen gendert ja praktisch jeder wie er will, mal mit *, mal Maskulinum, mal mit Femininum, mal wechselnd usw. Dadurch wird letztlich die Existenz der weiblichen Sonderform ad absurdum geführt, weil ihr eigentlicher Zweck, die spezifische Kennzeichnung von Frauen, überhaupt nicht mehr zuverlässig erfüllt ist, so dass man sich irgendwann wird fragen müssen, wozu es diese Form überhaupt gibt.

So wie die männliche Sonderform. Schulterzucken


Die gibt es nicht, das ist ja gerade der Punkt (von wenigen Ausnahmen abgesehen, wie z.B. "Bräutigam" oder "Wittwer"). Historisch erklärt sich das natürlich dadurch, dass das Männliche halt als das Normale galt und daher keiner besonderen Form bedurfte. Der Thread hier begann übrigens mit dem Vorschlag, eine solche männliche Sonderform einzuführen, eben um diese Asymmetrie zu beseitigen. Mir gefällt aber wie gesagt der sich gerade entwickelnde Anarchismus besser, da er, statt mehr Ordnung in die sprachliche Geschlechterzuordnung zu bringen, mittelfristig zur völligen Unbrauchbarkeit solcher Zuordnungen führen dürfte, da irgendwann halt mit allem alles gemeint sein kann, was Sonderformen jeglicher Art ziemlich witzlos machen dürfte.

Ah, ok.

Zumsel hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Klar. Und zukünftig wirst du deine Briefe so einleiten müssen:


Sehr geehrte Damen und Herrinnen

Und dannach gibt's den Arsch voll?

Nur, wenn du ungezogen warst.

Zumsel hat folgendes geschrieben:
... "Innenministerinnen" klingt nun wirklich außergewöhnlich unelegant
Lachen

Finde ich nun gerade nicht, BTW.
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Die Geschichte soll mich als jemanden in Erinnerung behalten, der sich zu hundert Prozent für den kleinen Mann eingesetzt hat.
(HC Strache)
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tillich (epigonal)
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Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 18024

Beitrag(#2228164) Verfasst am: 13.10.2020, 00:42    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Sprachentwicklung erfolgt normalerweise anarchisch und basisdemokratisch von unten. Jeder, der Sprache verwendet, trägt durch seinen ganz persönlichen Sprachgebrauch dazu bei.

Bloß wenn Leute genau das machen, es dir aber nicht gefällt, dann ist das natürlich eine "elitäre Minderheit" und überhaupt gar keine normale Sprachentwicklung. Nee, klar.
Newsflash: Die Leute, die eine sprachliche Neuerung zuerst verwendet haben, waren immer eine Minderheit. Das ist ja nun auch rein logisch gar nicht anders möglich.
Und sie waren häufig auch auf die eine oder andere Weise elitär - durch mehr Bildung, mehr Kontakte, eine freiere Lebenssituation o.dgl. Irgendwo muss die Neuerung nämlich auch herkommen.
Natürlich waren sie nicht unbedingt in dem Sinne elitär, dass sie zur politisch oder wirtschaftlich herrschenden Schicht gehörten. Das tun die jetzigen feministischen Sprachkritiker:innen aber auch nicht.

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Was wir beim "Gendersprech" sehen hat nicht viel damit zu tun, sondern es handelt sich hier um den elitären Versuch einer Minderheit Sprache kuenstlich zu regeln um gesellschaftspolitisch zu lenken. Dass die selbsternannten Sprachentwickler sich dabei noch nicht einmal untereinander einigen koennen, welches nun die "korrekten" Sprachregelungen sein sollen hat sehr wenig mit der normalen Anarchie der Sprachentwicklung zu tun, weil der zu beobachtende Wirrwarr immer nur der Wirrwarr innerhalb einer sich zu Sprachentwicklern berufen fühlenden elitären Minderheit ist und die Mehrheit der Sprachnutzer davon ausgeschlossen bleibt bzw. sich darauf beschränkt von der Seitenlinie aus ueber den Kauderwelsch zu lachen.

Gleichzeitig Anarchie zu loben und Wirrwarr zu beklagen, ohne sich albern vorzukommen, muss man auch erst mal hinkriegen. Mit dem unsinnigen, linguistisch völlig unbelegten Trick, das eine als Veranstaltung einer "elitären Minderheit" zu diffamieren, die im Gegensatz zur "normalen" Sprachentwicklung stünde, kann man sich vielleicht selbst überzeugen, wenn man unbedingt will.

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Sprache wird sich natuerlich weiterentwickeln, allerdings ungelenkt und nicht gesellschaftliche Veränderung vorwegnehmend oder gar bewirkend, sondern wie immer schon als Folge des gesellschaftlichen Wandels.

Genau das ist doch der Fall. Wir haben einen gesellschaftlichen Wandel - zunehmende Gleichberechtigung der Frauen -, dieser schlägt sich darin nieder, dass der Wunsch entsteht, dass das auch sprachlich sichtbar wird. Freilich mit dem Ziel, diese Gleichberechtigung insgesamt - sprachlich und allgemein - weiterzutreiben. Eine Wechselwirkung halt, ein sprachgeschichtlich durchaus nicht ungewöhnlicher Vorgang.

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Die derzeitigen Verrenkungen des Gendersprechs werden dabei skurrile Episode bleiben, ohne dass sie sonderlich viel Spuren in der Sprache hinterlassen werden, ganz aehnlich wie andere ideologisch motivierte Eingriffe in die Sprachentwicklung wie z.B. die zeitweiligen Versuche zur "Germanisierung" der deutschen Sprache, sprich die Eliminierung von Freund- und Lehnwörtern. Letztlich alles vergebliche Liebesmüh, weil das Volk nun mal so schwaetzt wie ihm der Schnabel gewachsen ist......und das ist sehr gut so!

Meine Herrn - dass du glaubst, solche Ideen hätten sprachlich keine Folgen gehabt, zeigt nur, wie unglaublich wenig Ahnung du vom Thema hast.
Es hat immer Leute gegeben, die bewusst über Sprache nachgedacht haben und mit ihren Ideen den Sprachgebrauch verändert haben. Das, was sich davon durchgesetzt hat, kommt dir nur so normal vor, dass es dir gar nicht auffällt.

Deine Idee, dass Sprache sich nur "ungelenkt" "von unten" verändere, ist romantische Ideologie, weiter nichts.
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beachbernie
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Beitrag(#2228168) Verfasst am: 13.10.2020, 03:08    Titel: Antworten mit Zitat

@ tillich.

Wir werden sehen. Smilie



......und natuerlich ist es elitär, wenn eine ueberwiegend an hoeheren Bildungseinrichtungen beheimatete Minderheit glaubt ihren unwissenden Mitmenschen "diskriminierungsfrei" sprechen beibringen zu muessen. Was denn sonst? Schulterzucken
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Bravopunk
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Beitrag(#2228268) Verfasst am: 14.10.2020, 10:25    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
@ tillich.

Wir werden sehen. Smilie



......und natuerlich ist es elitär, wenn eine ueberwiegend an hoeheren Bildungseinrichtungen beheimatete Minderheit glaubt ihren unwissenden Mitmenschen "diskriminierungsfrei" sprechen beibringen zu muessen. Was denn sonst? Schulterzucken


Der schlimmste Auswuchs dieses elitären Gehabe ist für mich noch immer dieses unsägliche "educate yourself" und dessen Derivate, wenn man gerade in einer Diskussion steckt, über einen Sachverhalt nur lückenhafte oder ganz fehlende Kenntnis besitzt und es gewagt hat dies dem vermeintlich mit Herrschaftswissen ausgestatteten Gegenüber auch noch einzugestehen. zornig Finde ich unmöglich. Denn in einer Diskussion ist es ja nunmal der Job der Diskutanten einander Infos zuzuspielen, um so den Anderen davon zu überzeugen, dass seine Annahmen falsch sind. "Educate yourself" als faule Ausflucht wird dann aber gespielt wie ein Schach Matt. Was das Ganze gleich doppelt lächerlich erscheinen lässt. Denn wie alle faulen Ausflüchte ist es letztlich die eigene Bankrotterklärung, weil es eben auf das Gegenüber wirkt, als hätte man selber auch keine Ahnung. Mit den Augen rollen
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beachbernie
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Beitrag(#2228306) Verfasst am: 14.10.2020, 19:41    Titel: Antworten mit Zitat

jdf hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Justizministerium verfasst Gesetzentwurf in weiblicher Form

Es geht um "Gläubigerinnen" und "Inhaberinnen": Das Justizministerium hat einen Gesetzentwurf im generischen Femininum verfasst. Das Innenministerium zeigt sich wenig begeistert.

https://www.spiegel.de/politik/deutschland/justizministerium-schreibt-gesetzentwurf-in-weiblicher-form-glaeubigerinnen-und-inhaberinnen-a-0b1c74d4-e02e-4510-8c10-706786538577

easy.



Zitat:
......Das Bundesinnenministerium hatte die ursprüngliche Form des Entwurfs abgelehnt und eine sprachliche Überarbeitung gefordert. Man habe Zweifel an der Verfassungsmäßigkeit des Gesetzes, sagte ein Sprecher. Da das generische Femininum "zur Verwendung für weibliche und männliche Personen bislang sprachwissenschaftlich nicht anerkannt" sei, bestehe die Gefahr, dass das Gesetz nur für Frauen gelten könnte, hieß es weiter.....,


https://www.tagesschau.de/inland/insolvenzrecht-generisches-maskulinum-101.html



Ist man also doch noch zur Vernunft gekommen. Gesetzestexte sollen klar und moeglichst unmissverständlich formuliert sein und nicht durch zeitgeistige Sperenzchen verwirren. bravo
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tillich (epigonal)
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Beitrag(#2228338) Verfasst am: 15.10.2020, 01:30    Titel: Antworten mit Zitat

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Denn in einer Diskussion ist es ja nunmal der Job der Diskutanten einander Infos zuzuspielen, um so den Anderen davon zu überzeugen, dass seine Annahmen falsch sind.

Das kommt drauf an. Wenn jemand ohne Fachkenntnisse in einer Diskussion Dunning-Kruger-mäßig sehr bestimmt falsche Tatsachenbehauptungen aufstellt, auch auf mehrfache fachliche Erklärungen (in vorherigen Umdrehungen der Diskussion) hin nicht davon abrückt und sich nicht einmal auf die Gegenargumente einlässt, ist es irgendwann legitim, einfach auf die mangelnden Kenntnisse zu verweisen und Schluss.
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tillich (epigonal)
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Beiträge: 18024

Beitrag(#2228340) Verfasst am: 15.10.2020, 02:19    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
......und natuerlich ist es elitär, wenn eine ueberwiegend an hoeheren Bildungseinrichtungen beheimatete Minderheit glaubt ihren unwissenden Mitmenschen "diskriminierungsfrei" sprechen beibringen zu muessen. Was denn sonst? Schulterzucken

Dir ist anscheinend nicht aufgefallen, dass ich das "elitär" überhaupt nicht bestritten habe. (Das zeigt mE sehr schön, wie viel Aufmerksamkeit du der Argumentation der Gegenseite schenkst. Nämlich so ungefähr gar keine.)

Nur ist es dummes Zeug, zu behaupten, das wäre etwas Ungewöhnliches und deshalb negativ zu Wertendes in der Sprachgeschichte und der "normale" Sprachwandel, der sich durchsetzt, fände ganz unelitär "basisdemokratisch" statt. Der sprachliche Wandel muss immer irgendwoher seinen Anstoß haben, sei es durch Kontakt mit anderen Sprachen, größeres Wissen in verschiedensten Bereichen, neue Lebensverhältnisse, eine spezifische Befassung mit der Sprache usw. Vieles davon könnte man, wenn man will, als "elitär" diffamieren. Damit, ob es für die Sprachgemeinschaft wie eine gute Idee aussieht und sich durchsetzt, hat das aber relativ wenig zu tun.

Der BB des Mittelalters vermutlich so: "Boh, dieser elitäre Mönch da mit seinem Geschreibsel. Benutzt die ganz normalen Verben 'haben' und 'sein' auf einmal mit dem Partizip von anderen Verben, um auszudrücken, dass etwas in der Vergangenheit stattgefunden hat. Ohne dass da irgendwer etwas 'hat' oder 'ist'. Völlig sinnloses Gequassel. Als ob unser schönes, germanisches Präteritum nicht gut genug für den Herrn wäre! Und dann noch extra Formen für etwas, was noch weiter zurückliegt, und eine andere für Sachen in der Zukunft. Da blickt doch kein Mensch mehr durch! 'Ich gehe' und 'ich ging', das reicht. Dieser neumodische Blödsinn dieser elitären Lateinleser wird sich nie durchsetzen. 'Ich bin gegangen', 'ich war gegangen', 'ich werde gehen' - völlig unnötig komplizierter Scheiß."

Der BB am Übergang von Mittelalter zu Neuzeit, in einer norddeutschen Stadt: "Diese verdammten elitären Schreiberlinge! Schreiben auf einmal in einer Sprache, die keine Sau hier versteht außer ihnen selbst! "'Machen' statt 'maken', 'ich' statt 'ik', 'Haus' statt 'hus' - kein normaler Mensch spricht so! Aber die halten sich wohl für was Besseres, weil sie mit Leuten aus dem Süden zu tun haben!"

Der BB des 16. Jahrhunderts, diesmal in Süddeutschland: "Dieser neue Pfarrer, der in Wittenberg studiert hat und evangelisch Predigt ... der glaubt wohl, er könne uns auch gleich eine neue Sprache beibringen, oder was? 'Lippe', 'Träne', Hügel' - wer benutzt denn solche Wörter? Das heißt hier 'Lefze', 'Träne' und 'Bühel', verdammt noch mal! Da braucht man ja ein Wörterbuch, um seine Predigten zu verstehen - bloß weil's in dieser neuen Bibel so drinsteht!"

Bloß gut, dass sich solche unsinnigen Neuerungen, die sich elitäre Zirkel ausgedacht haben, um sie den normalen Leuten vorzuschreiben, nicht durchgesetzt haben.

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tillich (epigonal)
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Beitrag(#2228341) Verfasst am: 15.10.2020, 02:31    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Zitat:
......Das Bundesinnenministerium hatte die ursprüngliche Form des Entwurfs abgelehnt und eine sprachliche Überarbeitung gefordert. Man habe Zweifel an der Verfassungsmäßigkeit des Gesetzes, sagte ein Sprecher. Da das generische Femininum "zur Verwendung für weibliche und männliche Personen bislang sprachwissenschaftlich nicht anerkannt" sei, bestehe die Gefahr, dass das Gesetz nur für Frauen gelten könnte, hieß es weiter.....,

https://www.tagesschau.de/inland/insolvenzrecht-generisches-maskulinum-101.html

Ist man also doch noch zur Vernunft gekommen. Gesetzestexte sollen klar und moeglichst unmissverständlich formuliert sein und nicht durch zeitgeistige Sperenzchen verwirren. bravo

Wer mit der sehr speziellen, juristischen Fachsprache von Gesetzestexten zurechtkommt, aber behauptet, so ein Text wäre unverständlich, weil da für männliche, weibliche und juristische Personen nun "Gesellschafterinnen" statt "Gesellschafter" stehen sollte, der lügt mMn nach oder hat einen ganz großen, ideologischen Nagel im Kopf.

So wie auch die Mitarbeiter:innen des Innenministeriums durchschaubar lügen, wenn sie behaupten, es "bestehe die Gefahr, dass das Gesetz nur für Frauen gelten könnte", wenn im Gesetz klar drinsteht, dass die Formulierungen für alle Personen gelten.

Aber gut, offenbar sind die Mitarbeiter:innen des Justizministeriums pragmatischer und weniger ideologisch und haben's einfach geändert, damit das Gesetz nicht daran scheitert.
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Bravopunk
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Beitrag(#2228343) Verfasst am: 15.10.2020, 03:46    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Denn in einer Diskussion ist es ja nunmal der Job der Diskutanten einander Infos zuzuspielen, um so den Anderen davon zu überzeugen, dass seine Annahmen falsch sind.

Das kommt drauf an.


Nein, tut es nicht. Denn der von dir beschriebene Fall hat rein gar nichts mit dem zu tun, wovon ich schrieb, sondern umschreibt ein Beispiel einer gescheiterten Diskussion, bei denen sich der Hinweis auf mangelnde Kenntnis jedoch ebenfalls bereits rein deshalb dem lauteren und sich wirklich im Besitz von Kenntnis befindlichen Diskutanten verbietet, weil die Diskussion eben beendet ist und dies Verhalten ergo nur zum abwichsen der eigenen Überheblichkeit und Selbstüberschätzung dient.

Weshalb es mich ja auch so ankotzt. Nichts ist mir mehr verhasst als unverdiente Selbstliebe.
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Beitrag(#2228344) Verfasst am: 15.10.2020, 03:48    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Zitat:
......Das Bundesinnenministerium hatte die ursprüngliche Form des Entwurfs abgelehnt und eine sprachliche Überarbeitung gefordert. Man habe Zweifel an der Verfassungsmäßigkeit des Gesetzes, sagte ein Sprecher. Da das generische Femininum "zur Verwendung für weibliche und männliche Personen bislang sprachwissenschaftlich nicht anerkannt" sei, bestehe die Gefahr, dass das Gesetz nur für Frauen gelten könnte, hieß es weiter.....,

https://www.tagesschau.de/inland/insolvenzrecht-generisches-maskulinum-101.html

Ist man also doch noch zur Vernunft gekommen. Gesetzestexte sollen klar und moeglichst unmissverständlich formuliert sein und nicht durch zeitgeistige Sperenzchen verwirren. bravo

Wer mit der sehr speziellen, juristischen Fachsprache von Gesetzestexten zurechtkommt, aber behauptet, so ein Text wäre unverständlich, weil da für männliche, weibliche und juristische Personen nun "Gesellschafterinnen" statt "Gesellschafter" stehen sollte, der lügt mMn nach oder hat einen ganz großen, ideologischen Nagel im Kopf.

So wie auch die Mitarbeiter:innen des Innenministeriums durchschaubar lügen, wenn sie behaupten, es "bestehe die Gefahr, dass das Gesetz nur für Frauen gelten könnte", wenn im Gesetz klar drinsteht, dass die Formulierungen für alle Personen gelten.

Aber gut, offenbar sind die Mitarbeiter:innen des Justizministeriums pragmatischer und weniger ideologisch und haben's einfach geändert, damit das Gesetz nicht daran scheitert.



Jo. Alle luegen ausser rosa Fiffi. Sehr glücklich

Gesetzestexte sind in ihrem Bemühen eindeutig zu sein auch so schon schwer genug verständlich, da muss man sie nicht auch noch dazu missbrauchen irgendwelche Ideologien zu befördern.

Ich verstehe ja, dass das generische Femininum so 'ne Art skurriles Hobby von Dir ist. Aber Du solltest dieses Hobby vielleicht auf eher unwichtige Bereiche beschränken, wie z.B. hier im FGH, wenn Du postest. Hier kennt man Dich und man ist an so allerhand schräge Missionare gewöhnt. Nur hat das in verbindlichen Gesetzestexten rein gar nichts verloren, weil hier zählt im Zweifel jedes Komma, aus dem ein einigermassen geschickter Rechtsverdreher Stricke drehen oder sonstwas draus machen kann. Das muss man nicht ohne Not auch noch mit ideologischen Abstrusitaeten befrachten.
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Bravopunk
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Beitrag(#2228345) Verfasst am: 15.10.2020, 04:09    Titel: Antworten mit Zitat

Gegen das generische Femininum in Gesetzestexten möchte ich zufelde führen, dass es in diesen idR nicht um das Geschlecht der umhandelten Personenkreise geht, sondern um Rollen und Funktionen, die sie einnehmen. Selbige sind auch in männlicher Form logischerweise geschlechtslos, weil sie nicht von konkreten Personen ausgehen, sondern diesen unbekannterweise übergestülpt werden. Das funktioniert mit dem generischen Femininum nicht, weil es eben doch geschlechtsspezifisch ist und sich nicht beliebig überstülpen lässt, was schlicht an der Sprachentwicklung liegt, die das Weibliche als addendum etabliert hat, was sich eben nicht einfach wegerziehen lässt, egal wie sehr man es sich auch wünschen mag. Das -in ist nunmal ein Zusatz. Da beißt die Maus keinen Faden ab.

Eigentlich empfand ich für meinen Teil das binnen-I als eine ausreichende Lösung dieses Problems. Wenn es auch gewöhnungsbedürftig war und außerhalb von offiziellen, allgemeinen Ansprachetexten nur bedingt Sinn macht. Jedenfalls ist es wenigstens unmissverständlich.
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Zumsel
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Beiträge: 4056

Beitrag(#2228348) Verfasst am: 15.10.2020, 09:26    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Und dann noch extra Formen für etwas, was noch weiter zurückliegt, und eine andere für Sachen in der Zukunft. Da blickt doch kein Mensch mehr durch! 'Ich gehe' und 'ich ging', das reicht. Dieser neumodische Blödsinn dieser elitären Lateinleser wird sich nie durchsetzen. 'Ich bin gegangen', 'ich war gegangen', 'ich werde gehen' - völlig unnötig komplizierter Scheiß."

...
Bloß gut, dass sich solche unsinnigen Neuerungen, die sich elitäre Zirkel ausgedacht haben, um sie den normalen Leuten vorzuschreiben, nicht durchgesetzt haben.


Na ja, so ganz falsch wäre die Einschätzung ja nicht gewesen, anders als z.B. im Englischen ist man in der deutschen Umgangssprache tatsächlich sehr nachlässig mit den korrekten Zeitformen, korrekte Verwendungen wirken hier oft sogar regelrecht steif.
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TheStone
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Anmeldungsdatum: 27.03.2015
Beiträge: 498

Beitrag(#2228362) Verfasst am: 15.10.2020, 17:18    Titel: Antworten mit Zitat

Ich bin nicht generell dagegen, Sprache gendergerecht zu verändern, finde aber die Bindestrich- Sternchen-, und BinnenImethoden nicht wirklich praktikabel. So lange es sich nur um die Bezeichnung von Berufen, Personengruppen o.ä. angeht, mögen die ersten beiden Methoden ja noch halbwegs akzeptabel sein. Wenn Pronomen ins Spiel kommen und zwei Versionen des Satzes mit beiden Geschlechtern unter zuhilfename von Querstrichen ineinander geschachtelt werden und womöglich auch noch Nebensatzkonstruktionen dazu kommen, wird's echt unübersichtlich. Auch das sprachliche Absetzen des binnen Is ist eher unschön. Lyrik oder Liedtexte werden mit solchen Methoden quasi unmöglich gemacht. Auch prosaische Texte zu lesen und sich darin zu verlieren halte ich so für schwierig.
(und nein: Sowohl das Umschiffen des Gebrauchs von Pronomen halte ich für nicht praktikabel als auch die Verwendung von Begriffen wie "Studierende" statt "Studenten". Bei ersterem geht ein wichtiges Ausdrucksmittel verloren und bei zweitem werden die Unterschiede in der Bedeutung der Begriffe weggewischt. Ersteres erschwert die Formulierung von kompakten, möglichst leicht verständlichen Sätzen und bei letzterem verliert die Sprache an Exaktheit.

Die Einzige akzeptable Möglichkeit wäre eine neue grammatikalische Form wie beispielsweise das entgendern nach Phettberg:

Soll bei der Bezeichnung einer Personengruppe das Geschlecht keine Rolle spielen, wird im Singular an den Wortstamm ein Ypsilon angehängt, im Plural ein -ys. Verwendet wird der Artikel des Neutrums und auch sonst wird diese Form wie das grammatikalische Neutrum verwendet:

Ärzt*In geht dann folgendermaßen:

Singular: Das Arzty Plural: Die Ärztys

Die Methode mag zwar erst mal witzig klingen, damit sind dann aber wieder kompakte Sätze ohne Querstriche möglich, es ist keine Mühe mehr notwendig bestimmte Gruppenbezeichnungen zu umschiffen und es wird auch wirklich kein Geschlecht bei dieser Methode ausgeschlossen.
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Prinz Ipienreiter



Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 18024

Beitrag(#2228365) Verfasst am: 15.10.2020, 17:56    Titel: Antworten mit Zitat

Zumsel hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Und dann noch extra Formen für etwas, was noch weiter zurückliegt, und eine andere für Sachen in der Zukunft. Da blickt doch kein Mensch mehr durch! 'Ich gehe' und 'ich ging', das reicht. Dieser neumodische Blödsinn dieser elitären Lateinleser wird sich nie durchsetzen. 'Ich bin gegangen', 'ich war gegangen', 'ich werde gehen' - völlig unnötig komplizierter Scheiß."

...
Bloß gut, dass sich solche unsinnigen Neuerungen, die sich elitäre Zirkel ausgedacht haben, um sie den normalen Leuten vorzuschreiben, nicht durchgesetzt haben.


Na ja, so ganz falsch wäre die Einschätzung ja nicht gewesen, anders als z.B. im Englischen ist man in der deutschen Umgangssprache tatsächlich sehr nachlässig mit den korrekten Zeitformen, korrekte Verwendungen wirken hier oft sogar regelrecht steif.

Naja, was heißt "korrekt" vs. "nachlässig"? Im Deutschen sind die Tempusformen halt nicht absolut an zeitliche Bedeutungen gebunden: Ob man Präteritum oder Perfekt benutzt, hat oft weniger mit unterschiedlichen Vergangenheitsbedeutungen zu tun als mit der Redesituation; Zukünftiges kann man auch mit dem Präsens statt mit dem Futur I ausdrücken (und Vorzeitigkeit dazu dann mit Perfekt statt Futur II); umgekehrt kann man mit dem Futur I Vermutungen über die Gegenwart ausdrücken (und mit dem Futur II über die Vergangenheit). Das alles ist für Deutschlerner ziemlich verwirrend, aber völlig korrekt.

Mein Punkt war bloß: Ursprünglich gab es im Deutschen bzw. den zugrundeliegenden germanischen Dialekten nur Präsens und Präteritum. Die anderen Zeitformen sind - wenn ich die Geschichte richtig im Kopf habe - quasi in der Studierstube entstanden, durch schriftlichen Sprachgebrauch im Kontakt mit dem und zur Wiedergabe des Lateinischen (platt dargestellt). Das war also ursprünglich auch eine höchst elitäre sprachliche Neuerung (und solche Beispiele gibt es durch die ganze Sprachgeschichte; ich habe ja zwei weitere genannt) und hat sich dennoch allgemein durchgesetzt. Als Argument gegen eine Neuerung, die einem nicht gefällt, ist das "Elitäre" also völlig untauglich.
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Beitrag(#2228366) Verfasst am: 15.10.2020, 18:00    Titel: Antworten mit Zitat

TheStone hat folgendes geschrieben:
Ich bin nicht generell dagegen, Sprache gendergerecht zu verändern, finde aber die Bindestrich- Sternchen-, und BinnenImethoden nicht wirklich praktikabel. So lange es sich nur um die Bezeichnung von Berufen, Personengruppen o.ä. angeht, mögen die ersten beiden Methoden ja noch halbwegs akzeptabel sein. Wenn Pronomen ins Spiel kommen und zwei Versionen des Satzes mit beiden Geschlechtern unter zuhilfename von Querstrichen ineinander geschachtelt werden und womöglich auch noch Nebensatzkonstruktionen dazu kommen, wird's echt unübersichtlich. Auch das sprachliche Absetzen des binnen Is ist eher unschön. Lyrik oder Liedtexte werden mit solchen Methoden quasi unmöglich gemacht. Auch prosaische Texte zu lesen und sich darin zu verlieren halte ich so für schwierig.
(und nein: Sowohl das Umschiffen des Gebrauchs von Pronomen halte ich für nicht praktikabel als auch die Verwendung von Begriffen wie "Studierende" statt "Studenten". Bei ersterem geht ein wichtiges Ausdrucksmittel verloren und bei zweitem werden die Unterschiede in der Bedeutung der Begriffe weggewischt. Ersteres erschwert die Formulierung von kompakten, möglichst leicht verständlichen Sätzen und bei letzterem verliert die Sprache an Exaktheit.

Die Einzige akzeptable Möglichkeit wäre eine neue grammatikalische Form wie beispielsweise das entgendern nach Phettberg:

Soll bei der Bezeichnung einer Personengruppe das Geschlecht keine Rolle spielen, wird im Singular an den Wortstamm ein Ypsilon angehängt, im Plural ein -ys. Verwendet wird der Artikel des Neutrums und auch sonst wird diese Form wie das grammatikalische Neutrum verwendet:

Ärzt*In geht dann folgendermaßen:

Singular: Das Arzty Plural: Die Ärztys

Die Methode mag zwar erst mal witzig klingen, damit sind dann aber wieder kompakte Sätze ohne Querstriche möglich, es ist keine Mühe mehr notwendig bestimmte Gruppenbezeichnungen zu umschiffen und es wird auch wirklich kein Geschlecht bei dieser Methode ausgeschlossen.


Auch diesem Vorschlag, wie allen ähnlichen (-x als Endung; -on als männlichen Suffix) kann ich rein gar nichts abgewinnen. Schulterzucken Die Draufsattelung solcher Sprachergänzungsmittel ist unfunktionabel und kleinkariert. Wenn man unbedingt will, dass beide Geschlechter exakt gleich und neutral in der Sprache erscheinen - wozu auch immer das gut sein soll... Ich dachte immer es ginge um Diskriminierung und nicht um Sprachreinheit - wird man nicht umhin kommen eine neue Sprache zu erfinden. Alte bieten dafür einfach nicht genug Spielraum, weil sie bereits eine etablierte Kommunikationsform darstellen.
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Beitrag(#2228367) Verfasst am: 15.10.2020, 18:19    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Jo. Alle luegen ausser rosa Fiffi. Sehr glücklich

Gesetzestexte sind in ihrem Bemühen eindeutig zu sein auch so schon schwer genug verständlich, da muss man sie nicht auch noch dazu missbrauchen irgendwelche Ideologien zu befördern.

Welche von beiden Aussagen, wo ich von "lügen" gesprochen habe, meinst du?

Im einen Fall - persönliche Aussagen zur Verständlichkeit des generischen Femininums - habe ich das ja nur als eine von beiden Möglichkeiten genannt und als Alternative einen "ideologischen Nagel im Kopf" genannt. Damit meinte ich: Jemand hat so starke ideologische Vorbehalte dagegen, dass sie starke emotionale Reaktionen auslösen, die dann tatsächlich die eigentlich vorhandenen kognitiven Fähigkeiten zum Verständnis solcher Ausdrucksweisen einschränken.

Eigentlich ist nämlich das generische Femininum nicht schwieriger verständlich als das generische Maskulinum; es kommt ja sogar gelegentlich auch so vor (s. gleich meine Antwort an Bravopunk). Außer einem kurzen gedanklichen Stolpern sollte es eigentlich keine Probleme machen - jedenfalls im Vergleich zu den tatsächlich teilweise schwer verständlichen grammatischen Eigenheiten der juristischen Sprache (die keineswegs alle notwendig für exakte Formulierungen sind, gelegentlich sogar im Gegenteil). Wenn sich also jemand bei der Verständlichkeit eines Gesetzestextes ausgerechnet an einem generischen Femininum aufhängt, alle anderen Schwierigkeiten aber einfach hinnimmt, ist das sachlich nicht begründbar.

Gelegentlich werden solche rein ideologischen Vorbehalte ja sogar explizit formuliert, wenn jemand zB sagt, er lese Texte im generischen Femininum aus Prinzip nicht.

Im anderen Fall sprach ich von der Behauptung aus dem Innenministerium, es bestehe die Gefahr, dass das Gesetz nur für Frauen gelte. Wenn im Gesetz bei den Begriffsklärungen aber explizit drinsteht, dass das nicht so ist, sondern Personen jeden Geschlechts gemeint sind, ist das nun mal sachlich falsch. Und da ich mal annehme, dass die Leute das Gesetz gründlich gelesen habe, finde ich es nicht falsch, bei dieser sachlich falschen Behauptung auch eine starke Wortwahl zu verwenden.

Zugegeben: "Lügen" ist eine starke Wortwahl. Aber diese habe ich begründet. Vielleicht könntest du Gegenargumente gegen diese Argumente finden, statt sie per ad hominem abzutun?
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Beitrag(#2228369) Verfasst am: 15.10.2020, 18:32    Titel: Antworten mit Zitat

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Gegen das generische Femininum in Gesetzestexten möchte ich zufelde führen, dass es in diesen idR nicht um das Geschlecht der umhandelten Personenkreise geht, sondern um Rollen und Funktionen, die sie einnehmen. Selbige sind auch in männlicher Form logischerweise geschlechtslos, weil sie nicht von konkreten Personen ausgehen, sondern diesen unbekannterweise übergestülpt werden. Das funktioniert mit dem generischen Femininum nicht, weil es eben doch geschlechtsspezifisch ist und sich nicht beliebig überstülpen lässt, was schlicht an der Sprachentwicklung liegt, die das Weibliche als addendum etabliert hat, was sich eben nicht einfach wegerziehen lässt, egal wie sehr man es sich auch wünschen mag. Das -in ist nunmal ein Zusatz. Da beißt die Maus keinen Faden ab.

Auch die maskuline Form ist in der Regel geschlechtsspezifisch - deswegen braucht es ja überhaupt nur die feminine: Wenn die maskuline allgemein geschlechtsneutral wäre, wäre sie ja überflüssig.
Dass die maskuline Form auch generisch verwendet werden kann, ist zwar traditionell häufiger, zugegeben. Aber gelegentlich kommt auch die feminine Form vor, z.B. ziemlich häufig bei juristischen Personen, die grammatisch feminin sind. Dass das bei diesem Gesetzestext häufig der Fall ist, war ja eine Begründung für diese Formulierung. Linguistisch spricht also eigentlich nichts dagegen.
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Beitrag(#2228370) Verfasst am: 15.10.2020, 18:42    Titel: Antworten mit Zitat

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Alte bieten dafür einfach nicht genug Spielraum, weil sie bereits eine etablierte Kommunikationsform darstellen.

Die deutsche Sprache bietet dafür systematisch leider weniger Spielraum als andere, das ist richtig. Aber die Gedankenspiele hier im Thread zeigen ja, dass dieser Spielraum im Prinzip vorhanden wäre. Ob sich etwas davon als praktikabel erweist, wird man sehen. Dass vorhandene Sprachen einen solchen Spielraum aber grundsätzlich nicht böten, ist erwiesenermaßnahmen falsch; ein Beispiel ist das neue, geschlechtsneutrale, aber persönliche Pronomen "hen" im Schwedischen.
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Beitrag(#2228378) Verfasst am: 15.10.2020, 19:11    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:


Im einen Fall - persönliche Aussagen zur Verständlichkeit des generischen Femininums - habe ich das ja nur als eine von beiden Möglichkeiten genannt und als Alternative einen "ideologischen Nagel im Kopf" genannt. Damit meinte ich: Jemand hat so starke ideologische Vorbehalte dagegen, dass sie starke emotionale Reaktionen auslösen, die dann tatsächlich die eigentlich vorhandenen kognitiven Fähigkeiten zum Verständnis solcher Ausdrucksweisen einschränken.




Wer hat hier eigentlich "den ideologischen Nagel im Kopf"?


Derjenige, der dafuer plädiert alles so zu lassen wie es ist, weil hier absolut kein Handlungsbedarf besteht? Oder derjenige, der aus ideologischen Gründen einen Handlungsbedarf herbeiphantasiert, den es gar nicht gibt?

Wenn sich in der deutschen Sprache ein generisches Femininum allgemein durchgesetzt haette, dann wuerde ich das genauso gegen alle Versuche verteidigen das künstlich durch ein generisches Maskulinum zu ersetzen und ich käme mir auch nicht als Mann auf den Schlips getreten vor. Warum auch? Das ist reine sprachliche Konvention. Nichts weiter! Warum soll daran herumgeschraubt und unnötig Konfusion geschaffen werden? Ich sehe keinen vernünftigen Grund dafuer, nur rein ideologische Gründe und diese ideologischen Gründe sind es auch, die das Thema ueberfluessigerweise emotionalisieren.

Im Grunde sehe ich das so aehnlich wie das Verkehrsampelproblem. Wir haben uns alle daran gewöhnt, dass eine rote Ampel "Stop" bedeutet und eine grüne Ampel "weiterfahren/gehen". Sogar wenn jemand gute Gründe dafuer anführen kann, dies künftig umgekehrt zu handhaben, z.B. weil die Farbe grün eher beruhigend wirkt und die Farbe rot eher aufregend, waere es völliger Bloedsinn eine solche Umstellung durchzuführen, weil waehrend der Umstellung zwangsläufig soviel Schaden passieren wuerde, dass kein zukünftiger Nutzen das rechtfertigen koennte. Analog sehe ich den Ersatz des generischen Maskulinums durch das generische Femininum. Es wuerde zwangsläufig zu einer Phase vieler Missverständnisse fuehren. Wuerde man künftig Beides parallel verwenden, dann wuerde man diese Konfusion nur konservieren. Wuerde man sagen, wir verwenden weder das Eine noch das andere, sondern erfinden einfach was ganz Neues, dann muss man mir schon einen vernünftigen Grund nennen, weshalb man etwas Bewährtes, das seine Aufgabe sehr gut erfüllt hat, gegen etwas Neues eintauschen soll, das sich erst noch bewähren muesste.

Und hier sind wir beim eigentlichen Hauptargument gegen diese ganze rein ideologiegetriebene Sprachbastelei: Warum? Welche Gründe gibt es, die dieses inzwischen schon jeharzehntelange Rumgezerre um eine "geschlechtsneutrale" (kastrierte) Sprache letztlich rechtfertigen? Mir faellt kein vernünftiger Grund ein. Frauengleichberechtigung ist fuer mich halt mal keine Frage der Grammatik, sondern eine der gesellschaftlichen Realitäten wie z.B. gleiche Entlohnung, gleicher Zugang zu Bildung und Karrierechancen. Wenn Frauen die gleiche Chance haben eine Professur zu erlangen, dann ist es letztlich voellig egal ob sie dann Teil des Professorenkollegums sind, des ProfessorInnenkollegiums, des Professorinnenkollegiums, des Professoren- und Professorinnenkollegiums oder des Professorykollegiums. Warum weiter Zeit und Energie mit so 'nem Unfug verschwenden, wenn sich das eigentliche Problem zwar schon gebessert hat, aber zumindest z.T. immer noch weiterbesteht: Kein Etikett der Welt ändert was daran, dass in vielen Professorinnenkollegien weibliche Professorinnen immer noch signifikant unterrepräsentiert sind, weil Frauen noch nicht ueberall gleichen Zugang zu Bildung und Karrieren haben. Und dieser Zugang hat eben rein gar nichts mit Grammatik zu tun!

Wie man sieht hat sogar die ausnahmsweise Verwendung des generischen Femininums zu Demonstrationszwecken durch meine Wenigkeit die Berufung keiner einzigen Professorin zusätzlich bewirkt. Sehr glücklich
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TheStone
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Beitrag(#2228381) Verfasst am: 15.10.2020, 19:32    Titel: Antworten mit Zitat

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
TheStone hat folgendes geschrieben:
Ich bin nicht generell dagegen, Sprache gendergerecht zu verändern, finde aber die Bindestrich- Sternchen-, und BinnenImethoden nicht wirklich praktikabel. So lange es sich nur um die Bezeichnung von Berufen, Personengruppen o.ä. angeht, mögen die ersten beiden Methoden ja noch halbwegs akzeptabel sein. Wenn Pronomen ins Spiel kommen und zwei Versionen des Satzes mit beiden Geschlechtern unter zuhilfename von Querstrichen ineinander geschachtelt werden und womöglich auch noch Nebensatzkonstruktionen dazu kommen, wird's echt unübersichtlich. Auch das sprachliche Absetzen des binnen Is ist eher unschön. Lyrik oder Liedtexte werden mit solchen Methoden quasi unmöglich gemacht. Auch prosaische Texte zu lesen und sich darin zu verlieren halte ich so für schwierig.
(und nein: Sowohl das Umschiffen des Gebrauchs von Pronomen halte ich für nicht praktikabel als auch die Verwendung von Begriffen wie "Studierende" statt "Studenten". Bei ersterem geht ein wichtiges Ausdrucksmittel verloren und bei zweitem werden die Unterschiede in der Bedeutung der Begriffe weggewischt. Ersteres erschwert die Formulierung von kompakten, möglichst leicht verständlichen Sätzen und bei letzterem verliert die Sprache an Exaktheit.

Die Einzige akzeptable Möglichkeit wäre eine neue grammatikalische Form wie beispielsweise das entgendern nach Phettberg:

Soll bei der Bezeichnung einer Personengruppe das Geschlecht keine Rolle spielen, wird im Singular an den Wortstamm ein Ypsilon angehängt, im Plural ein -ys. Verwendet wird der Artikel des Neutrums und auch sonst wird diese Form wie das grammatikalische Neutrum verwendet:

Ärzt*In geht dann folgendermaßen:

Singular: Das Arzty Plural: Die Ärztys

Die Methode mag zwar erst mal witzig klingen, damit sind dann aber wieder kompakte Sätze ohne Querstriche möglich, es ist keine Mühe mehr notwendig bestimmte Gruppenbezeichnungen zu umschiffen und es wird auch wirklich kein Geschlecht bei dieser Methode ausgeschlossen.


Auch diesem Vorschlag, wie allen ähnlichen (-x als Endung; -on als männlichen Suffix) kann ich rein gar nichts abgewinnen. Schulterzucken Die Draufsattelung solcher Sprachergänzungsmittel ist unfunktionabel und kleinkariert. Wenn man unbedingt will, dass beide Geschlechter exakt gleich und neutral in der Sprache erscheinen - wozu auch immer das gut sein soll... Ich dachte immer es ginge um Diskriminierung und nicht um Sprachreinheit - wird man nicht umhin kommen eine neue Sprache zu erfinden. Alte bieten dafür einfach nicht genug Spielraum, weil sie bereits eine etablierte Kommunikationsform darstellen.


Quatsch. Sprachen verändern sich auch wenn sie bereits eine etablierte Kommunikationsform darstellen.
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beachbernie
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Beitrag(#2228383) Verfasst am: 15.10.2020, 20:00    Titel: Antworten mit Zitat

TheStone hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
TheStone hat folgendes geschrieben:
Ich bin nicht generell dagegen, Sprache gendergerecht zu verändern, finde aber die Bindestrich- Sternchen-, und BinnenImethoden nicht wirklich praktikabel. So lange es sich nur um die Bezeichnung von Berufen, Personengruppen o.ä. angeht, mögen die ersten beiden Methoden ja noch halbwegs akzeptabel sein. Wenn Pronomen ins Spiel kommen und zwei Versionen des Satzes mit beiden Geschlechtern unter zuhilfename von Querstrichen ineinander geschachtelt werden und womöglich auch noch Nebensatzkonstruktionen dazu kommen, wird's echt unübersichtlich. Auch das sprachliche Absetzen des binnen Is ist eher unschön. Lyrik oder Liedtexte werden mit solchen Methoden quasi unmöglich gemacht. Auch prosaische Texte zu lesen und sich darin zu verlieren halte ich so für schwierig.
(und nein: Sowohl das Umschiffen des Gebrauchs von Pronomen halte ich für nicht praktikabel als auch die Verwendung von Begriffen wie "Studierende" statt "Studenten". Bei ersterem geht ein wichtiges Ausdrucksmittel verloren und bei zweitem werden die Unterschiede in der Bedeutung der Begriffe weggewischt. Ersteres erschwert die Formulierung von kompakten, möglichst leicht verständlichen Sätzen und bei letzterem verliert die Sprache an Exaktheit.

Die Einzige akzeptable Möglichkeit wäre eine neue grammatikalische Form wie beispielsweise das entgendern nach Phettberg:

Soll bei der Bezeichnung einer Personengruppe das Geschlecht keine Rolle spielen, wird im Singular an den Wortstamm ein Ypsilon angehängt, im Plural ein -ys. Verwendet wird der Artikel des Neutrums und auch sonst wird diese Form wie das grammatikalische Neutrum verwendet:

Ärzt*In geht dann folgendermaßen:

Singular: Das Arzty Plural: Die Ärztys

Die Methode mag zwar erst mal witzig klingen, damit sind dann aber wieder kompakte Sätze ohne Querstriche möglich, es ist keine Mühe mehr notwendig bestimmte Gruppenbezeichnungen zu umschiffen und es wird auch wirklich kein Geschlecht bei dieser Methode ausgeschlossen.


Auch diesem Vorschlag, wie allen ähnlichen (-x als Endung; -on als männlichen Suffix) kann ich rein gar nichts abgewinnen. Schulterzucken Die Draufsattelung solcher Sprachergänzungsmittel ist unfunktionabel und kleinkariert. Wenn man unbedingt will, dass beide Geschlechter exakt gleich und neutral in der Sprache erscheinen - wozu auch immer das gut sein soll... Ich dachte immer es ginge um Diskriminierung und nicht um Sprachreinheit - wird man nicht umhin kommen eine neue Sprache zu erfinden. Alte bieten dafür einfach nicht genug Spielraum, weil sie bereits eine etablierte Kommunikationsform darstellen.


Quatsch. Sprachen verändern sich auch wenn sie bereits eine etablierte Kommunikationsform darstellen.


Klar tun sie das. Diese Veränderungen werden allerdings nicht am Reissbrett konzipiert, sondern die ergeben sich spontan durch den Gebrauch der Sprache, wobei bei dieser "natürlichen" Evolution der Sprache eigentlich vor allem ihre Nuetzlichkeit als Kommunikationsmittel bestimmender Faktor ist und weniger Ueberlegenungen zu angeblicher sozialer Gerechtigkeit grammatikalisch Ausdruck finden sollen. Bei der Diskussion hier scheint es mir genau umgekehrt zu sein.
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TheStone
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Beitrag(#2228384) Verfasst am: 15.10.2020, 20:06    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
TheStone hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
TheStone hat folgendes geschrieben:
Ich bin nicht generell dagegen, Sprache gendergerecht zu verändern, finde aber die Bindestrich- Sternchen-, und BinnenImethoden nicht wirklich praktikabel. So lange es sich nur um die Bezeichnung von Berufen, Personengruppen o.ä. angeht, mögen die ersten beiden Methoden ja noch halbwegs akzeptabel sein. Wenn Pronomen ins Spiel kommen und zwei Versionen des Satzes mit beiden Geschlechtern unter zuhilfename von Querstrichen ineinander geschachtelt werden und womöglich auch noch Nebensatzkonstruktionen dazu kommen, wird's echt unübersichtlich. Auch das sprachliche Absetzen des binnen Is ist eher unschön. Lyrik oder Liedtexte werden mit solchen Methoden quasi unmöglich gemacht. Auch prosaische Texte zu lesen und sich darin zu verlieren halte ich so für schwierig.
(und nein: Sowohl das Umschiffen des Gebrauchs von Pronomen halte ich für nicht praktikabel als auch die Verwendung von Begriffen wie "Studierende" statt "Studenten". Bei ersterem geht ein wichtiges Ausdrucksmittel verloren und bei zweitem werden die Unterschiede in der Bedeutung der Begriffe weggewischt. Ersteres erschwert die Formulierung von kompakten, möglichst leicht verständlichen Sätzen und bei letzterem verliert die Sprache an Exaktheit.

Die Einzige akzeptable Möglichkeit wäre eine neue grammatikalische Form wie beispielsweise das entgendern nach Phettberg:

Soll bei der Bezeichnung einer Personengruppe das Geschlecht keine Rolle spielen, wird im Singular an den Wortstamm ein Ypsilon angehängt, im Plural ein -ys. Verwendet wird der Artikel des Neutrums und auch sonst wird diese Form wie das grammatikalische Neutrum verwendet:

Ärzt*In geht dann folgendermaßen:

Singular: Das Arzty Plural: Die Ärztys

Die Methode mag zwar erst mal witzig klingen, damit sind dann aber wieder kompakte Sätze ohne Querstriche möglich, es ist keine Mühe mehr notwendig bestimmte Gruppenbezeichnungen zu umschiffen und es wird auch wirklich kein Geschlecht bei dieser Methode ausgeschlossen.


Auch diesem Vorschlag, wie allen ähnlichen (-x als Endung; -on als männlichen Suffix) kann ich rein gar nichts abgewinnen. Schulterzucken Die Draufsattelung solcher Sprachergänzungsmittel ist unfunktionabel und kleinkariert. Wenn man unbedingt will, dass beide Geschlechter exakt gleich und neutral in der Sprache erscheinen - wozu auch immer das gut sein soll... Ich dachte immer es ginge um Diskriminierung und nicht um Sprachreinheit - wird man nicht umhin kommen eine neue Sprache zu erfinden. Alte bieten dafür einfach nicht genug Spielraum, weil sie bereits eine etablierte Kommunikationsform darstellen.


Quatsch. Sprachen verändern sich auch wenn sie bereits eine etablierte Kommunikationsform darstellen.


Klar tun sie das. Diese Veränderungen werden allerdings nicht am Reissbrett konzipiert, sondern die ergeben sich spontan durch den Gebrauch der Sprache, wobei bei dieser "natürlichen" Evolution der Sprache eigentlich vor allem ihre Nuetzlichkeit als Kommunikationsmittel bestimmender Faktor ist und weniger Ueberlegenungen zu angeblicher sozialer Gerechtigkeit grammatikalisch Ausdruck finden sollen. Bei der Diskussion hier scheint es mir genau umgekehrt zu sein.


Dass du was gegen soziale Gerechtigkeit hast, hast du in diesem Forum schon mehr als einmal klar gemacht. Allerdings ist die hier gar nicht das Thema. Mein Vorschlag, entgendern nach Phettberg zu verwenden, hat nämlich den Vorteil, sich präziser ausdrücken zu können. Und zwar durch die Möglichkeit, zwischen einer Gruppe, bei der das Geschlecht keine Rolle spielt und einer rein männlichen Gruppe unterscheiden zu können.
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Beitrag(#2228385) Verfasst am: 15.10.2020, 20:17    Titel: Antworten mit Zitat

TheStone hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
TheStone hat folgendes geschrieben:
Ich bin nicht generell dagegen, Sprache gendergerecht zu verändern, finde aber die Bindestrich- Sternchen-, und BinnenImethoden nicht wirklich praktikabel. So lange es sich nur um die Bezeichnung von Berufen, Personengruppen o.ä. angeht, mögen die ersten beiden Methoden ja noch halbwegs akzeptabel sein. Wenn Pronomen ins Spiel kommen und zwei Versionen des Satzes mit beiden Geschlechtern unter zuhilfename von Querstrichen ineinander geschachtelt werden und womöglich auch noch Nebensatzkonstruktionen dazu kommen, wird's echt unübersichtlich. Auch das sprachliche Absetzen des binnen Is ist eher unschön. Lyrik oder Liedtexte werden mit solchen Methoden quasi unmöglich gemacht. Auch prosaische Texte zu lesen und sich darin zu verlieren halte ich so für schwierig.
(und nein: Sowohl das Umschiffen des Gebrauchs von Pronomen halte ich für nicht praktikabel als auch die Verwendung von Begriffen wie "Studierende" statt "Studenten". Bei ersterem geht ein wichtiges Ausdrucksmittel verloren und bei zweitem werden die Unterschiede in der Bedeutung der Begriffe weggewischt. Ersteres erschwert die Formulierung von kompakten, möglichst leicht verständlichen Sätzen und bei letzterem verliert die Sprache an Exaktheit.

Die Einzige akzeptable Möglichkeit wäre eine neue grammatikalische Form wie beispielsweise das entgendern nach Phettberg:

Soll bei der Bezeichnung einer Personengruppe das Geschlecht keine Rolle spielen, wird im Singular an den Wortstamm ein Ypsilon angehängt, im Plural ein -ys. Verwendet wird der Artikel des Neutrums und auch sonst wird diese Form wie das grammatikalische Neutrum verwendet:

Ärzt*In geht dann folgendermaßen:

Singular: Das Arzty Plural: Die Ärztys

Die Methode mag zwar erst mal witzig klingen, damit sind dann aber wieder kompakte Sätze ohne Querstriche möglich, es ist keine Mühe mehr notwendig bestimmte Gruppenbezeichnungen zu umschiffen und es wird auch wirklich kein Geschlecht bei dieser Methode ausgeschlossen.


Auch diesem Vorschlag, wie allen ähnlichen (-x als Endung; -on als männlichen Suffix) kann ich rein gar nichts abgewinnen. Schulterzucken Die Draufsattelung solcher Sprachergänzungsmittel ist unfunktionabel und kleinkariert. Wenn man unbedingt will, dass beide Geschlechter exakt gleich und neutral in der Sprache erscheinen - wozu auch immer das gut sein soll... Ich dachte immer es ginge um Diskriminierung und nicht um Sprachreinheit - wird man nicht umhin kommen eine neue Sprache zu erfinden. Alte bieten dafür einfach nicht genug Spielraum, weil sie bereits eine etablierte Kommunikationsform darstellen.


Quatsch. Sprachen verändern sich auch wenn sie bereits eine etablierte Kommunikationsform darstellen.


Nein. Nicht so radikal. Sprachen sind gewachsene Konstrukte. Wenn man einen Fichtensamen an die Wurzel einer Eiche pflanzt wird sie dadurch nicht zu einer Fichte. Es kann sein, dass die Fichte die Eiche irgendwann überwuchert, aber das braucht viel Zeit und eine günstige Umgebung sowie ein vorteilhaftes Klima und ggf auch noch mehr oder minder intensive Pflege für die Fichte. Oder um ein anderes Bild zu bemühen: ein Blockhaus am Fundament mit Ziegelsteinen zu umranden macht es noch lange nicht zu einem Steinhaus.

Das meine ich damit, wenn ich von "etabliert" schreibe.
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Beitrag(#2228386) Verfasst am: 15.10.2020, 20:22    Titel: Antworten mit Zitat

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
TheStone hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
TheStone hat folgendes geschrieben:
Ich bin nicht generell dagegen, Sprache gendergerecht zu verändern, finde aber die Bindestrich- Sternchen-, und BinnenImethoden nicht wirklich praktikabel. So lange es sich nur um die Bezeichnung von Berufen, Personengruppen o.ä. angeht, mögen die ersten beiden Methoden ja noch halbwegs akzeptabel sein. Wenn Pronomen ins Spiel kommen und zwei Versionen des Satzes mit beiden Geschlechtern unter zuhilfename von Querstrichen ineinander geschachtelt werden und womöglich auch noch Nebensatzkonstruktionen dazu kommen, wird's echt unübersichtlich. Auch das sprachliche Absetzen des binnen Is ist eher unschön. Lyrik oder Liedtexte werden mit solchen Methoden quasi unmöglich gemacht. Auch prosaische Texte zu lesen und sich darin zu verlieren halte ich so für schwierig.
(und nein: Sowohl das Umschiffen des Gebrauchs von Pronomen halte ich für nicht praktikabel als auch die Verwendung von Begriffen wie "Studierende" statt "Studenten". Bei ersterem geht ein wichtiges Ausdrucksmittel verloren und bei zweitem werden die Unterschiede in der Bedeutung der Begriffe weggewischt. Ersteres erschwert die Formulierung von kompakten, möglichst leicht verständlichen Sätzen und bei letzterem verliert die Sprache an Exaktheit.

Die Einzige akzeptable Möglichkeit wäre eine neue grammatikalische Form wie beispielsweise das entgendern nach Phettberg:

Soll bei der Bezeichnung einer Personengruppe das Geschlecht keine Rolle spielen, wird im Singular an den Wortstamm ein Ypsilon angehängt, im Plural ein -ys. Verwendet wird der Artikel des Neutrums und auch sonst wird diese Form wie das grammatikalische Neutrum verwendet:

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Auch diesem Vorschlag, wie allen ähnlichen (-x als Endung; -on als männlichen Suffix) kann ich rein gar nichts abgewinnen. Schulterzucken Die Draufsattelung solcher Sprachergänzungsmittel ist unfunktionabel und kleinkariert. Wenn man unbedingt will, dass beide Geschlechter exakt gleich und neutral in der Sprache erscheinen - wozu auch immer das gut sein soll... Ich dachte immer es ginge um Diskriminierung und nicht um Sprachreinheit - wird man nicht umhin kommen eine neue Sprache zu erfinden. Alte bieten dafür einfach nicht genug Spielraum, weil sie bereits eine etablierte Kommunikationsform darstellen.


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Nein. Nicht so radikal. Sprachen sind gewachsene Konstrukte. Wenn man einen Fichtensamen an die Wurzel einer Eiche pflanzt wird sie dadurch nicht zu einer Fichte. Es kann sein, dass die Fichte die Eiche irgendwann überwuchert, aber das braucht viel Zeit und eine günstige Umgebung sowie ein vorteilhaftes Klima und ggf auch noch mehr oder minder intensive Pflege für die Fichte. Oder um ein anderes Bild zu bemühen: ein Blockhaus am Fundament mit Ziegelsteinen zu umranden macht es noch lange nicht zu einem Steinhaus.

Das meine ich damit, wenn ich von "etabliert" schreibe.


Ich bezweifle aber, dass derart tiefgreifende Veränderungen in bestehende Sprachstrukturen notwendig sind. Bei der genaueren Betrachtung z.B. des von mir vorgestellten Systems wird ja nicht die komplette Grammatik verändert. Es wird lediglich eine Form für Personengruppen eingeführt, die grammatikalisch wie ein Neutrum funktioniert. Ist im Prinzip in zwei Zeilen erklärt.
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Beitrag(#2228388) Verfasst am: 15.10.2020, 20:35    Titel: Antworten mit Zitat

TheStone hat folgendes geschrieben:


Dass du was gegen soziale Gerechtigkeit hast, hast du in diesem Forum schon mehr als einmal klar gemacht. Allerdings ist die hier gar nicht das Thema. ....


Ich habe nichts gegen soziale Gerechtigkeit, so wie Du mir das hier unterstellst. Ich glaube nur nicht, dass soziale Gerechtigkeit mit grammatikalischen Mitteln hergestellt werden kann.
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Beitrag(#2228389) Verfasst am: 15.10.2020, 20:38    Titel: Antworten mit Zitat

Bravopunk hat folgendes geschrieben:


Nein. Nicht so radikal. Sprachen sind gewachsene Konstrukte. Wenn man einen Fichtensamen an die Wurzel einer Eiche pflanzt wird sie dadurch nicht zu einer Fichte. Es kann sein, dass die Fichte die Eiche irgendwann überwuchert, aber das braucht viel Zeit und eine günstige Umgebung sowie ein vorteilhaftes Klima und ggf auch noch mehr oder minder intensive Pflege für die Fichte. Oder um ein anderes Bild zu bemühen: ein Blockhaus am Fundament mit Ziegelsteinen zu umranden macht es noch lange nicht zu einem Steinhaus.

Das meine ich damit, wenn ich von "etabliert" schreibe.



Vor allem wird eine Fichte nicht dadurch zur Eiche, dass man einfach beschliesst sie von jetzt an Eiche zu nennen.
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Beitrag(#2228392) Verfasst am: 15.10.2020, 22:11    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Wer hat hier eigentlich "den ideologischen Nagel im Kopf"?

Gute Frage. Ein Hinweis könnte sein, dass ich erklärt habe, was ich damit meine (emotionale Gründe für ein angebliches Verständnisproblem aufgrund ideologischer Vorbehalte) - und deine recht längliche "Antwort" darauf nichts damit zu tun hat.

beachbernie hat folgendes geschrieben:
[...] eine "geschlechtsneutrale" (kastrierte) Sprache [...]


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Beitrag(#2228393) Verfasst am: 15.10.2020, 22:20    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Diese Veränderungen werden allerdings nicht am Reissbrett konzipiert, sondern die ergeben sich spontan durch den Gebrauch der Sprache, wobei bei dieser "natürlichen" Evolution der Sprache eigentlich vor allem ihre Nuetzlichkeit als Kommunikationsmittel bestimmender Faktor ist und weniger Ueberlegenungen zu angeblicher sozialer Gerechtigkeit grammatikalisch Ausdruck finden sollen. Bei der Diskussion hier scheint es mir genau umgekehrt zu sein.

Das ist allmählich nicht mehr argumentativ, sondern zur Analyse des Gesprächsverhaltens interessant. Ich habe inzwischen mehrfach dieser romantischen Ideologie (im Wortsinne: das sind ideologische Vorstellungen über Sprache, die i.W. der Epoche der Romantik entstammen) fachlich widersprochen; ich habe oben auch mehrere Beispiele aus der Geschichte der deutschen Sprache gebracht, wo es sehr wohl sprachlich bewusste Entscheidungen kleiner, "elitärer" Gruppen waren, die mehr oder weniger große Veränderungen in der Sprache angestoßen haben, die sich dauerhaft etabliert haben. Du (und Bravopunk ebenso) nimmst das einfach überhaupt nicht zur Kenntnis, sondern wiederholst deine Behauptung einfach unverdrossen, ohne darauf irgendwie mit Argumenten einzugehen. Was sagt uns das darüber, wie sehr du tatsächlich an sprachlichen Argumenten zum Thema interessiert bist?
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