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Ein Vorschlag zum Gendersprech
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Kramer
postvisuell



Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30649

Beitrag(#2228394) Verfasst am: 15.10.2020, 22:34    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Linguistisch spricht also eigentlich nichts dagegen.


Linguistisch kann auch gar nichts dagegen sprechen, da die Linguistik nicht vorschreibt, wie Sprache zu sein hat, sondern beschreibt, wie Sprache ist.

Ich finde, dass viele Lösungsvorschläge zu sehr von der Schrift her gedacht sind, z.B grosses Binnen-I, Sternchen, Unterstrich usw. Wenn etwas in der Sprache "sichtbar" werden soll, dann sollte es vor allem hörbar sein.
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alois
antichristlich+antiislamisch



Anmeldungsdatum: 11.06.2017
Beiträge: 122
Wohnort: Regensburg

Beitrag(#2228396) Verfasst am: 15.10.2020, 23:03    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
Wenn etwas in der Sprache "sichtbar" werden soll, dann sollte es vor allem hörbar sein.

Wie zB. die männliche Endung -on, und die fehlende weibliche oder männliche Endung für die neutrale Form.
_________________
Der Straftatbestand der Beleidigung sollte abgeschafft werden
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Kramer
postvisuell



Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30649

Beitrag(#2228397) Verfasst am: 15.10.2020, 23:22    Titel: Antworten mit Zitat

alois hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Wenn etwas in der Sprache "sichtbar" werden soll, dann sollte es vor allem hörbar sein.

Wie zB. die männliche Endung -on, und die fehlende weibliche oder männliche Endung für die neutrale Form.


Ich denke, dass eine praktikable Lösung auch halbwegs rückwärtskompatibel sein sollte.
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beachbernie
male Person of Age and without Color



Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 44553
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#2228400) Verfasst am: 16.10.2020, 00:11    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Linguistisch spricht also eigentlich nichts dagegen.


Linguistisch kann auch gar nichts dagegen sprechen, da die Linguistik nicht vorschreibt, wie Sprache zu sein hat, sondern beschreibt, wie Sprache ist.

Ich finde, dass viele Lösungsvorschläge zu sehr von der Schrift her gedacht sind, z.B grosses Binnen-I, Sternchen, Unterstrich usw. Wenn etwas in der Sprache "sichtbar" werden soll, dann sollte es vor allem hörbar sein.



Das ist ja letztlich auch des Pudels Kern. Manche verstehen Linguistik tatsaechlich so, dass sie nicht beschreiben, sondern vorschreiben soll um bestimmte Agenden zu befördern.

Wenn Linguistik nur beschreibt, dann stellt sie lediglich fest, dass es z.B. in der deutschen Sprache ein generisches Maskulinum gibt und an dem Punkt endet die Diskussion.

Fuer Leute, die glauben, dass die Sprache eine erzieherische Funktion haben soll, geht demgegenueber an dem Punkt die Diskussion erst richtig los und man sinniert wie man die deutsche Sprache im Sinne jener Agenden vermeintlich ausbessern kann wie man auch in diesem Thread unschwer erkennen kann.

Ich nenne diese Form der Linguistik mal "volkspädagogische Linguistik" und unterscheide sie von der traditionellen "deskriptiven Linguistik".
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beachbernie
male Person of Age and without Color



Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 44553
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#2228406) Verfasst am: 16.10.2020, 01:00    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Diese Veränderungen werden allerdings nicht am Reissbrett konzipiert, sondern die ergeben sich spontan durch den Gebrauch der Sprache, wobei bei dieser "natürlichen" Evolution der Sprache eigentlich vor allem ihre Nuetzlichkeit als Kommunikationsmittel bestimmender Faktor ist und weniger Ueberlegenungen zu angeblicher sozialer Gerechtigkeit grammatikalisch Ausdruck finden sollen. Bei der Diskussion hier scheint es mir genau umgekehrt zu sein.

Das ist allmählich nicht mehr argumentativ, sondern zur Analyse des Gesprächsverhaltens interessant. Ich habe inzwischen mehrfach dieser romantischen Ideologie (im Wortsinne: das sind ideologische Vorstellungen über Sprache, die i.W. der Epoche der Romantik entstammen) fachlich widersprochen; ich habe oben auch mehrere Beispiele aus der Geschichte der deutschen Sprache gebracht, wo es sehr wohl sprachlich bewusste Entscheidungen kleiner, "elitärer" Gruppen waren, die mehr oder weniger große Veränderungen in der Sprache angestoßen haben, die sich dauerhaft etabliert haben. Du (und Bravopunk ebenso) nimmst das einfach überhaupt nicht zur Kenntnis, sondern wiederholst deine Behauptung einfach unverdrossen, ohne darauf irgendwie mit Argumenten einzugehen. Was sagt uns das darüber, wie sehr du tatsächlich an sprachlichen Argumenten zum Thema interessiert bist?



Wo hat es dass tatsaechlich mal gegeben, dass eine elitäre Minderheit versucht hat ueber Manipulationen an der Sprache die restlichen Sprecher einer Sprache im Sinne einer gesellschaftspolitischen Agenda zu erziehen? Deinen Beispielen mangelt es an Vergleichbarkeit.

Der wohl groesste Eingriff in die deutsche Sprache "von oben" bestand darin einen deutschen Dialekt per ordre de mufti zur Hochsprache zu erklaeren. Mal abgesehen davon, dass das zwangsläufig nicht unbeträchtlichen Widerspruch hervorrief, ging es dabei gerade nicht darum andere Menschen zu erziehen, sondern das wurde dadurch gerechtfertigt, dass man durch eine Vereinheitlichung der deutschen Sprache diese in ihrer Funktion als Kommunikationsmittel (nicht als Vehikel zur Schaffung sozialer Gerechtigkeit!!!) verbessern wollte, damit auch der Preusse und der Bayer einander verstehen koennen. Das hat mit dem, was neuerdings als "gendergerechte Sprache" daherkommt, nicht das Geringste zu tun.

"Gendersprech" geht in die entgegengesetzte Richtung, naemlich die Funktion der Sprache als Kommunikationsmittel wird eher beeinträchtigt, weil so manches, was vorher eindeutig war, dies jetzt nicht mehr ist. In dem Beispiel des Gesetzestextes muss das ja auch extra dazugeschrieben werden, was gemeint ist und was nicht, um Missverständnissen vorzubeugen. Dabei sollen Gesetzestexte eigentlich so knapp wie moeglich und so ausfuehrlich wie wirklich notwendig gehalten werden. Das generische Maskulinum wird demgegenueber von jedem verstanden und richtig angewandt. Das muss man nichts dran verbessern und auch nicht dazuschreiben, was gemeint ist und was nicht, damit die Menschen sich gegenseitig verstehen..
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AdvocatusDiaboli
Proll vom linksalternativen Stammtisch



Anmeldungsdatum: 12.08.2003
Beiträge: 24527

Beitrag(#2228414) Verfasst am: 16.10.2020, 04:20    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Linguistisch spricht also eigentlich nichts dagegen.


Linguistisch kann auch gar nichts dagegen sprechen, da die Linguistik nicht vorschreibt, wie Sprache zu sein hat, sondern beschreibt, wie Sprache ist.

Ich finde, dass viele Lösungsvorschläge zu sehr von der Schrift her gedacht sind, z.B grosses Binnen-I, Sternchen, Unterstrich usw. Wenn etwas in der Sprache "sichtbar" werden soll, dann sollte es vor allem hörbar sein.



Das ist ja letztlich auch des Pudels Kern. Manche verstehen Linguistik tatsaechlich so, dass sie nicht beschreiben, sondern vorschreiben soll um bestimmte Agenden zu befördern.

Wenn Linguistik nur beschreibt, dann stellt sie lediglich fest, dass es z.B. in der deutschen Sprache ein generisches Maskulinum gibt und an dem Punkt endet die Diskussion.

Fuer Leute, die glauben, dass die Sprache eine erzieherische Funktion haben soll, geht demgegenueber an dem Punkt die Diskussion erst richtig los und man sinniert wie man die deutsche Sprache im Sinne jener Agenden vermeintlich ausbessern kann wie man auch in diesem Thread unschwer erkennen kann.

Ich nenne diese Form der Linguistik mal "volkspädagogische Linguistik" und unterscheide sie von der traditionellen "deskriptiven Linguistik".


Du betreibst jetzt allerdings auch keine „deskriptive“ Linguistik, in dem du aus ebenso ideologischen Motiven gegen „Gendersprech“ vorgehst, wenn du von einer „elitären Minderheit“ sprichst, die deiner antifeministischen Agenda zuwiderläuft. Wir kennen unsere Pappenheimer.

Man darf einfach feststellen, dass Sprache auch eine erzieherische Funktion haben kann. Wer oder was diese für was benutzt, das ist eine politische Frage. Ob das generische Maskulinum im Deutschen nun linguistisch gerechtfertigt ist, oder nicht, und es deshalb verschwinden muss, das ist letztendlich keine linguistische Entscheidung. Spannend ist das, was man als Sprachmacht bezeichnen kann. Wer hat die Macht, Sprache wie einzusetzen? Eben weil in der Sprache sich auch gesellschaftliche Entwicklungen widerspiegeln, ist selbst die Grammatik offensichtlich nicht von politischen und sozialen Veränderungen ausgeschlossen.

Exkurs: Siehe das schwedische Pronomen „hen“: https://www.spiegel.de/lebenundlernen/schule/schule-schweden-neues-geschlechtsneutrales-personalpronomen-a-1025479.html

Ja, das Gendern ist für eine interessierte Minderheit offensichtlich politisch nötig, für eine interessierte Minderheit politisch eklig, für die meisten Sprecher ist es egal, weil sie in ihrer Alltagssprache nicht gendern müssen. Aber auf Anfrage haben alle eine Meinung. zwinkern Stellen wir fest: Es geht um Politik. Da können linguistische Erkenntnisse generell nur unterstützend wirken. Auch die Psycholinguistik oder Verständlichkeitsforschung helfen nur bedingt weiter.

Siehe: https://de.wikipedia.org/wiki/Textverständlichkeit#Dilemmata_der_Textverständlichkeitsforschung

Fakt ist jedenfalls, dass es die fiese „elitäre Minderheit“ geschafft hat, auf breiter Front in die Rechtssprache vorzudringen. Das ist dann auch ein politischer Erfolg, was nicht jedem maskulinistischen Unikum gefallen muss. Sehr glücklich
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Ist es Satire? Ist es Ironie? Ist es geistreich? Oder ist es nur geistesgestört?

In jedem Fall: Es ist Addi!
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beachbernie
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Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 44553
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#2228415) Verfasst am: 16.10.2020, 04:55    Titel: Antworten mit Zitat

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

Du betreibst jetzt allerdings auch keine „deskriptive“ Linguistik, in dem du aus ebenso ideologischen Motiven gegen „Gendersprech“ vorgehst, wenn du von einer „elitären Minderheit“ sprichst, die deiner antifeministischen Agenda zuwiderläuft. Wir kennen unsere Pappenheimer.


Das ist Quatsch. Erstens betreibe ich keine Linguistik, sondern verbitte mir lediglich die Uebergriffigkeit einiger pädagogisch motivierter Linguisten. Zweitens habe ich bereits erwaehnt, dass ich das generische Femininum genauso verteidigen wuerde, wenn sich dieses eingebürgert haette. Das hat es aber nicht. Auch sehe ich keinen Aenderungsbedarf bei der Frage der Benennung von Schiffen. Das kann ruhig weiter komplett auf der weiblichen Schiene laufen. Wegen dieser "Ungerechtigkeit" bricht mir als Mann kein Zacken aus der Krone. Das hat sich nun mal so eingebürgert und es spricht nichts dagegen, dass das so bleibt.

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Man darf einfach feststellen, dass Sprache auch eine erzieherische Funktion haben kann. Wer oder was diese für was benutzt, das ist eine politische Frage. Ob das generische Maskulinum im Deutschen nun linguistisch gerechtfertigt ist, oder nicht, und es deshalb verschwinden muss, das ist letztendlich keine linguistische Entscheidung. Spannend ist das, was man als Sprachmacht bezeichnen kann. Wer hat die Macht, Sprache wie einzusetzen? Eben weil in der Sprache sich auch gesellschaftliche Entwicklungen widerspiegeln, ist selbst die Grammatik offensichtlich nicht von politischen und sozialen Veränderungen ausgeschlossen.


Schoen dass Du hier so ehrlich aussprichst worum es den Sprtachgenderern wirklich geht: Um Macht! Es scheint schon was Berauschendes zu haben, wenn man anderen Leuten vorschreiben darf wie sie zu reden haben. Aber wie Du schon sagtest, mit Linguistik hat das wirklich nichts zu tun, dafuer sehr viel mit Ideologie.

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Exkurs: Siehe das schwedische Pronomen „hen“: https://www.spiegel.de/lebenundlernen/schule/schule-schweden-neues-geschlechtsneutrales-personalpronomen-a-1025479.html


Was die Schweden machen ist deren Sache. Ich spreche kein Schwedisch und werde das höchstwahrscheinlich auch nie lernen. Das betrifft mich also nicht.

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Ja, das Gendern ist für eine interessierte Minderheit offensichtlich politisch nötig, für eine interessierte Minderheit politisch eklig, für die meisten Sprecher ist es egal, weil sie in ihrer Alltagssprache nicht gendern müssen. Aber auf Anfrage haben alle eine Meinung. zwinkern Stellen wir fest: Es geht um Politik. Da können linguistische Erkenntnisse generell nur unterstützend wirken. Auch die Psycholinguistik oder Verständlichkeitsforschung helfen nur bedingt weiter
Siehe: https://de.wikipedia.org/wiki/Textverständlichkeit#Dilemmata_der_Textverständlichkeitsforschung .


Dann soll diese "interessierte Minderheit" das halt als Hobby betreiben. Solange die das nicht anderen Leuten vorschreiben wollen, juckt das niemanden. Bloss fürchte ich, dass diese "interessierte Minderheit" das ganz andere Ansprüche stellen wird und nicht in ihrem Hobbyraum bleibt.

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Fakt ist jedenfalls, dass es die fiese „elitäre Minderheit“ geschafft hat, auf breiter Front in die Rechtssprache vorzudringen. Das ist dann auch ein politischer Erfolg, was nicht jedem maskulinistischen Unikum gefallen muss. Sehr glücklich


Die Verwendung quasimilitaerischen Vokabulars Deinerseits sagt eigentlich viel mehr ueber die wahre Natur dieser Sprachgenderung aus als ich je sagen koennte. Weisst Du was? Fuehrt Euern Sprachkrieg ganz einfach ohne mich. Ich kann mir's leisten mich Euerer Zwangssprachgenderei komplett zu entziehen. Mein Maul halten werde ich aber dennoch nicht. Auf den Arm nehmen
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Bravopunk
Sugoi Dekai :D



Anmeldungsdatum: 08.03.2008
Beiträge: 28363
Wohnort: Woanders

Beitrag(#2228416) Verfasst am: 16.10.2020, 07:21    Titel: Antworten mit Zitat

TheStone hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
TheStone hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
TheStone hat folgendes geschrieben:
Ich bin nicht generell dagegen, Sprache gendergerecht zu verändern, finde aber die Bindestrich- Sternchen-, und BinnenImethoden nicht wirklich praktikabel. So lange es sich nur um die Bezeichnung von Berufen, Personengruppen o.ä. angeht, mögen die ersten beiden Methoden ja noch halbwegs akzeptabel sein. Wenn Pronomen ins Spiel kommen und zwei Versionen des Satzes mit beiden Geschlechtern unter zuhilfename von Querstrichen ineinander geschachtelt werden und womöglich auch noch Nebensatzkonstruktionen dazu kommen, wird's echt unübersichtlich. Auch das sprachliche Absetzen des binnen Is ist eher unschön. Lyrik oder Liedtexte werden mit solchen Methoden quasi unmöglich gemacht. Auch prosaische Texte zu lesen und sich darin zu verlieren halte ich so für schwierig.
(und nein: Sowohl das Umschiffen des Gebrauchs von Pronomen halte ich für nicht praktikabel als auch die Verwendung von Begriffen wie "Studierende" statt "Studenten". Bei ersterem geht ein wichtiges Ausdrucksmittel verloren und bei zweitem werden die Unterschiede in der Bedeutung der Begriffe weggewischt. Ersteres erschwert die Formulierung von kompakten, möglichst leicht verständlichen Sätzen und bei letzterem verliert die Sprache an Exaktheit.

Die Einzige akzeptable Möglichkeit wäre eine neue grammatikalische Form wie beispielsweise das entgendern nach Phettberg:

Soll bei der Bezeichnung einer Personengruppe das Geschlecht keine Rolle spielen, wird im Singular an den Wortstamm ein Ypsilon angehängt, im Plural ein -ys. Verwendet wird der Artikel des Neutrums und auch sonst wird diese Form wie das grammatikalische Neutrum verwendet:

Ärzt*In geht dann folgendermaßen:

Singular: Das Arzty Plural: Die Ärztys

Die Methode mag zwar erst mal witzig klingen, damit sind dann aber wieder kompakte Sätze ohne Querstriche möglich, es ist keine Mühe mehr notwendig bestimmte Gruppenbezeichnungen zu umschiffen und es wird auch wirklich kein Geschlecht bei dieser Methode ausgeschlossen.


Auch diesem Vorschlag, wie allen ähnlichen (-x als Endung; -on als männlichen Suffix) kann ich rein gar nichts abgewinnen. Schulterzucken Die Draufsattelung solcher Sprachergänzungsmittel ist unfunktionabel und kleinkariert. Wenn man unbedingt will, dass beide Geschlechter exakt gleich und neutral in der Sprache erscheinen - wozu auch immer das gut sein soll... Ich dachte immer es ginge um Diskriminierung und nicht um Sprachreinheit - wird man nicht umhin kommen eine neue Sprache zu erfinden. Alte bieten dafür einfach nicht genug Spielraum, weil sie bereits eine etablierte Kommunikationsform darstellen.


Quatsch. Sprachen verändern sich auch wenn sie bereits eine etablierte Kommunikationsform darstellen.


Nein. Nicht so radikal. Sprachen sind gewachsene Konstrukte. Wenn man einen Fichtensamen an die Wurzel einer Eiche pflanzt wird sie dadurch nicht zu einer Fichte. Es kann sein, dass die Fichte die Eiche irgendwann überwuchert, aber das braucht viel Zeit und eine günstige Umgebung sowie ein vorteilhaftes Klima und ggf auch noch mehr oder minder intensive Pflege für die Fichte. Oder um ein anderes Bild zu bemühen: ein Blockhaus am Fundament mit Ziegelsteinen zu umranden macht es noch lange nicht zu einem Steinhaus.

Das meine ich damit, wenn ich von "etabliert" schreibe.


Ich bezweifle aber, dass derart tiefgreifende Veränderungen in bestehende Sprachstrukturen notwendig sind. Bei der genaueren Betrachtung z.B. des von mir vorgestellten Systems wird ja nicht die komplette Grammatik verändert. Es wird lediglich eine Form für Personengruppen eingeführt, die grammatikalisch wie ein Neutrum funktioniert. Ist im Prinzip in zwei Zeilen erklärt.


Nur weil es schnell und leicht erklärt werden kann, heißt das ja nicht, das es keine radikalen Auswirkungen auf die Phonetik hat. Kann ja sein, in ein paar Jahren kommen die Kinder von der Schule und sagen dann wie selbstverständlich "Die Lehrys haben uns heute früher nach Hause geschickt, weil heute Nachmittag der Eltysbeirat tagt." Ob das dann noch klingt wie die deutsche Sprache ist allerdings eine ganz andere Frage. Das hat auch viel mit Klangbildern zu tun, da kommt man bald schon in die Musikwissenschaft rein.

Ich nenn dazu Mal ein Beispiel: Viele englische Muttersprachler finden, dass das Deutsche hart klingt, mit vielen "chr"s und "ch"s usw. Das geht so weit, das manche von denen glauben, das wäre der Grund für die zwei Weltkriege gewesen.
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Tarvoc
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Beitrag(#2228423) Verfasst am: 16.10.2020, 08:54    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Erstens betreibe ich keine Linguistik

Allerdings nicht. Mit Sprache setzt du dich genauso wenig wissenschaftlich auseinander wie mit sonst irgendeinem Thema. Deshalb hängst du zum Thema Sprachentwicklung ja auch noch in Ideologien fest, die im 19. Jahrhundert schon veraltet waren. Und deshalb muss auch niemand dein Gesabbel zum Thema Sprache und Sprachentwicklung ernst nehmen. Dein Protest ist hiermit zur Kenntnis genommen und zu den Akten gelegt.
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beachbernie
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Beitrag(#2228445) Verfasst am: 16.10.2020, 17:59    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
dein Gesabbel


Geht das schon wieder los? Mit den Augen rollen

Mach doch deine Häufchen bitte in Zukunft gleich in den Sandkasten.
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Tarvoc
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Beitrag(#2228450) Verfasst am: 16.10.2020, 18:57    Titel: Antworten mit Zitat

Warum lassen wir nicht die Moderation entscheiden, ob "Gesabbel" schlimmer ist als "Quatsch"? Mit den Augen rollen
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AdvocatusDiaboli
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Beitrag(#2228457) Verfasst am: 16.10.2020, 20:49    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Warum lassen wir nicht die Moderation entscheiden, ob "Gesabbel" schlimmer ist als "Quatsch"? Mit den Augen rollen


Jetzt belästige ihn nicht mit deiner anarchisch gewachsenen Sprache. Aber „Gesabbel“ ist ein schönes Wort. Smilie
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Tarvoc
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Beitrag(#2228461) Verfasst am: 16.10.2020, 22:20    Titel: Antworten mit Zitat

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Jetzt belästige ihn nicht mit deiner anarchisch gewachsenen Sprache.

Du vergisst "Wirrwarr". zwinkern
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AdvocatusDiaboli
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Beitrag(#2228462) Verfasst am: 16.10.2020, 22:32    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

Du betreibst jetzt allerdings auch keine „deskriptive“ Linguistik, in dem du aus ebenso ideologischen Motiven gegen „Gendersprech“ vorgehst, wenn du von einer „elitären Minderheit“ sprichst, die deiner antifeministischen Agenda zuwiderläuft. Wir kennen unsere Pappenheimer.


Das ist Quatsch. Erstens betreibe ich keine Linguistik, sondern verbitte mir lediglich die Uebergriffigkeit einiger pädagogisch motivierter Linguisten. Zweitens habe ich bereits erwaehnt, dass ich das generische Femininum genauso verteidigen wuerde, wenn sich dieses eingebürgert haette. Das hat es aber nicht. Auch sehe ich keinen Aenderungsbedarf bei der Frage der Benennung von Schiffen. Das kann ruhig weiter komplett auf der weiblichen Schiene laufen. Wegen dieser "Ungerechtigkeit" bricht mir als Mann kein Zacken aus der Krone. Das hat sich nun mal so eingebürgert und es spricht nichts dagegen, dass das so bleibt.

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Man darf einfach feststellen, dass Sprache auch eine erzieherische Funktion haben kann. Wer oder was diese für was benutzt, das ist eine politische Frage. Ob das generische Maskulinum im Deutschen nun linguistisch gerechtfertigt ist, oder nicht, und es deshalb verschwinden muss, das ist letztendlich keine linguistische Entscheidung. Spannend ist das, was man als Sprachmacht bezeichnen kann. Wer hat die Macht, Sprache wie einzusetzen? Eben weil in der Sprache sich auch gesellschaftliche Entwicklungen widerspiegeln, ist selbst die Grammatik offensichtlich nicht von politischen und sozialen Veränderungen ausgeschlossen.


Schoen dass Du hier so ehrlich aussprichst worum es den Sprtachgenderern wirklich geht: Um Macht! Es scheint schon was Berauschendes zu haben, wenn man anderen Leuten vorschreiben darf wie sie zu reden haben. Aber wie Du schon sagtest, mit Linguistik hat das wirklich nichts zu tun, dafuer sehr viel mit Ideologie.

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Exkurs: Siehe das schwedische Pronomen „hen“: https://www.spiegel.de/lebenundlernen/schule/schule-schweden-neues-geschlechtsneutrales-personalpronomen-a-1025479.html


Was die Schweden machen ist deren Sache. Ich spreche kein Schwedisch und werde das höchstwahrscheinlich auch nie lernen. Das betrifft mich also nicht.

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Ja, das Gendern ist für eine interessierte Minderheit offensichtlich politisch nötig, für eine interessierte Minderheit politisch eklig, für die meisten Sprecher ist es egal, weil sie in ihrer Alltagssprache nicht gendern müssen. Aber auf Anfrage haben alle eine Meinung. zwinkern Stellen wir fest: Es geht um Politik. Da können linguistische Erkenntnisse generell nur unterstützend wirken. Auch die Psycholinguistik oder Verständlichkeitsforschung helfen nur bedingt weiter
Siehe: https://de.wikipedia.org/wiki/Textverständlichkeit#Dilemmata_der_Textverständlichkeitsforschung .


Dann soll diese "interessierte Minderheit" das halt als Hobby betreiben. Solange die das nicht anderen Leuten vorschreiben wollen, juckt das niemanden. Bloss fürchte ich, dass diese "interessierte Minderheit" das ganz andere Ansprüche stellen wird und nicht in ihrem Hobbyraum bleibt.

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Fakt ist jedenfalls, dass es die fiese „elitäre Minderheit“ geschafft hat, auf breiter Front in die Rechtssprache vorzudringen. Das ist dann auch ein politischer Erfolg, was nicht jedem maskulinistischen Unikum gefallen muss. Sehr glücklich


Die Verwendung quasimilitaerischen Vokabulars Deinerseits sagt eigentlich viel mehr ueber die wahre Natur dieser Sprachgenderung aus als ich je sagen koennte. Weisst Du was? Fuehrt Euern Sprachkrieg ganz einfach ohne mich. Ich kann mir's leisten mich Euerer Zwangssprachgenderei komplett zu entziehen. Mein Maul halten werde ich aber dennoch nicht. Auf den Arm nehmen


Wtf, was für zickig-inkompetente Antworten. Ich weiß gar nicht, wo ich da anfangen soll. Da hab ich wirklich mehr davon, wenn ich mit Tarvoc im Sandkasten spiele.
Übersetzen wir das mal:
Zitat:
Elitäre Minderheit! Ich bin mir als inkompetente Einzelmeinung genug!

Zitat:
Wenn es das bereits gäbe, fände ich es gut, aber ich tue alles dafür, dass es nie dazu kommt!

Zitat:
Denen geht es gar nicht um Sprache oder Feminismus! Das sind alles Machtfetischisten!

Zitat:
Was kümmert mich ein treffendes Beispiel über grammatische Veränderung aus einer mir fremden Sprache?

Zitat:
Irgendwann werden sie uns nicht nur einen Maulkorb verpassen, sondern ins Sprach-KZ stecken! Diesen Hobby-Ideologen traue ich alles zu!

Zitat:
Führt den Krieg ohne mich! Ich mach einfach nur Propaganda!

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Tarvoc
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Beitrag(#2228466) Verfasst am: 16.10.2020, 23:10    Titel: Antworten mit Zitat

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beachbernie
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Beitrag(#2228467) Verfasst am: 17.10.2020, 00:05    Titel: Antworten mit Zitat

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

Irgendwann werden sie uns nicht nur einen Maulkorb verpassen, sondern ins Sprach-KZ stecken! Diesen Hobby-Ideologen traue ich alles zu!



Da das aus dem Posting von AD nicht klar hervorgeht, moechte ich mich sicherheitshalber von diesem relativierenden KZ-Vergleich distanziere. Der stammt ganz ausdrücklich nicht von mir, sondern von AD und wurde von AD in irreführender Weise zusammen mit teilweisen authentischen Zitaten von mir vermischt.
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TheStone
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Anmeldungsdatum: 27.03.2015
Beiträge: 498

Beitrag(#2228468) Verfasst am: 17.10.2020, 03:06    Titel: Antworten mit Zitat

Bravopunk hat folgendes geschrieben:


Nur weil es schnell und leicht erklärt werden kann, heißt das ja nicht, das es keine radikalen Auswirkungen auf die Phonetik hat. Kann ja sein, in ein paar Jahren kommen die Kinder von der Schule und sagen dann wie selbstverständlich "Die Lehrys haben uns heute früher nach Hause geschickt, weil heute Nachmittag der Eltysbeirat tagt." Ob das dann noch klingt wie die deutsche Sprache ist allerdings eine ganz andere Frage. Das hat auch viel mit Klangbildern zu tun, da kommt man bald schon in die Musikwissenschaft rein.

Ich nenn dazu Mal ein Beispiel: Viele englische Muttersprachler finden, dass das Deutsche hart klingt, mit vielen "chr"s und "ch"s usw. Das geht so weit, das manche von denen glauben, das wäre der Grund für die zwei Weltkriege gewesen.


Der Satz muss heißen: Die Lehrys haben uns heute früher nach Hause geschickt, weil heute Nachmittag der Elternbeirat tagt." So oft kommt die Form nämlich gar nicht vor.

Aber wo wir gerade beim Klangbild sind und übrigens auch nochmal zum Vorwurf einer Sprachregelung von oben nach unten: Eine Ausdrucksmöglichkeit, die alle Geschlechter einer Gruppe mit einschließt, scheint ja von sehr vielen gewünscht zu sein. Zumindest ist mir nicht bekannt, dass Universitäten durch gesetzlichen Druck dazu genötigt wurden, diverse Sprachregeln für das Verfassen von Wissenschaftlichen Arbeiten auf Deutsch einzuführen um dieses Problem zu lösen. Ebenso verfahren mittlerweile diverse Zeitungsverlage, Onlineangebote, etc. Sogar einige Fernsehmoderatorys und Nachrichtensprechys versuchen mit einem hörbar abgesetzen -Innen zu gendern. Leider nicht konsequent genug, um dann sowohl die weiblichen als auch die männlichen Artikel per Schrägstrich abgetrennt anzuwenden, weswegen dabei reihenweise Grammatikfehler entstehen...
Die Nachfrage nach einer Sprachregelung in dieser Hinsicht besteht also. Aber wenn die Variante mit-Innen oder *Innen und doppelten Artikeln und Pronomen sich letztlich durchsetzt, hat das einen weit größeren Einfluss auf die Sprachmelodie als Entgendern nach Phettberg. Ich würde sogar so weil gehen, zu behaupten, dass dadurch das Verfassen von Lyrik nahezu unmöglich gemacht würde.

Letztlich wird sich aber nur das durchsetzen, was durch entscheidende Vorbilder wie eben Verlage, Moderatorys, Fernsehsprechys und allem, wovon man sich sonst noch so vollquatschen lässt, aktzeptiert und übernommen wird
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alois
antichristlich+antiislamisch



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Beitrag(#2228469) Verfasst am: 17.10.2020, 04:17    Titel: Antworten mit Zitat

TheStone hat folgendes geschrieben:
Der Satz muss heißen: Die Lehrys haben ...

Sprichst du das y als i oder als ü ?
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Bravopunk
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Beitrag(#2228470) Verfasst am: 17.10.2020, 07:00    Titel: Antworten mit Zitat

alois hat folgendes geschrieben:
TheStone hat folgendes geschrieben:
Der Satz muss heißen: Die Lehrys haben ...

Sprichst du das y als i oder als ü ?


Ich tippe Mal auf ü. So habe ich es mir jetzt immer gedacht. Ich denke allerdings, dass Eltern, als diverse Gruppe von Personen, auch gebeugt werden müsste, unter dieser Regel. Deshalb habe ich diesen Satz ja so gewählt. Das verdeutlicht dann auch gleich, dass diese Regelung einige Streitpunkte mit sich bringt. Der Größte für mich wäre aber dieses schreckliche Plural-s. skeptisch Gibt es sonst im Deutschen nur in Dialekten und bei Lehnswörtern. Und so sehr ich Dialekte auch mag, es gibt einen Grund, warum Hochdeutsch Amtssprache ist. Denn Dialekte dienen ja dazu Subgruppen die Möglichkeit zu geben eine Verständigung mit Fremden zu erschweren und so einen stärkeren Zusammenhalt in der Gruppe zu erzeugen. Lokalpatriotismus eben. Die ziemlich komplizierten Regeln für die Mehrzahlbildung im Hochdeutschen finde ich viel interessanter und auch schöner als dieses hässlich vereinheitlichende -s. Aber das ist natürlich Geschmackssache. Kann aber auch ein Grund dafür sein, dass sich sowas dann am Ende nicht durchsetzt.
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Zuletzt bearbeitet von Bravopunk am 17.10.2020, 07:32, insgesamt einmal bearbeitet
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Bravopunk
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Beitrag(#2228471) Verfasst am: 17.10.2020, 07:27    Titel: Antworten mit Zitat

TheStone hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:


Nur weil es schnell und leicht erklärt werden kann, heißt das ja nicht, das es keine radikalen Auswirkungen auf die Phonetik hat. Kann ja sein, in ein paar Jahren kommen die Kinder von der Schule und sagen dann wie selbstverständlich "Die Lehrys haben uns heute früher nach Hause geschickt, weil heute Nachmittag der Eltysbeirat tagt." Ob das dann noch klingt wie die deutsche Sprache ist allerdings eine ganz andere Frage. Das hat auch viel mit Klangbildern zu tun, da kommt man bald schon in die Musikwissenschaft rein.

Ich nenn dazu Mal ein Beispiel: Viele englische Muttersprachler finden, dass das Deutsche hart klingt, mit vielen "chr"s und "ch"s usw. Das geht so weit, das manche von denen glauben, das wäre der Grund für die zwei Weltkriege gewesen.


Der Satz muss heißen: Die Lehrys haben uns heute früher nach Hause geschickt, weil heute Nachmittag der Elternbeirat tagt." So oft kommt die Form nämlich gar nicht vor.

Aber wo wir gerade beim Klangbild sind und übrigens auch nochmal zum Vorwurf einer Sprachregelung von oben nach unten: Eine Ausdrucksmöglichkeit, die alle Geschlechter einer Gruppe mit einschließt, scheint ja von sehr vielen gewünscht zu sein. Zumindest ist mir nicht bekannt, dass Universitäten durch gesetzlichen Druck dazu genötigt wurden, diverse Sprachregeln für das Verfassen von Wissenschaftlichen Arbeiten auf Deutsch einzuführen um dieses Problem zu lösen. Ebenso verfahren mittlerweile diverse Zeitungsverlage, Onlineangebote, etc. Sogar einige Fernsehmoderatorys und Nachrichtensprechys versuchen mit einem hörbar abgesetzen -Innen zu gendern. Leider nicht konsequent genug, um dann sowohl die weiblichen als auch die männlichen Artikel per Schrägstrich abgetrennt anzuwenden, weswegen dabei reihenweise Grammatikfehler entstehen...
Die Nachfrage nach einer Sprachregelung in dieser Hinsicht besteht also. Aber wenn die Variante mit-Innen oder *Innen und doppelten Artikeln und Pronomen sich letztlich durchsetzt, hat das einen weit größeren Einfluss auf die Sprachmelodie als Entgendern nach Phettberg. Ich würde sogar so weil gehen, zu behaupten, dass dadurch das Verfassen von Lyrik nahezu unmöglich gemacht würde.

Letztlich wird sich aber nur das durchsetzen, was durch entscheidende Vorbilder wie eben Verlage, Moderatorys, Fernsehsprechys und allem, wovon man sich sonst noch so vollquatschen lässt, aktzeptiert und übernommen wird


Bei ausgesprochen Texten bin ich ein Befürworter der Explizität (oder halt des generischen Maskulinums, wenn man es eilig hat oder faul ist oder der Kontext eindeutig genug ist um eine korrekte Deutung des Gesagten durch das Publikum auch ohne explizite Erwähnung zuzulassen). Also, dass man sich die Zeit nimmt beide Geschlechter einzeln inklusive ihrer passenden Artikel anzusprechen. Insgesamt ist Sprache, allen Regelungen zum Trotz, eine einzelfallabhängige Mechanik. Und zu kleinkariert auf die Einhaltung jeder Regel darin zu achten führt nur zu Grammatik-Nazitum. Wenn sich etwas sprachlich durchsetzt, findet man das früh genug heraus. Und wenn man es dann nicht gut findet, steht jedem frei sich dem Neuen zu verweigern. Schulterzucken Ich meine, ich zucke ja auch jedes Mal zusammen, wenn jemand "Enzigst-" anstatt "Einzig-" sagt, aber das scheint inzwischen einfach salonfähig zu sein. Zu viele machen tagtäglich diesen Fehler. Traurig Ich schätze, das Klügste, was man da letztlich machen kann, ist stoisch drüber weg zu lächeln und sein Besserwissen für sich zu behalten. Smilie So mach ich es jedenfalls. (Also in alltäglichen Gesprächen. Hier kann man sich ja ruhig Mal drüber zanken. Sehr glücklich)
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Beitrag(#2228476) Verfasst am: 17.10.2020, 11:11    Titel: Antworten mit Zitat

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
alois hat folgendes geschrieben:
TheStone hat folgendes geschrieben:
Der Satz muss heißen: Die Lehrys haben ...

Sprichst du das y als i oder als ü ?


Ich tippe Mal auf ü. So habe ich es mir jetzt immer gedacht. Ich denke allerdings, dass Eltern, als diverse Gruppe von Personen, auch gebeugt werden müsste, unter dieser Regel. Deshalb habe ich diesen Satz ja so gewählt. Das verdeutlicht dann auch gleich, dass diese Regelung einige Streitpunkte mit sich bringt. Der Größte für mich wäre aber dieses schreckliche Plural-s. skeptisch Gibt es sonst im Deutschen nur in Dialekten und bei Lehnswörtern. Und so sehr ich Dialekte auch mag, es gibt einen Grund, warum Hochdeutsch Amtssprache ist. Denn Dialekte dienen ja dazu Subgruppen die Möglichkeit zu geben eine Verständigung mit Fremden zu erschweren und so einen stärkeren Zusammenhalt in der Gruppe zu erzeugen. Lokalpatriotismus eben. Die ziemlich komplizierten Regeln für die Mehrzahlbildung im Hochdeutschen finde ich viel interessanter und auch schöner als dieses hässlich vereinheitlichende -s. Aber das ist natürlich Geschmackssache. Kann aber auch ein Grund dafür sein, dass sich sowas dann am Ende nicht durchsetzt.


Was hast du gegen neue Wörters?

Hässlich ist das neue Schön! Sehr glücklich
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Keinem einzigen dieser Professoren, die auf Spezialgebieten der Chemie, der Geschichte, der Physik die wertvollsten Arbeiten liefern können, darf man auch nur ein einziges Wort glauben, sobald er auf Philosophie zu sprechen kommt. (Mark Twain)
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Beitrag(#2228505) Verfasst am: 17.10.2020, 20:11    Titel: Antworten mit Zitat

alois hat folgendes geschrieben:
TheStone hat folgendes geschrieben:
Der Satz muss heißen: Die Lehrys haben ...

Sprichst du das y als i oder als ü ?


Ich sprech das so wie in "Pussys". Smilie
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TheStone
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Beitrag(#2228551) Verfasst am: 18.10.2020, 02:13    Titel: Antworten mit Zitat

Ich hab' in diesem science Slam von dieser Methode erfahren und da wird es als 'i' ausgesprochen: https://youtu.be/xVmGb7qACfA
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TheStone
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Beitrag(#2228552) Verfasst am: 18.10.2020, 02:16    Titel: Antworten mit Zitat

Bravopunk hat folgendes geschrieben:

. Ich denke allerdings, dass Eltern, als diverse Gruppe von Personen, auch gebeugt werden müsste, unter dieser Regel. Deshalb habe ich diesen Satz ja so gewählt. Das verdeutlicht dann auch gleich, dass diese Regelung einige Streitpunkte mit sich bringt.


Das Wort "Eltern" zu entgendern ist nicht nötig, da es bereits kein Geschlecht impliziert. Analog dazu 8st es auch kein Streitpunkt, ob es ElterInnen heißen müsste...
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Bravopunk
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Beitrag(#2228563) Verfasst am: 18.10.2020, 12:12    Titel: Antworten mit Zitat

TheStone hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:

. Ich denke allerdings, dass Eltern, als diverse Gruppe von Personen, auch gebeugt werden müsste, unter dieser Regel. Deshalb habe ich diesen Satz ja so gewählt. Das verdeutlicht dann auch gleich, dass diese Regelung einige Streitpunkte mit sich bringt.


Das Wort "Eltern" zu entgendern ist nicht nötig, da es bereits kein Geschlecht impliziert. Analog dazu 8st es auch kein Streitpunkt, ob es ElterInnen heißen müsste...


Versteh ich schon. Aber was sich sage ist, dass es als Bezeichnung für eine Personengruppe eben auch so behandelt werden müsste.
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Kramer
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Beitrag(#2228582) Verfasst am: 18.10.2020, 15:05    Titel: Antworten mit Zitat

TheStone hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:

. Ich denke allerdings, dass Eltern, als diverse Gruppe von Personen, auch gebeugt werden müsste, unter dieser Regel. Deshalb habe ich diesen Satz ja so gewählt. Das verdeutlicht dann auch gleich, dass diese Regelung einige Streitpunkte mit sich bringt.


Das Wort "Eltern" zu entgendern ist nicht nötig, da es bereits kein Geschlecht impliziert. Analog dazu 8st es auch kein Streitpunkt, ob es ElterInnen heißen müsste...


Klingt logisch. Allerdings habe ich Zweifel, ob man mit dieser Regel das erreicht, was man erreichen möchte. Denn man muss die herkömmlichen sprachlichen Genderregeln immer berücksichten, um herauszufinden, ob die neue Form anzuwenden ist.
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TheStone
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Beiträge: 498

Beitrag(#2228587) Verfasst am: 18.10.2020, 17:07    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
TheStone hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:

. Ich denke allerdings, dass Eltern, als diverse Gruppe von Personen, auch gebeugt werden müsste, unter dieser Regel. Deshalb habe ich diesen Satz ja so gewählt. Das verdeutlicht dann auch gleich, dass diese Regelung einige Streitpunkte mit sich bringt.


Das Wort "Eltern" zu entgendern ist nicht nötig, da es bereits kein Geschlecht impliziert. Analog dazu 8st es auch kein Streitpunkt, ob es ElterInnen heißen müsste...


Klingt logisch. Allerdings habe ich Zweifel, ob man mit dieser Regel das erreicht, was man erreichen möchte. Denn man muss die herkömmlichen sprachlichen Genderregeln immer berücksichten, um herauszufinden, ob die neue Form anzuwenden ist.


Wie lautet eigentlich die sprachliche Regel, nach der Eltern aktuell nicht zu gendern ist? Am Kopf kratzen
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Beitrag(#2228589) Verfasst am: 18.10.2020, 18:09    Titel: Antworten mit Zitat

TheStone hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
TheStone hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:

. Ich denke allerdings, dass Eltern, als diverse Gruppe von Personen, auch gebeugt werden müsste, unter dieser Regel. Deshalb habe ich diesen Satz ja so gewählt. Das verdeutlicht dann auch gleich, dass diese Regelung einige Streitpunkte mit sich bringt.


Das Wort "Eltern" zu entgendern ist nicht nötig, da es bereits kein Geschlecht impliziert. Analog dazu 8st es auch kein Streitpunkt, ob es ElterInnen heißen müsste...


Klingt logisch. Allerdings habe ich Zweifel, ob man mit dieser Regel das erreicht, was man erreichen möchte. Denn man muss die herkömmlichen sprachlichen Genderregeln immer berücksichten, um herauszufinden, ob die neue Form anzuwenden ist.


Wie lautet eigentlich die sprachliche Regel, nach der Eltern aktuell nicht zu gendern ist? Am Kopf kratzen


Da Eltern nicht mehr unbedingt aus Mann und Frau bestehen müssen, könnte es den Wunsch geben, dies auch sprachlich widerzuspiegeln. Mit neuen Wörtern wie (jetzt mal ganz blöd: Schweltern oder Lesbeltern) oder Elternas, Elternos, Zwovatis, Zwomuttis etc. pp. Smilie

Es gibt ja in homosexuellen Elternschaften - zumindest in den USA - mitunter den Wunsch nach einer sprachliche Unterscheidung der beiden "Mütter" und "Väter". Beispielsweise "Mama" und "Mommy".

https://mombian.com/2017/02/24/kids-call-lgbtq-parents-230-answers/
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Ist es Satire? Ist es Ironie? Ist es geistreich? Oder ist es nur geistesgestört?

In jedem Fall: Es ist Addi!
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Kramer
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Beitrag(#2228590) Verfasst am: 18.10.2020, 18:20    Titel: Antworten mit Zitat

TheStone hat folgendes geschrieben:
Wie lautet eigentlich die sprachliche Regel, nach der Eltern aktuell nicht zu gendern ist? Am Kopf kratzen


Eltern ist ein Pluraletantum, also ein Substantiv ohne Singularform, also auch ohne grammatikalisches Geschlecht.
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TheStone
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Beiträge: 498

Beitrag(#2228591) Verfasst am: 18.10.2020, 18:40    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
TheStone hat folgendes geschrieben:
Wie lautet eigentlich die sprachliche Regel, nach der Eltern aktuell nicht zu gendern ist? Am Kopf kratzen


Eltern ist ein Pluraletantum, also ein Substantiv ohne Singularform, also auch ohne grammatikalisches Geschlecht.


Dann versteh ich den Einwand nicht:
Kramer hat folgendes geschrieben:

Klingt logisch. Allerdings habe ich Zweifel, ob man mit dieser Regel das erreicht, was man erreichen möchte. Denn man muss die herkömmlichen sprachlichen Genderregeln immer berücksichten, um herauszufinden, ob die neue Form anzuwenden ist.


Denn für das Argument, dass Eltern kein grammatikalisches Geschlecht hat im Bezug auf entgendern, ist es doch völlig unerheblich, ob die aktuellen Genderregeln das selbe Argument verwenden. Das würde auch funktionieren, wenn es nie andere Genderregeln gegeben hätte... Am Kopf kratzen

Edit: Ich hab' soeben gelernt, dass es doch einen Singular von Eltern gibt: https://de.wiktionary.org/wiki/Eltern Sehr glücklich


Zuletzt bearbeitet von TheStone am 18.10.2020, 18:42, insgesamt einmal bearbeitet
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