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Skeptiker
"I can't breathe!"



Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16235
Wohnort: 129 Goosebumpsville

Beitrag(#2246832) Verfasst am: 04.04.2021, 11:50    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Ich finde es irgendwie amüsant, wie ihr (schtonk und Skeptiker) euch darin verbeißt, ob die Aussage "Du bist aber eine Schlampe" nun ironisch ist oder nicht. Sie spielt für die Diskussion allerdings überhaupt keine Rolle. Deswegen gehe ich darauf an anderer Stelle ein.


Das Metathema ist: Differenzierungsvermögen ja/nein.

Von daher möchte ich es schon festhalten, dass du Ironie nicht von Frotzeln unterscheiden kannst. Germanistikstudium hin oder her.

An anderer Stelle kannst du auch nicht zwischen Kritik und Hetze unterscheiden.

Insgesamt ist es mit einem Sprachverständnis, welches sich ängstlich am Geländer lexikalischer Definitionen festhält, nicht getan, wenn man tiefere Bedeutungen und Zusammenhänge verstehen will.

Das zweite Metathema ist hier die Frage der: Moral ja/nein.

Moral ist - wie ich oben schon schrieb - weit mehr als der engbrüstige, aber umso schärfer ausgesprochene Hinweis: "Sowas sagt man nicht!"

Als Theoretiker des dialektischen Kontextes ist man gewohnt, immer die Wechselbeziehungen zwischen Sprach- und Lebensäußerungen und den Verhältnissen im engeren und weiteren Sinne zu untersuchen. Eine Haltung, welche einfach einzelne Dinge aus Gesamtzusammenhängen heraus nimmt und als völlig losgelöst vom Rest der Welt betrachtet, erinnert doch sehr an schlechte Metaphysik.

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Mein Punkt war einfach: In dieser Anekdote hatten die Empfänger durch den gegebenen Kontext die eindeutige Möglichkeit, die Aussage richtig zu verstehen. Kritisiert habe ich aber nicht solche Fälle (und den Unterschied habe ja auch erst ein halbes Dutzend mal erklärt), sondern wenn ein Wort weder nach seiner üblichen Semantik gebraucht wird noch der Kontext Hinweise darauf gibt, wie es anders zu verstehen ist, und sich dann der Sprecher gegen inhaltlich angemessene (!), negative Reaktionen damit verteidigt, er habe es ja "anders gemeint". Deswegen passt die Anekdote einfach nicht zu meiner AUssage.


Ob nun eine Äußerung "anders gemeint" oder nicht anders gemeint ist - irgendwie wird sie sicher gemeint sein. Und das muss man im Zweifelsfall heraus finden.

Zum Beispiel wird der Hörer eines ironischen Satzes just vor die Aufgabe gestellt, heraus zu finden, welchen Sinn der Sprecher des Satzes seinem Satz jenseits der wörtlichen Bedeutung geben wollte. Hier wird im Normalfall das Intentions- und Kontextverständnis des Hörers gefordert.

Aber auch allgemein sind die Dinge, wie sie uns erscheinen, ihrem eigentlichen Wesen nach selten das, was sie scheinen, zu sein. Das ganze Leben ist eine Anforderung zur tieferen Analyse der Phänomene.

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Ein solches anderes "Gemeintes" außerhalb von üblicher Bedeutung und Kontext ist dem Empfänger nicht zugänglich und für das Verstehen der Äußerung deswegen irrelevant. Wenn der Sprecher eine Aussage "anders gemeint" hat, als sie ein verständiger, gutwilliger Zuhörer im gegebenen Kontext mithilfe der üblichen Semantik verstehen konnte, ist der Sprecher an der missglückten Kommunkation Schuld, und es liegt auch beim Sprecher, das richtig zu stellen.


Kontext ist in der Regel vorhanden. Und sei es, dass man sich anguckt, welche Äußerungen jemand in der Vergangenheit von sich gegeben hat und wie er diese in bestimmten Zusammenhängen gemeint hat.

Es ist ja z.B. auch ein wichtiges Charakteristikum interkultureller Kompetenz, Bedeutungsabweichungen analoger Sätze zu kennen und zu verstehen.

Aber - und da gebe ich AdvocatusDiaboli Recht - "manchmal ist ein Baum einfach nur ein Baum", oder ein "Arschloch" einfach nur ein Arschloch - mit Verlaub ...- Cool
_________________
°
"Ich verwarne Ihnen!" (Schiri)
"Ich danke Sie" (Willi Lippens)

Keinem einzigen dieser Professoren, die auf Spezialgebieten der Chemie, der Geschichte, der Physik die wertvollsten Arbeiten liefern können, darf man auch nur ein einziges Wort glauben, sobald er auf Philosophie zu sprechen kommt. (Mark Twain)
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tillich (epigonal)
hat Spaß



Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 19599

Beitrag(#2246864) Verfasst am: 04.04.2021, 18:36    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Das Metathema ist: Differenzierungsvermögen ja/nein.

Von daher möchte ich es schon festhalten, dass du Ironie nicht von Frotzeln unterscheiden kannst. Germanistikstudium hin oder her.

Das ist irgendwie wieder witzig. Denn: Ich habe bereits genauer differenziert (und das auch klar geschrieben), als du es tust, nämlich zwischen rhetorischem Mittel und Aussageabsicht. Das sind ganz verschiedene Ebenen der Analyse.

Ironie ist ein Stilmittel, bei dem man etwas anderes sagt, als man meint (meist das Gegenteil), und diese Differenz aber gleichzeitig erkennbar ist durch entsprechende Signale oder den Kontext. Andere Stilmittel wären etwa Übertreibungen, bildhafte Sprache (Metapher, Vergleich) usw.
Diese verschiedenen Stilmittel können nun für verschiedene Aussageabsichten benutzt werden, etwa Kritik und Frotzelei. Das Stilmittel Ironie eignet sich natürlich besonders für die Aussageabsicht Kritik, ist aber nicht fest damit verknüpft, wie du es darstellen möchtest.

Dein Vorwurf, ich könne "Ironie nicht von Frotzeln unterscheiden", ist bei einer Differenzierung der Ebenen Stilmittel und Aussageabsicht einfach unsinnig - eine Äußerung kann ohne weiteres beides beinhalten.

Vergleich: Ich sage: "Laura hat ein schnelles Auto." Du sagst: "Ganz falsch! Das Auto ist nicht schnell, sondern rot." Das wäre genau so sinnvoll.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Insgesamt ist es mit einem Sprachverständnis, welches sich ängstlich am Geländer lexikalischer Definitionen festhält, nicht getan, wenn man tiefere Bedeutungen und Zusammenhänge verstehen will.

"Lexikalische Definitionen", die du hier so abwertest, sollen die Semantik einer Sprache abbilden und sind damit ein nützliches Hilfsmittel, um die Bedeutung einer Aussage festzustellen bzw. dazu zu argumentieren - nicht mehr, aber auch nicht weniger. Natürlich können diese Definitionen falsch sein; wenn man das meint, müsste man das dann aber gut begründen. Und natürlich muss man den Kontext einer Aussage betrachten, um a) zu wissen, welche der möglichen Bedeutungen eines Wortes jeweils gemeint ist, und b) ob die Aussage möglicherweise ironisch, metaphorisch oder sonstwie nicht wörtlich gemeint ist.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Als Theoretiker des dialektischen Kontextes ist man gewohnt, immer die Wechselbeziehungen zwischen Sprach- und Lebensäußerungen und den Verhältnissen im engeren und weiteren Sinne zu untersuchen. Eine Haltung, welche einfach einzelne Dinge aus Gesamtzusammenhängen heraus nimmt und als völlig losgelöst vom Rest der Welt betrachtet, erinnert doch sehr an schlechte Metaphysik.

Auch wenn du es hier mit großen Worten aufpumpst: Was du beschreibst, ist ja nicht mehr, als die Notwendigkeit, den Kontext zu beachten. Genau darauf habe ich aber inzwischen vielfach hingewiesen; deine immer wieder aufgewärmte Unterstellung, ich würde das nicht tun, geht also an meinen Aussagen einfach vorbei.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Das zweite Metathema ist hier die Frage der: Moral ja/nein.

Moral ist - wie ich oben schon schrieb - weit mehr als der engbrüstige, aber umso schärfer ausgesprochene Hinweis: "Sowas sagt man nicht!"

Dass Moral mehr als das ist, ist absolut banal. Manchmal ist es aber eben doch genau das: Eine Beleidigung ist, wenn sich das nach einer Untersuchung der Semantik der verwendetet Wörter und, ja (zum x-ten Mal), des Kontextes so herausstellt, eine Beleidigung, für die normalerweise tatsächlich gilt: "Sowas sagt man nicht!" (Wenn man nicht einen guten Grund dafür hat und zur Beleidigung steht.)

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Mein Punkt war einfach: In dieser Anekdote hatten die Empfänger durch den gegebenen Kontext die eindeutige Möglichkeit, die Aussage richtig zu verstehen. Kritisiert habe ich aber nicht solche Fälle (und den Unterschied habe ja auch erst ein halbes Dutzend mal erklärt), sondern wenn ein Wort weder nach seiner üblichen Semantik gebraucht wird noch der Kontext Hinweise darauf gibt, wie es anders zu verstehen ist, und sich dann der Sprecher gegen inhaltlich angemessene (!), negative Reaktionen damit verteidigt, er habe es ja "anders gemeint". Deswegen passt die Anekdote einfach nicht zu meiner AUssage.

Ob nun eine Äußerung "anders gemeint" oder nicht anders gemeint ist - irgendwie wird sie sicher gemeint sein. Und das muss man im Zweifelsfall heraus finden.

Zum Beispiel wird der Hörer eines ironischen Satzes just vor die Aufgabe gestellt, heraus zu finden, welchen Sinn der Sprecher des Satzes seinem Satz jenseits der wörtlichen Bedeutung geben wollte. Hier wird im Normalfall das Intentions- und Kontextverständnis des Hörers gefordert.

Mit deinem "das muss man im Zweifelsfall heraus finden" schiebst du die Verantwortung dafür, dass die Kommunikation gelingt, einseitig dem Empfänger zu. Mein Punkt ist aber, ob man das, was der Sprecher (angeblich) meint, mithilfe der Semantik und (ja, immer noch) der Betrachtung des Kontextes im jeweiligen Fall überhaupt herausfinden kann. Wenn weder die Semantik noch der Kontext einer Aussage das hergeben, was der Sprecher später (angeblich) gemeint haben will, ist ein "Ich habe es aber anders gemeint" einfach eine billige Ausrede.

Bei Ironie zB müssen, damit sie erkannt werden kann, entweder entsprechende Signale vorhanden sein oder ein geteiltes Wissen, aus denen der Empfänger erkennen kann, dass die Aussage nicht wörtlich gemeint ist. Wenn es beides nicht gibt, liegt es nicht am Empfänger, dass die (angebliche) Ironie nicht ankommt, sondern am Sender.

Als Beispiel greife ich auf schtonks Anekdote zurück. Darin ist aus dem Kontext (dem Tischdecken) zunächst klar, dass beim Wort "Schlampe" auf die Bedeutung "unordentliche Person" Bezug genommen wird. Damit, dass das aber für einen kleinen Fauxpas beim Tischdecken aber offensichtlich übertrieben ist, hat man als Empfänger schon ein deutliches Signal, dass das nicht wörtlich gemeint ist. (Vielleicht signalisiert auch der Tonfall Ironie, aber das wissen wir aus der schriftlichen Wiedergabe natürlich nicht.) Außerdem kennen sich alle Anwesenden und teilen das gemeinsame Wissen, dass die Kollegin eigentlich ganz im Gegenteil penibel und ordnungsliebend ist. Damit ist für jeden klar, dass schtonk die Kollegin nicht wirklich als "Schlampe" bezeichnet, sondern sie mit dem Stilmittel der Ironie frotzelt.

Anderes Beispiel: Ein nicht einer Firma angehörender Mann sucht eine bestimmte, ihm unbekannte Mitarbeiterin: "Wer ist denn Frau Müller?" Ein Mitarbeiter überlegt kurz und antwortet: "Ah, Sie meinen Laura. Das ist die Schlampe da drüben mit dem kurzen Rock und dem tiefen Ausschnitt." Hier wird auf die sexuell-moralisch abwertende Bedeutung Bezug genommen, und es gibt kein geteiltes Wissen (etwa über einen merkwürdigen Umgangston an diesem Arbeitsplatz) und keine Signale, dass das nicht wörtlich geteilt sein könnte. Ergo: Wenn der Mann das als üble sexistische Herabwürdigung auffasst, hat er das völlig richtig verstanden (und nicht etwa zu wenig versucht "herauszufinden", wie die Aussage "gemeint" sei); und wenn der Mitarbeiter sich mit "Aber ich habe das doch nicht so gemeint!" verteidigt, ist das keine legitime Rechtfertigung, sondern eine billige Ausrede.


Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Aber auch allgemein sind die Dinge, wie sie uns erscheinen, ihrem eigentlichen Wesen nach selten das, was sie scheinen, zu sein. Das ganze Leben ist eine Anforderung zur tieferen Analyse der Phänomene.

Tut mir Leid, aber mit metaphysischem Zeugs wie einem angeblichen "eigentlichen Wesen" der Dinge im Gegensatz zu "Phänomenen" kann ich in einer solchen Diskussion nichts anfangen. Ich halte mich bei solchen Fragen an das, was einer materialistischen Betrachtung zugänglich ist, nämlich das tatsächlich Gesagte, die Semantik der verwendeten Sprache und den Kontext der Äußerung.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Ein solches anderes "Gemeintes" außerhalb von üblicher Bedeutung und Kontext ist dem Empfänger nicht zugänglich und für das Verstehen der Äußerung deswegen irrelevant. Wenn der Sprecher eine Aussage "anders gemeint" hat, als sie ein verständiger, gutwilliger Zuhörer im gegebenen Kontext mithilfe der üblichen Semantik verstehen konnte, ist der Sprecher an der missglückten Kommunkation Schuld, und es liegt auch beim Sprecher, das richtig zu stellen.

(fvm)
Kontext ist in der Regel vorhanden. Und sei es, dass man sich anguckt, welche Äußerungen jemand in der Vergangenheit von sich gegeben hat und wie er diese in bestimmten Zusammenhängen gemeint hat.

Richtig. Da ich die Bedeutung des Kontextes aber nicht nur vorher schon vielfach, sondern in genau dem Text, den du gerade zitierst, selbst klar betont habe, und ich im Gegenteil über etwas angeblich "anders Gemeintes" spreche, das nicht durch den Kontext verstehbar ist (ebenfalls im gerade zitierten Text), geht das an meinem Punkt vorbei. Und zwar so klar an meinen eindeutigen Aussagen vorbei, dass ich mich frage, ob das Absicht ist.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Aber - und da gebe ich AdvocatusDiaboli Recht - "manchmal ist ein Baum einfach nur ein Baum", oder ein "Arschloch" einfach nur ein Arschloch - mit Verlaub ...- Cool

Eben! Und genau um solche Fälle, in denen das "Arschloch" klar und eindeutig ist, der Sprecher es aber später "nicht so gemeint" haben will, geht es mir.

Ich denke mir das ja nicht aus, dass es so etwas gibt - im öffentlichen Leben kommt es ja durchaus vor, dass Leute sich auf diese Art scheinbar entschuldigen, tatsächlich aber die Verantwortung für eine unmögliche Aussage dem Verständnis der Empfänger zuschieben. (Beispiele dafür demnächst in einem anderen Post.)

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
An anderer Stelle kannst du auch nicht zwischen Kritik und Hetze unterscheiden.

Dann würde ich vorschlagen, dass du das an dieser anderen Stelle ansprichst. Hier und in dieser Allgemeinheit ist die Aussage unüberprüfbar (da ich nicht weiß, welche andere Stelle du meinst) und damit wertlos; und es scheint für die Diskussion hier auch irrelevant zu sein.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."

(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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Skeptiker
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Beitrag(#2246936) Verfasst am: 05.04.2021, 15:16    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Das Metathema ist: Differenzierungsvermögen ja/nein.

Von daher möchte ich es schon festhalten, dass du Ironie nicht von Frotzeln unterscheiden kannst. Germanistikstudium hin oder her.

Das ist irgendwie wieder witzig. Denn: Ich habe bereits genauer differenziert (und das auch klar geschrieben), als du es tust, nämlich zwischen rhetorischem Mittel und Aussageabsicht. Das sind ganz verschiedene Ebenen der Analyse.

Ironie ist ein Stilmittel, bei dem man etwas anderes sagt, als man meint (meist das Gegenteil), und diese Differenz aber gleichzeitig erkennbar ist durch entsprechende Signale oder den Kontext. Andere Stilmittel wären etwa Übertreibungen, bildhafte Sprache (Metapher, Vergleich) usw.
Diese verschiedenen Stilmittel können nun für verschiedene Aussageabsichten benutzt werden, etwa Kritik und Frotzelei. Das Stilmittel Ironie eignet sich natürlich besonders für die Aussageabsicht Kritik, ist aber nicht fest damit verknüpft, wie du es darstellen möchtest.

Dein Vorwurf, ich könne "Ironie nicht von Frotzeln unterscheiden", ist bei einer Differenzierung der Ebenen Stilmittel und Aussageabsicht einfach unsinnig - eine Äußerung kann ohne weiteres beides beinhalten.

Vergleich: Ich sage: "Laura hat ein schnelles Auto." Du sagst: "Ganz falsch! Das Auto ist nicht schnell, sondern rot." Das wäre genau so sinnvoll.


Du subsummierst weiterhin Frotzeln/Hänseln/Necken unter Ironie und hängst dich dabei an dem "Stilmittel" auf. Sicher ist sowohl Ironie als auch Frotzeln jeweils ein "Stilmittel", aber Form und Inhalt sind ganz verschieden.

Die Ironie betreibt ersthafte Kritik bzw. äußert ernsthafte Unzufriedenheit über Handlungen oder Zustände, verpackt das aber in Sätze, die oberflächlich gegenteilig klingen.

Umgekehrt das "Auf-den-Arm-Nehmen" eines Menschen mit oberflächlich unfreundlichen, inhaltlich aber freundlich gemeinten Aussagen.

In beiden Fällen versteht man das nur, wenn man Intention und Kontext richtig mit einbezieht. Aber beides dermaßen zu verwechseln - dazu sage ich jetzt nichts mehr.

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Insgesamt ist es mit einem Sprachverständnis, welches sich ängstlich am Geländer lexikalischer Definitionen festhält, nicht getan, wenn man tiefere Bedeutungen und Zusammenhänge verstehen will.


"Lexikalische Definitionen", die du hier so abwertest, sollen die Semantik einer Sprache abbilden und sind damit ein nützliches Hilfsmittel, um die Bedeutung einer Aussage festzustellen bzw. dazu zu argumentieren - nicht mehr, aber auch nicht weniger. Natürlich können diese Definitionen falsch sein; wenn man das meint, müsste man das dann aber gut begründen. Und natürlich muss man den Kontext einer Aussage betrachten, um a) zu wissen, welche der möglichen Bedeutungen eines Wortes jeweils gemeint ist, und b) ob die Aussage möglicherweise ironisch, metaphorisch oder sonstwie nicht wörtlich gemeint ist.


Kein Lexikon kann einem Menschen Gefühl für die Situation beibringen. Denke mal an Commander Data, wie dieser versucht zu lernen, was ein Witz ist.

Auch kann man nicht aus einer Benimmfibel lernen, was Moral ist.

Wer sich eisern an diesen Geländern festhält, so wie es ja auch für so manch bibelfesten oder Gläubigen gilt, der hat von der Realität, von dieser Welt, noch lange nichts verstanden.

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Als Theoretiker des dialektischen Kontextes ist man gewohnt, immer die Wechselbeziehungen zwischen Sprach- und Lebensäußerungen und den Verhältnissen im engeren und weiteren Sinne zu untersuchen. Eine Haltung, welche einfach einzelne Dinge aus Gesamtzusammenhängen heraus nimmt und als völlig losgelöst vom Rest der Welt betrachtet, erinnert doch sehr an schlechte Metaphysik.

Auch wenn du es hier mit großen Worten aufpumpst: Was du beschreibst, ist ja nicht mehr, als die Notwendigkeit, den Kontext zu beachten. Genau darauf habe ich aber inzwischen vielfach hingewiesen; deine immer wieder aufgewärmte Unterstellung, ich würde das nicht tun, geht also an meinen Aussagen einfach vorbei.


Das ist schon mehr als nur Kontext, wenn ich sage: Dialektik. Ein Kontext, also ein Zusammenhang von Sachverhalten mit anderen Sachverhalten/Bedingungen/Verhältnissen, ist ja keine Aufzählung oder Aneinandereihung von Inventarstücken. Die Art und Weise, wie sich Dinge gegenseitig beeinflussen, verändern und welche Widersprüche sich zwischen ihnen auftun, ist so etwas wie ein Entwicklungskontext. Sprache bedeutet in verschiedenen gesellschaftlichen Szenarien unterschiedliches. Auch das gegenseitige Nichtverstehen von Gruppen, welche formal eigentlich dieselbe Sprache sprechen, ergibt sich aus gesellschaftlichen Szenarien.

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Das zweite Metathema ist hier die Frage der: Moral ja/nein.

Moral ist - wie ich oben schon schrieb - weit mehr als der engbrüstige, aber umso schärfer ausgesprochene Hinweis: "Sowas sagt man nicht!"


Dass Moral mehr als das ist, ist absolut banal. Manchmal ist es aber eben doch genau das: Eine Beleidigung ist, wenn sich das nach einer Untersuchung der Semantik der verwendetet Wörter und, ja (zum x-ten Mal), des Kontextes so herausstellt, eine Beleidigung, für die normalerweise tatsächlich gilt: "Sowas sagt man nicht!" (Wenn man nicht einen guten Grund dafür hat und zur Beleidigung steht.)


Das kann schon sein, ist aber oft eben nicht der Fall. Oder der Fall ist komplizierter, wenn man einen bestimmten Kommunikationszusammenhang mit einbezieht.

Die Besseren unter den Juristen wissen das sehr genau.

Beleidigungen hängen nicht an Wörtern und Begriffen, sondern können durch formal freundliche Worte erfolgen.

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Mein Punkt war einfach: In dieser Anekdote hatten die Empfänger durch den gegebenen Kontext die eindeutige Möglichkeit, die Aussage richtig zu verstehen. Kritisiert habe ich aber nicht solche Fälle (und den Unterschied habe ja auch erst ein halbes Dutzend mal erklärt), sondern wenn ein Wort weder nach seiner üblichen Semantik gebraucht wird noch der Kontext Hinweise darauf gibt, wie es anders zu verstehen ist, und sich dann der Sprecher gegen inhaltlich angemessene (!), negative Reaktionen damit verteidigt, er habe es ja "anders gemeint". Deswegen passt die Anekdote einfach nicht zu meiner AUssage.


Ob nun eine Äußerung "anders gemeint" oder nicht anders gemeint ist - irgendwie wird sie sicher gemeint sein. Und das muss man im Zweifelsfall heraus finden.

Zum Beispiel wird der Hörer eines ironischen Satzes just vor die Aufgabe gestellt, heraus zu finden, welchen Sinn der Sprecher des Satzes seinem Satz jenseits der wörtlichen Bedeutung geben wollte. Hier wird im Normalfall das Intentions- und Kontextverständnis des Hörers gefordert.


Mit deinem "das muss man im Zweifelsfall heraus finden" schiebst du die Verantwortung dafür, dass die Kommunikation gelingt, einseitig dem Empfänger zu. Mein Punkt ist aber, ob man das, was der Sprecher (angeblich) meint, mithilfe der Semantik und (ja, immer noch) der Betrachtung des Kontextes im jeweiligen Fall überhaupt herausfinden kann. Wenn weder die Semantik noch der Kontext einer Aussage das hergeben, was der Sprecher später (angeblich) gemeint haben will, ist ein "Ich habe es aber anders gemeint" einfach eine billige Ausrede.


Wieso? Wenn es stimmt, das es anders gemeint war, ist es keine billige Ausrede, sondern einfach eine Richtigstellung.

Wenn die Richtigstellung gelogen ist, wird man das schon herausfinden. Aber untersuchen muss man das, im Zweifelsfall.

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Bei Ironie zB müssen, damit sie erkannt werden kann, entweder entsprechende Signale vorhanden sein oder ein geteiltes Wissen, aus denen der Empfänger erkennen kann, dass die Aussage nicht wörtlich gemeint ist. Wenn es beides nicht gibt, liegt es nicht am Empfänger, dass die (angebliche) Ironie nicht ankommt, sondern am Sender.

Als Beispiel greife ich auf schtonks Anekdote zurück. Darin ist aus dem Kontext (dem Tischdecken) zunächst klar, dass beim Wort "Schlampe" auf die Bedeutung "unordentliche Person" Bezug genommen wird. Damit, dass das aber für einen kleinen Fauxpas beim Tischdecken aber offensichtlich übertrieben ist, hat man als Empfänger schon ein deutliches Signal, dass das nicht wörtlich gemeint ist. (Vielleicht signalisiert auch der Tonfall Ironie, aber das wissen wir aus der schriftlichen Wiedergabe natürlich nicht.) Außerdem kennen sich alle Anwesenden und teilen das gemeinsame Wissen, dass die Kollegin eigentlich ganz im Gegenteil penibel und ordnungsliebend ist. Damit ist für jeden klar, dass schtonk die Kollegin nicht wirklich als "Schlampe" bezeichnet, sondern sie mit dem Stilmittel der Ironie frotzelt.

Anderes Beispiel: Ein nicht einer Firma angehörender Mann sucht eine bestimmte, ihm unbekannte Mitarbeiterin: "Wer ist denn Frau Müller?" Ein Mitarbeiter überlegt kurz und antwortet: "Ah, Sie meinen Laura. Das ist die Schlampe da drüben mit dem kurzen Rock und dem tiefen Ausschnitt." Hier wird auf die sexuell-moralisch abwertende Bedeutung Bezug genommen, und es gibt kein geteiltes Wissen (etwa über einen merkwürdigen Umgangston an diesem Arbeitsplatz) und keine Signale, dass das nicht wörtlich geteilt sein könnte. Ergo: Wenn der Mann das als üble sexistische Herabwürdigung auffasst, hat er das völlig richtig verstanden (und nicht etwa zu wenig versucht "herauszufinden", wie die Aussage "gemeint" sei); und wenn der Mitarbeiter sich mit "Aber ich habe das doch nicht so gemeint!" verteidigt, ist das keine legitime Rechtfertigung, sondern eine billige Ausrede.


Die Ironie lassen wir hier mal weg.

Verbale Kraftausdrücke, die formale Beleidigungen darstellen, können durch die sozialen Beziehungen der Beteiligten neutralisiert werden - oder auch nicht, wie im zweiten Beispiel.

Gegenseitige Formalbeleidigungen dienen oft dazu, künstliche soziale Distanzen zu überwinden und sind auch Gegenstand der Forschung:

Nimmt die verbale Verrohung der Jugend zu? Die Sprachforscherin Eva Neuland widerspricht – und erklärt, warum Sprüche wie „Hey, ihr Missgeburten“ auch nett gemeint sein können.

Als Kontrast dazu kann man sich auch sozial sehr distanzierte, von den Umgangs- und Sprachformen jedoch äußerst korrekte Umgebungen vorstellen, die aber menschlich kalt sind.

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Aber auch allgemein sind die Dinge, wie sie uns erscheinen, ihrem eigentlichen Wesen nach selten das, was sie scheinen, zu sein. Das ganze Leben ist eine Anforderung zur tieferen Analyse der Phänomene.

Tut mir Leid, aber mit metaphysischem Zeugs wie einem angeblichen "eigentlichen Wesen" der Dinge im Gegensatz zu "Phänomenen" kann ich in einer solchen Diskussion nichts anfangen. Ich halte mich bei solchen Fragen an das, was einer materialistischen Betrachtung zugänglich ist, nämlich das tatsächlich Gesagte, die Semantik der verwendeten Sprache und den Kontext der Äußerung.


Ja, nur habe ich die Befürchtung, dass du das, was du "Kontext" nennst, regelmäßig verkürzt. Allgemein ist es so, dass nicht der Zuhörer entscheidet, welcher Kontext ihm beliebt. Sondern das entscheidet im Zweifelsfall die Wissenschaft, welche stets die Pflicht hat, alle möglichen relevanten Zusammenhänge mit einzubeziehen.

Des weiteren vermisse ich bei dir die Intention. Wer keine Absicht hat, jemanden zu beleidigen, kann das unabsichtlich so aussehen lassen. Man sagt manchmal etwas nachlässig dies und das und manchmal fühlt sich dadurch jemand angefasst. Wenn aber die Absicht zu beleidigen fehlt, dann handelt sich nicht um Beleidigung. Juristisch gesprochen fehlt in dem Fall der Vorsatz.

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Ein solches anderes "Gemeintes" außerhalb von üblicher Bedeutung und Kontext ist dem Empfänger nicht zugänglich und für das Verstehen der Äußerung deswegen irrelevant. Wenn der Sprecher eine Aussage "anders gemeint" hat, als sie ein verständiger, gutwilliger Zuhörer im gegebenen Kontext mithilfe der üblichen Semantik verstehen konnte, ist der Sprecher an der missglückten Kommunkation Schuld, und es liegt auch beim Sprecher, das richtig zu stellen.

(fvm)
Kontext ist in der Regel vorhanden. Und sei es, dass man sich anguckt, welche Äußerungen jemand in der Vergangenheit von sich gegeben hat und wie er diese in bestimmten Zusammenhängen gemeint hat.


Richtig. Da ich die Bedeutung des Kontextes aber nicht nur vorher schon vielfach, sondern in genau dem Text, den du gerade zitierst, selbst klar betont habe, und ich im Gegenteil über etwas angeblich "anders Gemeintes" spreche, das nicht durch den Kontext verstehbar ist (ebenfalls im gerade zitierten Text), geht das an meinem Punkt vorbei. Und zwar so klar an meinen eindeutigen Aussagen vorbei, dass ich mich frage, ob das Absicht ist.


Du scheinst ständig damit zu tun zu haben, Leute zu verdächtigen? Hat das einen bestimmten Grund?

Wieso jemandem ständig schlechte Absichten unterstellen? Was bringt das anderes, als ein notorisches Klima des gegenseitigen Misstrauens?

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Aber - und da gebe ich AdvocatusDiaboli Recht - "manchmal ist ein Baum einfach nur ein Baum", oder ein "Arschloch" einfach nur ein Arschloch - mit Verlaub ...- Cool


Eben! Und genau um solche Fälle, in denen das "Arschloch" klar und eindeutig ist, der Sprecher es aber später "nicht so gemeint" haben will, geht es mir.

Ich denke mir das ja nicht aus, dass es so etwas gibt - im öffentlichen Leben kommt es ja durchaus vor, dass Leute sich auf diese Art scheinbar entschuldigen, tatsächlich aber die Verantwortung für eine unmögliche Aussage dem Verständnis der Empfänger zuschieben. (Beispiele dafür demnächst in einem anderen Post.)


Ja, manchmal schimpft der Fußballspieler auf den Schiri und nennt ihn "Arschloch". Das passiert schon mal, wenn Spieler sich extrem benachteiligt fühlen und unter Stress stehen. Es gibt Schiris, die wissen das und hören weg. Andere zücken unittelbar die rote Karte.

Auch hier sollte man den Kontext berücksichtigen. Klüger ist das.

Sich bloß an Wörtern festzuhalten, ist Metaphysik und auch nicht immer sehr menschlich.

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
An anderer Stelle kannst du auch nicht zwischen Kritik und Hetze unterscheiden.

Dann würde ich vorschlagen, dass du das an dieser anderen Stelle ansprichst. Hier und in dieser Allgemeinheit ist die Aussage unüberprüfbar (da ich nicht weiß, welche andere Stelle du meinst) und damit wertlos; und es scheint für die Diskussion hier auch irrelevant zu sein.


Weiß ich nicht, ob das hier irrelevant ist. Mir ist das aber bei einem anderen Thema aufgefallen.

Die Verwechslung von Kritik als Hetze und Hetze als Kritik gehört zu den Klassikern der Grundmissverständnisse überhaupt und wenn man gelernt hat, beides auseinanderzuhalten, hat man sehr viel gelernt.
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Keinem einzigen dieser Professoren, die auf Spezialgebieten der Chemie, der Geschichte, der Physik die wertvollsten Arbeiten liefern können, darf man auch nur ein einziges Wort glauben, sobald er auf Philosophie zu sprechen kommt. (Mark Twain)
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tillich (epigonal)
hat Spaß



Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 19599

Beitrag(#2246987) Verfasst am: 05.04.2021, 22:59    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Du subsummierst weiterhin Frotzeln/Hänseln/Necken unter Ironie und hängst dich dabei an dem "Stilmittel" auf. Sicher ist sowohl Ironie als auch Frotzeln jeweils ein "Stilmittel", aber Form und Inhalt sind ganz verschieden.

Das ist in zweifacher Hinsicht falsch. Ich habe Ironie als Stilmittel bezeichnet (und dazu andere Beispiele gebracht), "Frotzelei" (um dein Wort aufzugreifen) hingegen nicht als Stilmittel, sondern - zusammen mit Kritik als anderem Beispiel - als Aussageabsicht. Ich habe Ironie und Frotzelei also ganz verschiedenen Kategorien zugeordnet. Das ist buchstäblich das Gegenteil davon, das eine unter dem anderen zu subsumieren.

Und das steht in genau den Sätzen, die du gerade zitierst, in nicht sehr schwierigen Worten und mit einem leicht verständlichen Vergleich auch genau so da, mit mehrfacher Nennung und Hervorhebung der zwei Kategorien. Und dennoch gibst du meine Aussage völlig falsch wieder, um dann etwas gegen diese falsche Wiedergabe zu sagen. Wie kommt das?

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Die Ironie betreibt ersthafte Kritik bzw. äußert ernsthafte Unzufriedenheit über Handlungen oder Zustände, verpackt das aber in Sätze, die oberflächlich gegenteilig klingen.

Nun, da haben wir offenbar (wie schon gesagt) unterschiedliche Begriffe von Ironie: Ich beschreibe es als Stilmittel für verschiedene Aussagabsichten, du verknüpfst sie darüberhinaus mit einem bestimmten Zweck, nämlich der Kritik.
Dabei könnten wir es eigentlich belassen, da das, wie oben auch schon gesagt, für meinen Punkt in der Diskussion überhaupt nicht wichtig ist. Nun hast du aber behauptet, ich wüsste nicht, was Ironie sei, gefolgt von diversen, für die Diskussion durchaus unnötigen Infragestellungen meiner Kompetenz.

Nun habe ich für mein Verständnis von Ironie aber bereits einen literaturwissenschaftlichen Beleg gebracht (allerdings, wie mir gerade auffiel, im Sandkasten, wo mir eine Reaktion auf diverse Untergriffigigkeiten besser aufgehoben schien; vielleicht hast du das nicht gesehen). In Bußmanns Lexikon der Sprachwissenschaft steht das inhaltlich ähnlich. ME sollte mein Begriff von Ironie damit mindestens möglich, wenn nicht wissenschaftlicher und präziser zu sein als ein umgangssprachlicher Begriff davon.

Wenn du das also unnötigerweise die Behauptung weiterverfolgen möchtest, dass mein Ironiebegriff falsch sei, wäre es wohl an dir, das mal zu begründen statt einfach zu behaupten.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Kein Lexikon kann einem Menschen Gefühl für die Situation beibringen. Denke mal an Commander Data, wie dieser versucht zu lernen, was ein Witz ist.

Auch kann man nicht aus einer Benimmfibel lernen, was Moral ist.

Wer sich eisern an diesen Geländern festhält, so wie es ja auch für so manch bibelfesten oder Gläubigen gilt, der hat von der Realität, von dieser Welt, noch lange nichts verstanden.

Ich habe lexikalische Definitionen ja auch nur als "nützliche Hilfsmittel" für die Diskussion über die Bedeutung einer Aussage bezeichnet (sind sie das etwa nicht?) und selbst betont, dass man den Kontext miteinbeziehen muss, insbesondere um zu verstehen, ob eine Aussage wörtlich gemeint ist oder nicht. Dennoch tust du so, als würde ich die Bedeutung der Situation ignorieren und mich "eisern an diesen Geländern fest[halten]".
Du schiebst mir also wieder etwas unter, obwohl ich deutlich etwas anderes geschrieben habe, und zwar wieder in genau der von dir zitierten Passage. Wieder: Wie kommt das?

Und dazu bringst du einen völlig überflüssigen (und mit dieser Unterstellung verknüpften) Seitenhieb auf meine Weltanschauung, die für die Diskussion völlig unerheblich ist. Warum?

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Das ist schon mehr als nur Kontext, wenn ich sage: Dialektik. Ein Kontext, also ein Zusammenhang von Sachverhalten mit anderen Sachverhalten/Bedingungen/Verhältnissen, ist ja keine Aufzählung oder Aneinandereihung von Inventarstücken. Die Art und Weise, wie sich Dinge gegenseitig beeinflussen, verändern und welche Widersprüche sich zwischen ihnen auftun, ist so etwas wie ein Entwicklungskontext. Sprache bedeutet in verschiedenen gesellschaftlichen Szenarien unterschiedliches. Auch das gegenseitige Nichtverstehen von Gruppen, welche formal eigentlich dieselbe Sprache sprechen, ergibt sich aus gesellschaftlichen Szenarien.

Du pumpst immer noch genau das mit großen Worten auf, was ich unter Kontext fassen würde. Ja, der Kontext kann sehr komplex sein, wie du es beschreibst. Ich habe nichts anderes behauptet.

Allerdings war dein ursprünglicher Vorwurf ja, dass ich angeblich den Kontext nicht berücksichtigen würde. Das ist nun aber falsch. Jetzt behältst du dieselbe Vorwurfshaltung bei, um jetzt zu behaupten, es fehle an "Dialektik", an Zusammenhängen, etc.pp. Das ist auch falsch.
Du benutzt also eine neue, immer noch unbelegte, Füllung, um am widerlegten Vorwurf festzuhalten. Was soll das?

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Mit deinem "das muss man im Zweifelsfall heraus finden" schiebst du die Verantwortung dafür, dass die Kommunikation gelingt, einseitig dem Empfänger zu. Mein Punkt ist aber, ob man das, was der Sprecher (angeblich) meint, mithilfe der Semantik und (ja, immer noch) der Betrachtung des Kontextes im jeweiligen Fall überhaupt herausfinden kann. Wenn weder die Semantik noch der Kontext einer Aussage das hergeben, was der Sprecher später (angeblich) gemeint haben will, ist ein "Ich habe es aber anders gemeint" einfach eine billige Ausrede.

Wieso? Wenn es stimmt, das es anders gemeint war, ist es keine billige Ausrede, sondern einfach eine Richtigstellung.

Wenn die Richtigstellung gelogen ist, wird man das schon herausfinden. Aber untersuchen muss man das, im Zweifelsfall.

Hier sind wir jetzt genau an dem Punkt, um den es mir geht: "Herausfinden" kann man das ja nur anhand dessen, was den Empfängern auch zugänglich ist, nämlich (Wiederholung:) das tatsächlich Gesagte, die Semantik der Sprache und der Kontext (wobei der Kontext natürlich auch sehr weit und komplex sein kann, unbestritten). Darüberhinaus kann man nichts herausfinden.
Wenn man diese Dinge aber hinreichend berücksichtigt und eine Aussage dann klar eine bestimmte Bedeutung ergibt (wie in meinem Beispiel), dann ist das die Bedeutung der Aussage und nicht irgendetwas anderes, was angeblich "gemeint", dem Empfänger aber unzugänglich ist.

Es kann natürlich sein, dass der Sender etwas anderes gemeint hat, als er tatsächlich gesagt hat. Dann kann er natürlich eine Richtigstellung seiner Äußerung vornehmen, indem er widerruft, was er gesagt hat, und das sagt, was er "eigentlich" meint (oder gemeint haben will). Er kann in diesem Fall aber nicht das "richtig stellen", was der Empfänger verstanden hat - denn wenn der Empfänger Semantik und Kontext des Gesagten korrekt berücksichtigt hat (das immer vorausgesetzt, denn um diese Fälle geht es mir), hat der Empfänger nichts falsch verstanden.

Wenn es zB um den Umgang mit etwas geht, was als Beleidigung verstanden wird, ist das der ethische Unterschied zwischen einer Rechtfertigung und einer (Bitte um) Entschuldigung:
Wenn der Sender sich korrekt ausgedrückt hat und das, was er gesagt hat, keine Beleidigung ist (immer Kontext und Semantik korrekt berücksichtigt), der Empfänger es aber so auffasst, kann der Sender sich rechtfertigen: Er hat nichts falsch gemacht, der Fehler liegt beim Empfänger. (Solche Fälle sind hier aber nicht mein Thema!)
Wenn der Sender aber - Semantik und Kontext berücksichtigt - tatsächlich eine Beleidigung ausgesprochen hat, kann er sich nicht rechtfertigen, sondern nur um Entschuldigung bitten.

"Ich habe es nicht so gemeint" ist dabei uneindeutig: Es legt den Fokus darauf, dass man (angeblich) keine schlechte Intention hatte; und das kann so wirken, als meine man, keinen Fehler gemacht zu haben. Besonders, wenn das im zweiten Fall, der tatsächlichen Beleidigung, mit "Das hast du falsch verstanden" verknüpft wird, ist das eben eine billig Ausrede: Man tut so, als läge die Verantwortung für die Beleidigung beim angeblich falschen Verständnis des Empfängers; die Verantwortung für das, was man tatsächlich gesagt hat, wird abgeschoben.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Verbale Kraftausdrücke, die formale Beleidigungen darstellen, können durch die sozialen Beziehungen der Beteiligten neutralisiert werden - oder auch nicht, wie im zweiten Beispiel.

Gegenseitige Formalbeleidigungen dienen oft dazu, künstliche soziale Distanzen zu überwinden und sind auch Gegenstand der Forschung:

Nimmt die verbale Verrohung der Jugend zu? Die Sprachforscherin Eva Neuland widerspricht – und erklärt, warum Sprüche wie „Hey, ihr Missgeburten“ auch nett gemeint sein können.

Als Kontrast dazu kann man sich auch sozial sehr distanzierte, von den Umgangs- und Sprachformen jedoch äußerst korrekte Umgebungen vorstellen, die aber menschlich kalt sind.

Jaja, kann alles sein. Ist aber alles eine Frage, ob man beim Verstehen der Botschaft den Kontext richtig berücksichtigt hat. Und insofern nicht das, worum es mir geht - wie x-fach gesagt.

Anhand des Beispiels aus dem Titel deines Links: Wenn ein Erwachsener hört, wie sich Jugendliche in diesem Sinne untereinander "Missgeburt" nennen, und das für eine persönliche Beleidigung hält, hat er möglicherweise den Kontext, dass das eine in der Gruppe übliche Frotzelei sein kann, nicht berücksichtigt und also evtl. falsch verstanden.
Wenn ein Jugendlicher dasselbe aber zu einem Erwachsenen sagt (vielleicht gar zu einem mit einer Behinderung), der nicht zu einer solchen Gruppe gehört, gibt es einen solchen Kontext nicht, und es ist völlig angemessen, das als Beleidigung zu verstehen. Vielleicht hat der Jugendliche es tatsächlich nicht so gemeint und lediglich nicht situationsangemessen gesprochen - dann sollte er das situationsangemessene Sprechen aber zügig lernen, denn es ändert nichts daran, dass es eine Beleidgung war.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Ich halte mich bei solchen Fragen an das, was einer materialistischen Betrachtung zugänglich ist, nämlich das tatsächlich Gesagte, die Semantik der verwendeten Sprache und den Kontext der Äußerung.

Ja, nur habe ich die Befürchtung, dass du das, was du "Kontext" nennst, regelmäßig verkürzt.

Ach, ja, schön, du hast "die Befürchtung", dass ich das tue, "regelmäßig" sogar.
Mit anderen Worten: Du setzt das, was du dir so über mich ausdenkst, an die Stelle dessen, was ich tatsächlich in der ganzen Diskussion durchgehend sage.

Wenn du meinst, dass ich irgendwo einen Kontext nicht hinreichend berücksichtige, dann weise mir das bitte konkret an der entsprechenden Stelle nach (da wir bisher wenig über konkrete Fälle diskutiert haben, sondern vorwiegend theoretisch, dürfte das allerdings schwierig sein). Aber unterstelle mir nicht einfach, wie in dieser Diskussion mehrfach geschehen, das Gegenteil von dem, was ich gesagt habe.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Allgemein ist es so, dass nicht der Zuhörer entscheidet, welcher Kontext ihm beliebt. Sondern das entscheidet im Zweifelsfall die Wissenschaft, welche stets die Pflicht hat, alle möglichen relevanten Zusammenhänge mit einzubeziehen.

Natürlich entscheidet nicht der Zuhörer allein. Auch das ist banal. Entscheidend sind aber nicht "alle möglichen relevanten Zusammenhänge", sondern der Kontext, insofern er von Sender und Empfänger geteilt wird. Genauso, wie sich Sender und Empfänger beide auf die beiden bekannte Sprache beziehen müssen, damit die Kommunikation gelingt, müssen sie sich auf den beiden bekannten Kontext beziehen, bzw. darauf, was über Sprach- und Kontextkenntnisse des anderen vernünftigerweise angenommen werden kann. Wenn einer von beiden das nicht tut, liegt bei ihm auch die Verantwortung für das Misslingen der Kommunikation. Wobei es natürlich für die Bewertung dieser Verantwortung auch noch darauf ankommt, ob das absichtlich passiert oder durch einen Irrtum.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Des weiteren vermisse ich bei dir die Intention. Wer keine Absicht hat, jemanden zu beleidigen, kann das unabsichtlich so aussehen lassen. Man sagt manchmal etwas nachlässig dies und das und manchmal fühlt sich dadurch jemand angefasst. Wenn aber die Absicht zu beleidigen fehlt, dann handelt sich nicht um Beleidigung. Juristisch gesprochen fehlt in dem Fall der Vorsatz.

Mir geht es hier auch zunächst um die Bedeutung einer Aussage, nicht um ihre Beurteilung.
Die Bedeutung der Aussage lässt sich aus den drei genannten Komponenten - tatsächlich Gesagtes, Semantik, Kontext - ermitteln, die Intention ist dafür wurst. Was nach diesen Komponenten eine Beleidigung ist, ist inhaltlich eine Beleidigung, punktum. Genauso irrelevant für die Bedeutung ist natürlich das "Gefühl des Angefasstseins". Die Bedeutung einer Aussage entsteht weder im Sender (Intention) noch im Empfänger (dieses "Gefühl"), sondern im Raum zwischen Sender, Empfänger, Sprache und Kontext.

Für die Bewertung - und dazu gehört natürlich die juristische Beurteilung - ist die Intention natürlich wichtig. Aber das ist eine andere Kategorie.
Wenn zB ein Tourettekranker aufgrund seiner Krankheit jemanden als "Arschloch" tituliert, ist das natürlich nicht strafbar, weil der Vorsatz fehlt (subjektiver Tatbestand). Das ändert aber nichts daran, dass es sich inhaltlich um eine Beleidigung handelt (bjektiver Tatbestand).

Allerdings bist du auch juristisch ungenau: Absicht ist nur eine Form des Vorsatzes; auch direkter Vorsatz (Wissentlichkeit) und bedingter Vorsatz sind strafbar. Bedingter Vorsatz hieße: "Der Täter muss daher zumindest erkennen, dass er einen anderen beleidigt, und die hiermit verbundene Herabsetzung als Folge seines Handelns billigend in Kauf nehmen." [Wikipedia]
Abgesehen vom Tourettekranken, einem Sprachunkundigen, der die Bedeutung des Worts nicht kennt, und speziellen Kontexten, in denen eine scherzhafte Beleidigung üblich ist, kann ich mir nicht viele Konstellationen vorstellen, in denen man zu jemandem "Arschloch" sagen kann, ohne dass zumindest das erfüllt ist.

--------------------------

Zur Diskussionsweise:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Da ich die Bedeutung des Kontextes aber nicht nur vorher schon vielfach, sondern in genau dem Text, den du gerade zitierst, selbst klar betont habe, und ich im Gegenteil über etwas angeblich "anders Gemeintes"spreche, das nicht durch den Kontext verstehbar ist (ebenfalls im gerade zitierten Text), geht das an meinem Punkt vorbei. Und zwar so klar an meinen eindeutigen Aussagen vorbei, dass ich mich frage, ob das Absicht ist.

Du scheinst ständig damit zu tun zu haben, Leute zu verdächtigen? Hat das einen bestimmten Grund?

Wieso jemandem ständig schlechte Absichten unterstellen? Was bringt das anderes, als ein notorisches Klima des gegenseitigen Misstrauens?

(fvm) Dass das "ständig" so sei, ist zwar wieder eine unbelegte Unterstellung, aber ja, zumindest in diesem Fall halte ich schlechte Absichten zumindest für möglich. Und ja, es hat einen Grund - und zwar genau den Grund, den ich genannt habe und den du zitierst, aber ignorierst: Immer wieder unterstellst du mir Aussagen, die ich nicht gemacht habe - entweder indem du ganz direkt das, was ich sage, falsch wiedergibst, oder indem du in einer "Antwort" so tust, als hätte ich etwas anderes gesagt, oder indem du das, was ich hinschreibe, einfach ignorierst (wie genau eben hier, wo du den ausdrücklich genannten Grund ignorierst, um durch deine Frage zu unterstellen, es gäbe irgendwelche anderen Gründe bei mir, die mit deiner Diskussionsweise nichts zu tun hätten).

Ich habe ja schon alleine in diesem Posts auf mehrere Beispiele für solche direkten oder indirekten Unterstellungen reagiert; und ich habe noch nicht mal alle aufgegriffen.

Warum du dich so verhältst, weiß ich nicht. Für so dumm, immer wieder das klare Gegenteil von dem zu verstehen, was ich schreibe, halte ich dich eigentlich nicht. Oder du liest meine Beiträge derartig schlampig, dass du nur ein paar Stichworte wahrnimmst und dann nicht auf meine tatsächlichen Aussagen antwortest, sondern auf die Vorstellung, die du dir von mir gemacht hast (dafür sprechen deine Anspielungen auf meinen Glauben und/oder mein Theologiestudium an Stellen, für die beides völlig irrelevant ist). Oder eben Trollerei. Für weitere Erklärungen bin ich offen.

Auch hier wieder:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
An anderer Stelle kannst du auch nicht zwischen Kritik und Hetze unterscheiden.

Dann würde ich vorschlagen, dass du das an dieser anderen Stelle ansprichst. Hier und in dieser Allgemeinheit ist die Aussage unüberprüfbar (da ich nicht weiß, welche andere Stelle du meinst) und damit wertlos; und es scheint für die Diskussion hier auch irrelevant zu sein.


Weiß ich nicht, ob das hier irrelevant ist. Mir ist das aber bei einem anderen Thema aufgefallen.

Die Verwechslung von Kritik als Hetze und Hetze als Kritik gehört zu den Klassikern der Grundmissverständnisse überhaupt und wenn man gelernt hat, beides auseinanderzuhalten, hat man sehr viel gelernt.

Du unterstellst mir diese fehlende Unterscheidungsfähigkeit, sagst aber weder, worauf sich das überhaupt bezieht, noch inwiefern das hier relevant sein soll. Es ist also ein vollkommen unüberprüfbarer Vorwurf.
Darauf angesprochen, ziehst du den Vorwurf aber weder zurück, noch belegst du ihn, sondern schiebst nebulös hinterher, es sei dir "bei einem anderen Thema aufgefallen". Zum Schluss betonst du dann noch, wie wichtig es sei, diese Unterschiedung zu lernen - so als müsste ich das erst noch tun.
Mit dieser Pirouette schwurbelst du also einfach darum herum, dass dein Vorwurf eine völlig unbelegte Unterstellung ist, bloß um ihn am Ende noch einmal zu verstärken. Was, bitte, hat das mit einer ehrlichen, offenen Diskussion zu tun?
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tillich (epigonal)
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Beitrag(#2247005) Verfasst am: 06.04.2021, 04:46    Titel: Antworten mit Zitat

Die angekündigten Beispiele und eine nach bestem Vermögen sachliche Darstellung des von mir angesprochenen Problems jetzt hier in einem neuen Thread.

Falls jemand über Ironie weiterdiskutieren möchte ... vielleicht auch dafür ein eigener Thread? Hier passt es ja nicht mehr wirklich.
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goedelchen
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Beitrag(#2247006) Verfasst am: 06.04.2021, 08:06    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Die angekündigten Beispiele und eine nach bestem Vermögen sachliche Darstellung des von mir angesprochenen Problems jetzt hier in einem neuen Thread.

Falls jemand über Ironie weiterdiskutieren möchte ... vielleicht auch dafür ein eigener Thread? Hier passt es ja nicht mehr wirklich.


Ich denke das gehört alles hier rein.

Die Anmerkungen, die der Entseelung der Sprache, die durch einige politsch motivierte Schlaumeier entgegengehalten werden wird, sollten mit den Argumente, die Skeptiker u.a. hier vortragen, schon entschärft und diese denen ständig um die Gehörgänge geschlagen werden.

Das Gendersternchen brauche ich nicht, werde ich nicht benutzen, der Mohrenkopf bleibt Mohrenkopf und die Herrenschokolade Herrenschokolade. Die Sprache, die sich der Nivellierung von Ausdruckmitteln unterwirft , die den Bereich Ausdrücke über Sympathie-Antipathie verunmöglichen werden, werde ich nicht sprechen.

Ich esse auch keinen Hipp-Gläschen mehr. Über das, was hinter Sprache steckt, kann ich mir meine eigenen Gedanken machen.
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kolja
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Beitrag(#2247009) Verfasst am: 06.04.2021, 08:58    Titel: Antworten mit Zitat

Sich über den Verfall der Sprache beschweren, aber dabei plenken und "Schokolade" falsch schreiben. Genau mein Humor.
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Beitrag(#2247011) Verfasst am: 06.04.2021, 09:35    Titel: Antworten mit Zitat

goedelchen hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Die angekündigten Beispiele und eine nach bestem Vermögen sachliche Darstellung des von mir angesprochenen Problems jetzt hier in einem neuen Thread.

Falls jemand über Ironie weiterdiskutieren möchte ... vielleicht auch dafür ein eigener Thread? Hier passt es ja nicht mehr wirklich.


Ich denke das gehört alles hier rein.

Die Anmerkungen, die der Entseelung der Sprache, die durch einige politsch motivierte Schlaumeier entgegengehalten werden wird, sollten mit den Argumente, die Skeptiker u.a. hier vortragen, schon entschärft und diese denen ständig um die Gehörgänge geschlagen werden.

Das Gendersternchen brauche ich nicht, werde ich nicht benutzen, der Mohrenkopf bleibt Mohrenkopf und die Herrenschokolade Herrenschokolade. Die Sprache, die sich der Nivellierung von Ausdruckmitteln unterwirft , die den Bereich Ausdrücke über Sympathie-Antipathie verunmöglichen werden, werde ich nicht sprechen.


Wow...was für ein Held!

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goedelchen
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Beitrag(#2247016) Verfasst am: 06.04.2021, 10:56    Titel: Antworten mit Zitat

kolja hat folgendes geschrieben:
Sich über den Verfall der Sprache beschweren, aber dabei plenken und "Schokolade" falsch schreiben. Genau mein Humor.


Schön, dass du Schokolade so schreibst wie ich, dann haben wir sicher den gleichen Humor. Beim Reinsetzen des Beitrags habe ich die erste H- Schokolade mit ck reingesetzt, konnte das noch editieren...

Als humorvoller CEO und Orchesterdirigent kannst das auf deinen Instrumenten ja nachprüfen.

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kolja
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Beitrag(#2247017) Verfasst am: 06.04.2021, 11:04    Titel: Antworten mit Zitat

goedelchen hat folgendes geschrieben:
Beim Reinsetzen des Beitrags habe ich die erste H- Schokolade mit ck reingesetzt, konnte das noch editieren...

Dann hab ich mir das also nicht eingebildet, Dein Edit hat sich wohl mit meinem Beitrag überschnitten ^^
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Skeptiker
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Beitrag(#2247049) Verfasst am: 06.04.2021, 21:00    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Die Ironie betreibt ersthafte Kritik bzw. äußert ernsthafte Unzufriedenheit über Handlungen oder Zustände, verpackt das aber in Sätze, die oberflächlich gegenteilig klingen.


Nun, da haben wir offenbar (wie schon gesagt) unterschiedliche Begriffe von Ironie: Ich beschreibe es als Stilmittel für verschiedene Aussagabsichten, du verknüpfst sie darüberhinaus mit einem bestimmten Zweck, nämlich der Kritik.

Dabei könnten wir es eigentlich belassen, da das, wie oben auch schon gesagt, für meinen Punkt in der Diskussion überhaupt nicht wichtig ist. Nun hast du aber behauptet, ich wüsste nicht, was Ironie sei, gefolgt von diversen, für die Diskussion durchaus unnötigen Infragestellungen meiner Kompetenz.

Nun habe ich für mein Verständnis von Ironie aber bereits einen literaturwissenschaftlichen Beleg gebracht (allerdings, wie mir gerade auffiel, im Sandkasten, wo mir eine Reaktion auf diverse Untergriffigigkeiten besser aufgehoben schien; vielleicht hast du das nicht gesehen). In Bußmanns Lexikon der Sprachwissenschaft steht das inhaltlich ähnlich. ME sollte mein Begriff von Ironie damit mindestens möglich, wenn nicht wissenschaftlicher und präziser zu sein als ein umgangssprachlicher Begriff davon.

Wenn du das also unnötigerweise die Behauptung weiterverfolgen möchtest, dass mein Ironiebegriff falsch sei, wäre es wohl an dir, das mal zu begründen statt einfach zu behaupten.


Ironie ist der Form nach witzig bis nett, vom Inhalt her aber kritisch bis missbilligend. Der allgemeine Zweck besteht darin, Kritik und Missbilligung nicht direkt, nicht konfrontativ zu äußern, sondern das Gemeinte zu "verpacken" in sein vermeintliches Gegenteil.

Frotzeleien sind der Form nach dagegen aggressiv bis beleidigend, vom Inhalt her jedoch freundlich bis neckisch.

Dein Fehler nach meinem Verständnis besteht darin, dass du zweiteres auch als Ironie bezeichnest.

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Kein Lexikon kann einem Menschen Gefühl für die Situation beibringen. Denke mal an Commander Data, wie dieser versucht zu lernen, was ein Witz ist.

Auch kann man nicht aus einer Benimmfibel lernen, was Moral ist.

Wer sich eisern an diesen Geländern festhält, so wie es ja auch für so manch bibelfesten oder Gläubigen gilt, der hat von der Realität, von dieser Welt, noch lange nichts verstanden.


Ich habe lexikalische Definitionen ja auch nur als "nützliche Hilfsmittel" für die Diskussion über die Bedeutung einer Aussage bezeichnet (sind sie das etwa nicht?) und selbst betont, dass man den Kontext miteinbeziehen muss, insbesondere um zu verstehen, ob eine Aussage wörtlich gemeint ist oder nicht. Dennoch tust du so, als würde ich die Bedeutung der Situation ignorieren und mich "eisern an diesen Geländern fest[halten]".
Du schiebst mir also wieder etwas unter, obwohl ich deutlich etwas anderes geschrieben habe, und zwar wieder in genau der von dir zitierten Passage. Wieder: Wie kommt das?

Und dazu bringst du einen völlig überflüssigen (und mit dieser Unterstellung verknüpften) Seitenhieb auf meine Weltanschauung, die für die Diskussion völlig unerheblich ist. Warum?


Weil das Christentum die identische Ideologie mitbringt. Anstelle einer Kritik der gesellschaftlichen Verhältnisse tritt die Kritik am menschlichen Verhalten. Die blättert sich dann weiter auf zu einer Benimmkritik und einer Kritik der Wortwahl. Wenn schon, dann sollte wenigstens eine Kritik der Intentionen hinter der Wortwahl stattfinden.

Was m.E. nicht geht, ist so Schema F:

In Kontext A ist jenes erlaubt, in Kontext B darf man dieses, usw.

So würde nämlich der Kontext nur zu einer weiteren Regel über der Regel.

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Das ist schon mehr als nur Kontext, wenn ich sage: Dialektik. Ein Kontext, also ein Zusammenhang von Sachverhalten mit anderen Sachverhalten/Bedingungen/Verhältnissen, ist ja keine Aufzählung oder Aneinandereihung von Inventarstücken. Die Art und Weise, wie sich Dinge gegenseitig beeinflussen, verändern und welche Widersprüche sich zwischen ihnen auftun, ist so etwas wie ein Entwicklungskontext. Sprache bedeutet in verschiedenen gesellschaftlichen Szenarien unterschiedliches. Auch das gegenseitige Nichtverstehen von Gruppen, welche formal eigentlich dieselbe Sprache sprechen, ergibt sich aus gesellschaftlichen Szenarien.


Du pumpst immer noch genau das mit großen Worten auf, was ich unter Kontext fassen würde.


Die Dialektik befasst sich nicht bloß mit Dingen, sondern sucht in den Dingen die Verhältnisse und Prozesse, die sich in jene eingeprägt haben. So wie ein Ding auch in einem Kontext erst mal nur ein Ding bleibt, bleibt ein Wort auch in einem Kontext erstmal nur ein Wort in einem Kontext, aber die unsichtbaren Beziehungen, die das Wort auch ausdrücken kann, werden durch eine bloße situative Betrachtung nicht sichtbar.

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Mit deinem "das muss man im Zweifelsfall heraus finden" schiebst du die Verantwortung dafür, dass die Kommunikation gelingt, einseitig dem Empfänger zu. Mein Punkt ist aber, ob man das, was der Sprecher (angeblich) meint, mithilfe der Semantik und (ja, immer noch) der Betrachtung des Kontextes im jeweiligen Fall überhaupt herausfinden kann. Wenn weder die Semantik noch der Kontext einer Aussage das hergeben, was der Sprecher später (angeblich) gemeint haben will, ist ein "Ich habe es aber anders gemeint" einfach eine billige Ausrede.


Wieso? Wenn es stimmt, das es anders gemeint war, ist es keine billige Ausrede, sondern einfach eine Richtigstellung.

Wenn die Richtigstellung gelogen ist, wird man das schon herausfinden. Aber untersuchen muss man das, im Zweifelsfall.


Hier sind wir jetzt genau an dem Punkt, um den es mir geht: "Herausfinden" kann man das ja nur anhand dessen, was den Empfängern auch zugänglich ist, nämlich (Wiederholung:) das tatsächlich Gesagte, die Semantik der Sprache und der Kontext (wobei der Kontext natürlich auch sehr weit und komplex sein kann, unbestritten). Darüberhinaus kann man nichts herausfinden.
Wenn man diese Dinge aber hinreichend berücksichtigt und eine Aussage dann klar eine bestimmte Bedeutung ergibt (wie in meinem Beispiel), dann ist das die Bedeutung der Aussage und nicht irgendetwas anderes, was angeblich "gemeint", dem Empfänger aber unzugänglich ist.


Wenn man aber zu wenig Informationen und Hintergründe hat, sollte man mit einem verbindlichen Urteil vorsichtig sein.

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Es kann natürlich sein, dass der Sender etwas anderes gemeint hat, als er tatsächlich gesagt hat. Dann kann er natürlich eine Richtigstellung seiner Äußerung vornehmen, indem er widerruft, was er gesagt hat, und das sagt, was er "eigentlich" meint (oder gemeint haben will). Er kann in diesem Fall aber nicht das "richtig stellen", was der Empfänger verstanden hat - denn wenn der Empfänger Semantik und Kontext des Gesagten korrekt berücksichtigt hat (das immer vorausgesetzt, denn um diese Fälle geht es mir), hat der Empfänger nichts falsch verstanden.


Du hast insofern schon Recht als dass bestimmte Aussagencodes manchmal mehr oder weniger eindeutig sind. Also nach dem biblischen Motto: "An diesem Zeichen werdet ihr sie erkennen." oder so.

Aber auch dabei kann man sich böse irren.

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Wenn es zB um den Umgang mit etwas geht, was als Beleidigung verstanden wird, ist das der ethische Unterschied zwischen einer Rechtfertigung und einer (Bitte um) Entschuldigung:
Wenn der Sender sich korrekt ausgedrückt hat und das, was er gesagt hat, keine Beleidigung ist (immer Kontext und Semantik korrekt berücksichtigt), der Empfänger es aber so auffasst, kann der Sender sich rechtfertigen: Er hat nichts falsch gemacht, der Fehler liegt beim Empfänger. (Solche Fälle sind hier aber nicht mein Thema!)
Wenn der Sender aber - Semantik und Kontext berücksichtigt - tatsächlich eine Beleidigung ausgesprochen hat, kann er sich nicht rechtfertigen, sondern nur um Entschuldigung bitten.

"Ich habe es nicht so gemeint" ist dabei uneindeutig: Es legt den Fokus darauf, dass man (angeblich) keine schlechte Intention hatte; und das kann so wirken, als meine man, keinen Fehler gemacht zu haben. Besonders, wenn das im zweiten Fall, der tatsächlichen Beleidigung, mit "Das hast du falsch verstanden" verknüpft wird, ist das eben eine billig Ausrede: Man tut so, als läge die Verantwortung für die Beleidigung beim angeblich falschen Verständnis des Empfängers; die Verantwortung für das, was man tatsächlich gesagt hat, wird abgeschoben.


Es kann aber auch in dem Sinne erfolgen: "Oh, da habe ich mich schlecht ausgedrückt, ich bitte um Entschuldigung."

Aber in so einem Fall wäre es natürlich gut, wenn derjenige seine Intention anders formuliert, damit man sie versteht. Wenn da nichts kommt, dann stellen sich entsprechende Fragen, schon klar. Cool

Also: Wenn jemand etwas nicht so gemeint hat, was hat er denn dann gemeint? - diese Frage stellt sich dann natürlich ganz besonders.

Wenn da aber jemand mit "Heil Hitler" in ein Geschäft kommt, dann kann man ihn getrost achtkantig rauswerfen. Und bei so was interessiert dann auch kein "Habe ich nicht so gemeint, ich wollte nur einen Witz machen."

Als Persiflage gegen einen äußerlich mit Hakenkreuzen bestückten Typen ist dagegen ein "Heil Hitler" wieder ganz was anderes.

Aber es gibt eben auch Nazis, die sich äußerlich und sprachlich verstecken können und sogar in der einen oder anderen Regierung sitzen. Hier fällt dann die Benimm- und Wortwahl-Kritik leider aus. Was machst du dann, tillich?

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Wenn du meinst, dass ich irgendwo einen Kontext nicht hinreichend berücksichtige, dann weise mir das bitte konkret an der entsprechenden Stelle nach (da wir bisher wenig über konkrete Fälle diskutiert haben, sondern vorwiegend theoretisch, dürfte das allerdings schwierig sein). Aber unterstelle mir nicht einfach, wie in dieser Diskussion mehrfach geschehen, das Gegenteil von dem, was ich gesagt habe.


Gut, ich achte mal drauf.

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Des weiteren vermisse ich bei dir die Intention. Wer keine Absicht hat, jemanden zu beleidigen, kann das unabsichtlich so aussehen lassen. Man sagt manchmal etwas nachlässig dies und das und manchmal fühlt sich dadurch jemand angefasst. Wenn aber die Absicht zu beleidigen fehlt, dann handelt sich nicht um Beleidigung. Juristisch gesprochen fehlt in dem Fall der Vorsatz.


Mir geht es hier auch zunächst um die Bedeutung einer Aussage, nicht um ihre Beurteilung.
Die Bedeutung der Aussage lässt sich aus den drei genannten Komponenten - tatsächlich Gesagtes, Semantik, Kontext - ermitteln, die Intention ist dafür wurst. Was nach diesen Komponenten eine Beleidigung ist, ist inhaltlich eine Beleidigung, punktum. Genauso irrelevant für die Bedeutung ist natürlich das "Gefühl des Angefasstseins". Die Bedeutung einer Aussage entsteht weder im Sender (Intention) noch im Empfänger (dieses "Gefühl"), sondern im Raum zwischen Sender, Empfänger, Sprache und Kontext.

Für die Bewertung - und dazu gehört natürlich die juristische Beurteilung - ist die Intention natürlich wichtig. Aber das ist eine andere Kategorie.
Wenn zB ein Tourettekranker aufgrund seiner Krankheit jemanden als "Arschloch" tituliert, ist das natürlich nicht strafbar, weil der Vorsatz fehlt (subjektiver Tatbestand). Das ändert aber nichts daran, dass es sich inhaltlich um eine Beleidigung handelt (objektiver Tatbestand).

Allerdings bist du auch juristisch ungenau: Absicht ist nur eine Form des Vorsatzes; auch direkter Vorsatz (Wissentlichkeit) und bedingter Vorsatz sind strafbar. Bedingter Vorsatz hieße: "Der Täter muss daher zumindest erkennen, dass er einen anderen beleidigt, und die hiermit verbundene Herabsetzung als Folge seines Handelns billigend in Kauf nehmen." [Wikipedia]
Abgesehen vom Tourettekranken, einem Sprachunkundigen, der die Bedeutung des Worts nicht kennt, und speziellen Kontexten, in denen eine scherzhafte Beleidigung üblich ist, kann ich mir nicht viele Konstellationen vorstellen, in denen man zu jemandem "Arschloch" sagen kann, ohne dass zumindest das erfüllt ist.


Nun ist aber der juristische Tatbestand aus objektiven und subjektiven Bestandteilen dennoch eine Einheit. Und letzten Endes gilt:

Zitat:
Die Beleidigung ist ein Vorsatzdelikt, der Täter muss das Bewusstsein besitzen, dass die Äußerung nach ihrem objektiven Sinn eine Missachtung darstellt und das Opfer die Äußerung wahrnimmt. Der Vorsatz muss daher den sozialen Sinn der Äußerung als Herabsetzung umfassen.

https://www.juraforum.de/lexikon/beleidigung


Oder anders formuliert: Ein Täter gilt der Beleidigung als schuldig, wenn er den objektiven Tatbestand der Ehrverletzung per subjektivem Vorsatz herbeiführt.

--------------------------

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Zur Diskussionsweise:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Da ich die Bedeutung des Kontextes aber nicht nur vorher schon vielfach, sondern in genau dem Text, den du gerade zitierst, selbst klar betont habe, und ich im Gegenteil über etwas angeblich "anders Gemeintes"spreche, das nicht durch den Kontext verstehbar ist (ebenfalls im gerade zitierten Text), geht das an meinem Punkt vorbei. Und zwar so klar an meinen eindeutigen Aussagen vorbei, dass ich mich frage, ob das Absicht ist.

Du scheinst ständig damit zu tun zu haben, Leute zu verdächtigen? Hat das einen bestimmten Grund?

Wieso jemandem ständig schlechte Absichten unterstellen? Was bringt das anderes, als ein notorisches Klima des gegenseitigen Misstrauens?

(fvm) Dass das "ständig" so sei, ist zwar wieder eine unbelegte Unterstellung, aber ja, zumindest in diesem Fall halte ich schlechte Absichten zumindest für möglich. (...)

Auch hier wieder:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
An anderer Stelle kannst du auch nicht zwischen Kritik und Hetze unterscheiden.

Dann würde ich vorschlagen, dass du das an dieser anderen Stelle ansprichst. Hier und in dieser Allgemeinheit ist die Aussage unüberprüfbar (da ich nicht weiß, welche andere Stelle du meinst) und damit wertlos; und es scheint für die Diskussion hier auch irrelevant zu sein.


Weiß ich nicht, ob das hier irrelevant ist. Mir ist das aber bei einem anderen Thema aufgefallen.

Die Verwechslung von Kritik als Hetze und Hetze als Kritik gehört zu den Klassikern der Grundmissverständnisse überhaupt und wenn man gelernt hat, beides auseinanderzuhalten, hat man sehr viel gelernt.

Du unterstellst mir diese fehlende Unterscheidungsfähigkeit, sagst aber weder, worauf sich das überhaupt bezieht, noch inwiefern das hier relevant sein soll. Es ist also ein vollkommen unüberprüfbarer Vorwurf.
Darauf angesprochen, ziehst du den Vorwurf aber weder zurück, noch belegst du ihn, sondern schiebst nebulös hinterher, es sei dir "bei einem anderen Thema aufgefallen". Zum Schluss betonst du dann noch, wie wichtig es sei, diese Unterschiedung zu lernen - so als müsste ich das erst noch tun.
Mit dieser Pirouette schwurbelst du also einfach darum herum, dass dein Vorwurf eine völlig unbelegte Unterstellung ist, bloß um ihn am Ende noch einmal zu verstärken. Was, bitte, hat das mit einer ehrlichen, offenen Diskussion zu tun?


Ich spreche deiner Ideologie die Differenzierungsfähigkeit ab, und zwar einem verdinglichten Sprachverständnis. Das ist ein kritischer, nicht ad-hominem-Ansatz. Ich unterstelle dir keine Dummheit oder Charakterlosigkeit. Aber die Widersprüche sind da.

--------

Das ist jetzt etwas OT und sehr grundsätzlich geworden. Von mir aus können wir das hier zumindest abbrechen.
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Beitrag(#2247068) Verfasst am: 06.04.2021, 23:22    Titel: Antworten mit Zitat

Ich ziehe die Antworten, die inhaltlich gut dahin passen, mal in den anderen Thread hinüber. Die persönliche Kabbelei versuche ich dort draußen zu lassen.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Ich spreche deiner Ideologie die Differenzierungsfähigkeit ab, und zwar einem verdinglichten Sprachverständnis. Das ist ein kritischer, nicht ad-hominem-Ansatz. Ich unterstelle dir keine Dummheit oder Charakterlosigkeit. Aber die Widersprüche sind da.

Damit weist du nicht an meinen Argumenten "mangelnde Differenzierung" oder "verdinglichtes Sprachverständnis" nach, sondern schreibst es ihnen von außen aufgrund meiner Weltanschauung zu. Das ist sehr wohl ein ad hominem, und zwar in reinster Form.

Das führt zu Fehlwahrnehmungen und dadurch zu einer fehlerhaften Diskussionsweise; immer wieder hast du mir Aussagen untergeschoben, die ich nicht gemacht habe, oder angebliche fehlende Differenzierungen vorgeworfen, die ich längst vorgenommen habe (s. voriger Beitrag).
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Beitrag(#2247117) Verfasst am: 07.04.2021, 17:57    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Ich ziehe die Antworten, die inhaltlich gut dahin passen, mal in den anderen Thread hinüber. Die persönliche Kabbelei versuche ich dort draußen zu lassen.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Ich spreche deiner Ideologie die Differenzierungsfähigkeit ab, und zwar einem verdinglichten Sprachverständnis. Das ist ein kritischer, nicht ad-hominem-Ansatz. Ich unterstelle dir keine Dummheit oder Charakterlosigkeit. Aber die Widersprüche sind da.

Damit weist du nicht an meinen Argumenten "mangelnde Differenzierung" oder "verdinglichtes Sprachverständnis" nach, sondern schreibst es ihnen von außen aufgrund meiner Weltanschauung zu. Das ist sehr wohl ein ad hominem, und zwar in reinster Form.

Das führt zu Fehlwahrnehmungen und dadurch zu einer fehlerhaften Diskussionsweise; immer wieder hast du mir Aussagen untergeschoben, die ich nicht gemacht habe, oder angebliche fehlende Differenzierungen vorgeworfen, die ich längst vorgenommen habe (s. voriger Beitrag).


Ich habe darauf hingewiesen, dass du ein verdinglichtes Sprachverständnis besitzt. Das kann ich bei Bedarf noch näher erläutern, aber nicht hier.

Ferner habe ich auf deine religiös- und herrschaftskompatible Ideologie der Kontrolle des menschlichen Verhaltens im Sinne von bloßen Benimmregeln anstelle von Moral und Emanzipation hingewiesen. Auch das kann ich dir gerne näher unter die Nase reiben. Gerne auch im Kontext mit der Parteiendiskussion im anderen thread.

Ad hominem bezieht sich gerade nicht auf Ideologische Denkweisen, sondern auf persönliche Eigenschaften. Dass du auch hier wieder alles durcheinander wirfst, ist einmal mehr bezeichnend.

Denn ich bin nun wirklich sehr ausführlich und sorgfältig auf deine Argumente eingegangen. Nur deine Antworten fehlen größtenteils schon wieder, etwa beim Beispiel des Vorsatzdeliktes. Das hast du wieder im anderen thread verdreht, die zentrale Bedeutung der Intention schon wieder ignorierend. Das ist so was wie der Versuch, Sprache vom Sprecher zu lösen, quasi so wie Seele vom Körper.

Genau genommen ist dies sogar ein gutes Beispiel für deine Verwechslung von Kritik (Ideologiekritik) und Hetze (ad hominem).

Also, es wird nicht besser mit dir.
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Beitrag(#2247127) Verfasst am: 07.04.2021, 19:08    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Ich spreche deiner Ideologie die Differenzierungsfähigkeit ab, und zwar einem verdinglichten Sprachverständnis. Das ist ein kritischer, nicht ad-hominem-Ansatz. Ich unterstelle dir keine Dummheit oder Charakterlosigkeit. Aber die Widersprüche sind da.

Damit weist du nicht an meinen Argumenten "mangelnde Differenzierung" oder "verdinglichtes Sprachverständnis" nach, sondern schreibst es ihnen von außen aufgrund meiner Weltanschauung zu. Das ist sehr wohl ein ad hominem, und zwar in reinster Form.

Das führt zu Fehlwahrnehmungen und dadurch zu einer fehlerhaften Diskussionsweise; immer wieder hast du mir Aussagen untergeschoben, die ich nicht gemacht habe, oder angebliche fehlende Differenzierungen vorgeworfen, die ich längst vorgenommen habe (s. voriger Beitrag).

Ich habe darauf hingewiesen, dass du ein verdinglichtes Sprachverständnis besitzt. Das kann ich bei Bedarf noch näher erläutern, aber nicht hier.

Ferner habe ich auf deine religiös- und herrschaftskompatible Ideologie der Kontrolle des menschlichen Verhaltens im Sinne von bloßen Benimmregeln anstelle von Moral und Emanzipation hingewiesen. Auch das kann ich dir gerne näher unter die Nase reiben. Gerne auch im Kontext mit der Parteiendiskussion im anderen thread.

Das Wort "hinweisen" ist hier so schwammig, dass es verschleiert, was du tatsächlich gemacht hast. Du hast eben nicht anhand dessen, was ich geschrieben habe, nachgewiesen, dass ich "ein verdinglichtes Sprachverständnis" hätte oder eine "Kontrolle des menschlichen Verhaltens im Sinne von bloßen Benimmregeln anstelle von Moral und Emanzipation" verträte. Wenn du das machen würdest (egal ob du das dann in Verbindung mit meiner Weltanschschauung bringst oder nicht), wäre es eine valide Argumentation.

Du machst aber das umgekehrte: Du hast eine bestimmte Meinung über meine Weltanschauung; dieser Weltanschauung schreibst du diese Eigenschaften zu; und die schreibst du dann wiederum von außen meinen Aussagen zu, statt sie an meinen Aussagen zu belegen. Und dabei bist du so starr, dass du wiederholt meine Aussagen falsch wiedergibst, sogar nach mehrfacher Korrektur. Sogar wenn du meine Aussage unmittelbar zitierst, schaffst du es, mir dann etwas völlig anderes als Aussage unterzuschieben.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Ad hominem bezieht sich gerade nicht auf Ideologische Denkweisen, sondern auf persönliche Eigenschaften. Dass du auch hier wieder alles durcheinander wirfst, ist einmal mehr bezeichnend.

Genau genommen ist dies sogar ein gutes Beispiel für deine Verwechslung von Kritik (Ideologiekritik) und Hetze (ad hominem).

Also, es wird nicht besser mit dir.

Ich weiß nicht, wie du darauf kommst, dass etwas nur dann ein ad hominem sei, wenn es um eine "persönliche Eigenschaft" wie "Dummheit oder Charakterlosigkeit" ginge. Ein ad hominem kann alles mögliche sein, was nicht mit den ausgetauschten Argumenten, sondern mit der Person des Gegenübers zu tun hat, egal ob das nun Eigenschaften, sonstige Meinungen, Beziehungen usw. sind.

Und wenn du Bewertungen meiner Aussagen nicht auf diese Aussagen stützt, sondern sie von deiner Bewertung meiner Weltanschauung auf meine Aussagen überträgst, ist es eben genau das. Und ganz offensichtlich wird es dadurch, dass du meine Aussagen immer wieder falsch wiedergibst.

Dass du dann zum Schluss wieder einen Bogen zurück zu meiner Person schlägst ("es wird nicht besser mit dir"), rundet dieses Vorgehen ab.
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Beitrag(#2247133) Verfasst am: 07.04.2021, 20:17    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Du hast eben nicht anhand dessen, was ich geschrieben habe, nachgewiesen, dass ich "ein verdinglichtes Sprachverständnis" hätte oder eine "Kontrolle des menschlichen Verhaltens im Sinne von bloßen Benimmregeln anstelle von Moral und Emanzipation" verträte. Wenn du das machen würdest (egal ob du das dann in Verbindung mit meiner Weltanschschauung bringst oder nicht), wäre es eine valide Argumentation.

Du machst aber das umgekehrte: Du hast eine bestimmte Meinung über meine Weltanschauung; dieser Weltanschauung schreibst du diese Eigenschaften zu; und die schreibst du dann wiederum von außen meinen Aussagen zu, statt sie an meinen Aussagen zu belegen. Und dabei bist du so starr, dass du wiederholt meine Aussagen falsch wiedergibst, sogar nach mehrfacher Korrektur. Sogar wenn du meine Aussage unmittelbar zitierst, schaffst du es, mir dann etwas völlig anderes als Aussage unterzuschieben.

So lief das hier, zutreffend beschrieben.



Skeptiker hat folgendes geschrieben:


Hetze (ad hominem).


Hä?

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Dass du auch hier wieder alles durcheinander wirfst, ...

Also, es wird nicht besser mit dir.

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Beitrag(#2247134) Verfasst am: 07.04.2021, 20:30    Titel: Antworten mit Zitat

astarte hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Du hast eben nicht anhand dessen, was ich geschrieben habe, nachgewiesen, dass ich "ein verdinglichtes Sprachverständnis" hätte oder eine "Kontrolle des menschlichen Verhaltens im Sinne von bloßen Benimmregeln anstelle von Moral und Emanzipation" verträte. Wenn du das machen würdest (egal ob du das dann in Verbindung mit meiner Weltanschschauung bringst oder nicht), wäre es eine valide Argumentation.

Du machst aber das umgekehrte: Du hast eine bestimmte Meinung über meine Weltanschauung; dieser Weltanschauung schreibst du diese Eigenschaften zu; und die schreibst du dann wiederum von außen meinen Aussagen zu, statt sie an meinen Aussagen zu belegen. Und dabei bist du so starr, dass du wiederholt meine Aussagen falsch wiedergibst, sogar nach mehrfacher Korrektur. Sogar wenn du meine Aussage unmittelbar zitierst, schaffst du es, mir dann etwas völlig anderes als Aussage unterzuschieben.

So lief das hier, zutreffend beschrieben.


Leider nicht. Ich habe an den Stellen, wo christliche Ideologieversatzstücke auftauchten, diese aufgezeigt. Lies doch einfach mal nach.

Wenn du meinst, dass ich Unrecht habe, dann argumentiere dagegen. Wenn du kannst.

astarte hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:


Hetze (ad hominem).


Hä?


Was meinst mit Hä?

astarte hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Dass du auch hier wieder alles durcheinander wirfst, ...

Also, es wird nicht besser mit dir.

Spiegelein...?


Steck deine positiven ad-hominems weg.

Jetzt weißt du wieder nicht, was das ist, gelle?

Du und deine persönlichen Verteidigungsreflexe.

Nur mal so zur Erinnerung: Dieses Forum dient u.a. der Religionskritik, d.h. der Kritik religiöser Ideologien. Wenn dir das nicht gefällt, dann sage es. Niemand wird dir böse sein.
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Beitrag(#2247135) Verfasst am: 07.04.2021, 20:38    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Ich spreche deiner Ideologie die Differenzierungsfähigkeit ab, und zwar einem verdinglichten Sprachverständnis. Das ist ein kritischer, nicht ad-hominem-Ansatz. Ich unterstelle dir keine Dummheit oder Charakterlosigkeit. Aber die Widersprüche sind da.

Damit weist du nicht an meinen Argumenten "mangelnde Differenzierung" oder "verdinglichtes Sprachverständnis" nach, sondern schreibst es ihnen von außen aufgrund meiner Weltanschauung zu. Das ist sehr wohl ein ad hominem, und zwar in reinster Form.

Das führt zu Fehlwahrnehmungen und dadurch zu einer fehlerhaften Diskussionsweise; immer wieder hast du mir Aussagen untergeschoben, die ich nicht gemacht habe, oder angebliche fehlende Differenzierungen vorgeworfen, die ich längst vorgenommen habe (s. voriger Beitrag).

Ich habe darauf hingewiesen, dass du ein verdinglichtes Sprachverständnis besitzt. Das kann ich bei Bedarf noch näher erläutern, aber nicht hier.

Ferner habe ich auf deine religiös- und herrschaftskompatible Ideologie der Kontrolle des menschlichen Verhaltens im Sinne von bloßen Benimmregeln anstelle von Moral und Emanzipation hingewiesen. Auch das kann ich dir gerne näher unter die Nase reiben. Gerne auch im Kontext mit der Parteiendiskussion im anderen thread.

Das Wort "hinweisen" ist hier so schwammig, dass es verschleiert, was du tatsächlich gemacht hast. Du hast eben nicht anhand dessen, was ich geschrieben habe, nachgewiesen, dass ich "ein verdinglichtes Sprachverständnis" hätte oder eine "Kontrolle des menschlichen Verhaltens im Sinne von bloßen Benimmregeln anstelle von Moral und Emanzipation" verträte. Wenn du das machen würdest (egal ob du das dann in Verbindung mit meiner Weltanschschauung bringst oder nicht), wäre es eine valide Argumentation.

Du machst aber das umgekehrte: Du hast eine bestimmte Meinung über meine Weltanschauung; dieser Weltanschauung schreibst du diese Eigenschaften zu; und die schreibst du dann wiederum von außen meinen Aussagen zu, statt sie an meinen Aussagen zu belegen. Und dabei bist du so starr, dass du wiederholt meine Aussagen falsch wiedergibst, sogar nach mehrfacher Korrektur. Sogar wenn du meine Aussage unmittelbar zitierst, schaffst du es, mir dann etwas völlig anderes als Aussage unterzuschieben.


Wo habe ich geschrieben: "Christen machen das immer so?" Ich habe zweierlei gemacht: Ich habe zuerst gezeigt, was du tust und in einem zweiten Schritt, darauf hingewiesen, dass dies typisch für bestimmte autoritäre religiöse Einstellungen ist, wenn z.B. Gesellschaftskritik ersetzt wird durch Benimm- und Wortwahlkritik. (Das "Jehova"-Syndrom im Film "Leben des Brian".)

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Ad hominem bezieht sich gerade nicht auf Ideologische Denkweisen, sondern auf persönliche Eigenschaften. Dass du auch hier wieder alles durcheinander wirfst, ist einmal mehr bezeichnend.

Genau genommen ist dies sogar ein gutes Beispiel für deine Verwechslung von Kritik (Ideologiekritik) und Hetze (ad hominem).

Also, es wird nicht besser mit dir.


Ich weiß nicht, wie du darauf kommst, dass etwas nur dann ein ad hominem sei, wenn es um eine "persönliche Eigenschaft" wie "Dummheit oder Charakterlosigkeit" ginge. Ein ad hominem kann alles mögliche sein, was nicht mit den ausgetauschten Argumenten, sondern mit der Person des Gegenübers zu tun hat, egal ob das nun Eigenschaften, sonstige Meinungen, Beziehungen usw. sind.

Und wenn du Bewertungen meiner Aussagen nicht auf diese Aussagen stützt, sondern sie von deiner Bewertung meiner Weltanschauung auf meine Aussagen überträgst, ist es eben genau das. Und ganz offensichtlich wird es dadurch, dass du meine Aussagen immer wieder falsch wiedergibst.

Dass du dann zum Schluss wieder einen Bogen zurück zu meiner Person schlägst ("es wird nicht besser mit dir"), rundet dieses Vorgehen ab.


Religion ist keine persönliche Eigenschaft, sondern eine Ideologie, eine Herrschaftsideologie. Ideologieanalyse halte ich für wichtig. Pauschale Urteile wirst du von mir nicht lesen, sondern ich argumentiere immer im Detail bezogen auf den gerade diskutierten Sachverhalt.

Es geht um sehr konkrete Dinge, es geht um das Negieren der immanenten Sprachdialektik und es geht um das Ersetzen von Prozessen und Zusammenhängen durch Verdinglichung. Das ist mein Thema und das hat auch mit Religion zu tun.
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Tarvoc
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Beitrag(#2247143) Verfasst am: 07.04.2021, 21:12    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Religion ist keine persönliche Eigenschaft, sondern eine Ideologie, eine Herrschaftsideologie.

Wie überaus undialektisch von dir.
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Beitrag(#2247146) Verfasst am: 07.04.2021, 21:24    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Ich habe zuerst gezeigt, was du tust und in einem zweiten Schritt, darauf hingewiesen, dass dies typisch für autoritäre religiöse Einstellungen ist, wenn z.B. Gesellschaftskritik ersetzt wird durch Benimm- und Wortwahlkritik. (Das "Jehova"-Syndrom im Film "Leben des Brian".)

Genau in dieser Reihenfolge von Schritten hast du das eben nicht gemacht. Das sieht man daran, dass du immer wieder meine Aussagen verdreht hast, und zwar so, dass sie zu deinen vorgefassten Vorstellungen über meine "religiösen Einstellungen" passen. "Vorgefasst" deswegen, weil du dich bezüglich meiner religiösen Einstellungen an keiner Stelle auf etwas berufst, was ich tatsächlich geschrieben hätte, sondern ausschließlich das anführst, was du so übers Christentum denkst.

Gerade jetzt machst du das wieder: Wo "ersetze" ich denn Gesellschaftskritik durch "Benimm- und Wortwahlkritik"? Habe ich etwa an irgendeiner Stelle ein gesellschaftskritisches Argument abgewürgt? Im Gegenteil fände ich es nur positiv, die Kritik am Handeln und Sprechen einzelner Personen auf gesellschaftliche Fragen auszuweiten. Aber das macht die konkrete Kritik am Handeln Einzelner doch nicht falsch. Du selbst hast mit deinem Hitlergruß-Beispiel ja ein gutes Beispiel gebracht.

Und in welcher Hinsicht sind meine Einstellungen denn autoritär? Auch das schreibst du mir nur zu, weil du es über christliche Einstellungen denkst, weist es aber nicht an meinen Aussagen auf. Ich argumentiere hier, dass sich die Bedeutung einer Aussage zwischen Sender und Empfänger mit Bezug auf die gemeinsame Sprache (die sich in der Sprachgemeinschaft bildet) und den Kontext (zu dem selbstverständlich die gesellschaftliche Situation gehört) bildet. Was, bitte, ist denn daran "autoritär"?

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Religion ist keine persönliche Eigenschaft, sondern eine Ideologie, eine Herrschaftsideologie. Ideologieanalyse halte ich für wichtig.

Ich habe auch nicht behauptet, dass Religion eine "persönliche Eigenschaft" sei, sondern habe dir widersprochen, dass nur das ein ad hominem sei, was sich auf "persönliche Eigenschaften" beziehe. (Damit hast du gerade wieder gegen etwas argumentiert, was ich gar nicht gesagt habe!)

Bezugspunkt eines ad hominems können auch alle möglichen anderen Dinge sein, die sich in einer Diskussion auf das Gegenüber statt auf seine Argumente beziehen. Und das ist in der Weise, wie du auf meine Religion Bezug nimmst, der Fall.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Pauschale Urteile wirst du von mir nicht lesen, sondern ich argumentiere immer im Detail bezogen auf den gerade diskutierten Sachverhalt.

Was du machst, sind ganz exakt Pauschalurteile: Top Down von deinen Vorstellungen über Religion auf das, was ich angeblich denke, auf meine konkreten Aussagen. Und letztere werden dann so verdreht, dass sie irgendwie in deine vorgefassten Urteile passen.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Es geht um sehr konkrete Dinge, es geht um das Negieren der immanenten Sprachdialektik und es geht um das Ersetzen von Prozessen und Zusammenhängen durch Verdinglichung. Das ist mein Thema und das hat auch mit Religion zu tun.

Das ist doch nur ein pompöses Blabla.
Inwiefern ist denn das, was du hier als "immanente Sprachdialektik" und "Prozesse und Zusammenhänge" ansprichst, etwas anderes als das, was ich als Semantik und Kontext schon längst x-mal betont habe? Das müsstest du doch erst mal klar definieren und/oder Beispiele dafür benennen und dann an meinen Aussagen aufweisen, dass es fehlt. Zumal dieser Vorwurf ja witzigerweise nur dein Ersatzargument für deine vorige Behauptung ist, dass ich den Kontext außer acht lassen würde - was ja nun wirklich nicht mehr haltbar ist.
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astarte
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Beitrag(#2247156) Verfasst am: 07.04.2021, 21:43    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Lies doch einfach mal nach.

Wie süß! Sagt der, der hier über Seiten nicht liest, was tatsächlich geschrieben wurde.
Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Wenn du meinst, dass ich Unrecht habe, dann argumentiere dagegen. Wenn du kannst.

Wieso sollte ich nochmal wiederholen, was du bei Tillich die ganze Zeit nicht sehen willst?
Lies es doch einfach nach. zwinkern
Skeptiker hat folgendes geschrieben:

astarte hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:


Hetze (ad hominem)

Hä?


Was meinst mit Hä?

Was meinst du mit "Hetze (ad hominem)"?



Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Jetzt weißt du wieder nicht, was das ist, gelle?
Lachen
So süß!

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Nur mal so zur Erinnerung: Dieses Forum dient u.a. der Religionskritik, d.h. der Kritik religiöser Ideologien.

Na bitte: genau das wieder, was Tillich sagte:
Es ging hier um was anderes, aber du hast nur eine ganz simple Brille auf, und kannst gar nicht auf seine Beiträge antworten. Du siehst sie gar nicht. Du schaffst es nicht zwischen Person und Argumentation zu unterscheiden. Und schreibst dir den Wolf an allem vorbei. Lachen
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Beitrag(#2247158) Verfasst am: 07.04.2021, 21:49    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Und in welcher Hinsicht sind meine Einstellungen denn autoritär?

Und warum hält sich Skeptiker überhaupt mit der bürgerlich-idealistischen Unterscheidung "autoritär-libertär" auf, als sei mit der bloßen Bezeichnung als "autoritär" schon eine Kritik geleistet?
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Beitrag(#2247175) Verfasst am: 08.04.2021, 05:49    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Und in welcher Hinsicht sind meine Einstellungen denn autoritär?

Und warum hält sich Skeptiker überhaupt mit der bürgerlich-idealistischen Unterscheidung "autoritär-libertär" auf, als sei mit der bloßen Bezeichnung als "autoritär" schon eine Kritik geleistet?


Die Liste solcher kritikfreien Aburteilungsbezeichnungen ist allerdings ellenlang und ihr Inhalt allseits sehr beliebt bei linken und rechten politisch Korrekten. Wenn du dies Fass ohne Boden aufmachst, starrt daraus der Abgrund direkt in dich rein.
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Beitrag(#2247176) Verfasst am: 08.04.2021, 06:53    Titel: Antworten mit Zitat

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Und in welcher Hinsicht sind meine Einstellungen denn autoritär?

Und warum hält sich Skeptiker überhaupt mit der bürgerlich-idealistischen Unterscheidung "autoritär-libertär" auf, als sei mit der bloßen Bezeichnung als "autoritär" schon eine Kritik geleistet?

Die Liste solcher kritikfreien Aburteilungsbezeichnungen ist allerdings ellenlang und ihr Inhalt allseits sehr beliebt bei linken und rechten politisch Korrekten. Wenn du dies Fass ohne Boden aufmachst, starrt daraus der Abgrund direkt in dich rein.

Du hast das ironische Element in meinem Beitrag richtig erkannt. zwinkern
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Beitrag(#2247182) Verfasst am: 08.04.2021, 10:45    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Und in welcher Hinsicht sind meine Einstellungen denn autoritär?

Und warum hält sich Skeptiker überhaupt mit der bürgerlich-idealistischen Unterscheidung "autoritär-libertär" auf, als sei mit der bloßen Bezeichnung als "autoritär" schon eine Kritik geleistet?

Die Liste solcher kritikfreien Aburteilungsbezeichnungen ist allerdings ellenlang und ihr Inhalt allseits sehr beliebt bei linken und rechten politisch Korrekten. Wenn du dies Fass ohne Boden aufmachst, starrt daraus der Abgrund direkt in dich rein.

Du hast das ironische Element in meinem Beitrag richtig erkannt. zwinkern


Möglich. Ich neige dazu sowas schon mal zu übersehen. Gerade in geschriebener Form sind solche Subtexte aber auch gerne mal nur dem Adressenten voll und ganz zugänglich. Das Gemeinte zu entschlüsseln bedarf halt des richtigen Codexes.
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Beitrag(#2247198) Verfasst am: 08.04.2021, 13:15    Titel: Antworten mit Zitat

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Möglich. Ich neige dazu sowas schon mal zu übersehen. Gerade in geschriebener Form sind solche Subtexte aber auch gerne mal nur dem Adressenten voll und ganz zugänglich. Das Gemeinte zu entschlüsseln bedarf halt des richtigen Codexes.

Also um die Ironie der Transparenz halber nochmal auszubuchstabieren: Es ist halt auch nicht so, als sei mit den Bezeichnungen "bürgerlich" oder "idealistisch" schon eine Kritik geleistet. (Wohl aber in aller Knappheit mit dem zweiten Teilsatz.)

Das taugt aber gut als Beispiel für das, was ich hier geschrieben habe: Was überhaupt legitim als "das Gemeinte" gelten kann, ist selbst wieder in Sprache zu artikulieren und rechtfertigen, ist also an keinem Punkt dieser äußerlich.
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Beitrag(#2247205) Verfasst am: 08.04.2021, 14:32    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Möglich. Ich neige dazu sowas schon mal zu übersehen. Gerade in geschriebener Form sind solche Subtexte aber auch gerne mal nur dem Adressenten voll und ganz zugänglich. Das Gemeinte zu entschlüsseln bedarf halt des richtigen Codexes.

Also um die Ironie der Transparenz halber nochmal auszubuchstabieren: Es ist halt auch nicht so, als sei mit den Bezeichnungen "bürgerlich" oder "idealistisch" schon eine Kritik geleistet. (Wohl aber in aller Knappheit mit dem zweiten Teilsatz.)

Das taugt aber gut als Beispiel für das, was ich hier geschrieben habe: Was überhaupt legitim als "das Gemeinte" gelten kann, ist selbst wieder in Sprache zu artikulieren und rechtfertigen, ist also an keinem Punkt dieser äußerlich.


Was soll das denn letztendgültig bringen? Nichts ! Kann man sich natürlich dran aufgeilen bis ins ultimo.

Was verstanden wird und gemeint ist , liegt in dem , was gesagt wird und wie es beim Empfänger ankommt. Sendungsstörungen können beprochen werden.

Zur Vertiefung

biete ich für den dümmlichen Tanz um den Sprachgebrauch heute einen Kommentar von einem der besten und sprachgewandtesten Kommentaoren Deutschland von heute an. Leider hinter einer Bezahlschranke.

https://www.zeit.de/zeit-magazin/2021/15/harald-martenstein-bettina-jarasch-indianerhaeuptling-politische-korrektheit
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Tarvoc
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Beitrag(#2247211) Verfasst am: 08.04.2021, 15:02    Titel: Antworten mit Zitat

goedelchen hat folgendes geschrieben:
Was verstanden wird und gemeint ist , liegt in dem , was gesagt wird und wie es beim Empfänger ankommt. Sendungsstörungen können beprochen werden.

Eben. Wo unterscheidet sich das jetzt von dem, was ich gesagt habe? Und warum musst du dazu irgendeinen Zeit-Artikel hinter einer Paywall verlinken? Am Kopf kratzen

Geh woanders trollen.
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Bravopunk
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Beitrag(#2247224) Verfasst am: 08.04.2021, 16:18    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Möglich. Ich neige dazu sowas schon mal zu übersehen. Gerade in geschriebener Form sind solche Subtexte aber auch gerne mal nur dem Adressenten voll und ganz zugänglich. Das Gemeinte zu entschlüsseln bedarf halt des richtigen Codexes.

Also um die Ironie der Transparenz halber nochmal auszubuchstabieren: Es ist halt auch nicht so, als sei mit den Bezeichnungen "bürgerlich" oder "idealistisch" schon eine Kritik geleistet. (Wohl aber in aller Knappheit mit dem zweiten Teilsatz.)

Das taugt aber gut als Beispiel für das, was ich hier geschrieben habe: Was überhaupt legitim als "das Gemeinte" gelten kann, ist selbst wieder in Sprache zu artikulieren und rechtfertigen, ist also an keinem Punkt dieser äußerlich.


Richtig. Was gemeint war muss aber, auch wenn es nicht korrekt decodiert wurde, im Gesagten der Sprache enthalten sein. Sonst verliert es bzw. sie ja jede Gebrauchsfähigkeit. Könnte man genauso gut nur noch mittels Ausdruckstanz kommunizieren. Nebenbei bemerkt halte ich diese Nichtäußerlichkeit des (gemeinten) Inhalts der Sprache für banale Erkenntnis. Denn Sprache ist ja per Definition codifiziert. Z. B. das Wort "Brot" ist weder an sich ein Brot, noch sieht es so aus. Diese Codifizierung bringt allerdings den gewaltigen Vorteil der Ambivalenz mit sich, der einen individuellen Ausdruck und somit die Abbildung der eigenen Wahrnehmung erst möglich macht. U. a. durch Stilmittel, Wortschöpfung und Umwertung. Auch so ein großer Nachteil der durch soziale Medien und digitaler Fernkommunikation geförderten Emoji- und Memedurchsetzung von Sprache. Die Verbildlichung der Sprache mag zwar universeller als Wörter in zudem diversen Sprachen sein, nimmt ihr mangels Abstraktion aber auch die vielschichtige Deutbarkeit daraus weg. Ein echtes Brot bzw. das Bild davon ist eben nur ein Brot, während die Idee des Brotes repräsentiert durch das Wort "Brot" einfach alles sein kann.

Was ich damit sagen wollte ist, dass gerade dadurch, dass das Gemeinte nicht außen am Gesagten direkt erkennbar ist, sondern sich erst in der Exegese desselben daraus ergibt, es überhaupt erst einen Inhalt erhält. Was der Sender darin codiert ist also nicht allein durch die Wörter erkennbar, sondern bedarf zur Verständigung (oder zumindest vereinfacht es sie) der Erfahrung dessen, was bzw. wer der Sender eigentlich ist. Weshalb sie ja auch regelmäßig daran scheitert, dass dies z. B. im Internet nicht möglich ist. Auch so ein Grund übrigens, warum das Sternchen als Repräsentation nicht funktioniert. Es ist zu bildlich und dadurch nicht abstrakt genug um in der Sprache zu funktionieren. Eine Erfahrung dessen, was oder wer seine Sender sind erschwert es jedenfalls allemal zusätzlich.
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Tarvoc
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Beitrag(#2247230) Verfasst am: 08.04.2021, 16:50    Titel: Antworten mit Zitat

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Was der Sender darin codiert ist also nicht allein durch die Wörter erkennbar, sondern bedarf zur Verständigung (oder zumindest vereinfacht es sie) der Erfahrung dessen, was bzw. wer der Sender eigentlich ist.

Also alles Verstehen und alle Hermeneutik gründet auf dem ad hominem? Ich weiß, was du meinst, aber das kann es irgendwie auch nicht sein.
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Bravopunk
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Beitrag(#2247261) Verfasst am: 09.04.2021, 01:14    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Was der Sender darin codiert ist also nicht allein durch die Wörter erkennbar, sondern bedarf zur Verständigung (oder zumindest vereinfacht es sie) der Erfahrung dessen, was bzw. wer der Sender eigentlich ist.

Also alles Verstehen und alle Hermeneutik gründet auf dem ad hominem? Ich weiß, was du meinst, aber das kann es irgendwie auch nicht sein.


Ich weiß nicht, ob das ein ad hominem ist. Ich möchte meinen, dass es etwas anderes ist, weil im Zentrum der Frage nach der Person des Senders nicht die Person steht, sondern das von ihr in einer Aussage Gemeinte. Die Frage ist also kein Mittel zur Bewertung der Person, sondern ihre Antwort ein Mittel zur Bewertung der Aussage.

Edit: bei näherem bedenken ist es wohl doch eins. skeptisch

Aber das muss ja nichts schlechtes sein. Ich behaupte sogar an dieser Stelle, dass die Aussagen der Mitglieder einer Gesellschaft nach dem Wert dieser Mitglieder für die Gesellschaft zu beurteilen ein ganz normales und gesundes Sozialverhalten darstellt.
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