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Putsch in Bolivien
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Skeptiker
"I can't breathe!"



Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 15157
Wohnort: 129 Goosebumpsville

Beitrag(#2194865) Verfasst am: 13.11.2019, 13:18    Titel: Putsch in Bolivien Antworten mit Zitat

Evo Morales, der wiedergewählte Präsident Boliviens ist gestern von einer rechten Junta aus Unternehmern sowie rechten Militärs und Polizisten - begleitet von einem rassistisch-faschistischen Straßenmob - und mit ausländischer Unterstützung (Brasilien, USA, BRD) zum Rücktritt und zur Flucht nach Mexiko gezwungen worden.

In einer erbärmlichen Pressekonferenz der deutschen Bundesregierung äußerte Regierungssprecher Steffen Seibert seine tiefe Befriedigung über den Putsch, den er natürlich so nicht nennen will. Ähnlich Höhnisches findet sich in den einschlägigen Kapitalmedien wie der unvermeidlichen FAZ, ZEIT, SPIEGEL, etc. und sogar die taz verneint einen Putsch.

Ein sehr guter Artikel samt Richtigstellung der Begriffe findet sich allerdings wieder mal auf TP:

Warum es in Bolivien einen Putsch gab

Auch die meisten Kommentare sind informativ und gut. Rechtes Getrolle gibt's allerdings auch wieder.
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"Ich danke Sie" (Willi Lippens)

Keinem einzigen dieser Professoren, die auf Spezialgebieten der Chemie, der Geschichte, der Physik die wertvollsten Arbeiten liefern können, darf man auch nur ein einziges Wort glauben, sobald er auf Philosophie zu sprechen kommt. (Mark Twain)
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Lebensnebel
auf eigenen Wunsch deaktiviert



Anmeldungsdatum: 06.02.2016
Beiträge: 2845

Beitrag(#2194872) Verfasst am: 13.11.2019, 13:40    Titel: Antworten mit Zitat

https://www.tagesschau.de/faktenfinder/bolivien-wahlmanipulation-101.html
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zelig
Kultürlich



Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 24163

Beitrag(#2194878) Verfasst am: 13.11.2019, 14:35    Titel: Antworten mit Zitat

Ich habe keine Zweifel, daß die Verstaatlichung der Rohstoffe finstere Kräfte mobilisiert hat. Andererseits werden jedoch die Verstöße gegen die Verfassung unterschlagen.
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DonMartin
registrierter User



Anmeldungsdatum: 13.08.2013
Beiträge: 6126

Beitrag(#2194880) Verfasst am: 13.11.2019, 14:45    Titel: Antworten mit Zitat

Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
https://www.tagesschau.de/faktenfinder/bolivien-wahlmanipulation-101.html

In der Tat seltsam.
2016 hatte das Volk ihm per Referendum verboten, nochmal zu kandidieren.
Paar Jahre später soll es ihn deutlich wiedergewählt haben?
Das passt nicht.
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beachbernie
Von Kanada rausgepickte Rosine, feminism survivor



Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 43504
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#2194903) Verfasst am: 13.11.2019, 19:12    Titel: Antworten mit Zitat

Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
https://www.tagesschau.de/faktenfinder/bolivien-wahlmanipulation-101.html


Das sieht mir aehnlich dubios aus wie die Bushwahl in Florida damals.

Man sollte fuer diese Art von "demokratischen Wahlen" den Begriff "amerikanisch waehlen" einführen. Sehr glücklich
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Skeptiker
"I can't breathe!"



Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 15157
Wohnort: 129 Goosebumpsville

Beitrag(#2194914) Verfasst am: 13.11.2019, 21:15    Titel: Antworten mit Zitat

Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
https://www.tagesschau.de/faktenfinder/bolivien-wahlmanipulation-101.html


Vielleicht gab es tatsächlich Wahlmanipulationen. Die OAS hält diese für wahrscheinlich, kann sie aber nicht beweisen und empfahl deshalb Neuwahlen. Die hatte Morales auch akzeptiert.

Immerhin war Morales noch im Amt, ein legaler Präsident also.

Aber was dann geschah, war ein von Polizei und Militär geduldeter und von den Großgrundbesitzern etc. ermutigter Terror rechtsnationaler und faschistischer Kräfte gegen die Familien der noch amtierenden Regierungsmitglieder. Deren Häuser wurden z.T. angezündet, die Familien vertrieben und bedroht.

Jetzt hat sich eine Interimspräsidentin selbst ernannt, nämlich Jeanine Anez, die sich mit der Bibel in der Hand dem Publikum vorstellte:



"Gott hat erlaubt, dass die Bibel in den Präsidentenpalast zurückkehrt" (Jeanine Anez)

Ihr Programm lautet bisher:

Zitat:
"I dream of a Bolivia free of satanic indigenous rituals, the city is not for the Indians, they should go to the high plains or to the Chaco!"

("Ich träume von einem Bolivien, frei von indigenen satanischen Riten. Die Stadt ist nicht für die Indios; sie sollen ins Hochland oder nach Chaco gehen!")


https://twitter.com/timand2037/status/1194511539321131009


(Chaco ist eine autonome Provinz im Süden Boliviens, mit vielen indigenen Bewohnern.)

Der Putsch in Bolivien erinnert etwas an den Putsch in der Ukraine, wo ja auch Feuer gelegt wurde, allerdings im größeren Stil. Auch damals musste der noch amtierende Präsident fliehen und in einem Nachbarland Asyl beantragen und auch in der Ukraine wurde der Putsch von der bürgerlichen Oligarchie, von westlichen Staaten und von Faschisten getragen.

Aber es gibt auch Assoziationen mit dem Putsch in Chile, in Paraguay, u.a. Bei diesen - auch aktiv von der Konrad-Adenauer-Stiftung unterstützten Staatsstreichen - waren Wahlergebnisse, ob korrekt oder nicht, überhaupt kein Thema. Sondern der Westen verfuhr schon damals nach dem fröhlichen Putschistenmotto:

"Legal, illegal, scheißegal!"
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tillich (epigonal)
Prinz Ipienreiter



Anmeldungsdatum: 12.04.2006
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Beitrag(#2194915) Verfasst am: 13.11.2019, 22:45    Titel: Antworten mit Zitat

Was für eine Lehre ziehen wir daraus?

Wer linke Politik machen will, sollte a) sich nicht an persönliche Macht klammern und b) nicht dabei auch noch multiple Verfassungsbrüche begehen, um den Rechten keine legitime ANgriffsfläche zu bieten.

So wie es gelaufen ist: Selber schuld.
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Marcellinus
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Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7371

Beitrag(#2194927) Verfasst am: 14.11.2019, 10:39    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Was für eine Lehre ziehen wir daraus?

Wer linke Politik machen will, sollte a) sich nicht an persönliche Macht klammern und b) nicht dabei auch noch multiple Verfassungsbrüche begehen, um den Rechten keine legitime ANgriffsfläche zu bieten.

So wie es gelaufen ist: Selber schuld.

Was hat das mit links oder rechts zu tun? Sollte man nicht von allen Politikern erwarten, daß sie sich an Recht, Gesetz und Verfassung halten?
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DonMartin
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Anmeldungsdatum: 13.08.2013
Beiträge: 6126

Beitrag(#2194928) Verfasst am: 14.11.2019, 11:06    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Was für eine Lehre ziehen wir daraus?

Wer linke Politik machen will, sollte a) sich nicht an persönliche Macht klammern und b) nicht dabei auch noch multiple Verfassungsbrüche begehen, um den Rechten keine legitime ANgriffsfläche zu bieten.

So wie es gelaufen ist: Selber schuld.

Was hat das mit links oder rechts zu tun? Sollte man nicht von allen Politikern erwarten, daß sie sich an Recht, Gesetz und Verfassung halten?

Nö. Linke müssen das nicht. Sie sind automatisch die Guten, egal was sie anstellen.
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Marcellinus
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Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7371

Beitrag(#2194936) Verfasst am: 14.11.2019, 11:41    Titel: Antworten mit Zitat

DonMartin hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Was für eine Lehre ziehen wir daraus?

Wer linke Politik machen will, sollte a) sich nicht an persönliche Macht klammern und b) nicht dabei auch noch multiple Verfassungsbrüche begehen, um den Rechten keine legitime ANgriffsfläche zu bieten.

So wie es gelaufen ist: Selber schuld.

Was hat das mit links oder rechts zu tun? Sollte man nicht von allen Politikern erwarten, daß sie sich an Recht, Gesetz und Verfassung halten?

Nö. Linke müssen das nicht. Sie sind automatisch die Guten, egal was sie anstellen.

Das ist nicht auf Linke beschränkt. Das geschied immer dann, wenn man seine eigene Agenda über die Gesetze stellt. Kannst du in Polen, Ungarn oder der Türkei genauso beobachten wie in Venezuela oder Bolivien. Und Brasilien ist auch nicht weit weg davon. In Rußland und China haben die Regierenden das Problem nicht. Da ist die Verfassung gleich nach ihrem Geschmack.
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DonMartin
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Anmeldungsdatum: 13.08.2013
Beiträge: 6126

Beitrag(#2194941) Verfasst am: 14.11.2019, 12:39    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Das ist nicht auf Linke beschränkt. Das geschied immer dann, wenn man seine eigene Agenda über die Gesetze stellt.

Die Rechten machen da aber ggf keinen Hehl daraus.
Bei den Linken weht immerzu das moralische Maentelchen, das alle Schandtaten zudecken soll.
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Skeptiker
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Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 15157
Wohnort: 129 Goosebumpsville

Beitrag(#2194942) Verfasst am: 14.11.2019, 12:58    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Was für eine Lehre ziehen wir daraus?


Was für eine Lehre ziehen wir woraus?

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Wer linke Politik machen will, sollte a) sich nicht an persönliche Macht klammern und b) nicht dabei auch noch multiple Verfassungsbrüche begehen, um den Rechten keine legitime ANgriffsfläche zu bieten.


Guck' dir mal die ungezählten Putsche in Lateinamerika an, bei denen in der Regel der große Bruder im Norden mitgeschubst hat: Brauchte es da irgend welche Gründe oder Angriffsflächen? Wenn es keine gab, wurden kurzerhand welche erfunden oder es wurde einfach ohne Begründung geputscht.

Bei der Frage, ob es Wahlunregelmäßigkeiten gab macht doch ein kleiner Widerspruch stutzig:

Falls Morales Wahlen manipulieren ließ - wieso holt er dann noch die OAS ins Land, um das offiziell feststellen zu lassen?

Und davon abgesehen hat die OAS keine wirklichen Beweise für Wahlmanipulationen, sondern drückte nur ihre Verwunderung aus über die Unterbrechung der Ergebnisübermittlung und den starken Zuwachs zum Schluss. Dies sei ungewöhnlich und verdächtig.

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
So wie es gelaufen ist: Selber schuld.


Das klingt wieder so biblisch:

Adam und Eva sind selber schuld, wenn sie aus dem Paradies verwiesen wurden. Hätten sie es mal mit dem Essen von der Frucht der Erkenntnis lieber gelassen, um *Gott* keine Angriffsfläche zu bieten.

Du kommst aus deiner Denkkiste einfach nicht raus, oder?
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Marcellinus
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Beiträge: 7371

Beitrag(#2194943) Verfasst am: 14.11.2019, 12:59    Titel: Antworten mit Zitat

DonMartin hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Das ist nicht auf Linke beschränkt. Das geschied immer dann, wenn man seine eigene Agenda über die Gesetze stellt.

Die Rechten machen da aber ggf keinen Hehl daraus.
Bei den Linken weht immerzu das moralische Maentelchen, das alle Schandtaten zudecken soll.

Das wäre aber eher eine Stilfrage. zwinkern

Es hat mal eine Zeit gegeben, als Konservative eher mit der Wirklichkeit argumentierten, während Linke schon längst im Land ihrer politischen Wunschträume lebten. Heute gibt es kaum noch Konservative, und die Rechten, die ihre Rolle übernommen haben, sind ähnlich im Land der Träume unterwegs wie ihre Gegenspieler.
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Kramer
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Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30506

Beitrag(#2194944) Verfasst am: 14.11.2019, 13:28    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Es hat mal eine Zeit gegeben, als Konservative eher mit der Wirklichkeit argumentierten, während Linke schon längst im Land ihrer politischen Wunschträume lebten.


War das die Zeit, als Frauen noch ihre Männer fragen mussten, um ein eigenes Konto zu eröffnen? Als Homosexuelle noch nicht heiraten durften? Ja, das war natürlich herrlich.
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tillich (epigonal)
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Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 17636

Beitrag(#2194957) Verfasst am: 14.11.2019, 15:21    Titel: Antworten mit Zitat

DonMartin hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Was für eine Lehre ziehen wir daraus?

Wer linke Politik machen will, sollte a) sich nicht an persönliche Macht klammern und b) nicht dabei auch noch multiple Verfassungsbrüche begehen, um den Rechten keine legitime ANgriffsfläche zu bieten.

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Nö. Linke müssen das nicht. Sie sind automatisch die Guten, egal was sie anstellen.

Das scheint in diesem Fall Skeptikers Position zu sein, nicht meine, und ich würde doch darum bitten, solche dummen, verallgemeindernden Strohmänner zu unterlassen.
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Skeptiker
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Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 15157
Wohnort: 129 Goosebumpsville

Beitrag(#2194959) Verfasst am: 14.11.2019, 15:28    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Was für eine Lehre ziehen wir daraus?

Wer linke Politik machen will, sollte a) sich nicht an persönliche Macht klammern und b) nicht dabei auch noch multiple Verfassungsbrüche begehen, um den Rechten keine legitime ANgriffsfläche zu bieten.

So wie es gelaufen ist: Selber schuld.

Was hat das mit links oder rechts zu tun? Sollte man nicht von allen Politikern erwarten, daß sie sich an Recht, Gesetz und Verfassung halten?

Nö. Linke müssen das nicht. Sie sind automatisch die Guten, egal was sie anstellen.

Das scheint in diesem Fall Skeptikers Position zu sein, nicht meine, und ich würde doch darum bitten, solche dummen, verallgemeindernden Strohmänner zu unterlassen.


Meine Position stelle ich schon selber da. Dafür brauche ich keinen bibeltreuen Interpreten.
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Grey
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Anmeldungsdatum: 07.03.2018
Beiträge: 2175
Wohnort: Raccoon City

Beitrag(#2194961) Verfasst am: 14.11.2019, 15:38    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Was für eine Lehre ziehen wir daraus?

Wer linke Politik machen will, sollte a) sich nicht an persönliche Macht klammern und b) nicht dabei auch noch multiple Verfassungsbrüche begehen, um den Rechten keine legitime ANgriffsfläche zu bieten.

So wie es gelaufen ist: Selber schuld.

Was hat das mit links oder rechts zu tun? Sollte man nicht von allen Politikern erwarten, daß sie sich an Recht, Gesetz und Verfassung halten?

Nö. Linke müssen das nicht. Sie sind automatisch die Guten, egal was sie anstellen.

Das scheint in diesem Fall Skeptikers Position zu sein, nicht meine, und ich würde doch darum bitten, solche dummen, verallgemeindernden Strohmänner zu unterlassen.


Meine Position stelle ich schon selber da. Dafür brauche ich keinen bibeltreuen Interpreten.


Ist das denn deine Position oder liegt er da falsch?
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 38150
Wohnort: Bonn

Beitrag(#2194962) Verfasst am: 14.11.2019, 15:40    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Was für eine Lehre ziehen wir daraus?

Wer linke Politik machen will, sollte a) sich nicht an persönliche Macht klammern und b) nicht dabei auch noch multiple Verfassungsbrüche begehen, um den Rechten keine legitime ANgriffsfläche zu bieten.

So wie es gelaufen ist: Selber schuld.

Was hat das mit links oder rechts zu tun? Sollte man nicht von allen Politikern erwarten, daß sie sich an Recht, Gesetz und Verfassung halten?

Sollte? Von rechten Politikern kann man das in Südamerika (jedenfalls da, wo sie an der Macht sind) erfahrungsgemäß sogar noch ungleich weniger erwarten als von linken. Man sollte nicht erwarten, wovon man weiß, dass es nicht geschehen wird. Das ist einfach generell ein ganz schlechter Ratschlag.
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tillich (epigonal)
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Beiträge: 17636

Beitrag(#2194963) Verfasst am: 14.11.2019, 15:43    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Wer linke Politik machen will, sollte a) sich nicht an persönliche Macht klammern und b) nicht dabei auch noch multiple Verfassungsbrüche begehen, um den Rechten keine legitime ANgriffsfläche zu bieten.

Guck' dir mal die ungezählten Putsche in Lateinamerika an, bei denen in der Regel der große Bruder im Norden mitgeschubst hat: Brauchte es da irgend welche Gründe oder Angriffsflächen? Wenn es keine gab, wurden kurzerhand welche erfunden oder es wurde einfach ohne Begründung geputscht.

Das ändert nichts daran, dass es in diesem Fall Gründe und Angriffsflächen gab. Schulterzucken

Die geltende Verfassung war ja von ihm selbst angestoßen wurden und erlaubte ihm schon zwei Amtszeiten mehr als die vorher geltende. Das Referendum zu einer weiteren Änderung dieser Verfassung zu seinen Gunsten hat er verloren. Er hätte einfach einen Nachfolger aufbauen können, sich der Verfassung und dem Verfassungsreferendum gemäß zurückziehen können und daran mitarbeiten, dass ein anderer seine Politik fortführt. Warum hat er das nicht gemacht?

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Bei der Frage, ob es Wahlunregelmäßigkeiten gab macht doch ein kleiner Widerspruch stutzig:

Falls Morales Wahlen manipulieren ließ - wieso holt er dann noch die OAS ins Land, um das offiziell feststellen zu lassen?

Was weiß ich? Verblendung und Selbstüberschätzung in dem Glauben, die Bolivianer würden ihn schon tatsächlich wählen?
Vielleicht auch die Möglichkeit, dass sehr eifrige Anhänger ohne präzise Anweisung einen Wunsch erfüllt haben, "dass alles für den Sieg getan werden muss", und der Chefe selbst sich blind gemacht hat dafür, was passiert?

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Und davon abgesehen hat die OAS keine wirklichen Beweise für Wahlmanipulationen, sondern drückte nur ihre Verwunderung aus über die Unterbrechung der Ergebnisübermittlung und den starken Zuwachs zum Schluss. Dies sei ungewöhnlich und verdächtig.

Ja etwa nicht? Erst sieht es nach der Notwendigkeit einer Stichwahl aus, dann wird der Prozess unterbrochen, und auf einmal dreht sich auf den letzten Metern der Auszählung das Ergebnis in statistisch höchst unwahrscheinlicher Weise? Und es gibt Wahllokale mit 100% Wahlbeteiligung und 100% Stimmen für Morales? Wer glaubt, dass da alles mit rechten Dingen zgegangen ist, glaubt auch an den Weihnachtsmann, und dass er in Trier geboren ist.

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Skeptiker hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
So wie es gelaufen ist: Selber schuld.

Das klingt wieder so biblisch:

Adam und Eva sind selber schuld, wenn sie aus dem Paradies verwiesen wurden. Hätten sie es mal mit dem Essen von der Frucht der Erkenntnis lieber gelassen, um *Gott* keine Angriffsfläche zu bieten.

Du kommst aus deiner Denkkiste einfach nicht raus, oder?

Sorry, aber:

Ich argumentiere ohne irgendeinen religiösen Bezug.

Du fantasierst so einen Bezug aus dem blauen Dunst herbei.

Und dann wirfst du mir vor, ich käme aus dieser "Denkkiste einfach nicht raus"?

Das ist lustig.
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Beitrag(#2194965) Verfasst am: 14.11.2019, 15:45    Titel: Antworten mit Zitat

Grey hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Was für eine Lehre ziehen wir daraus?

Wer linke Politik machen will, sollte a) sich nicht an persönliche Macht klammern und b) nicht dabei auch noch multiple Verfassungsbrüche begehen, um den Rechten keine legitime ANgriffsfläche zu bieten.

So wie es gelaufen ist: Selber schuld.

Was hat das mit links oder rechts zu tun? Sollte man nicht von allen Politikern erwarten, daß sie sich an Recht, Gesetz und Verfassung halten?

Nö. Linke müssen das nicht. Sie sind automatisch die Guten, egal was sie anstellen.

Das scheint in diesem Fall Skeptikers Position zu sein, nicht meine, und ich würde doch darum bitten, solche dummen, verallgemeindernden Strohmänner zu unterlassen.


Meine Position stelle ich schon selber da. Dafür brauche ich keinen bibeltreuen Interpreten.


Ist das denn deine Position oder liegt er da falsch?


Er liegt da falsch. Ich vertrete keinen Amoralismus, sondern ich bin ein moralischer Typ. Nur braucht man für Moral gewiss keine Pastorenphilosophie.

Bezüglich der Wahlmanipulation wird die Tage weiter diskutiert werden in den öffentlichen Medien. Das werde ich mir noch mal genau angucken; die Wahrheit darüber interessiert mich selbst.
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Zuletzt bearbeitet von Skeptiker am 14.11.2019, 15:48, insgesamt 2-mal bearbeitet
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Beiträge: 17636

Beitrag(#2194966) Verfasst am: 14.11.2019, 15:46    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Was für eine Lehre ziehen wir daraus?

Wer linke Politik machen will, sollte a) sich nicht an persönliche Macht klammern und b) nicht dabei auch noch multiple Verfassungsbrüche begehen, um den Rechten keine legitime ANgriffsfläche zu bieten.

So wie es gelaufen ist: Selber schuld.

Was hat das mit links oder rechts zu tun? Sollte man nicht von allen Politikern erwarten, daß sie sich an Recht, Gesetz und Verfassung halten?

Nö. Linke müssen das nicht. Sie sind automatisch die Guten, egal was sie anstellen.

Das scheint in diesem Fall Skeptikers Position zu sein, nicht meine, und ich würde doch darum bitten, solche dummen, verallgemeindernden Strohmänner zu unterlassen.


Meine Position stelle ich schon selber da. Dafür brauche ich keinen bibeltreuen Interpreten.


Du kriegst den Interpreten trotzdem, auch wenn es dir nicht gefällt und du ihn mit dem aktuell völlig irrelevanten Beiwort "bibeltreu" sachfremd zu diskreditieren suchst.

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Du hast ihn diesem Thread jetzt dreimal auf mich reagiert, und in jedem einzelnen dieser drei Beiträge hast du das Thema Religion herbeigezerrt, ohne dass es dazu irgendeinen Anlass gab.
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Zuletzt bearbeitet von tillich (epigonal) am 14.11.2019, 15:50, insgesamt einmal bearbeitet
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Skeptiker
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Beitrag(#2194967) Verfasst am: 14.11.2019, 15:49    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
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Was für eine Lehre ziehen wir daraus?

Wer linke Politik machen will, sollte a) sich nicht an persönliche Macht klammern und b) nicht dabei auch noch multiple Verfassungsbrüche begehen, um den Rechten keine legitime ANgriffsfläche zu bieten.

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Was hat das mit links oder rechts zu tun? Sollte man nicht von allen Politikern erwarten, daß sie sich an Recht, Gesetz und Verfassung halten?

Nö. Linke müssen das nicht. Sie sind automatisch die Guten, egal was sie anstellen.

Das scheint in diesem Fall Skeptikers Position zu sein, nicht meine, und ich würde doch darum bitten, solche dummen, verallgemeindernden Strohmänner zu unterlassen.


Meine Position stelle ich schon selber da. Dafür brauche ich keinen bibeltreuen Interpreten.


Du kriegst den Interpreten trotzdem, auch wenn es dir nicht gefällt und du ihn mit dem aktuell völlig irrelevanten Beiwort "bibeltreu" sachfremd zu diskreditieren suchst.


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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
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Beitrag(#2194968) Verfasst am: 14.11.2019, 15:53    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Wer glaubt, dass da alles mit rechten Dingen zgegangen ist, glaubt auch an den Weihnachtsmann, und dass er in Trier geboren ist. 

Albern.
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tillich (epigonal)
Prinz Ipienreiter



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Beitrag(#2194969) Verfasst am: 14.11.2019, 15:54    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Was für eine Lehre ziehen wir daraus?

Wer linke Politik machen will, sollte a) sich nicht an persönliche Macht klammern und b) nicht dabei auch noch multiple Verfassungsbrüche begehen, um den Rechten keine legitime ANgriffsfläche zu bieten.

So wie es gelaufen ist: Selber schuld.

Was hat das mit links oder rechts zu tun? Sollte man nicht von allen Politikern erwarten, daß sie sich an Recht, Gesetz und Verfassung halten?

Sollte? Von rechten Politikern kann man das in Südamerika (jedenfalls da, wo sie an der Macht sind) erfahrungsgemäß sogar noch ungleich weniger erwarten als von linken. Man sollte nicht erwarten, wovon man weiß, dass es nicht geschehen wird. Das ist einfach generell ein ganz schlechter Ratschlag.

Korrekt. Zumal nicht wenige rechte Politiker das ja mehr oder weniger offen vertreten.
Aber linke haben nun mal einen anderen Anspruch, werden daran von ihren Anhängern auch gemessen und kriegen dementsprechend Probleme, wenn sie sich nicht dran halten.
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tillich (epigonal)
Prinz Ipienreiter



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Beiträge: 17636

Beitrag(#2194972) Verfasst am: 14.11.2019, 15:56    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Wer glaubt, dass da alles mit rechten Dingen zgegangen ist, glaubt auch an den Weihnachtsmann, und dass er in Trier geboren ist. 

Albern.

Stimmt.
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Grey
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Beitrag(#2194974) Verfasst am: 14.11.2019, 15:59    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Wer glaubt, dass da alles mit rechten Dingen zgegangen ist, glaubt auch an den Weihnachtsmann, und dass er in Trier geboren ist. 

Albern.

Stimmt.

Schließlich weiß jeder, dass der Weihnachtsmann am Nordpol geboren wurde. Lachen
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Tarvoc
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Wohnort: Bonn

Beitrag(#2194976) Verfasst am: 14.11.2019, 16:02    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Was für eine Lehre ziehen wir daraus?

Wer linke Politik machen will, sollte a) sich nicht an persönliche Macht klammern und b) nicht dabei auch noch multiple Verfassungsbrüche begehen, um den Rechten keine legitime ANgriffsfläche zu bieten.

So wie es gelaufen ist: Selber schuld.

Was hat das mit links oder rechts zu tun? Sollte man nicht von allen Politikern erwarten, daß sie sich an Recht, Gesetz und Verfassung halten?

Sollte? Von rechten Politikern kann man das in Südamerika (jedenfalls da, wo sie an der Macht sind) erfahrungsgemäß sogar noch ungleich weniger erwarten als von linken. Man sollte nicht erwarten, wovon man weiß, dass es nicht geschehen wird. Das ist einfach generell ein ganz schlechter Ratschlag.

Korrekt. Zumal nicht wenige rechte Politiker das ja mehr oder weniger offen vertreten.
Aber linke haben nun mal einen anderen Anspruch, werden daran von ihren Anhängern auch gemessen und kriegen dementsprechend Probleme, wenn sie sich nicht dran halten.

Mit den Augen rollen Rechte sollten natürlich auch an genau diesem Anspruch gemessen werden. Das heißt die Bevölkerungen sollten sie zeitnah aus dem Amt jagen, sobald sie Mist bauen. Warum geschieht das nicht? Weil sie dank eigener Rücksichtslosigkeit und Rückendeckung von Big Daddy USA ganz andere Mittel haben, das zu verhindern. Du erwartest von den Linken, dass sie in einem Spiel mit gezinkten Karten, in dem die Gegenseite noch dazu immer eine Knarre griffbereit hält, ausschließlich fair spielen sollen. Das ist natürlich ein hehres Ideal und ich fände es auch schön, wenn das so funktionieren würde.
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Skeptiker
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Beitrag(#2194978) Verfasst am: 14.11.2019, 16:08    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Wer linke Politik machen will, sollte a) sich nicht an persönliche Macht klammern und b) nicht dabei auch noch multiple Verfassungsbrüche begehen, um den Rechten keine legitime ANgriffsfläche zu bieten.

Guck' dir mal die ungezählten Putsche in Lateinamerika an, bei denen in der Regel der große Bruder im Norden mitgeschubst hat: Brauchte es da irgend welche Gründe oder Angriffsflächen? Wenn es keine gab, wurden kurzerhand welche erfunden oder es wurde einfach ohne Begründung geputscht.

Das ändert nichts daran, dass es in diesem Fall Gründe und Angriffsflächen gab. Schulterzucken

Die geltende Verfassung war ja von ihm selbst angestoßen wurden und erlaubte ihm schon zwei Amtszeiten mehr als die vorher geltende. Das Referendum zu einer weiteren Änderung dieser Verfassung zu seinen Gunsten hat er verloren. Er hätte einfach einen Nachfolger aufbauen können, sich der Verfassung und dem Verfassungsreferendum gemäß zurückziehen können und daran mitarbeiten, dass ein anderer seine Politik fortführt. Warum hat er das nicht gemacht?


Morales ist ein sehr naiver und gutmütiger Politiker, der immer wieder versucht hat, es auch den Großgrundbesitzern und der rechten OAS recht zu machen. Gerade diese Politik der reduzierten Angriffsflächen wurde ihm zum Verhängnis.

Morales machte zuviel Zugeständnisse an das Kapital, an das Militär, an rechte Regierungen usw. Doch je mehr er sich als deren Kumpel verkaufte, desto aggressiver wurden diejenigen, auf die er doch zuging.

Das war einer der Hauptfehler von Morales (der offenbar nicht die besten Berater hatte).

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Bei der Frage, ob es Wahlunregelmäßigkeiten gab macht doch ein kleiner Widerspruch stutzig:

Falls Morales Wahlen manipulieren ließ - wieso holt er dann noch die OAS ins Land, um das offiziell feststellen zu lassen?


Was weiß ich? Verblendung und Selbstüberschätzung in dem Glauben, die Bolivianer würden ihn schon tatsächlich wählen?
Vielleicht auch die Möglichkeit, dass sehr eifrige Anhänger ohne präzise Anweisung einen Wunsch erfüllt haben, "dass alles für den Sieg getan werden muss", und der Chefe selbst sich blind gemacht hat dafür, was passiert?


Das wird sich klären, hoffe ich, im Sinne der Wahrheit. Im Moment schweigt ja die OAS.

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Und davon abgesehen hat die OAS keine wirklichen Beweise für Wahlmanipulationen, sondern drückte nur ihre Verwunderung aus über die Unterbrechung der Ergebnisübermittlung und den starken Zuwachs zum Schluss. Dies sei ungewöhnlich und verdächtig.


Ja etwa nicht? Erst sieht es nach der Notwendigkeit einer Stichwahl aus, dann wird der Prozess unterbrochen, und auf einmal dreht sich auf den letzten Metern der Auszählung das Ergebnis in statistisch höchst unwahrscheinlicher Weise? Und es gibt Wahllokale mit 100% Wahlbeteiligung und 100% Stimmen für Morales? Wer glaubt, dass da alles mit rechten Dingen zgegangen ist, glaubt auch an den Weihnachtsmann, und dass er in Trier geboren ist.


Morales meinte, dass diesmal die letzten Stimmen aus den äußeren ländlichen Gebieten gekommen sind (wo er die meisten Anhänger hat) und dass deshalb diese letzte Auszählung länger dauerte.

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tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
So wie es gelaufen ist: Selber schuld.

Das klingt wieder so biblisch:

Adam und Eva sind selber schuld, wenn sie aus dem Paradies verwiesen wurden. Hätten sie es mal mit dem Essen von der Frucht der Erkenntnis lieber gelassen, um *Gott* keine Angriffsfläche zu bieten.

Du kommst aus deiner Denkkiste einfach nicht raus, oder?

Sorry, aber:

Ich argumentiere ohne irgendeinen religiösen Bezug.

Du fantasierst so einen Bezug aus dem blauen Dunst herbei.

Und dann wirfst du mir vor, ich käme aus dieser "Denkkiste einfach nicht raus"?

Das ist lustig.


Nein, hinter vielen deiner statements steckt eine christlich-religiöse Grundphilosophie. So auch hier wieder.

Der rechte Putsch ist keine Frage von Schuld. Darauf kann man nur kommen, wenn man so eine religiöse Philosophie in sich hat wie du, in der eine Art Täter-Opfer-Verkehrung stattfindet.
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Beitrag(#2194979) Verfasst am: 14.11.2019, 16:16    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Rechte sollten natürlich auch an genau diesem Anspruch gemessen werden. Das heißt die Bevölkerungen sollten sie zeitnah aus dem Amt jagen, sobald sie Mist bauen. Warum geschieht das nicht? Weil sie dank eigener Rücksichtslosigkeit und Rückendeckung von Big Daddy USA ganz andere Mittel haben, das zu verhindern.

Du hast zu Recht den Konjunktiv gewählt: "sollten". Faktisch ist es ja aber so, dass Anhänger rechter Politiker es von ihren Leuten tendenziell weniger erwarten und deswegen auch seltener Probleme mit ihrer Basis bekommen. Und das ist inhatlich auch passend, weil die Beschränkung der Macht einzelner Personen in linkem Denken auch tendenziell plausibler verankert ist als in rechtem, imho.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Du erwartest von den Linken, dass sie in einem Spiel mit gezinkten Karten, in dem die Gegenseite noch dazu immer eine Knarre griffbereit hält, ausschließlich fair spielen sollen. Das ist natürlich ein hehres Ideal und ich fände es auch schön, wenn das so funktionieren würde.

Ich erwarte es nicht nur - mE müssen Linke es von sich selbst erwarten. Ja, das ist ein Spiel mit gezinkten Karten. Das geht aber nicht anders, wenn es zu den eigenen Karten gehört, nicht zu zinken.

Umgekehrt gefragt: Inwieweit war es denn nützlich für linke Politik, dass Morales mit zunehmend fragwürdigerem Vorgehen für immer wieder neue Kandidaturen gekämpft hat, statt einfach in die zweite Reihe zurückzutreten und jemand anderen zu unterstützen?
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Wohnort: Raccoon City

Beitrag(#2194981) Verfasst am: 14.11.2019, 16:23    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Sorry, aber:

Ich argumentiere ohne irgendeinen religiösen Bezug.

Du fantasierst so einen Bezug aus dem blauen Dunst herbei.

Und dann wirfst du mir vor, ich käme aus dieser "Denkkiste einfach nicht raus"?

Das ist lustig.


Nein, hinter vielen deiner statements steckt eine christlich-religiöse Grundphilosophie. So auch hier wieder.


Und wie sieht diese christlich-religiöse Philosophie von tillich aus? Könntest du das mal anhand von ein paar Statements näher erläutern?
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