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Sollte man KZ-Wachleute auch heute noch vor Gericht stellen?
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Sollte man KZ-Wachleute auch heute noch vor Gericht stellen?

73%

[ 11 ]

Nein

13%

[ 2 ]

Weiß nicht

13%

[ 2 ]

Anderes

[ 0 ]

Stimmen insgesamt : 15

Autor

Nachricht

Lebensnebel
auf eigenen Wunsch deaktiviert

Anmeldungsdatum: 06.02.2016
Beiträge: 2845

(#2197685) Verfasst am: 17.12.2019, 22:20 Titel: Re: Sollte man KZ-Wachleute auch heute noch vor Gericht stellen?

zelig hat folgendes geschrieben:

Lebensnebel hat folgendes geschrieben:

Nicht generell. Wenn eine Tat kürzlich stattgefunden hat, dann muss sie natürlich vor Gericht wegen Wiederholungsgefahr.

Aber generell Alte. Nicht nur KZ-Wächter?

Wenn die Taten lange her sind: Ja.

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zelig
Kultürlich

Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25404

(#2197686) Verfasst am: 17.12.2019, 22:23 Titel: Re: Sollte man KZ-Wachleute auch heute noch vor Gericht stellen?

Lebensnebel hat folgendes geschrieben:

zelig hat folgendes geschrieben:

Lebensnebel hat folgendes geschrieben:

Nicht generell. Wenn eine Tat kürzlich stattgefunden hat, dann muss sie natürlich vor Gericht wegen Wiederholungsgefahr.

Aber generell Alte. Nicht nur KZ-Wächter?

Wenn die Taten lange her sind: Ja.

OK. Warum hast Du denn die Frage nicht so gestellt? Muss man mit einem alten KZ-Wächter mehr Mitleid haben, als mit einem alten Nicht-Nazi, der Verbrecher war?
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.

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beachbernie
male Person of Age and without Color

Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii

(#2197687) Verfasst am: 17.12.2019, 22:25 Titel:

Critic hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Wenn den betreffenden Leuten Mord vorgeworfen wird, dann ja.

Weil Mord verjaehrt nicht und das ist auch gut so. Ich sehe keinen Grund dafuer bei alten Nazis eine Ausnahme von dieser gesetzlichen Regelung zu machen.

Die geltenden Gesetze gehören natürlich zu der jeweiligen Sicht auch dazu. Ich hatte allerdings auch bei anderen Fällen, in denen Angeklagte sehr alt oder schwer krank waren, schon bemerkt, daß jeder Umgang damit nicht nach allen Maßstäben "gerecht" sein kann:

Besser wäre es gewesen (ja ich weiß, daß man damals die "kleineren Chargen" nicht verfolgt hat, lag an einer mehr oder weniger großen Verdrängung einer Aufarbeitung), man hätte diese Leute vor 50 oder 60 Jahren angeklagt, dann hätte man ggf. nicht das Gefühl, daß da nur ein "Opa" nur noch gequält wird, und man hätte ggf. auch einen ganz anderen Rahmen für etwaige Strafen ansetzen können.

Jede Haftstrafe, sollte eine verhängt werden, dürfte für den Betroffenen wie eine lebenslange Strafe wirken bzw. könnte ohnehin nicht mehr vollstreckbar sein. Es gehört aber auch zu den Gegebenheiten des Rechtsstaates, daß zunächst (für die Zumessung einer Strafe, denn es gab ja bei den Fällen, die in den letzten Jahren besprochen wurden, Unterschiede, wie die alten Männer über ihr damaliges Verhalten dachten) die Einlassungen als auch die Gesundheit eines Angeklagten eine Rolle spielen, daß ggf. davon abgesehen wird, diejenigen noch einzusperren.

Letztlich mag die Gerechtigkeit also eher darauf liegen, daß man damit demonstrieren möchte, daß die Gesellschaft heute deutlicher hinsehen will, daß die Zeitzeugen nicht vergessen werden, daß man - bei dem Alter der Beteiligten womöglich zum letzten Mal - nochmal Rosse und Reiter nennen kann - und sich eben auch eine Verantwortlichkeit für diejenigen ergibt, die Zeitzeugenberichte etc. mit angehört haben.

Es geht hier zunaechst mal darum, dass ueberhaupt eine strafrechtliche Verfolgung stattfindet, d.h. die Staatsanwaltschaft ermittelt und erhebt je nach Ermittlungsergebnis Anklage oder nicht. Bis hierhin spielen Alter und Gesundheitszustand des Beschuldigten keine Rolle. Nun kann, im Rahmen der gesetzlichen Bestimmungen, versteht sich, geprüft werden, ob der betreffende verhandlungsfähig ist oder nicht. Wenn ja, dann muss er vor Gericht, damit der Fall verhandelt werden kann. Der Richter kommt dann zu einem Urteil, z.B. eine Haftstrafe, die im Rahmen der gesetzlichen Bestimmungen, entweder zu vollstrecken ist oder u.U. wegen Haftunfähigkeit ausgesetzt wird.

So läuft das im Rechtsstaat, der sich ganz grundsaetzlich vom Unrechtsstaat, dem die betreffenden Tattergreise frueher mal gedient haben, unterscheidet.

Immerhin sehen unsere Gesetze Humanitätserwägungen vor, die jenem Unrechtsstaat voellig fremd waren und von denen die damaligen Täter trotzdem profitieren, wenn die Voraussetzungen hierfür vorliegen.

Das muss an Gnaden- und Mitleidsüberlegungen reichen. Man sollte dabei nicht nur an den "armen alten Mann", der jetzt doch noch vor Gereicht gestellt wird, denken, sondern vielleicht auch mal an diejenigen, deren Eltern z.B. im KZ ermordet wurden und die u.U. bis heute darauf warten, dass endlich Gerechtigkeit geschieht.

Man muss sich dabei auch vor Augen führen, dass frueher Menschen ins KZ gesteckt, gequält und ermordet wurden, ohne auch nur je einen Richter gesehen zu haben, geschweige denn, dass irgendwer deren Haftfähigkeit geprüft haette, dann kann man erwägen, dass die damaligen Täter mit den heutigen gesetzlichen Regelungen doch sehr gut fahren. Wuerde man deren damaligen Unrechtsstaat zum Massstab nehmen, dann koennte man die auch ohne viel Federlesen an die nächste Wand stellen und einfach draufhalten.

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vrolijke
Bekennender Pantheist
Moderator

Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46343
Wohnort: Stuttgart

(#2197688) Verfasst am: 17.12.2019, 22:25 Titel:

Lebensnebel hat folgendes geschrieben:

Critic hat folgendes geschrieben:

Letztlich mag die Gerechtigkeit also eher darauf liegen, daß man damit demonstrieren möchte, daß die Gesellschaft heute deutlicher hinsehen will, daß die Zeitzeugen nicht vergessen werden, daß man - bei dem Alter der Beteiligten womöglich zum letzten Mal - nochmal Rosse und Reiter nennen kann - und sich eben auch eine Verantwortlichkeit für diejenigen ergibt, die Zeitzeugenberichte etc. mit angehört haben.

Und dafür ist eine Gerichtsverhandlung nötig?

Ja.
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Erich Fromm

Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.

Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen

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Lebensnebel
auf eigenen Wunsch deaktiviert

Anmeldungsdatum: 06.02.2016
Beiträge: 2845

(#2197689) Verfasst am: 17.12.2019, 22:31 Titel: Re: Sollte man KZ-Wachleute auch heute noch vor Gericht stellen?

zelig hat folgendes geschrieben:

Lebensnebel hat folgendes geschrieben:

zelig hat folgendes geschrieben:

Lebensnebel hat folgendes geschrieben:

Nicht generell. Wenn eine Tat kürzlich stattgefunden hat, dann muss sie natürlich vor Gericht wegen Wiederholungsgefahr.

Aber generell Alte. Nicht nur KZ-Wächter?

Wenn die Taten lange her sind: Ja.

OK. Warum hast Du denn die Frage nicht so gestellt? Muss man mit einem alten KZ-Wächter mehr Mitleid haben, als mit einem alten Nicht-Nazi, der Verbrecher war?

Ich habe die Frage so gestellt, weil die KZ-Wachleute-Prozesse die einzigen mir bekannten Prozesse sind, bei denen wegen über 70 Jahre zurückliegenden Verbrechen verhandelt wird.
Und da diese Prozesse auch wahrscheinlich die einzigen sind, die den Forumsusern bekannt sind, wären gleich Vorwürfe gekommen ich wollte Nazis verteidigen mit einer Flucht ins Allgemeine. Dann wären Fragen gekommen, warum ich nicht die KZ-Wachmänner in der Fragestellung erwähnt hätte.

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beachbernie
male Person of Age and without Color

Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii

(#2197690) Verfasst am: 17.12.2019, 22:38 Titel: Re: Sollte man KZ-Wachleute auch heute noch vor Gericht stellen?

Lebensnebel hat folgendes geschrieben:

zelig hat folgendes geschrieben:

Lebensnebel hat folgendes geschrieben:

zelig hat folgendes geschrieben:

Lebensnebel hat folgendes geschrieben:

Sollte man KZ-Wachleute auch heute noch vor Gericht stellen?

Was denkst Du denn?

Ich habe mit "Nein" gestimmt.

Warum nicht?

Bessern wird man die nicht mehr. Man sendet aber eine kraftvolle Botschaft an alle, die davon träumen die Vergangenheit wieder auferstehen zu lassen: "Wenn ihr sowas macht, dann müsst ihr fuer den Rest Eures Lebens damit rechnen, dass man Euch zur Verantwortung zieht! Egal in welches Loch Ihr Euch verkriecht und wenn's sein muss auch noch mit 100!"

Lebensnebel hat folgendes geschrieben:

Ein paar Jahre bis Jahrzehnte nach dem Krieg hätte man noch wirkliche Täter ausfindig machen können. Das hat man unterlassen, dafür werden heute irgendwelche Leute vor Gericht gestellt, die aufgrund ihres Alters kaum Chancen hatten, sich dem Ganzen zu entziehen.

Gibt's denn heute keine unbestraften "wirklichen" Täter mehr? Und ob und in welchem Umfang die tatsaechlich schuldig geworden sind oder ob die wirklich "kaum Chancen hatten sich zu entziehen", das ist eine Entscheidung, die ich gerne im Einzelfall einem qualifizierten Richter überlassen wuerde.

Weil eines ist auch klar. Wenn jemand auf Befehl Teil eines Erschiessungskommandos war und nur die Wahl hatte ob er mitmacht oder sich neben die zu Erscessenden stellt, dann wird den wohl kaum ein Richter wegen Mord verurteilen koennen und der profitiert dann auch selbst davon, wenn er ein richterliches Urteil in Händen haelt, dass ihm bescheinigt unschuldig gewesen zu sein. So muss man das auch mal sehen.

Mal 'ne andere Frage. Mord verjährt ja nun mal nicht. Bedeutet Deine Auffassung hier nun, dass Du generell Verjährungsfristen fuer Mord einführen willst oder geht es Dir nur um eine Ausnahme fuer NS-Verbrecher, die z.B. fuer "normale" Kindermörder nicht gelten soll?

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vrolijke
Bekennender Pantheist
Moderator

Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46343
Wohnort: Stuttgart

(#2197691) Verfasst am: 17.12.2019, 22:41 Titel: Re: Sollte man KZ-Wachleute auch heute noch vor Gericht stellen?

Lebensnebel hat folgendes geschrieben:

zelig hat folgendes geschrieben:

Lebensnebel hat folgendes geschrieben:

zelig hat folgendes geschrieben:

Lebensnebel hat folgendes geschrieben:

Nicht generell. Wenn eine Tat kürzlich stattgefunden hat, dann muss sie natürlich vor Gericht wegen Wiederholungsgefahr.

Aber generell Alte. Nicht nur KZ-Wächter?

Wenn die Taten lange her sind: Ja.

OK. Warum hast Du denn die Frage nicht so gestellt? Muss man mit einem alten KZ-Wächter mehr Mitleid haben, als mit einem alten Nicht-Nazi, der Verbrecher war?

Nicht umsonst hat der Gesetzgeber die Verjährung vorgesehen. Und Mord verjährt nun mal nicht. Schulterzucken

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beachbernie
male Person of Age and without Color

Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii

(#2197692) Verfasst am: 17.12.2019, 22:42 Titel: Re: Sollte man KZ-Wachleute auch heute noch vor Gericht stellen?

Lebensnebel hat folgendes geschrieben:

zelig hat folgendes geschrieben:

Lebensnebel hat folgendes geschrieben:

Nicht generell. Wenn eine Tat kürzlich stattgefunden hat, dann muss sie natürlich vor Gericht wegen Wiederholungsgefahr.

Aber generell Alte. Nicht nur KZ-Wächter?

Wenn die Taten lange her sind: Ja.

Warum fragst Du dann nicht gleich ob man sich überlegen sollte Verjährungsfristen auch fuer Mord einzuführen?

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zelig
Kultürlich

Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25404

(#2197693) Verfasst am: 17.12.2019, 22:44 Titel: Re: Sollte man KZ-Wachleute auch heute noch vor Gericht stellen?

Lebensnebel hat folgendes geschrieben:

zelig hat folgendes geschrieben:

Lebensnebel hat folgendes geschrieben:

zelig hat folgendes geschrieben:

Lebensnebel hat folgendes geschrieben:

Nicht generell. Wenn eine Tat kürzlich stattgefunden hat, dann muss sie natürlich vor Gericht wegen Wiederholungsgefahr.

Aber generell Alte. Nicht nur KZ-Wächter?

Wenn die Taten lange her sind: Ja.

OK. Warum hast Du denn die Frage nicht so gestellt? Muss man mit einem alten KZ-Wächter mehr Mitleid haben, als mit einem alten Nicht-Nazi, der Verbrecher war?

Meines Wissens irrst Du Dich. Morde werden immer verhandelt, gleichgültig wie lange die Tat her ist.

Ich sag dir auch warum ich insistiere. Es werden ja immer weniger, aber bei so gut wie allen spät zur Anklage gebrachten Nazi-Tätern, wurden immer Stimmen laut, daß damit mal Schluß sein muß. Es ist die Melodie der Rechten und der Verharmloser. Immer schon gewesen.

Ich bin mir beispielsweise ziemlich sicher, daß du dich vorab nicht informiert hast, wieviele spät aufgedeckte Taten von "normalen" Verbrechern verhandelt wurden.
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Lebensnebel
auf eigenen Wunsch deaktiviert

Anmeldungsdatum: 06.02.2016
Beiträge: 2845

(#2197694) Verfasst am: 17.12.2019, 22:45 Titel: Re: Sollte man KZ-Wachleute auch heute noch vor Gericht stellen?

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Lebensnebel hat folgendes geschrieben:

zelig hat folgendes geschrieben:

Lebensnebel hat folgendes geschrieben:

zelig hat folgendes geschrieben:

Lebensnebel hat folgendes geschrieben:

Sollte man KZ-Wachleute auch heute noch vor Gericht stellen?

Was denkst Du denn?

Ich habe mit "Nein" gestimmt.

Warum nicht?

Das wäre aber contra legem.
https://de.wikipedia.org/wiki/Jugendstrafe

Zitat:

Strafzweck der Jugendstrafe ist neben dem Erziehungsgedanken auch die Sühne der Schuld. Die Jugendstrafe darf nach der Rechtsprechung des BGH jedoch nicht auf Erwägungen gestützt werden, dass Abschreckung bewirkt werden solle (sog. Verbot der generalpräventiven Begründung).

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Lebensnebel
auf eigenen Wunsch deaktiviert

Anmeldungsdatum: 06.02.2016
Beiträge: 2845

(#2197696) Verfasst am: 17.12.2019, 22:48 Titel: Re: Sollte man KZ-Wachleute auch heute noch vor Gericht stellen?

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Mal 'ne andere Frage. Mord verjährt ja nun mal nicht. Bedeutet Deine Auffassung hier nun, dass Du generell Verjährungsfristen fuer Mord einführen willst oder geht es Dir nur um eine Ausnahme fuer NS-Verbrecher, die z.B. fuer "normale" Kindermörder nicht gelten soll?

"Mord verjährt nicht" ist kein Naturgesetz. Früher verjährte Mord. Das wurde wegen der Nazis geändert.

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beachbernie
male Person of Age and without Color

Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii

(#2197697) Verfasst am: 17.12.2019, 22:50 Titel: Re: Sollte man KZ-Wachleute auch heute noch vor Gericht stellen?

zelig hat folgendes geschrieben:

....Ich sag dir auch warum ich insistiere. Es werden ja immer weniger, aber bei so gut wie allen spät zur Anklage gebrachten Nazi-Tätern, wurden immer Stimmen laut, daß damit mal Schluß sein muß. Es ist die Melodie der Rechten und der Verharmloser. Immer schon gewesen. ....

Das ist bloss die letzte Strophe des rechten Evergreens, der mit "die haben doch nur ihre Pflicht getan" beginnt.

Nachtragen moechte ich noch, dass ich natuerlich mit critic übereinstimme, dass es besser gewesen waere, wenn man sich mit dem Gesindel schon viel frueher juristisch befasst haette. Aber man hat nun mal nicht und die Vergangenheit laesst sich nun mal nicht mehr aendern. Im Zweifel ist spät aber immer noch besser als nie!

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beachbernie
male Person of Age and without Color

Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii

(#2197698) Verfasst am: 17.12.2019, 22:51 Titel: Re: Sollte man KZ-Wachleute auch heute noch vor Gericht stellen?

Lebensnebel hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben:

"Mord verjährt nicht" ist kein Naturgesetz. Früher verjährte Mord. Das wurde wegen der Nazis geändert.

Ja und?Jetzt soll man es "wegen der Nazis" wieder zurueck aendern? Am Kopf kratzen

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Lebensnebel
auf eigenen Wunsch deaktiviert

Anmeldungsdatum: 06.02.2016
Beiträge: 2845

(#2197699) Verfasst am: 17.12.2019, 22:52 Titel: Re: Sollte man KZ-Wachleute auch heute noch vor Gericht stellen?

zelig hat folgendes geschrieben:

Ich bin mir beispielsweise ziemlich sicher, daß du dich vorab nicht informiert hast, wieviele spät aufgedeckte Taten von "normalen" Verbrechern verhandelt wurden.

Das ist falsch. Ich habe beim googeln keine vergleichbaren Fälle gefunden.

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Critic
oberflächlich

Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 15979
Wohnort: Arena of Air

(#2197701) Verfasst am: 17.12.2019, 23:08 Titel:

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Ja, das ist mir schon bewußt: Es wird solange ermittelt, wie prinzipiell noch Beteiligte gefunden werden könnten. Wenn es (das ist ja mittelfristig absehbar) niemanden mehr gibt, wird es letztlich eine Fragestellung für die Historiker, aber die haben eben auch keine Mittel in der Größenordnung an der Hand.

Oder anders formuliert:

Es haben sich auch schon Verbrecher quasi ins Vergessen, in die Prozeßunfähigkeit geflüchtet oder sind gestorben, womit dann eine Aufarbeitung letztlich nicht erfolgen konnte oder irgendwo mittendrin steckengeblieben ist. Ermittlungen ohne letztlichen Endpunkt sind auch problematisch und können für Betroffene wohl auch belastend sein, wenn ihr Leid ohne - das ist wie gesagt schwer zu sagen: Beachtung, Genugtuung, Vergeltung? - bleibt. Insofern ist es natürlich schon relevant, solange aufzuklären, wie das noch möglich ist.
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"Die Pentagon-Gang wird in der Liste der Terrorgruppen geführt"

Dann bin ich halt bekloppt. Mit den Augen rollen

"Wahrheit läßt sich nicht zeigen, nur erfinden." (Max Frisch)

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vrolijke
Bekennender Pantheist
Moderator

Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46343
Wohnort: Stuttgart

(#2197702) Verfasst am: 17.12.2019, 23:12 Titel: Re: Sollte man KZ-Wachleute auch heute noch vor Gericht stellen?

Lebensnebel hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben:

"Mord verjährt nicht" ist kein Naturgesetz. Früher verjährte Mord. Das wurde wegen der Nazis geändert.

Stell Dir mal vor; Deine mutter wurde ermordet als Du 11 Jahre alt warst. Nie wurde der Mörder gefasst.
Nun 60 Jahr später, wird der Mörder durch einen zufälligen DNA-Fund gefunden.
Nach der Verjährung, könnte der zu Dir sagen: "ja, ich habe damals Deine Mutter ermordet. Ist aber schon so lange her. Da mußt du mal Ruhe geben".
Dann siehst du das schon mit ganz andere Augen. Solange es anonyme Toten sind, hat man keine Beziehung zu der Tat. Und mit Recht, sollen, die die urteilen, auch keine Beziehung weder mit Täter noch mit Opfer haben. Aber geurteilt sollte schon werden, finde ich.
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Lebensnebel
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Anmeldungsdatum: 06.02.2016
Beiträge: 2845

(#2197704) Verfasst am: 17.12.2019, 23:26 Titel: Re: Sollte man KZ-Wachleute auch heute noch vor Gericht stellen?

vrolijke hat folgendes geschrieben:

Lebensnebel hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben:

"Mord verjährt nicht" ist kein Naturgesetz. Früher verjährte Mord. Das wurde wegen der Nazis geändert.

Wenn der vor 60 Jahren meine Mutter vergewaltigt hätte, und diese sich daraufhin umgebracht hätte, könnte ich auch nichts machen.

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beachbernie
male Person of Age and without Color

Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii

(#2197705) Verfasst am: 17.12.2019, 23:45 Titel: Re: Sollte man KZ-Wachleute auch heute noch vor Gericht stellen?

Lebensnebel hat folgendes geschrieben:

vrolijke hat folgendes geschrieben:

Lebensnebel hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben:

"Mord verjährt nicht" ist kein Naturgesetz. Früher verjährte Mord. Das wurde wegen der Nazis geändert.

Wenn der vor 60 Jahren meine Mutter vergewaltigt hätte, und diese sich daraufhin umgebracht hätte, könnte ich auch nichts machen.

Dir waere es egal ob nicht doch noch Recht geschieht oder nicht?

Ich habe schon desoefteren ueber solch späte Naziprozesse gelesen, dass es gerade Überlebenden der Naziverbrechen vor allem darauf ankommt, dass Schuld festgestellt bzw. eingestanden wird und noch nicht mal so sehr darauf, dass derjenige, der die Angehoerigen ermordet oder dabei mitgeholfen hat, auch tatsaechlich dafuer noch ins Gefaengnis muss oder nicht und ich kann das sehr gut verstehen.

Ich glaube, dass es auch fuer Dich in Deinem konstruierten Beispiel unerträglich waere, wenn der Täter so tun koennte als haette er nichts Unrechtes getan, wenn er z.B. sagen wuerde "Die hatte es doch herausgefordert" oder "Die war psychisch gestoert und ihr Selbstmord hatte nix mit mir zu tun".

...und genauso klingt es fuer Überlebende der Naziverbrechen, wenn die Schuld der Täter nicht festgestellt bzw. eingestanden, sondern relativiert oder geleugnet wird. Ein klares Gerichtsurteil kann da schon fuer Seelenfrieden bei den betreffenden Menschen sorgen und schon aus dem Grund sollte, bei aller Schwierigkeit der Beweisführung nach so langer Zeit, versucht werden die Wahrheit zu finden und Schuld festzustellen, wo sich diese noch feststellen laesst.

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Lebensnebel
auf eigenen Wunsch deaktiviert

Anmeldungsdatum: 06.02.2016
Beiträge: 2845

(#2197707) Verfasst am: 17.12.2019, 23:48 Titel: Re: Sollte man KZ-Wachleute auch heute noch vor Gericht stellen?

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Lebensnebel hat folgendes geschrieben:

vrolijke hat folgendes geschrieben:

Lebensnebel hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben:

"Mord verjährt nicht" ist kein Naturgesetz. Früher verjährte Mord. Das wurde wegen der Nazis geändert.

Wenn der vor 60 Jahren meine Mutter vergewaltigt hätte, und diese sich daraufhin umgebracht hätte, könnte ich auch nichts machen.

Ich glaube, dass es auch fuer Dich in Deinem konstruierten Beispiel unerträglich waere, wenn der Täter so tun koennte als haette er nichts Unrechtes getan, wenn er z.B. sagen wuerde "Die hatte es doch herausgefordert" oder "Die war psychisch gestoert und ihr Selbstmord hatte nix mit mir zu tun".

Könnte er aber. Seine Tat wäre verjährt.

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schtonk
dauerhaft gesperrt

Anmeldungsdatum: 17.12.2013
Beiträge: 12078

(#2197709) Verfasst am: 18.12.2019, 00:20 Titel: Re: Sollte man KZ-Wachleute auch heute noch vor Gericht stellen?

Lebensnebel hat folgendes geschrieben:

Gefragt ist die persönliche Sicht. ...

Die "persönliche Sicht" (nicht nur bei diesem Thema) sollte von objektiven Kriterien geleitet sein, u.a von der Gesetzeslage.

Lebensnebel hat folgendes geschrieben:

...Also bitte nicht sich hinter geltenden Gesetzen verschanzen. [...]

Diese Aufforderung, Gesetze zu ignorieren, kommt einem Bankrott des politisch-rationalen Denkens gleich und ist eine Befürwortung von gefühlsgeleiteten Stammtischparolen.

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Lebensnebel
auf eigenen Wunsch deaktiviert

Anmeldungsdatum: 06.02.2016
Beiträge: 2845

(#2197710) Verfasst am: 18.12.2019, 00:33 Titel: Re: Sollte man KZ-Wachleute auch heute noch vor Gericht stellen?

beachbernie hat folgendes geschrieben:

...und genauso klingt es fuer Überlebende der Naziverbrechen, wenn die Schuld der Täter nicht festgestellt bzw. eingestanden, sondern relativiert oder geleugnet wird. Ein klares Gerichtsurteil kann da schon fuer Seelenfrieden bei den betreffenden Menschen sorgen und schon aus dem Grund sollte, bei aller Schwierigkeit der Beweisführung nach so langer Zeit, versucht werden die Wahrheit zu finden und Schuld festzustellen, wo sich diese noch feststellen laesst.

Also hat der Staat versagt und den Seelenfrieden der Opfer völlig außer Acht gelassen, als er diese Leute jahrzehntelang nicht verfolgt hat? Die heutigen Prozesse sind ja erst aus einer geänderten Rechtsauffassung entstanden.

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beachbernie
male Person of Age and without Color

Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii

(#2197713) Verfasst am: 18.12.2019, 00:51 Titel: Re: Sollte man KZ-Wachleute auch heute noch vor Gericht stellen?

Lebensnebel hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Ja. Der Staat hat hier zweifellos versagt. Er sollte aber wenigstens versuchen nachzuholen, was viel zu lange versäumt wurde. Das ist man den Opfern immer noch schuldig.

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DonMartin
registrierter User

Anmeldungsdatum: 13.08.2013
Beiträge: 6817

(#2197720) Verfasst am: 18.12.2019, 08:37 Titel: Re: Sollte man KZ-Wachleute auch heute noch vor Gericht stellen?

schtonk hat folgendes geschrieben:

Lebensnebel hat folgendes geschrieben:

Gefragt ist die persönliche Sicht. ...

Die "persönliche Sicht" (nicht nur bei diesem Thema) sollte von objektiven Kriterien geleitet sein, u.a von der Gesetzeslage.

Nö. Man muss mit Gesetzen nicht einverstanden sein, aus persönlicher Sicht.

Lebensnebel hat folgendes geschrieben:

...Also bitte nicht sich hinter geltenden Gesetzen verschanzen. [...]

Diese Aufforderung, Gesetze zu ignorieren, kommt einem Bankrott des politisch-rationalen Denkens gleich und ist eine Befürwortung von gefühlsgeleiteten Stammtischparolen.

Gesetze kann man ändern, sogar das GG.

Schon seltsam, wie ausgerechnet im linksdrehenden FGH nach unbedingtem Law&Order gerufen wird.

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DonMartin
registrierter User

Anmeldungsdatum: 13.08.2013
Beiträge: 6817

(#2197721) Verfasst am: 18.12.2019, 08:54 Titel: Re: Sollte man KZ-Wachleute auch heute noch vor Gericht stellen?

Lebensnebel hat folgendes geschrieben:

Weil man damit nichts mehr erreichen kann. Will man über 90-Jährige noch bessern? Außerdem ist es absurd, dass Greise vor Jugendgerichten stehen. Der Angeklagte im aktuellen Fall war 17 als er seinen Dienst antrat bzw. antreten musste.
Ein paar Jahre bis Jahrzehnte nach dem Krieg hätte man noch wirkliche Täter ausfindig machen können. Das hat man unterlassen, dafür werden heute irgendwelche Leute vor Gericht gestellt, die aufgrund ihres Alters kaum Chancen hatten, sich dem Ganzen zu entziehen.

Es wäre grade die Aufgabe des Gerichtes, deren Schuld oder Unschuld festzustellen.
Am Ende läuft es eh auf Haft- bzw Verhandlungsunfähigkeit hinaus.
Aber ganz ohne Anklage soll man solche Leute nicht davonkommen lassen.
Sonst wäre die Message an künftige Völkermörder: versteckt euch lange genug, dann seid ihr aus dem Schneider.

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beachbernie
male Person of Age and without Color

Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii

(#2197742) Verfasst am: 18.12.2019, 18:45 Titel: Re: Sollte man KZ-Wachleute auch heute noch vor Gericht stellen?

DonMartin hat folgendes geschrieben:

Lebensnebel hat folgendes geschrieben:

Wer haette das gedacht, dass ich DonMartin mal zustimmen muss.

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Lebensnebel
auf eigenen Wunsch deaktiviert

Anmeldungsdatum: 06.02.2016
Beiträge: 2845

(#2197744) Verfasst am: 18.12.2019, 18:48 Titel: Re: Sollte man KZ-Wachleute auch heute noch vor Gericht stellen?

DonMartin hat folgendes geschrieben:

Es wäre grade die Aufgabe des Gerichtes, deren Schuld oder Unschuld festzustellen.

Wann wären die Angeklagten deiner Meinung nach schuldig geworden? Reicht es aus, wenn sie ihren Wachdienst versehen haben und die Möglichkeit sich an die Ostfront zu versetzen nicht genutzt haben?

Zitat:

Am Ende läuft es eh auf Haft- bzw Verhandlungsunfähigkeit hinaus.

Oder auf den Tod des Angeklagten.

Zitat:

Aber ganz ohne Anklage soll man solche Leute nicht davonkommen lassen.
Sonst wäre die Message an künftige Völkermörder: versteckt euch lange genug, dann seid ihr aus dem Schneider.

Wie oben schon geschrieben: Generalpräventive Aspekte dürfen im Jugendstrafrecht keine Rolle spielen.
Von "Verstecken" kann keine Rede sein: Die jetzt Angeklagten lebten die letzten 75 Jahre mitten unter uns, ohne dass dies irgendwie für große Aufregung gesorgt hätte und auch ohne dass dies irgendwelche Völkermörder zu Untaten animiert hätte. Außerdem handelt es ich bei den jetzt Angeklagten um Leute, denen nichts anderes nachzuzweisen ist als ihren Dienst in einem Vernichtungslager versehen zu haben. Die Verfahren gegen Leute, die durch Zeugenaussagen oder Akteneintragungen belastet wurden, wurden schon früher geführt.

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Lebensnebel
auf eigenen Wunsch deaktiviert

Anmeldungsdatum: 06.02.2016
Beiträge: 2845

(#2197756) Verfasst am: 18.12.2019, 19:57 Titel:

https://www.sueddeutsche.de/politik/kz-wachmann-stutthof-bruno-d-1.4726450

Zitat:

Am Ende näherte sich die emotional aufgebrachte Richterin Meier-Göring der großen Frage nach Schuld sogar mit einem gewagten Vergleich. Angenommen, sagte sie, im Gerichtssaal stünde jemand auf und drohte, mit einer Waffe alle zu erschießen. Sie, die Richterin, gäbe den Justizbeamten daraufhin die Anweisung, die Türen von außen abzuschließen, und diese würden diesem "schwachsinnigen Befehl" auch noch Folge leisten: Wer wäre außer dem Schützen und ihr selbst wegen des Befehls zum Absperren der Türen dann Schuld am Tod dieser Menschen im Saal? Hätten diese Justizbeamten Schuld? Nein, sagte Bruno D.

Eine emotional aufgebrachte Richterin stellt unpassende Vergleiche auf. Kann man solche Prozesse nicht im Ausland führen? Deutsche Richter_innen sind in der Sache wohl zu befangen.

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DonMartin
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Beiträge: 6817

(#2197764) Verfasst am: 18.12.2019, 22:34 Titel: Re: Sollte man KZ-Wachleute auch heute noch vor Gericht stellen?

Lebensnebel hat folgendes geschrieben:

DonMartin hat folgendes geschrieben:

Es wäre grade die Aufgabe des Gerichtes, deren Schuld oder Unschuld festzustellen.

Wann wären die Angeklagten deiner Meinung nach schuldig geworden? Reicht es aus, wenn sie ihren Wachdienst versehen haben und die Möglichkeit sich an die Ostfront zu versetzen nicht genutzt haben?

Keine Ahnung, ich bin nicht das Gericht, ich kenne die Details nicht.
Für blosse Mitgliedschaft eines 17jährigen in einer NS-Organisation braucht man natürlich nicht den grossen Hammer rausholen.

Lebensnebel hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Am Ende läuft es eh auf Haft- bzw Verhandlungsunfähigkeit hinaus.

Oder auf den Tod des Angeklagten.

Die biologische Lösung wäre in diesem Falle sicher die eleganteste.

Lebensnebel hat folgendes geschrieben:

Außerdem handelt es ich bei den jetzt Angeklagten um Leute, denen nichts anderes nachzuzweisen ist als ihren Dienst in einem Vernichtungslager versehen zu haben. Die Verfahren gegen Leute, die durch Zeugenaussagen oder Akteneintragungen belastet wurden, wurden schon früher geführt.

Wenn das zweifelsfrei so ist, dann werden sie entweder freigesprochen oder kriegen 20 Sozialstunden in Auschwitz. Aber eben nicht ohne Prozess.

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beachbernie
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(#2197766) Verfasst am: 18.12.2019, 23:13 Titel:

Interessiert sich eigentlich ausser mir niemand dafuer was ein solcher Prozess bzw. das Ausbleiben eines solchen fuer überlebende Opfer bedeuten kann? Mich interessieren die Gefühle der Opfer jedenfalls mehr als irgend so ein tattriger alter Nazi und ob der das Prozessende noch erlebt oder nicht.

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Lebensnebel
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Beiträge: 2845

(#2197780) Verfasst am: 19.12.2019, 16:07 Titel: Re: Sollte man KZ-Wachleute auch heute noch vor Gericht stellen?

DonMartin hat folgendes geschrieben:

Es wäre grade die Aufgabe des Gerichtes, deren Schuld oder Unschuld festzustellen.

Wäre das nicht eher die Aufgabe von Theologen oder Philosophen?

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