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Sollte man KZ-Wachleute auch heute noch vor Gericht stellen?
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Sollte man KZ-Wachleute auch heute noch vor Gericht stellen?
Ja
73%
 73%  [ 11 ]
Nein
13%
 13%  [ 2 ]
Weiß nicht
13%
 13%  [ 2 ]
Anderes
0%
 0%  [ 0 ]
Stimmen insgesamt : 15

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wolle
Anti-Theist und Welt-Verbesserer



Anmeldungsdatum: 23.03.2015
Beiträge: 2699

Beitrag(#2197796) Verfasst am: 19.12.2019, 22:53    Titel: Re: Sollte man KZ-Wachleute auch heute noch vor Gericht stellen? Antworten mit Zitat

Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:

Es wäre grade die Aufgabe des Gerichtes, deren Schuld oder Unschuld festzustellen.


Wäre das nicht eher die Aufgabe von Theologen oder Philosophen?


Theologen oder Philosophen können auch über Schuld oder Unschuld urteilen.
Allerdings hat deren Urteil keine Rechtskraft, und auch keine Vertrauenswürdigkeit.
Zudem traue ich nicht dem Urteil von Theologen, wenn der Gott in der Bibel selbst Völkermord begeht.
Das Christentum ist wohl die verlogenste Religion: in der Bibel wird Gewalt propagiert, und von der Kanzel wird Gott beschönigt.
Von der Kanzel wird Nächstenliebe gepredigt, und Christen wählen Faschisten und lassen Flüchtlinge im Mittelmeer zu Tausenden ertrinken.
Und ich traue nicht dem Urteil von Philosophen, weil diese sich ständig gegenseitig widersprechen, angefangen bei der Meinung, ob es einen Gott gibt oder nicht.
_________________
72. Generalversammlung der Vereinten Nationen, Presse-Mitteilung
http://www.un.org/en/ga/72/presskit/pdf/full_kit72_en.pdf
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Lebensnebel
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Anmeldungsdatum: 06.02.2016
Beiträge: 2845

Beitrag(#2197799) Verfasst am: 19.12.2019, 23:13    Titel: Re: Sollte man KZ-Wachleute auch heute noch vor Gericht stellen? Antworten mit Zitat

wolle hat folgendes geschrieben:

Zudem traue ich nicht dem Urteil von Theologen, wenn der Gott in der Bibel selbst Völkermord begeht.


Vielleicht läuft Gott auch deterministisch und er hatte in der Situation in der er damals war, nicht die Möglichkeit anders handeln zu können, als er letztendlich gehandelt hat.
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sehr gut
im Hamsterrad



Anmeldungsdatum: 05.08.2007
Beiträge: 12026

Beitrag(#2197802) Verfasst am: 19.12.2019, 23:39    Titel: Re: Sollte man KZ-Wachleute auch heute noch vor Gericht stellen? Antworten mit Zitat

wolle hat folgendes geschrieben:
, wenn der Gott in der Bibel selbst Völkermord begeht.

Wie würdest du die Arbeit eines Gärtners/Bauern bezeichnen, der über sein Feld geht und ausreißt was in seinen Augen dort nicht mehr wachsen soll?

Bibel: "Gott bin ich und nicht ein Mensch"

Ist schwierig über ein Wesen zu reden welches (das) Leben erschaffen haben soll, also über dem steht. Welchen Maßstab zur Beurteilung willst du da anwenden?
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wolle
Anti-Theist und Welt-Verbesserer



Anmeldungsdatum: 23.03.2015
Beiträge: 2699

Beitrag(#2197806) Verfasst am: 20.12.2019, 02:39    Titel: Re: Sollte man KZ-Wachleute auch heute noch vor Gericht stellen? Antworten mit Zitat

Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:

Zudem traue ich nicht dem Urteil von Theologen, wenn der Gott in der Bibel selbst Völkermord begeht.


Vielleicht läuft Gott auch deterministisch und er hatte in der Situation in der er damals war, nicht die Möglichkeit anders handeln zu können, als er letztendlich gehandelt hat.


Gott hätte, da als allmächtig definiert, auch diverse Völkchen in Schiffe verfrachten können und auf einen anderen Kontinent verfrachten können.
Aber er hat sich dafür entschieden, die Völker auszurotten, was ihn zu einem Völkermörder macht.
Determinismus wäre nur eine faule Ausrede für Ohnmacht.
Gott hat zugesehen, wie sein auserwähltes Volk zu Millionen von den Nazis ermordet wurde.
Macht das die Nazis zu Gottes neuem auserwähltem Volk?
Oder macht das Gott zu einem schizophrenen allmächtigen Serienkiller?
Diese Frage sollen mal die Pfaffen beantworten.
_________________
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http://www.un.org/en/ga/72/presskit/pdf/full_kit72_en.pdf
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wolle
Anti-Theist und Welt-Verbesserer



Anmeldungsdatum: 23.03.2015
Beiträge: 2699

Beitrag(#2197807) Verfasst am: 20.12.2019, 02:42    Titel: Re: Sollte man KZ-Wachleute auch heute noch vor Gericht stellen? Antworten mit Zitat

sehr gut hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:
, wenn der Gott in der Bibel selbst Völkermord begeht.

Wie würdest du die Arbeit eines Gärtners/Bauern bezeichnen, der über sein Feld geht und ausreißt was in seinen Augen dort nicht mehr wachsen soll?

Bibel: "Gott bin ich und nicht ein Mensch"

Ist schwierig über ein Wesen zu reden welches (das) Leben erschaffen haben soll, also über dem steht. Welchen Maßstab zur Beurteilung willst du da anwenden?


Du vergleichst also Menschen-Völker mit Unkraut?
Über Gott soll man also nicht richten, obwohl er ein Völkermörder ist?
Oder soll man sich einen Völkermörder zum Vorbild nehmen?
_________________
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http://www.un.org/en/ga/72/presskit/pdf/full_kit72_en.pdf
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schtonk
Korinthenliegenlasser



Anmeldungsdatum: 17.12.2013
Beiträge: 11403

Beitrag(#2197808) Verfasst am: 20.12.2019, 03:45    Titel: Re: Sollte man KZ-Wachleute auch heute noch vor Gericht stellen? Antworten mit Zitat

sehr gut hat folgendes geschrieben:
[...]
Ist schwierig über ein Wesen zu reden welches (das) Leben erschaffen haben soll (...)

Das ist kein bisschen schwierig. Man muss sich nur entscheiden zwischen Psychiatrie und Kirche.
_________________
Es ist schon alles gesagt worden. Nur noch nicht von allen. - Karl Valentin

Politial language is designed to make lies sound truthful and murder respectable,
and to give the appearance of solidty to pure wind. - George Orwell
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Tarvoc
Papst Tarvoc der Stæhlerne



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Beitrag(#2197813) Verfasst am: 20.12.2019, 10:17    Titel: Re: Sollte man KZ-Wachleute auch heute noch vor Gericht stellen? Antworten mit Zitat

sehr gut hat folgendes geschrieben:
Ist schwierig über ein Wesen zu reden welches (das) Leben erschaffen haben soll, also über dem steht.

Non sequitur.

sehr gut hat folgendes geschrieben:
Welchen Maßstab zur Beurteilung willst du da anwenden?

Welche wohl? Die selben Maßstäbe wie für alle anderen auch. Wenn "Macht = Recht" hier dein moralischer Bewertungsmaßstab sein soll, dann ist er es mit dem selben Recht auch überall anders. Ich habe zumindest den Verdacht, dass du dir das dann doch nicht "einkaufen" willst. Und wenn nicht, dann hat dein Argument überhaupt keine Grundlage.
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DonMartin
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Beitrag(#2197815) Verfasst am: 20.12.2019, 10:34    Titel: Re: Sollte man KZ-Wachleute auch heute noch vor Gericht stellen? Antworten mit Zitat

wolle hat folgendes geschrieben:

Über Gott soll man also nicht richten, obwohl er ein Völkermörder ist?

Er hat nunmal keine ladungsfähige Anschrift Schulterzucken
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beachbernie
Von Kanada rausgepickte Rosine, feminism survivor



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Beitrag(#2197852) Verfasst am: 20.12.2019, 19:22    Titel: Antworten mit Zitat

Was hat eigentlich dieser komische "Gott" in dieser Diskussion zu suchen?

Wenn es den gaebe, dann waere er entweder nicht allmächtig oder ein absolutes Arschloch, sonst haette er den Holocaust verhindern muessen.

Gut, dass es ihn gar nicht gibt.


Aber selbst wenn es jenen "Gott" gaebe und der beim Holocaust untätig zugeschaut haette, obwohl er ihn haette verhindern koennen, dann waere immer noch Tatsache, dass die Nazis und deren mordendes Personal den Holocaust begangen haben und deren Schuld waere um keinen Deut geringer.
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Lebensnebel
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Beitrag(#2197858) Verfasst am: 20.12.2019, 19:45    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Aber selbst wenn es jenen "Gott" gaebe und der beim Holocaust untätig zugeschaut haette, obwohl er ihn haette verhindern koennen, dann waere immer noch Tatsache, dass die Nazis und deren mordendes Personal den Holocaust begangen haben und deren Schuld waere um keinen Deut geringer.


Was verstehst du unter Schuld? Ist Schuld für dich verbunden mit dem berühmten "in identischen Situationen anders Handeln Könnens" oder gibt es für dich auch Schuld, die einem alternativlos zufällt?
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Tarvoc
Papst Tarvoc der Stæhlerne



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Wohnort: Bonn

Beitrag(#2197861) Verfasst am: 20.12.2019, 20:11    Titel: Antworten mit Zitat

Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Aber selbst wenn es jenen "Gott" gaebe und der beim Holocaust untätig zugeschaut haette, obwohl er ihn haette verhindern koennen, dann waere immer noch Tatsache, dass die Nazis und deren mordendes Personal den Holocaust begangen haben und deren Schuld waere um keinen Deut geringer.


Was verstehst du unter Schuld? Ist Schuld für dich verbunden mit dem berühmten "in identischen Situationen anders Handeln Könnens" oder gibt es für dich auch Schuld, die einem alternativlos zufällt?


Also die Frage gibt für beide hier relevanten Akteure keinen rechten Sinn. Am Kopf kratzen Wessen Handeln soll hier alternativlos gewesen sein? Gottes, oder das der Nazis?
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Lebensnebel
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Beitrag(#2197862) Verfasst am: 20.12.2019, 20:14    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Aber selbst wenn es jenen "Gott" gaebe und der beim Holocaust untätig zugeschaut haette, obwohl er ihn haette verhindern koennen, dann waere immer noch Tatsache, dass die Nazis und deren mordendes Personal den Holocaust begangen haben und deren Schuld waere um keinen Deut geringer.


Was verstehst du unter Schuld? Ist Schuld für dich verbunden mit dem berühmten "in identischen Situationen anders Handeln Könnens" oder gibt es für dich auch Schuld, die einem alternativlos zufällt?


Also die Frage gibt für beide hier relevanten Akteure keinen rechten Sinn. Am Kopf kratzen Wessen Handeln soll hier alternativlos gewesen sein? Gottes, oder das der Nazis?


BB hat von Schuld geredet und ich habe nachgefragt, was er unter Schuld versteht.
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sehr gut
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Beitrag(#2197865) Verfasst am: 20.12.2019, 20:45    Titel: Re: Sollte man KZ-Wachleute auch heute noch vor Gericht stellen? Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Ist schwierig über ein Wesen zu reden welches (das) Leben erschaffen haben soll, also über dem steht.

Non sequitur.

Wenn du einen Tarvoc-ähnlichen Roboter erschaffen hättest, dann dürftest du ihn nicht wieder demontieren, ihn ausschalten? Oder nur wenn er nicht in deinem Sinne funktioniert?

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Welchen Maßstab zur Beurteilung willst du da anwenden?

Welche wohl? Die selben Maßstäbe wie für alle anderen auch. Wenn "Macht = Recht" hier dein moralischer Bewertungsmaßstab sein soll, dann ist er es mit dem selben Recht auch überall anders. Ich habe zumindest den Verdacht, dass du dir das dann doch nicht "einkaufen" willst. Und wenn nicht, dann hat dein Argument überhaupt keine Grundlage.

Macht=Recht stimmt nur wenn der mit der höchsten Macht auch ein eigenes Rechtssystem (intus) hat. Ansonsten wär Macht=Willkür, würde aber trotzdem alle anderen Rechtssysteme überstimmen.

Um einen Maßstab für "Gott" zu haben müsste man wissen was für ein Rechtsempfinden der intus hat, nach diesem könnte man diesen dann beurteilen, ob er ein schlechtes Gewissen hat was ihn verurteilt.
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beachbernie
Von Kanada rausgepickte Rosine, feminism survivor



Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 42678
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Beitrag(#2197869) Verfasst am: 20.12.2019, 20:55    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Aber selbst wenn es jenen "Gott" gaebe und der beim Holocaust untätig zugeschaut haette, obwohl er ihn haette verhindern koennen, dann waere immer noch Tatsache, dass die Nazis und deren mordendes Personal den Holocaust begangen haben und deren Schuld waere um keinen Deut geringer.


Was verstehst du unter Schuld? Ist Schuld für dich verbunden mit dem berühmten "in identischen Situationen anders Handeln Könnens" oder gibt es für dich auch Schuld, die einem alternativlos zufällt?


Also die Frage gibt für beide hier relevanten Akteure keinen rechten Sinn. Am Kopf kratzen Wessen Handeln soll hier alternativlos gewesen sein? Gottes, oder das der Nazis?



Das Handeln mancher einfacher Soldaten war in der Tat praktisch "alternativlos", wenn sie sich z.B. geweigert haetten sich an einer Hinrichtung teilzunehmen und selbst dafuer hingerichtet worden waeren, ohne dass es irgendjemand anderem was genutzt haette. Was solche Leute angeht gebe ich Lebensnebel recht, bei denen kann ich keine wirkliche Schuld erkennen. Bloss rechne ich nicht automatisch jeden KZ-Waechter dieser Gruppe zu, sondern wuerde es im Zweifel lieber auch heute noch einem rechtsstaatlichen Gericht überlassen im konkreten Fall festzustellen ob ein solcher "Befehlsnotstand" vorlag oder nicht. Deshalb ist das fuer mich kein Argument dagegen Naziverbrechen auch heute noch anzuklagen.
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sehr gut
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Anmeldungsdatum: 05.08.2007
Beiträge: 12026

Beitrag(#2197871) Verfasst am: 20.12.2019, 20:59    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Aber selbst wenn es jenen "Gott" gaebe und der beim Holocaust untätig zugeschaut haette, obwohl er ihn haette verhindern koennen, dann waere immer noch Tatsache, dass die Nazis und deren mordendes Personal den Holocaust begangen haben und deren Schuld waere um keinen Deut geringer.

Wenn die Nazis den Krieg gewonnen hätten dann gäbe es eine "Schuld"?
Wer hätte die Macht die anzuklagen und nach Nürnberg zu ziehen wenn die die Weltherrscher geworden wären?

"Schuld" muß mit Ohnmacht einhergehen, jemand muß die Macht haben anzuklagen und auch verurteilen können.
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Lebensnebel
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Anmeldungsdatum: 06.02.2016
Beiträge: 2845

Beitrag(#2197873) Verfasst am: 20.12.2019, 21:08    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Aber selbst wenn es jenen "Gott" gaebe und der beim Holocaust untätig zugeschaut haette, obwohl er ihn haette verhindern koennen, dann waere immer noch Tatsache, dass die Nazis und deren mordendes Personal den Holocaust begangen haben und deren Schuld waere um keinen Deut geringer.


Was verstehst du unter Schuld? Ist Schuld für dich verbunden mit dem berühmten "in identischen Situationen anders Handeln Könnens" oder gibt es für dich auch Schuld, die einem alternativlos zufällt?


Also die Frage gibt für beide hier relevanten Akteure keinen rechten Sinn. Am Kopf kratzen Wessen Handeln soll hier alternativlos gewesen sein? Gottes, oder das der Nazis?



Das Handeln mancher einfacher Soldaten war in der Tat praktisch "alternativlos", wenn sie sich z.B. geweigert haetten sich an einer Hinrichtung teilzunehmen und selbst dafuer hingerichtet worden waeren, ohne dass es irgendjemand anderem was genutzt haette. Was solche Leute angeht gebe ich Lebensnebel recht, bei denen kann ich keine wirkliche Schuld erkennen. Bloss rechne ich nicht automatisch jeden KZ-Waechter dieser Gruppe zu, sondern wuerde es im Zweifel lieber auch heute noch einem rechtsstaatlichen Gericht überlassen im konkreten Fall festzustellen ob ein solcher "Befehlsnotstand" vorlag oder nicht. Deshalb ist das fuer mich kein Argument dagegen Naziverbrechen auch heute noch anzuklagen.


Meine Frage war grundsätzlicher: Ob es angesichts der deterministischen Welt so etwas wie Schuld überhaupt gibt. Die Beantwortung dieser Frage hat schon Auswirkungen darauf, welche Meinung man darüber hat wie mit mutmaßlichen Verbrechern verfahren sollte.
https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?t=28358
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step
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Beitrag(#2197878) Verfasst am: 20.12.2019, 21:34    Titel: Antworten mit Zitat

Ich meine, daß es keine absolute Schuld gibt und man daher auch keine (rächenden / vergeltenden) offiziellen Strafen ethisch begründen kann. Auch wenn das in diesem Zusammenhang zynisch wirken mag.

Ein Gerichtsurteil könnte (und sollte) dazu dienen, festzustellen, ob/daß jemandes Handlung falsch (im Sinne von gesellschaftlich unerwünscht) war. Darüberhinaus macht es Sinn, Maßnahmen zu verhängen, die solche Handlungen in Zukunft vermeiden helfen.

Allerdings ist der Mensch leider eher so gestrickt, daß er Vergeltung will. Es ist daher schwierig, den gesellschaftlichen Frieden und Zusammenhalt zu wahren oder wiederherzustellen, ohne diese archaischen Bedürfnisse auch archaisch zu bedienen.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Lebensnebel
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Beiträge: 2845

Beitrag(#2197889) Verfasst am: 20.12.2019, 22:13    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:

Darüberhinaus macht es Sinn, Maßnahmen zu verhängen, die solche Handlungen in Zukunft vermeiden helfen.



Für den Fall der KZ-Wächter fällt dieser Aspekt nicht ins Gewicht. Über 90-Jährige im Rollstuhl stellen keine allzu große Gefahr mehr dar. Und Generalpräventiv (was wie schon bereits erwähnt ein Mißbrauch des Jugendstrafrechts wäre) kann man auch nichts bewirken.
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zelig
Kultürlich



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Beiträge: 24036

Beitrag(#2197895) Verfasst am: 20.12.2019, 22:35    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Ich meine, daß es keine absolute Schuld gibt und man daher auch keine (rächenden / vergeltenden) offiziellen Strafen ethisch begründen kann. Auch wenn das in diesem Zusammenhang zynisch wirken mag.

Ein Gerichtsurteil könnte (und sollte) dazu dienen, festzustellen, ob/daß jemandes Handlung falsch (im Sinne von gesellschaftlich unerwünscht) war. Darüberhinaus macht es Sinn, Maßnahmen zu verhängen, die solche Handlungen in Zukunft vermeiden helfen.

Allerdings ist der Mensch leider eher so gestrickt, daß er Vergeltung will. Es ist daher schwierig, den gesellschaftlichen Frieden und Zusammenhalt zu wahren oder wiederherzustellen, ohne diese archaischen Bedürfnisse auch archaisch zu bedienen.


Ich glaube, daß es gerade bei Prozessen dieser Art wirklich nicht mehr auf Vergeltung ankommt, und vermutlich auch keine Emotionen mehr im Spiel sind. Auch die Frage der Bestrafung finde ich nicht wichtig. Aber daß festgestellt wird, daß jemand in verbrecherische Vorgänge verstrickt war, das finde ich sinnvoll.
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Living in the past
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Tarvoc
Papst Tarvoc der Stæhlerne



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Beitrag(#2197901) Verfasst am: 21.12.2019, 02:36    Titel: Re: Sollte man KZ-Wachleute auch heute noch vor Gericht stellen? Antworten mit Zitat

sehr gut hat folgendes geschrieben:
Wenn du einen Tarvoc-ähnlichen Roboter erschaffen hättest, dann dürftest du ihn nicht wieder demontieren, ihn ausschalten?

Wenn es sich um eine autonome echte künstliche Intelligenz (und nicht um eine Notwehrsituation) handelt: Nein, natürlich nicht.

sehr gut hat folgendes geschrieben:
Macht=Recht stimmt nur wenn der mit der höchsten Macht auch ein eigenes Rechtssystem (intus) hat. Ansonsten wär Macht=Willkür, würde aber trotzdem alle anderen Rechtssysteme überstimmen.

Willkür kann Recht überhaupt nicht überstimmen, sondern allenfalls niederprügeln. Damit ist das Recht dann aber nicht weniger Recht und die Willkür nicht weniger Unrecht.
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Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 21.12.2019, 02:47, insgesamt einmal bearbeitet
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Tarvoc
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Beitrag(#2197902) Verfasst am: 21.12.2019, 02:41    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Das Handeln mancher einfacher Soldaten war in der Tat praktisch "alternativlos", wenn sie sich z.B. geweigert haetten sich an einer Hinrichtung teilzunehmen und selbst dafuer hingerichtet worden waeren, ohne dass es irgendjemand anderem was genutzt haette.

Dafür hättest du erstmal Belege zu bringen, dass die Nazis auch nur einen einzigen deutschen Soldaten wegen einer Weigerung, an Verbrechen in den KZs teilzunehmen, hingerichtet hätten. Wer da nicht mitmachen wollte, wurde nicht hingerichtet, sondern versetzt.
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beachbernie
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Beitrag(#2197903) Verfasst am: 21.12.2019, 02:59    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Das Handeln mancher einfacher Soldaten war in der Tat praktisch "alternativlos", wenn sie sich z.B. geweigert haetten sich an einer Hinrichtung teilzunehmen und selbst dafuer hingerichtet worden waeren, ohne dass es irgendjemand anderem was genutzt haette.

Dafür hättest du erstmal Belege zu bringen, dass die Nazis auch nur einen einzigen deutschen Soldaten wegen einer Weigerung, an Verbrechen in den KZs teilzunehmen, hingerichtet hätten. Wer da nicht mitmachen wollte, wurde nicht hingerichtet, sondern versetzt.



Das war tatsaechlich im KZ der "Normalfall". Ich weiss aber, dass es solche Fälle von Erschiessungen z.B. bei Frontsoldaten, die Schiessbefehle verweigerten, gegeben hat und mir ging es um's allgemeine Prinzip, dass es "Befehlsnotstand", obwohl sich viele zu Unrecht darauf beriefen, auch tatsaechlich gegeben hat und man das nicht von vornherein ausschliessen kann, letztlichlich auch bei KZ-Wachmannschaften nicht, unter denen man natuerlich eine besonders hohe Berufsverbrecherquote vermuten darf, weil die KZs und deren Bewachung der SS vorbehalten war, also einer reinen, ideologisch besonders "gefestigten" Freiwilligentruppe. Das waren alles keine zwangsweise eingezogenen Leute.

Nach woandershin versetzt wurde man dort eigentlich nicht wegen offener Befehlsverweigerung, sondern weil festgestellt wurde, dass man zuviel Skrupel zeigte, "den inneren Schweinehund nicht überwinden" konnte, wie das damals hiess und Anzeichen psychischer Überforderung zeigte. Richtiggehende offene Befehlsverweigerung hatte auch fuer KZ-Waechter unangenehme Folgen, die ueber eine blosse Versetzung an die Ostfront hinausgingen. Da wurde schon alleine durchgegriffen um fuer Disziplin zu sorgen. Eine voellig auf dem Fuehrerprinzip aufgebaute Gemeinschaft kann offene Rebellion gegen Führungsautorität unter keinen Umständen tolerieren.
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Tarvoc
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Beitrag(#2197905) Verfasst am: 21.12.2019, 03:47    Titel: Antworten mit Zitat

https://de.wiktionary.org/wiki/Beleg

Wiktionary hat folgendes geschrieben:
Bedeutungen:

[1] allgemein: ein Beweis, ein Nachweis

[...]

Synonyme:

[1] Beweis, Nachweis
[...]
[4] Erklärung, Erweis
[...]

Sinnverwandte Wörter:

[...]
[3] Anmerkung, Fußnote, Quellenangabe

Oberbegriffe:

[...]
[3] Angabe, Quelle

[...]

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Beitrag(#2197906) Verfasst am: 21.12.2019, 03:53    Titel: Antworten mit Zitat

https://www.welt.de/geschichte/zweiter-weltkrieg/article144067359/Hatten-SS-Mitglieder-damals-wirklich-keine-Wahl.html

Zitat:
Es gab damals und gibt bis heute keinen einzigen nachweisbaren Fall, in dem einem SS-Mann, der einen Mordbefehl verweigert hatte, selbst Gefahr für Leib und Leben drohte.


https://www.ndr.de/geschichte/Weigerung-haette-keine-grossen-Nachteile-gehabt,holocaust188.html

Zitat:
Mussten die Menschen, die in den KZs für die SS arbeiteten, um ihr Leben fürchten, wenn sie sich weigerten?

Rommel: Nein. Es ist kein Fall bekannt, in dem sich jemand bei einer Weigerung mitzumachen, persönliche schwerwiegende Nachteile eingehandelt hätte. "Ich wär' doch sonst erschossen worden", lautet manchmal der Hinweis auf den Notstandsgedanken. Aber dafür gibt es keine Anhaltspunkte.


Noch deutlicher wird Wikipedia:

https://de.wikipedia.org/wiki/Befehlsnotstand#Kriegsverbrechen_im_Zweiten_Weltkrieg

Zitat:
In der historischen Forschung[8] ist kein Fall dokumentiert, wonach ein Untergebener wegen der Nichtausführung eines offensichtlich verbrecherischen Befehls nach § 47 Abs. 1 Nr. 2 Militärstrafgesetzbuch verurteilt worden wäre. Eine Gefahr für Leib und Leben von Seiten der SS- und Polizeigerichte drohte also nicht, wenn etwa ein Angehöriger der Einsatzgruppen der Sicherheitspolizei und des SD einen Befehl verweigert hätte.[9][10][11]


...Also nicht nur kein Fall aus dem Lagersystem, sondern überhaupt kein Fall.

Die bei Wikipedia angegebenen Quellen:
[8] Kurt Hinrichsen: Befehlsnotstand, in: Adalbert Rückerl (Hrsg.), NS-Prozesse. Nach 25 Jahren Strafverfolgung. Möglichkeiten – Grenzen – Ergebnisse. 2. ergänzte Auflage, Karlsruhe 1972, S. 131–161.
[9] Jan Bruners: Strafverfolgung von NS-Verbrechen Universität Köln, 1998, S. 28 f.
[10] Sven Felix Kellerhoff: SS-Einsatzgruppen: Warum junge Männer im Akkord morden, Die Welt, 14. Januar 2014
[11] Cornelia Rabitz: Hitlers Wehrmacht - unpolitisch, aber willig, Deutsche Welle, 25. Oktober 2012

(Bei den letzten beiden scheint es sich um journalistische und nicht um wissenschaftliche Quellen zu handeln.)
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Beitrag(#2197907) Verfasst am: 21.12.2019, 04:05    Titel: Antworten mit Zitat

Es waere sicher voellig unvorstellbar gewesen, dass in der Nazi-Armee Befehlsverweigerer erschossen worden waeren, ohne dass man sie vorher ordnungsgemäß nach § 47 Abs. 1 Nr. 2 Militärstrafgesetzbuch verurteilt und das Verfahren dokumentiert haette. Schliesslich herrschten damals noch Zucht und Ordnung! zwinkern
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Lebensnebel
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Beitrag(#2197910) Verfasst am: 21.12.2019, 06:57    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
https://www.welt.de/geschichte/zweiter-weltkrieg/article144067359/Hatten-SS-Mitglieder-damals-wirklich-keine-Wahl.html

Zitat:
Es gab damals und gibt bis heute keinen einzigen nachweisbaren Fall, in dem einem SS-Mann, der einen Mordbefehl verweigert hatte, selbst Gefahr für Leib und Leben drohte.


https://www.ndr.de/geschichte/Weigerung-haette-keine-grossen-Nachteile-gehabt,holocaust188.html

Zitat:
Mussten die Menschen, die in den KZs für die SS arbeiteten, um ihr Leben fürchten, wenn sie sich weigerten?

Rommel: Nein. Es ist kein Fall bekannt, in dem sich jemand bei einer Weigerung mitzumachen, persönliche schwerwiegende Nachteile eingehandelt hätte. "Ich wär' doch sonst erschossen worden", lautet manchmal der Hinweis auf den Notstandsgedanken. Aber dafür gibt es keine Anhaltspunkte.


Noch deutlicher wird Wikipedia:

https://de.wikipedia.org/wiki/Befehlsnotstand#Kriegsverbrechen_im_Zweiten_Weltkrieg

Zitat:
In der historischen Forschung[8] ist kein Fall dokumentiert, wonach ein Untergebener wegen der Nichtausführung eines offensichtlich verbrecherischen Befehls nach § 47 Abs. 1 Nr. 2 Militärstrafgesetzbuch verurteilt worden wäre. Eine Gefahr für Leib und Leben von Seiten der SS- und Polizeigerichte drohte also nicht, wenn etwa ein Angehöriger der Einsatzgruppen der Sicherheitspolizei und des SD einen Befehl verweigert hätte.[9][10][11]


...Also nicht nur kein Fall aus dem Lagersystem, sondern überhaupt kein Fall.

Die bei Wikipedia angegebenen Quellen:
[8] Kurt Hinrichsen: Befehlsnotstand, in: Adalbert Rückerl (Hrsg.), NS-Prozesse. Nach 25 Jahren Strafverfolgung. Möglichkeiten – Grenzen – Ergebnisse. 2. ergänzte Auflage, Karlsruhe 1972, S. 131–161.
[9] Jan Bruners: Strafverfolgung von NS-Verbrechen Universität Köln, 1998, S. 28 f.
[10] Sven Felix Kellerhoff: SS-Einsatzgruppen: Warum junge Männer im Akkord morden, Die Welt, 14. Januar 2014
[11] Cornelia Rabitz: Hitlers Wehrmacht - unpolitisch, aber willig, Deutsche Welle, 25. Oktober 2012

(Bei den letzten beiden scheint es sich um journalistische und nicht um wissenschaftliche Quellen zu handeln.)


Wenn das in einem Gerichtsprozess eingesetzt wird, dann müsste das Gericht nachweisen, dass der Angeklagte wußte, dass ihm im Fall einer Befehlsverweigerung keine Gefahr für Leib und Leben drohte. Und das dürfte so gut wie unmöglich sein. Es ist auch plausibel, dass die Leute dachten es geschähe mit ihnen Schlimmes. Man muss das damalige Umfeld betrachten: Da gab es viele Todesurteile wegen Wehrkraftzersetzung.
https://de.wikipedia.org/wiki/Wehrkraftzersetzung
Man konnte damals für jeden Scheiß hingerichtet werden. In diesem Umfeld wird ein 17, 18-Jähriger nicht so schnell auf die Idee kommen einen Befehl zu verweigern.
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vrolijke
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Beitrag(#2197918) Verfasst am: 21.12.2019, 11:49    Titel: Antworten mit Zitat

Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
https://www.welt.de/geschichte/zweiter-weltkrieg/article144067359/Hatten-SS-Mitglieder-damals-wirklich-keine-Wahl.html

Zitat:
Es gab damals und gibt bis heute keinen einzigen nachweisbaren Fall, in dem einem SS-Mann, der einen Mordbefehl verweigert hatte, selbst Gefahr für Leib und Leben drohte.


https://www.ndr.de/geschichte/Weigerung-haette-keine-grossen-Nachteile-gehabt,holocaust188.html

Zitat:
Mussten die Menschen, die in den KZs für die SS arbeiteten, um ihr Leben fürchten, wenn sie sich weigerten?

Rommel: Nein. Es ist kein Fall bekannt, in dem sich jemand bei einer Weigerung mitzumachen, persönliche schwerwiegende Nachteile eingehandelt hätte. "Ich wär' doch sonst erschossen worden", lautet manchmal der Hinweis auf den Notstandsgedanken. Aber dafür gibt es keine Anhaltspunkte.


Noch deutlicher wird Wikipedia:

https://de.wikipedia.org/wiki/Befehlsnotstand#Kriegsverbrechen_im_Zweiten_Weltkrieg

Zitat:
In der historischen Forschung[8] ist kein Fall dokumentiert, wonach ein Untergebener wegen der Nichtausführung eines offensichtlich verbrecherischen Befehls nach § 47 Abs. 1 Nr. 2 Militärstrafgesetzbuch verurteilt worden wäre. Eine Gefahr für Leib und Leben von Seiten der SS- und Polizeigerichte drohte also nicht, wenn etwa ein Angehöriger der Einsatzgruppen der Sicherheitspolizei und des SD einen Befehl verweigert hätte.[9][10][11]


...Also nicht nur kein Fall aus dem Lagersystem, sondern überhaupt kein Fall.

Die bei Wikipedia angegebenen Quellen:
[8] Kurt Hinrichsen: Befehlsnotstand, in: Adalbert Rückerl (Hrsg.), NS-Prozesse. Nach 25 Jahren Strafverfolgung. Möglichkeiten – Grenzen – Ergebnisse. 2. ergänzte Auflage, Karlsruhe 1972, S. 131–161.
[9] Jan Bruners: Strafverfolgung von NS-Verbrechen Universität Köln, 1998, S. 28 f.
[10] Sven Felix Kellerhoff: SS-Einsatzgruppen: Warum junge Männer im Akkord morden, Die Welt, 14. Januar 2014
[11] Cornelia Rabitz: Hitlers Wehrmacht - unpolitisch, aber willig, Deutsche Welle, 25. Oktober 2012

(Bei den letzten beiden scheint es sich um journalistische und nicht um wissenschaftliche Quellen zu handeln.)


Wenn das in einem Gerichtsprozess eingesetzt wird, dann müsste das Gericht nachweisen, dass der Angeklagte wußte, dass ihm im Fall einer Befehlsverweigerung keine Gefahr für Leib und Leben drohte. Und das dürfte so gut wie unmöglich sein. Es ist auch plausibel, dass die Leute dachten es geschähe mit ihnen Schlimmes. Man muss das damalige Umfeld betrachten: Da gab es viele Todesurteile wegen Wehrkraftzersetzung.
https://de.wikipedia.org/wiki/Wehrkraftzersetzung
Man konnte damals für jeden Scheiß hingerichtet werden. In diesem Umfeld wird ein 17, 18-Jähriger nicht so schnell auf die Idee kommen einen Befehl zu verweigern.

Seit wann muß ein Nicht-Ereignis bewiesen werden? Das geht ja gar nicht.
Beweise mal, dass es keine Heinzelmännchen gibt.
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Beiträge: 2845

Beitrag(#2197924) Verfasst am: 21.12.2019, 14:45    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
https://www.welt.de/geschichte/zweiter-weltkrieg/article144067359/Hatten-SS-Mitglieder-damals-wirklich-keine-Wahl.html

Zitat:
Es gab damals und gibt bis heute keinen einzigen nachweisbaren Fall, in dem einem SS-Mann, der einen Mordbefehl verweigert hatte, selbst Gefahr für Leib und Leben drohte.


https://www.ndr.de/geschichte/Weigerung-haette-keine-grossen-Nachteile-gehabt,holocaust188.html

Zitat:
Mussten die Menschen, die in den KZs für die SS arbeiteten, um ihr Leben fürchten, wenn sie sich weigerten?

Rommel: Nein. Es ist kein Fall bekannt, in dem sich jemand bei einer Weigerung mitzumachen, persönliche schwerwiegende Nachteile eingehandelt hätte. "Ich wär' doch sonst erschossen worden", lautet manchmal der Hinweis auf den Notstandsgedanken. Aber dafür gibt es keine Anhaltspunkte.


Noch deutlicher wird Wikipedia:

https://de.wikipedia.org/wiki/Befehlsnotstand#Kriegsverbrechen_im_Zweiten_Weltkrieg

Zitat:
In der historischen Forschung[8] ist kein Fall dokumentiert, wonach ein Untergebener wegen der Nichtausführung eines offensichtlich verbrecherischen Befehls nach § 47 Abs. 1 Nr. 2 Militärstrafgesetzbuch verurteilt worden wäre. Eine Gefahr für Leib und Leben von Seiten der SS- und Polizeigerichte drohte also nicht, wenn etwa ein Angehöriger der Einsatzgruppen der Sicherheitspolizei und des SD einen Befehl verweigert hätte.[9][10][11]


...Also nicht nur kein Fall aus dem Lagersystem, sondern überhaupt kein Fall.

Die bei Wikipedia angegebenen Quellen:
[8] Kurt Hinrichsen: Befehlsnotstand, in: Adalbert Rückerl (Hrsg.), NS-Prozesse. Nach 25 Jahren Strafverfolgung. Möglichkeiten – Grenzen – Ergebnisse. 2. ergänzte Auflage, Karlsruhe 1972, S. 131–161.
[9] Jan Bruners: Strafverfolgung von NS-Verbrechen Universität Köln, 1998, S. 28 f.
[10] Sven Felix Kellerhoff: SS-Einsatzgruppen: Warum junge Männer im Akkord morden, Die Welt, 14. Januar 2014
[11] Cornelia Rabitz: Hitlers Wehrmacht - unpolitisch, aber willig, Deutsche Welle, 25. Oktober 2012

(Bei den letzten beiden scheint es sich um journalistische und nicht um wissenschaftliche Quellen zu handeln.)


Wenn das in einem Gerichtsprozess eingesetzt wird, dann müsste das Gericht nachweisen, dass der Angeklagte wußte, dass ihm im Fall einer Befehlsverweigerung keine Gefahr für Leib und Leben drohte. Und das dürfte so gut wie unmöglich sein. Es ist auch plausibel, dass die Leute dachten es geschähe mit ihnen Schlimmes. Man muss das damalige Umfeld betrachten: Da gab es viele Todesurteile wegen Wehrkraftzersetzung.
https://de.wikipedia.org/wiki/Wehrkraftzersetzung
Man konnte damals für jeden Scheiß hingerichtet werden. In diesem Umfeld wird ein 17, 18-Jähriger nicht so schnell auf die Idee kommen einen Befehl zu verweigern.

Seit wann muß ein Nicht-Ereignis bewiesen werden? Das geht ja gar nicht.
Beweise mal, dass es keine Heinzelmännchen gibt.


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sehr gut
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Beiträge: 12026

Beitrag(#2197925) Verfasst am: 21.12.2019, 15:22    Titel: Re: Sollte man KZ-Wachleute auch heute noch vor Gericht stellen? Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Wenn du einen Tarvoc-ähnlichen Roboter erschaffen hättest, dann dürftest du ihn nicht wieder demontieren, ihn ausschalten?

Wenn es sich um eine autonome echte künstliche Intelligenz (und nicht um eine Notwehrsituation) handelt: Nein, natürlich nicht.

Ach komm, wenn dein Roboter nicht so funktioniert wie du es wolltest läßt du ihn trotzdem machen?

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Macht=Recht stimmt nur wenn der mit der höchsten Macht auch ein eigenes Rechtssystem (intus) hat. Ansonsten wär Macht=Willkür, würde aber trotzdem alle anderen Rechtssysteme überstimmen.

Willkür kann Recht überhaupt nicht überstimmen, sondern allenfalls niederprügeln.

Polizisten eines Recht-System haben keine Waffen, oder nur zur Zierde?
Ist der Unterschied nicht das man bei einem Recht-System in etwa weiss ab wann der 'Knüppel' gezückt wird, bei einem Willkür-System aber nicht?
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Kramer
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Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30389

Beitrag(#2197926) Verfasst am: 21.12.2019, 15:29    Titel: Re: Sollte man KZ-Wachleute auch heute noch vor Gericht stellen? Antworten mit Zitat

sehr gut hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Wenn du einen Tarvoc-ähnlichen Roboter erschaffen hättest, dann dürftest du ihn nicht wieder demontieren, ihn ausschalten?

Wenn es sich um eine autonome echte künstliche Intelligenz (und nicht um eine Notwehrsituation) handelt: Nein, natürlich nicht.

Ach komm, wenn dein Roboter nicht so funktioniert wie du es wolltest läßt du ihn trotzdem machen?


Man muss dazu keine Roboter bemühen. Dürfen Eltern ihre Kinder töten, wenn die nicht so funktionieren, wie sie es wollen?
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