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luc
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Anmeldungsdatum: 15.04.2010
Beiträge: 2243
Wohnort: Nice. Paris. Köln

Beitrag(#2199857) Verfasst am: 16.01.2020, 22:40    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Was für weltfremde Diskussionen meinst du denn bitte?
Da es solche Ausprägungen gibt, sind die Diskussionen erstmal nicht weltfremd

Du diskutierst doch auch nicht über andere Gendefekte, wie Kleinwüchsigkeit oder Herzschwäche, obwohl das für die Betroffenen in ihrem täglichen Leben viel größere Einschränkungen bedeuten dürfte. Gendefekte, gleich welcher Art, sind vom Prinzip her Einzelfälle, und damit für allgemeine Diskussionen völlig ungeeignet. Wenn man es trotzdem tut, muß man sich die Frage gefallen lassen, warum. Die jeweiligen Einzelfälle können es nicht sein, denn da liegt jeder Fall anders. Also muß ich vermuten, daß das Unglück dieser Menschen instrumentalisiert werden soll. Ich halte das für unangemessen, aber das ist meine Meinung.


Warum Unglück? Sie müssen nicht unbedingt unglücklich sein. Andere Menschen , die sich für Normal halten, können ihnen eventuell das Leben schwer machen. Unglück ist eine Phänomen, das zig Ursachen hat. Unfruchtbarkeit gehört nicht unbedingt dazu.
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Alchemist
Luminous beings are we, not this crude matter.



Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 23189
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#2199858) Verfasst am: 16.01.2020, 22:43    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Was für weltfremde Diskussionen meinst du denn bitte?
Da es solche Ausprägungen gibt, sind die Diskussionen erstmal nicht weltfremd

Du diskutierst doch auch nicht über andere Gendefekte, wie Kleinwüchsigkeit oder Herzschwäche, obwohl das für die Betroffenen in ihrem täglichen Leben viel größere Einschränkungen bedeuten dürfte. Gendefekte, gleich welcher Art, sind vom Prinzip her Einzelfälle, und damit für allgemeine Diskussionen völlig ungeeignet. Wenn man es trotzdem tut, muß man sich die Frage gefallen lassen, warum. Die jeweiligen Einzelfälle können es nicht sein, denn da liegt jeder Fall anders. Also muß ich vermuten, daß das Unglück dieser Menschen instrumentalisiert werden soll. Ich halte das für unangemessen, aber das ist meine Meinung.


Ich instrumentalisiere niemanden, ich finde die Idee aber auch völlig absurd.

Ich habe diesen Thread wie du vllt weißt nicht eröffnet und deshalb habe ich den Threaderöffner wiederholt nach seiner Motivation gefragt. Bisher vergeblich. Ehrlich würde ich gar nicht auf die Idee kommen.
Es ist für mich absolut in Ordnung, dass es Varianten menschlicher Sexualität und sexueller Identität gibt und ich kann beim besten Willen nicht verstehe, was man dagegen haben könnte.

P.s. wenn irgendein Nutzer hier einen ähnlichen Thread zu Kleinwüchsigen oder Herzschwachen eröffnet hätte, wäre ich höchstwahrscheinlich auch dabei.
P.P.S. Ich kann mich nicht erinnern je eine ähnliche Diskussion zu Kleinwüchsigen oder Herzschwachen gelesen zu haben. Wer Instrumentalisiert also?
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beachbernie
Von Kanada rausgepickte Rosine, feminism survivor



Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 43495
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#2199859) Verfasst am: 16.01.2020, 22:48    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
lemmi hat folgendes geschrieben:
Das sind Fehlbildungen, weil sie zur Unfruchtbarkeit führen. Oft sind schwere Krankheiten und teilweise Deformierungen eine Begleiterscheinung.


Ich wuerde sowas eher wertneutral als Anomalien bezeichnen. Bei vielen der betroffenen Menschen sind nur die sexuellen Funktionen eingeschränkt. Ansonsten funktionieren die voellig normal.

Richtiggehende "Erbkrankheiten" sind das nicht.

Richtig, Erbkrankheiten sind es nicht, weil sie aus naheliegenden Gründen nicht vererbt werden können. Es sind Gendefekte, wie es auch viele andere gibt. Natürlich sind die Betroffenen Menschen, was denn sonst? Menschen mit einem Gendefekt. Nicht mehr, nicht weniger.


Wenn ich sage, dass es sich hier nicht um Erbkrankheiten handelt, dann meine ich das nicht so sehr in dem Sinne, dass das nicht vererbt werden kann, sondern dass ich das nicht als Krankheit ansehe.
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Marcellinus
Outsider



Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7367

Beitrag(#2199860) Verfasst am: 16.01.2020, 22:51    Titel: Antworten mit Zitat

luc hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Was für weltfremde Diskussionen meinst du denn bitte?
Da es solche Ausprägungen gibt, sind die Diskussionen erstmal nicht weltfremd

Du diskutierst doch auch nicht über andere Gendefekte, wie Kleinwüchsigkeit oder Herzschwäche, obwohl das für die Betroffenen in ihrem täglichen Leben viel größere Einschränkungen bedeuten dürfte. Gendefekte, gleich welcher Art, sind vom Prinzip her Einzelfälle, und damit für allgemeine Diskussionen völlig ungeeignet. Wenn man es trotzdem tut, muß man sich die Frage gefallen lassen, warum. Die jeweiligen Einzelfälle können es nicht sein, denn da liegt jeder Fall anders. Also muß ich vermuten, daß das Unglück dieser Menschen instrumentalisiert werden soll. Ich halte das für unangemessen, aber das ist meine Meinung.


Warum Unglück? Sie müssen nicht unbedingt unglücklich sein. Andere Menschen , die sich für Normal halten, können ihnen eventuell das Leben schwer machen. Unglück ist eine Phänomen, das zig Ursachen hat. Unfruchtbarkeit gehört nicht unbedingt dazu.

Das ist wieder ein ganz anderes Problem. Auch Kleinwüchsige können mit ihrem Leben zufrieden sein (was bleibt ihnen auch anderes übrig), und Herzkranke ebenso. Trotzdem bleibt der Gendefekt ein Defekt, und nicht eine „Variante“. Es bleibt eine Disfunktionalität, nicht etwas wie eine von verschiedenen Haarfarben.

Erst wenn das klar ist, kann überlegt werden, wie solchen Menschen geholfen werden kann. Recht hast du allerdings, daß Unfruchtbarkeit an sich gerade in der heutigen Zeit kein Nachteil sein muß, wobei die genetische Unfähigkeit, ein Geschlecht auszubilden, noch etwas mehr ist, als Unfruchbarkeit.
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Marcellinus
Outsider



Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7367

Beitrag(#2199861) Verfasst am: 16.01.2020, 22:54    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Wenn ich sage, dass es sich hier nicht um Erbkrankheiten handelt, dann meine ich das nicht so sehr in dem Sinne, dass das nicht vererbt werden kann, sondern dass ich das nicht als Krankheit ansehe.

Es ist objektiv ein genetischer Defekt. Wie du das „ansiehst“, ist dafür ohne Belang.
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Alchemist
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Anmeldungsdatum: 03.08.2004
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Wohnort: Hamburg

Beitrag(#2199862) Verfasst am: 16.01.2020, 22:59    Titel: Antworten mit Zitat

Manchen Menschen ist einfach auch nur geholfen, wenn man sie nicht diskriminiert und so akzeptiert wie sie sind.
Was wäre denn dagegen einzuwenden?
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Marcellinus
Outsider



Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7367

Beitrag(#2199865) Verfasst am: 16.01.2020, 23:16    Titel: Antworten mit Zitat

Alchemist hat folgendes geschrieben:
Manchen Menschen ist einfach auch nur geholfen, wenn man sie nicht diskriminiert und so akzeptiert wie sie sind.
Was wäre denn dagegen einzuwenden?

Diskriminierung verschwindet nicht dadurch, daß man von ihnen etwas behauptet, was sie nicht sind. Die allermeisten Betroffenen haben auch nicht Probleme mit Diskriminierung, sondern leiden an den Folgen von frühkindlichen, chirurgischen Eingriffen. Das als ein Problem von Diskriminierung zu debattieren, geht an deren Problem vorbei. Wie übrigens diese ganze Diskussion, in der es mehr um linke Identitätspolitik geht als um die Betroffenen. Die sind nur Mittel zu schlechten Zweck.
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beachbernie
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Beitrag(#2199866) Verfasst am: 16.01.2020, 23:17    Titel: Antworten mit Zitat

Alchemist hat folgendes geschrieben:
Manchen Menschen ist einfach auch nur geholfen, wenn man sie nicht diskriminiert und so akzeptiert wie sie sind.
Was wäre denn dagegen einzuwenden?


Rein gar nichts. So sehe ich das auch, weshalb ich es ablehne diese Menschen zu pathologisieren.
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luc
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Anmeldungsdatum: 15.04.2010
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Beitrag(#2199867) Verfasst am: 16.01.2020, 23:18    Titel: Antworten mit Zitat

Alchemist hat folgendes geschrieben:
Manchen Menschen ist einfach auch nur geholfen, wenn man sie nicht diskriminiert und so akzeptiert wie sie sind.
Was wäre denn dagegen einzuwenden?


Allerdings. Viele Probleme sind nicht unbedingt auf die Genetik zurückzuführen, eher auf die Gesellschaft.
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Alchemist
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Anmeldungsdatum: 03.08.2004
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Beitrag(#2199868) Verfasst am: 16.01.2020, 23:26    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Manchen Menschen ist einfach auch nur geholfen, wenn man sie nicht diskriminiert und so akzeptiert wie sie sind.
Was wäre denn dagegen einzuwenden?

Diskriminierung verschwindet nicht dadurch, daß man von ihnen etwas behauptet, was sie nicht sind. Die allermeisten Betroffenen haben auch nicht Probleme mit Diskriminierung, sondern leiden an den Folgen von frühkindlichen, chirurgischen Eingriffen. Das als ein Problem von Diskriminierung zu debattieren, geht an deren Problem vorbei. Wie übrigens diese ganze Diskussion, in der es mehr um linke Identitätspolitik geht als um die Betroffenen. Die sind nur Mittel zu schlechten Zweck.


Jetzt wird es noch absurder?
Was hat das mit links zu tun? Warum bringst du jetzt Politik hier rein? Pillepalle

Ich behaupte übrigens von niemandem etwas, was er nicht ist. Ich würde eher auf die Selbstbezeichn7ng höre, bzw. was Betroffene dazu sagen. Denen würde ich eher glauben, als dir von deinem hohen nichtdiskriminierten Ross.
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vrolijke
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Beitrag(#2199869) Verfasst am: 16.01.2020, 23:26    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Manchen Menschen ist einfach auch nur geholfen, wenn man sie nicht diskriminiert und so akzeptiert wie sie sind.
Was wäre denn dagegen einzuwenden?

Diskriminierung verschwindet nicht dadurch, daß man von ihnen etwas behauptet, was sie nicht sind. Die allermeisten Betroffenen haben auch nicht Probleme mit Diskriminierung, sondern leiden an den Folgen von frühkindlichen, chirurgischen Eingriffen. Das als ein Problem von Diskriminierung zu debattieren, geht an deren Problem vorbei. Wie übrigens diese ganze Diskussion, in der es mehr um linke Identitätspolitik geht als um die Betroffenen. Die sind nur Mittel zu schlechten Zweck.

Die frühkindliche chirurgische Eingriffe, is m.M. doch eher ein Problem der Diskriminierung.
Aus welchen Grund sollte man sein Kind sonst operieren lassen, außer aus der Angst, er würde später irgendwie "nicht dazu gehören".
Dass das verboten gehört, darauf können wir uns alle einigen.
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm

Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.

Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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Marcellinus
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Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7367

Beitrag(#2199871) Verfasst am: 16.01.2020, 23:27    Titel: Antworten mit Zitat

luc hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Manchen Menschen ist einfach auch nur geholfen, wenn man sie nicht diskriminiert und so akzeptiert wie sie sind.
Was wäre denn dagegen einzuwenden?

Allerdings. Viele Probleme sind nicht unbedingt auf die Genetik zurückzuführen, eher auf die Gesellschaft.

Und woraus besteht "die Gesellschaft"? Aus Menschen! Was nichts anderes heißt als: Viele Probleme, die Menschen haben, haben sie mit sich und anderen Menschen. Erstaunliche Erkenntnis! zwinkern
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luc
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Anmeldungsdatum: 15.04.2010
Beiträge: 2243
Wohnort: Nice. Paris. Köln

Beitrag(#2199872) Verfasst am: 16.01.2020, 23:36    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
luc hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Manchen Menschen ist einfach auch nur geholfen, wenn man sie nicht diskriminiert und so akzeptiert wie sie sind.
Was wäre denn dagegen einzuwenden?

Allerdings. Viele Probleme sind nicht unbedingt auf die Genetik zurückzuführen, eher auf die Gesellschaft.

Und woraus besteht "die Gesellschaft"? Aus Menschen! Was nichts anderes heißt als: Viele Probleme, die Menschen haben, haben sie mit sich und anderen Menschen. Erstaunliche Erkenntnis! zwinkern


Es gibt verschiedene Gesellschaftsformen. Die offenen , toleranten, und die verbissen diktatorischen, die aufgeklärten und die rückständigen. Alles eine Frage der Werte.
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wolle
Anti-Theist und Welt-Verbesserer



Anmeldungsdatum: 23.03.2015
Beiträge: 2865

Beitrag(#2199873) Verfasst am: 16.01.2020, 23:39    Titel: Antworten mit Zitat

https://www.welt.de/gesundheit/article160310124/Wenn-Maedchen-ploetzlich-ein-Penis-waechst.html schrieb:
Zitat:
Aus Mädchen werden in der Pubertät Jungs.

Ein Enzym-Mangel führt zu einer verzögerten Testosteron-Hormon-Produktion.
Die Leute im Südwesten der DomRep sind mit diesem Phänomen vertraut und tolerieren die Betroffenen.
Diese Form der Gelassenheit spiegelt sich auch zunehmend in unserer Gesellschaft, was sich beispielsweise in Stellenanzeigen (w/m/diverse) wiederspiegelt.
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72. Generalversammlung der Vereinten Nationen, Presse-Mitteilung
http://www.un.org/en/ga/72/presskit/pdf/full_kit72_en.pdf
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jdf
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Anmeldungsdatum: 30.05.2007
Beiträge: 17110

Beitrag(#2199880) Verfasst am: 17.01.2020, 00:24    Titel: Antworten mit Zitat

lemmi hat folgendes geschrieben:
Das sind Fehlbildungen, weil sie zur Unfruchtbarkeit führen. Oft sind schwere Krankheiten und teilweise Deformierungen eine Begleiterscheinung.

In Pakistan sieht man das als 3. Geschlecht an. Und so wird es auch in den jeweiligen Reisepass eingetragen. Warum sollten die das machen, wenn es nur zwei Geschlechter gäbe?
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Die Geschichte soll mich als jemanden in Erinnerung behalten, der sich zu hundert Prozent für den kleinen Mann eingesetzt hat.
(HC Strache)
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beachbernie
Von Kanada rausgepickte Rosine, feminism survivor



Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 43495
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#2199882) Verfasst am: 17.01.2020, 00:38    Titel: Antworten mit Zitat

jdf hat folgendes geschrieben:
lemmi hat folgendes geschrieben:
Das sind Fehlbildungen, weil sie zur Unfruchtbarkeit führen. Oft sind schwere Krankheiten und teilweise Deformierungen eine Begleiterscheinung.

In Pakistan sieht man das als 3. Geschlecht an. Und so wird es auch in den jeweiligen Reisepass eingetragen. Warum sollten die das machen, wenn es nur zwei Geschlechter gäbe?


In anderen Laendern kennt man nur zwei Geschlechter und hat dennoch Gesetze, die verbieten gegen solche Menschen zu diskriminieren.

Das Wichtigste ist letztlich nicht ob diese Menschen als eigenes Geschlecht anerkannt werden oder nicht, sondern ob sie vom Gesetz und im Alltag als gleichwertige Menschen behandelt werden oder nicht.

Die "Anerkennung als 3. Geschlecht" wuerde ueberhaupt nichts nützen, wennn pakistanische Gesetze z.b. gleichzeitig verbieten wuerden Angehoerige dieses "3. Geschlechts" im Staatsdienst zu beschaeftigen oder sonstwie gegen sie diskriminieren wuerden.
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tillich (epigonal)
Prinz Ipienreiter



Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 17627

Beitrag(#2199883) Verfasst am: 17.01.2020, 00:40    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
luc hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Manchen Menschen ist einfach auch nur geholfen, wenn man sie nicht diskriminiert und so akzeptiert wie sie sind.
Was wäre denn dagegen einzuwenden?

Allerdings. Viele Probleme sind nicht unbedingt auf die Genetik zurückzuführen, eher auf die Gesellschaft.

Und woraus besteht "die Gesellschaft"? Aus Menschen! Was nichts anderes heißt als: Viele Probleme, die Menschen haben, haben sie mit sich und anderen Menschen. Erstaunliche Erkenntnis! zwinkern

Manchen Leuten muss man das anscheinend noch mal sagen, auch wenn es so banal erscheint.
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(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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tillich (epigonal)
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Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 17627

Beitrag(#2199884) Verfasst am: 17.01.2020, 00:45    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Wenn ich sage, dass es sich hier nicht um Erbkrankheiten handelt, dann meine ich das nicht so sehr in dem Sinne, dass das nicht vererbt werden kann, sondern dass ich das nicht als Krankheit ansehe.

Es ist objektiv ein genetischer Defekt. Wie du das „ansiehst“, ist dafür ohne Belang.

Das ist Unsinn. Ein "Defekt" ist per definitionem etwas, was von einer Beurteilung abhängt. Bei Maschinen mag die Beurteilung von vornherein mitgegeben sein, wann ein Defekt gegeben ist, da sie zu einem Zweck konstruiert worden sind. Wenn sie diesen Zweck aus in ihnen liegenden Gründen nicht mehr erfüllen können, sind sie defekt.

Das ist bei Menschen nicht der Fall, sie geben sich ihren Zweck nämlich selbst. Und wenn du das anders siehst und den Zweck des Menschen als in der Fortpflanzung gegeben ansiehst, hast du mein ernsthaftes Bedauern.
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DonMartin
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Anmeldungsdatum: 13.08.2013
Beiträge: 6124

Beitrag(#2199911) Verfasst am: 17.01.2020, 09:56    Titel: Antworten mit Zitat

jdf hat folgendes geschrieben:
lemmi hat folgendes geschrieben:
Das sind Fehlbildungen, weil sie zur Unfruchtbarkeit führen. Oft sind schwere Krankheiten und teilweise Deformierungen eine Begleiterscheinung.

In Pakistan sieht man das als 3. Geschlecht an. Und so wird es auch in den jeweiligen Reisepass eingetragen. Warum sollten die das machen, wenn es nur zwei Geschlechter gäbe?

In Pakistan hängt man auch Leute wg Gotteslästerung auf.
Warum sollten die das machen, wenn es keinen Gott gäbe?
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22210
Wohnort: Germering

Beitrag(#2199920) Verfasst am: 17.01.2020, 11:28    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
... den Zweck des Menschen als in der Fortpflanzung gegeben ansiehst, hast du mein ernsthaftes Bedauern.

Ganz genau. So betrachtet ist "der Mensch" sogar nur ein Hilfsmittel für die Replikation von Genen - und wird danach offensichtlich nicht mehr benötigt. Wer mehr Sinn will, muß sich da schon was anderes suchen.

Zum Thema Defekt bzw. Krankheit: Es gibt allerdings recht häufig den Fall, daß jemand eine Abweichung vom Üblichen selbst als Defekt empfindet, oder neutraler gesagt, daß er/sie diese Eigenschaft lieber nicht hätte. Ob das nun reine Äußerlichkeiten, Unfallfolgen, Veranlagungen oder was auch immer sind. Natürlich wird auch die eigene Akzeptanz durch gesellschaftliche Erwartungen beeinflußt, aber letztlich erscheint es dieser Person oft als kontingentes eigenes Interesse - etwa wenn diese Person die hypothetische Wahl einer medizinischen Behandlung ohne signifikante Nebenwirkungen hätte.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Marcellinus
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Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7367

Beitrag(#2199927) Verfasst am: 17.01.2020, 12:56    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Wenn ich sage, dass es sich hier nicht um Erbkrankheiten handelt, dann meine ich das nicht so sehr in dem Sinne, dass das nicht vererbt werden kann, sondern dass ich das nicht als Krankheit ansehe.

Es ist objektiv ein genetischer Defekt. Wie du das „ansiehst“, ist dafür ohne Belang.

Das ist Unsinn. Ein "Defekt" ist per definitionem etwas, was von einer Beurteilung abhängt. Bei Maschinen mag die Beurteilung von vornherein mitgegeben sein, wann ein Defekt gegeben ist, da sie zu einem Zweck konstruiert worden sind. Wenn sie diesen Zweck aus in ihnen liegenden Gründen nicht mehr erfüllen können, sind sie defekt.

Das ist bei Menschen nicht der Fall, sie geben sich ihren Zweck nämlich selbst. Und wenn du das anders siehst und den Zweck des Menschen als in der Fortpflanzung gegeben ansiehst, hast du mein ernsthaftes Bedauern.

Du mußt nicht gleich persönlich werden, nur weil du einen Zusammenhang nicht verstehst. Es geht hier um einen funktionalen Zweck, nicht um irgendeinen philosophischen oder religiösen "Sinn". Wenn die Augen eines Menschen nicht funktionieren, so daß er nicht sehen kann, so sind sie defekt und verfehlen ihren Zweck. Die Frage, ob ein solcher Mensch sein Leben trotzdem als sinnvoll ansieht, hat nichts damit zu tun.

Der Zweck von Fortpflanzungsorganen ist, die Fortpflanzung einer Art zu ermöglichen. Das ist ihre Funktion, ihr Zweck. Wenn bei einer genügend großen Zahl von Individuen diese Funktion defekt ist, stirbt die Art aus. Im Umkehrschluß heißt das, wenn diese Funktion nur bei einer kleinen Minderheit von Individuen defekt ist, ist das für die Arterhaltung ohne Bedeutung. Das ist keine Frage der subjektiven Beurteilung, sondern eine objektive, biologische Tatsache.

Mit einem Sinn oder Zweck, den Menschen sich selbst gegeben oder auch nicht, hat das nichts zu tun, und Menschen, die den einen oder anderen Defekt haben, müssen ihr Leben deswegen nicht unbedingt als "sinnlos" betrachten, und tun es in der Praxis ja auch nicht. Besser sieht man das, um mal von dem leidigen wie zahlenmäßig verschwindend geringen Problem der Geschlechtslosigkeit wegzukommen, bei zB. Blinden.

Bei ihnen erfüllt der Sehsinn nicht seinen Zweck, ist defekt, und im praktischen Leben bedeutet das eine erhebliche Einschränkung. Wer schon einmal versucht hat, sich mit geschlossenen Augen auch nur in der eigenen Wohnung zu orientieren, weiß spätestens nach der ersten Beule, was ich meine, und das hat nichts mit gesellschaftlichen Erwartungen zu tun. Aber trotzdem erleben die meisten Blinden ihr Leben als durchaus sinnvoll, obwohl ihre Augen ihren Zweck nicht erfüllen. Das sind einfach zwei verschiedene Ebenen.
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vrolijke
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Anmeldungsdatum: 15.03.2007
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Beitrag(#2199929) Verfasst am: 17.01.2020, 13:06    Titel: Antworten mit Zitat

Der "Zweck" von Fortpflanzungsorgane sind über längere Zeit nicht "funktionsfähig".
Es sei denn, man definiert "funktionsfähig" nicht nur mit der Fortpflanzung. Dann stimmt es wieder.
Ergo: "Mann-Frau-Bild" nur auf Fortpflanzung zu reduzieren verfehlt den "Sinn" der Menschheit.
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Marcellinus
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Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7367

Beitrag(#2199930) Verfasst am: 17.01.2020, 13:21    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
Der "Zweck" von Fortpflanzungsorgane sind über längere Zeit nicht "funktionsfähig".
Es sei denn, man definiert "funktionsfähig" nicht nur mit der Fortpflanzung. Dann stimmt es wieder.
Ergo: "Mann-Frau-Bild" nur auf Fortpflanzung zu reduzieren verfehlt den "Sinn" der Menschheit.


Sag mal, nun wird es langsam lächerlich. Der Zweck von Fortpfanzungsorganen ist die Fortpflanzung einer Art. Dazu müssen weder alle Individuen einer Art sich fortpflanzen, noch die, die es tun, von Geburt bis Tod mit nichts anderen beschäftigt sein, und das weißt du auch.

Es geht hier auch gerade nicht um ein "Mann-Frau-Bild", auch wenn manche das Thema gern in die Richtung drehen möchten, sondern schlicht um die Frage, ob es mehr als zwei Geschlechter gibt, und die Frage ist objektiv mit nein zu beantworten. Ob sich jeder in einem dieser Geschlechter wiederfindet, ist damit nicht gesagt, und letztlich auch nicht von Bedeutung, da, was "männlich" und was "weiblich" sein, heute eh schon eine derartig große Spannweite hat, daß jeder Pott wohl seinen Deckel finden sollte.

Es sei den, man macht ein Identitätsding daraus, aber das macht die Sache nicht besser, sondern immer noch verrückter, wie man all den Genderdebatten sehen kann, die auch hier der zahlreichen Verwirrungen Weniger öffentlichen Ausdruck geben. Dafür brauchen wir nicht noch einen weiteren Thread.
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zelig
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Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 24147

Beitrag(#2199934) Verfasst am: 17.01.2020, 14:05    Titel: Antworten mit Zitat

Ich glaube nicht, daß die Natur einen Zweck hat.
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jdf
Skyscrapers are winking



Anmeldungsdatum: 30.05.2007
Beiträge: 17110

Beitrag(#2199936) Verfasst am: 17.01.2020, 14:14    Titel: Antworten mit Zitat

DonMartin hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
lemmi hat folgendes geschrieben:
Das sind Fehlbildungen, weil sie zur Unfruchtbarkeit führen. Oft sind schwere Krankheiten und teilweise Deformierungen eine Begleiterscheinung.

In Pakistan sieht man das als 3. Geschlecht an. Und so wird es auch in den jeweiligen Reisepass eingetragen. Warum sollten die das machen, wenn es nur zwei Geschlechter gäbe?

In Pakistan hängt man auch Leute wg Gotteslästerung auf.
Warum sollten die das machen, wenn es keinen Gott gäbe?

Sehr gut, du bist schon auf dem richtigen Weg. Denn die pakistanische Rechtsprechung geht mW davon aus, dass es einen Gott gibt.

Was also kann man daraus auf das 3. Geschlecht schließen? Was bedeutet dieser Schluss für die hiesige Diskussion?
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Die Geschichte soll mich als jemanden in Erinnerung behalten, der sich zu hundert Prozent für den kleinen Mann eingesetzt hat.
(HC Strache)


Zuletzt bearbeitet von jdf am 17.01.2020, 14:19, insgesamt einmal bearbeitet
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jdf
Skyscrapers are winking



Anmeldungsdatum: 30.05.2007
Beiträge: 17110

Beitrag(#2199937) Verfasst am: 17.01.2020, 14:15    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Ich glaube nicht, daß die Natur einen Zweck hat.

Ack.
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Die Geschichte soll mich als jemanden in Erinnerung behalten, der sich zu hundert Prozent für den kleinen Mann eingesetzt hat.
(HC Strache)
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zelig
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Beitrag(#2199938) Verfasst am: 17.01.2020, 14:17    Titel: Antworten mit Zitat

Die Norm ist geschlechtliche Dualität. Aber warum soll sich nicht was Drittes etablieren können? Tut doch niemandem weh. Fortschritte in der Reproduktionsmedizin / Genetik haben sich seit Jahren bereits so verändert, daß man sowieso keine naive Sicht auf den Reproduktionsvorgang haben sollte.
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zelig
Kultürlich



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Beitrag(#2199942) Verfasst am: 17.01.2020, 14:24    Titel: Antworten mit Zitat

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
"Hm? Also ich hab nichtmal zwei. Am Kopf kratzen"


Ich rückentführe mal deinen Kommentar. : )

Ich schlage vor in diesem Kontext 4 Begrifflichkeiten "Geschlecht" auseinanderzuhalten:

- Individuell
- Biologisch
- Soziologisch
- Linguistisch

Darf man nicht verwechseln.
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jdf
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Beiträge: 17110

Beitrag(#2199947) Verfasst am: 17.01.2020, 14:37    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
lemmi hat folgendes geschrieben:
Das sind Fehlbildungen, weil sie zur Unfruchtbarkeit führen. Oft sind schwere Krankheiten und teilweise Deformierungen eine Begleiterscheinung.

In Pakistan sieht man das als 3. Geschlecht an. Und so wird es auch in den jeweiligen Reisepass eingetragen. Warum sollten die das machen, wenn es nur zwei Geschlechter gäbe?

In anderen Laendern kennt man nur zwei Geschlechter und hat dennoch Gesetze, die verbieten gegen solche Menschen zu diskriminieren.

Das Wichtigste ist letztlich nicht ob diese Menschen als eigenes Geschlecht anerkannt werden oder nicht, sondern ob sie vom Gesetz und im Alltag als gleichwertige Menschen behandelt werden oder nicht.

Die "Anerkennung als 3. Geschlecht" wuerde ueberhaupt nichts nützen, wennn pakistanische Gesetze z.b. gleichzeitig verbieten wuerden Angehoerige dieses "3. Geschlechts" im Staatsdienst zu beschaeftigen oder sonstwie gegen sie diskriminieren wuerden.

Alles richtig, aber nicht mein Punkt.

Mir geht es darum, dem User lemmi aufzuzeigen, dass er die Diskussion willkürlich auf einen Aspekt der Geschlechtlichkeit verengt, nämlich auf den Chromosmensatz. Das tut er mE, weil er sein Modell der zwei Geschlechter durch Y vorhanden oder nicht nur so aufrecht erhalten kann. Denn schon die Einführung der Epigenetik in die Diskussion lässt sein Modell in sich zusammenfallen. Da braucht man ja noch nicht einmal mit gesellschaftlichen oder psychologischen Aspekten zu kommen.

Und genau das scheint er auch zu wissen. Warum sonst sollte er meine Fragen so beharrlich ignorieren. Mit seinem Modell kann er diese Fragen nämlich nicht beantworten.

Warum er dieses Modell so hartnäckig vertritt, ist dann noch eine ganz andere Frage. Ist ihm die Welt des 21. Jahrhunderts zu kompliziert? Sind es psychologische Gründe? Oder politische? Wer weiß das schon. Darüber will er ja offensichtlich auch nicht reden...

Auf jeden Fall kann man bei ihm eine mangelnde Ambiguitätstoleranz erkennen und daher ich möchte wetten, dass er bei den kontroversen gesellschaftlichen Themen dieser Tage immer wieder gern die Position des Vereinfachers einnimmt.
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Marcellinus
Outsider



Anmeldungsdatum: 27.05.2009
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Beitrag(#2199965) Verfasst am: 17.01.2020, 17:48    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Ich glaube nicht, daß die Natur einen Zweck hat.

Nein, die Natur insgesamt niicht, aber innerhalb der Natur, und vor allem innerhalb von Organismen gibt es zweckhafte Funktionszusammenhänge, sonst würden Organismen gar nicht funktionieren.
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."

Friedrich Nietzsche
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