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VanHanegem
Weltmeister
Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 2963
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 (#2253853) Verfasst am: 19.06.2021, 21:58 Titel: Re: Bis September nur noch Delta |
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| narr hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Exponentiell ist irgendwie rasend schnell. So ist mir aufgefallen, dass JournalistInnen, um Wiederholungen zu vermeiden, den Begriff explosives Wachstum synonym verwenden. Natürlich sind exponentiell und explosiv wissenschaftlich betrachtet keineswegs synonym, so manche Explosion startet zwar exponentiell aber es gibt auch exponentiell anwachsende Prozesse, die eher gemächlich sind. |
und klar kannst du eine Kuh weiter Kamel nennen, allerdings zeugt das von Ignoranz wenn dir zig Leute sagen, dass das ein Unterschied ist. |
Ein exponentiell steigender Verlauf ergibt sich, wenn die Wachstumsrate einer Größe x in guter Näherung proportional zu x ist:
dx/dt = k * x
Diese Situation haben wir häufig zu Beginn einer Seuchenausbreitung und zu Beginn einer chemischen oder auch physikalischen Reaktion. Trivial ist natürlich, dass die Seuchenausbreitung (wie auch eine chemische Reaktion) nach anfänglich exponentiellem Verlauf durch Sättigungseffekte verlangsamt wird.
Aufhänger der Diskussion war der COVID Verlauf in UK im letzten Monat, der war weder explosionsartig noch exponentiell. (Auch wenn noch nicht heraußen ist, dass der das nicht noch werden kann)
Quote gerichtet. vrolijke
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Hup Holland Hup, Oranje winnt de cup (2022)
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narr
workingglass
Anmeldungsdatum: 02.01.2009
Beiträge: 3788
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| (#2253854) Verfasst am: 19.06.2021, 22:25 Titel: |
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| könntest du mal ordentlich zitieren?
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VanHanegem
Weltmeister
Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 2963
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| (#2253861) Verfasst am: 20.06.2021, 08:23 Titel: |
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genausowenig hindern uns höchst unterschiedliche Zeitskalen daran bei exponentiellen Verläufen von einer "Explosion" zu sprechen:
- COVID, z.B. in Indien so etwa 1 Monat lang ca. vom 10.3. bis 10.4.
- Atomexplosion, Sekundenbruchteile
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Hup Holland Hup, Oranje winnt de cup (2022)
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#2253916) Verfasst am: 20.06.2021, 15:59 Titel: die Wahl wissenschaftlicher Konzepte |
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| narr hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Insgesamt muss man der herrschenden Politik das Zeugnis ausstellen, dass die es nicht packen. |
Definiere "herrschende Politik". In Deutschland, Europa, Russland? China?....
Und "was" genau packen sie nicht? |
Sie packen es nicht, das Spiel namens Lockdown-JoJo zu beenden. Alles ging schief in Deutschland, aber auch in Europa, auch in Russland: Maskenherstellung und -verteilung, Lockdown-Konzepte, Impfstoffherstellung und -verteilung und insgesamt die Gesamtkonzeption der Pandemie-Eindämmung, so dass viele hunderttausend Tote umsonst gestorben sind.
Anders China und Taiwan, anders Australien und Neuseeland. Dort wurde eine Politik gemacht, die sich an wissenschaftlicher Expertise orientierte und nicht an den Interessen *der Wirtschaft*.
Und deshalb packen die das nicht bei uns, denn hier läuft das andersrum, also verkehrtrum.
| narr hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Es kann doch nicht sein, dass man nach dem Rhytmus tanzt: Lockdown - Lockerung - Lockdown - Lockerung - Lockdown - Lockerung - Lockdown - Lockerung - usw. |
warum "kann das nicht sein"? Es "ist" doch. Und was genau ist daran so schlecht? Letztlich machen die paar Länder die Null- bzw. Zero-Covid versuchen es genauso. Sobald die Zahlen es erfordern wird geschlossen, oft wesentlich heftiger als in Deutschland/Europa. |
Die Ansätze von ZeroCovid oder NoCovid sind qualitativ verschieden von dem Lockdown-JoJo.
| Zitat: | Die Initiative ZeroCovid zielt darauf, die Ansteckungen mit Covid-19 auf Null zu drücken. (...) Die Initiative orientiert sich nach eigenen Angaben am »internationalen Aufruf für die konsequente Eindämmung der Covid-19-Pandemie in Europa«, der erstmals am 21. Januar 2021 im Fachmagazin » The Lancet« erschienen ist. (...) Die linkspolitisch zu verortende ZeroCovid-Initiative geht jedoch weiter. Sie fokussiert auf einem antikapitalistischen Solidaritätsgedanken und fordert ein radikales gesellschaftliches Umdenken.
Kernpunkt von ZeroCovid ist ein europaweiter solidarischer Shutdown: »Fabriken, Büros, Betriebe, Baustellen, Schulen müssen geschlossen und die Arbeitspflicht ausgesetzt werden«, so die Forderung. Und zwar solange, bis die Ansteckungen bei Null seien, beziehungsweise soweit verringert, dass jede einzelne Ansteckung wieder nachvollziehbar ist. Dabei sollen alle EU-Länder schnell und gleichzeitig handeln, um einen Ping-Pong-Effekt der Infektionen zu vermeiden.
Im zweiten Schritt wären dann vorsichtige Lockerungen möglich, wobei die niedrigen Fallzahlen »mit einer Kontrollstrategie« stabil gehalten und lokale Ausbrüche sofort eingedämmt würden. Gleichzeitig fordert die Initiative eine Abkehr von Profitorientierung: Impfstoffe sehen sie als »globales Gut«. Die Finanzierung des Shutdowns soll ebenfalls solidarisch erfolgen. Dazu brauche es »die Einführung einer europaweiten Covid-Solidaritätsabgabe auf hohe Vermögen, Unternehmensgewinne, Finanztransaktionen und die höchsten Einkommen«.
https://www.pharmazeutische-zeitung.de/ausweg-aus-der-corona-sackgasse-124023/
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Wir sehen: Es ist nicht nur eine wissenschaftliche, sondern vor allem auch eine politische Frage. Aber es ist keine Utopie, sondern hat eben eine wissenschaftliche Grundlage. Und die Ironie an der Geschichte ist, dass laut einer französischen Studie eine NoCovid Strategie sogar vorteilhaft für *die Wirtschaft* sei:
Noch nicht mal diese Dialektik wird von der Bundesregierung und den Regierungen in der EU und USA verstanden. Vor allem aber findet offenbar keine Berücksichtigung wissenschaftlicher Expertise statt und das ist der eigentliche Skandal besonders in Ländern wie Schweden, wo ja der "Chefepidemiologie" eher als "Chefdämiologe" bezeichnet werden sollte, aber das nur am Rande.
| narr hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Die Wissenschaft hat in der Politik genau so wenig zu melden wie soziale Interessen. Und das wird sich auch nicht ändern. |
Zum Teil ja. Nur ist das die bittere Pille in einer Demokratie - eine Regierung die Wissenschaft und sozialen Interessen mehr Raum einräumt ist nun mal nicht gewählt worden. |
Das ist ein Riesenproblem, wenn es nicht möglich ist, Konzepte zu wählen, sondern die Menschen lediglich so ein Nichtangebot sehr ähnlicher bürgerlicher Parteien vor die Nase gesetzt bekommen, die sich nach der Wahl einem ganz anderen Klientel verpflichtet fühlen als denjenigen, denen sie ihre Machtstellung verdanken.
Also in Sinne eines "lessons learned" aus der Pandemie- und Klimakrise sowie diversen anderen politischen Bankrotterklärungen würde ich dringend dafür plädieren, die Wahl von Parteien zu ersetzen durch die Wahl von wissenschaftlich ausführlich geprüften Konzepten. (Nicht zu verwechseln mit Volksabstimmungen.)
| narr hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | NoCovid und ZeroCovid sind dagegen wissenschaftliche Konzepte, die ich unterstütze. |
Das sind Konzepte an denen auch einige Wissenschaftler beteiligt sind, das ist richtig. Es gibt allerdings ebenfalls Wissenschaftler die zu bedenken geben, dass die angeführten Beispiele eben nicht auf Deutschland/Europa übertragbar sind. Dafür werden auch Gründe angeführt. |
Wie in dem Artikel aus der Pharmazeutischen Zeitung erwähnt, geht es tatsächlich nur mit einer gesamteuropäischen Kooperation und idealerweise natürlich mit einer globalen evidenzbasierten Kooperation, klar. Wir haben hier also wieder ein Problem, welches kein Problem des "know how", sondern eines der Politik ist.
| narr hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Dass das auch in Deutschland ginge, bzw. in der EU, in Europa, das würde eine internationale Zusammenarbeit voraus setzen, und dann ginge das. Aber internationale Zusammenarbeit - das klappt vielleicht bei Angriffskriegen oder bei der Bekämpfung *des Kommunismus*, aber bei nicht bei zivilen Projekten. |
"ginge", "würde", "sollte", "müsste" - nicht umsonst nennt man das Irrealis. Klar, "wäre" es toll, wenn sich alle lieb "hätten", sich ruhig und gesittet zusammensetzten, die Für und Wider einer Situation abwägen würden, den Empfehlungen von (Natur)Wissenschaftlern die Ahnung von der Materie haben folgen würden, ...usw.
Das "würde" aber den "homo novus" erfordern den man sich nun mal nicht basteln kann. Menschen tragen ihre evolutionäre und historische Geschichte mit sich mit, ob sie wollen oder nicht. Das zu negieren und/oder zu fordern diese fallen zu lassen ist von vornherein zum Scheitern verurteilt. |
Trotz der Gesetze der Evolution gibt es doch etliche Menschen und Organisationen, die für eine internationale Solidarität eintreten. Ich würde darauf wetten: wenn es eine inhaltliche Abstimmung darüber gäbe, so eine Politik würde die Mehrheit bekommen. (So ähnlich wie bzgl. einer wissenschaftsbasierten Klimapolitik.)
| narr hat folgendes geschrieben: | | von was von einem Kommunismus schreibst du hier? von der netten Utopie? oder dem real existierenden in Russland, China, Nord-Korea, Vietnam, ...? |
In diesem Kontext schreibe ich über *den Kommunismus* wie ihn die regierenden *Eliten* in den dominierenden Ländern der nördlichen Hemisphäre definieren. Nach denen ist bereits alles *Kommunismus*, was sich nicht bedingungslos den neoliberalen Forderungen unterwirft.
Ich verstehe unter Kommunismus etwas anderes, nämlich eine gesamtgesellschaftliche, wissenschaftsbasierte Produktionsdemokratie.
| narr hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Und wozu bitte schön hat man denn die EU, wenn trotzdem in Sachen Corona und anderen zivilen Angelegenheiten jeder Staat seine nationale Sch.... macht? |
Jetzt stell dich doch nicht so blöd, du bist doch politisch gebildet? Die EU ist in erster Hinsicht aus einer Handelsgemeinschaft entstanden und das ist noch immer der wichtigste Aspekt. |
Das weiß ich doch. Es war nur ein Seufzer bezüglich der theoretischen Möglichkeiten eines vereinigten Europa, das eben mehr ist als ein Europa der Wirtschafts- und Militärinteressen in Konkurrenz zu Nordamerika und Südostasien.
| narr hat folgendes geschrieben: | | Kann man jetzt schlecht finden, aber ich denke alles andere war Unrealistisch. Und im Prinzip hauen sich Staaten die miteinander handeln nicht so schnell die Köpfe ein. Und klar, da kann man sich sehr viel mehr vorstellen und ich finde auf jeden Fall, dass es wert ist, daran zu arbeiten. Eine Reform muss her, mehr Befugnisse, usw. Aber das sind langfristige Ziele die jetzt gar nix nutzen. |
Die EU braucht vor allem eine echte Sozialverfassung. Das sieht aber leider nicht gut aus:
| Zitat: | Im Sinne der derzeitigen Wirtschafts- und Sozialverfassung der EU hat auch der EuGH in jüngster Zeit seine Rechtsprechung marktradikalisiert. Er hat die europäischen Verfassungsgrundrechte - immerhin ein stolzes Produkt der französischen Revolution - auf den zweiten Platz verwiesen. Menschenwürde und Meinungsfreiheit, auch die Tarifautonomie, will der EuGH "in Einklang" mit Marktfreiheit und Wettbewerb gebracht wissen. Diese in kurzen Abständen verkündeten Urteile (Viking, Laval, Rüffert und Luxemburg) sind und bleiben ein Skandal (siehe Beiträge von Rödl und Monks in diesem Heft). Der Aufruf von Fritz Scharpf zum zivilen Ungehorsam gegenüber dieser Rechtssprechung ist verständlich, seine Befolgung würde sich aber letztlich als stumpfes Schwert erweisen.
Es gilt vielmehr, dem EuGH die Instrumente wegzunehmen, mit denen er die europäische Idee verwundet.
https://www.boeckler.de/de/magazin-mitbestimmung-2744-europa-braucht-einen-new-deal-11093.htm
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Und das sind halt die - schlechten - Bedingungen auch für eine international koordinierte Anti-Pandemiepolitik.
Auf nationaler Ebene sind die Möglichkeiten leider tatsächlich eingeschränkt, aber immerhin ginge auch da wesentlich mehr, aber nicht mit der CDU/CSU in der Regierung. Merkel und Spahn haben sich bereits ausdrücklich gegen NoCovid oder ZeroCovid ausgesprochen.
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Free Julian Assange! Lock up the Killers!
Populismus ist keine Verschwörungstheorie
Informationsstelle Militarisierung e.V.
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narr
workingglass
Anmeldungsdatum: 02.01.2009
Beiträge: 3788
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| (#2253929) Verfasst am: 20.06.2021, 20:24 Titel: Re: die Wahl wissenschaftlicher Konzepte |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Wir sehen: Es ist nicht nur eine wissenschaftliche, sondern vor allem auch eine politische Frage. |
Ja klar ist es eine politische Frage, Ich denke mal, dass das niemand bestreitet. Allerdings hilft es nicht dauernd zu jammern, das es so ist wie es ist. Ob eine NoCovid/ZeroCovid Strategie tatsächlich vorteilhafter für die Wirtschaft oder sonst jemand gewesen wäre... wer will das vorher/hinterher sagen. n=1. und jetzt komm nicht mit Neuseeland - Inseln am Arsch der Welt sind echt was anderes.
Dass in dieser Pandemie - die ja noch nicht vorbei ist in vielerlei Hinsicht Fehler gemacht wurden und teils noch werden - ja sicher. Finde ich nicht so überraschend. Interessant wird es bei der nächsten Pandemie. Wird aus den Fehlern gelernt werden? Ich befürchte nein. Wir (Menschen) haben keine gute Fehler-Kultur.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Aber es ist keine Utopie, sondern hat eben eine wissenschaftliche Grundlage. |
Na ja, auch Utopien können - zumindest in Teilbereichen wissenschaftliche Grundlagen haben und trotzdem Utopien bleiben.
Ein wichtiges Stellglied wird bei Utopien nämlich oft vergessen - menschliches Verhalten. Hatte ich ja schon geschrieben: das "würde" aber den "homo novus" erfordern. -Da ist er wieder der Irrealis.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Trotz der Gesetze der Evolution gibt es doch etliche Menschen und Organisationen, die für eine internationale Solidarität eintreten. |
ja, die gibt's. Das Konzept der "Gerechtigkeit" gibt es nicht erst beim Menschen. Schon Kapuzineräffchen, ja sogar schon Hunde, Elefanten, ... empfinden das manchmal. Das ist nicht "trotz der Gesetze der Evolution" so, sondern "wegen".
In jeder Population gibt es Variationen in vielerlei Hinsicht - anders kann keine Evolution statt finden. Menschen sind - evolutionär - eine sehr junge Spezies. Hier darf man sich nicht von ihren technischen Fortschritten täuschen lassen. Problemlösungsfertigkeiten, Sprache, Auge/Handkoordination - alles unserem großen Gehirn geschuldet überkuppeln trotz allem nur sehr viel ältere Gehirnanteile. Der größte Teil unserer Entwicklung fand im Familien/Clanverband statt, mit viel Mühe kommen wir (die Spezies) da heute manchmal auf Nationalstaatenniveau. Einige wenige haben die Fähigkeit darüber hinaus zu denken. Diese "Vordenker" gab es aber schon immer, sonst würden wir noch immer auf Bäumen hocken.
Was lässt dich glauben, dass in zwei Generationen seit dem letzten Weltkrieg so viel Verhaltensveränderungen statt gefunden hätten, dass das jetzt von "gerade mal Nationalstaat" auf "weltweit" reicht?
Ich finde die Zusammenarbeit - wenn auch holprig - eher überraschend.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Ich würde darauf wetten: wenn es eine inhaltliche Abstimmung darüber gäbe, so eine Politik würde die Mehrheit bekommen. [url=https://www.heise.de/tp/news/Grosse-Mehrheit-fuer-Klimaschutz-6072678.html](So ähnlich wie bzgl. einer wissenschaftsbasierten Klimapolitik.) |
Ja, klar, alles sind fürs Klima. Nur was für tun wollen die meisten halt nicht. Oder doch "eigentlich" ja schon, aber ...
Und so ist das doch auch bei der Pandemie. Ja, klar, man will schon, dass nicht so viel sterben, aber in Urlaub will man halt auch.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | .... würde ich dringend dafür plädieren, die Wahl von Parteien zu ersetzen durch die Wahl von wissenschaftlich ausführlich geprüften Konzepten. (Nicht zu verwechseln mit Volksabstimmungen.) |
Hat das eine Partei im Programm?
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Ich verstehe unter Kommunismus etwas anderes, nämlich eine gesamtgesellschaftliche, wissenschaftsbasierte Produktionsdemokratie. |
Na ja, hmm, ich bin sicher wissenschaftsfreundlich, allerdings können Wissenschaften imo nur ein Teil einer Lösung sein. Wissenschaften sind eine Seite, Umsetzung eine Andere.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Das weiß ich doch. Es war nur ein Seufzer bezüglich der theoretischen Möglichkeiten eines vereinigten Europa, das eben mehr ist als ein Europa der Wirtschafts- und Militärinteressen in Konkurrenz zu Nordamerika und Südostasien. |
Vielleicht bin ich da zu viel Biologe und versuche daher die unterschiedlichen Ebenen zu trennen. Sicher, "wäre" es schön, wenn alle Menschen gut leben "könnten" und ihr Potential ausschöpfen "könnten". Selbst mit knapp 8Millaren "wären es eigentlich" möglich, dass alle genug zu essen hätten. Ist aber nicht und das ist aus der Geschichte des Menschseins heraus erklärbar. Wir hier in Europa haben unglaubliches Glück jetzt hier geboren zu sein, und wir haben nix dazu getan. Hier kann ich jetzt meinen kleinen Beitrag leisten, das es vielleicht auch anderen ein bisschen besser geht. Jeden Tag abwägen.
Schaue ich mir die biologische Ebene an ist das alles scheiß egal. Wir werden genauso aussterben wie 99,9% aller jemals entstandenen Arten. Und da ist es voellig egal was wir machen.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Auf nationaler Ebene sind die Möglichkeiten leider tatsächlich eingeschränkt, aber immerhin ginge auch da wesentlich mehr, aber nicht mit der CDU/CSU in der Regierung. Merkel und Spahn haben sich bereits ausdrücklich gegen NoCovid oder ZeroCovid ausgesprochen. |
Mit was soll mehr gehen? Kann mir nicht vorstellen dass andere Parteien mit noCovid/zeroCovid Wahlen gewinnen. Wobei ich von der Umsetzbarkeit von NoCovid/ZeroCovid in Europa auch nicht überzeugt bin.
(Seit ich die "könnte", "würde" "sollte" "müsste" "wäre" und "eigentlich" aus meinem Wortschatz so gut es geht entfernt habe, geht's mir besser.)
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VanHanegem
Weltmeister
Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 2963
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| (#2253940) Verfasst am: 21.06.2021, 08:48 Titel: |
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Ich bin mal optimistisch: seit 3 Tagen rückläufiger Trend in UK!!!
Leider ist es aber so, dass 3 Tage noch keinen Trend machen
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Hup Holland Hup, Oranje winnt de cup (2022)
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25404
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| (#2253968) Verfasst am: 21.06.2021, 14:47 Titel: |
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| Wirklich?
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neurosemantik
stets um intellektuelle Redlichkeit bemüht
Anmeldungsdatum: 20.05.2016
Beiträge: 287
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Kat
ich bin dann mal weg...
Anmeldungsdatum: 29.04.2011
Beiträge: 1200
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| (#2253997) Verfasst am: 22.06.2021, 06:17 Titel: Re: Noch 'ne Welle .... |
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Naja, kein Wunder - Dein Link gibt den 7-Tages Durchschnitt an, während VanHanegem die Tageszahlen verwendet.
Bei deinen Durchschnittszahlen wirkt halt noch der Sprung vom 16. auf den 17. Juni nach.
Gut, man kann natürlich darüber streiten, welche Zahlen aussagekräftiger sind.
Aber ein Hinweis, dass du den wöchentlichen Durchschnitt verwendest hätte zumindest nicht schaden können.
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VanHanegem
Weltmeister
Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 2963
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| (#2253999) Verfasst am: 22.06.2021, 07:51 Titel: |
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o.k. der erhoffte rückläufige Trend hat sich erst mal erledigt. Kann die Daten mit heute bestenfalls als Ansatz einer Stagnation interpretieren.
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Hup Holland Hup, Oranje winnt de cup (2022)
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neurosemantik
stets um intellektuelle Redlichkeit bemüht
Anmeldungsdatum: 20.05.2016
Beiträge: 287
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21801
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| (#2254019) Verfasst am: 22.06.2021, 13:08 Titel: Re: Delta kommt überall |
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| neurosemantik hat folgendes geschrieben: | Einen starken Anstieg beobachtet man übrigens jetzt auch im Muster-Impfland Israel , wenn auch nicht ganz so dramatisch wie in
Großbritannien (70% der Ansteckungen sollen in Israel auf Delta zurückzuführen sein).
Wenn man davon ausgeht, dass sich auch hier in Deutschland der Anteil von Delta weiterhin pro Woche etwa verdoppelt,
ergibt sich folgendes Szenario:
KW23 ca. 3%
KW24 ca. 6%
KW25 ca. 12%
KW26 ca. 24%
KW27 ca. 48%
KW28 ca. 96%
d.h. spätesten nächsten Monat haben wir hier nur noch Delta und bei geringerer Impfquote einen Anstieg mindestens so groß wie in GB
(Von wegen "der Sommer wird guuut"!) |
... und es qwird ja noch schlimmer:
KW 29 ca. 192 %
KW 30 ca. 384 %
... usw.
_________________
"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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jdf
MIM-104C Nikopol
Anmeldungsdatum: 30.05.2007
Beiträge: 25579
Wohnort: Nekropole E|B
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| (#2254022) Verfasst am: 22.06.2021, 13:22 Titel: Re: Delta kommt überall |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | neurosemantik hat folgendes geschrieben: | Einen starken Anstieg beobachtet man übrigens jetzt auch im Muster-Impfland Israel , wenn auch nicht ganz so dramatisch wie in
Großbritannien (70% der Ansteckungen sollen in Israel auf Delta zurückzuführen sein).
Wenn man davon ausgeht, dass sich auch hier in Deutschland der Anteil von Delta weiterhin pro Woche etwa verdoppelt,
ergibt sich folgendes Szenario:
KW23 ca. 3%
KW24 ca. 6%
KW25 ca. 12%
KW26 ca. 24%
KW27 ca. 48%
KW28 ca. 96%
d.h. spätesten nächsten Monat haben wir hier nur noch Delta und bei geringerer Impfquote einen Anstieg mindestens so groß wie in GB
(Von wegen "der Sommer wird guuut"!) |
... und es qwird ja noch schlimmer:
KW 29 ca. 192 %
KW 30 ca. 384 %
... usw. |
Ähh... ??? 
_________________
RuZZen, die: Der Teil der russischen Bevölkerung, der den völkerrechtswidrigen Angriffskrieg gegen die Ukraine billigt bzw unterstützt bzw durchführt.
Ceterum censeo Iulianem esse liberatum.
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27888
Wohnort: Hamburg
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| (#2254023) Verfasst am: 22.06.2021, 13:22 Titel: Re: Delta kommt überall |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | neurosemantik hat folgendes geschrieben: | Einen starken Anstieg beobachtet man übrigens jetzt auch im Muster-Impfland Israel , wenn auch nicht ganz so dramatisch wie in
Großbritannien (70% der Ansteckungen sollen in Israel auf Delta zurückzuführen sein).
Wenn man davon ausgeht, dass sich auch hier in Deutschland der Anteil von Delta weiterhin pro Woche etwa verdoppelt,
ergibt sich folgendes Szenario:
KW23 ca. 3%
KW24 ca. 6%
KW25 ca. 12%
KW26 ca. 24%
KW27 ca. 48%
KW28 ca. 96%
d.h. spätesten nächsten Monat haben wir hier nur noch Delta und bei geringerer Impfquote einen Anstieg mindestens so groß wie in GB
(Von wegen "der Sommer wird guuut"!) |
... und es qwird ja noch schlimmer:
KW 29 ca. 192 %
KW 30 ca. 384 %
... usw. |
 
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27888
Wohnort: Hamburg
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| (#2254024) Verfasst am: 22.06.2021, 13:23 Titel: Re: Delta kommt überall |
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| jdf hat folgendes geschrieben: |
Ähh... ??? |
Ein Witz, jdf 
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jdf
MIM-104C Nikopol
Anmeldungsdatum: 30.05.2007
Beiträge: 25579
Wohnort: Nekropole E|B
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| (#2254025) Verfasst am: 22.06.2021, 13:45 Titel: Re: Delta kommt überall |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: | | jdf hat folgendes geschrieben: |
Ähh... ??? |
Ein Witz, jdf |
Ja, und zwar ein dämlicher. Ich fragte mich, warum er passend schien.
_________________
RuZZen, die: Der Teil der russischen Bevölkerung, der den völkerrechtswidrigen Angriffskrieg gegen die Ukraine billigt bzw unterstützt bzw durchführt.
Ceterum censeo Iulianem esse liberatum.
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neurosemantik
stets um intellektuelle Redlichkeit bemüht
Anmeldungsdatum: 20.05.2016
Beiträge: 287
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Kat
ich bin dann mal weg...
Anmeldungsdatum: 29.04.2011
Beiträge: 1200
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| (#2254030) Verfasst am: 22.06.2021, 16:28 Titel: Re: Delta kommt überall |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: | | jdf hat folgendes geschrieben: |
Ähh... ??? |
Ein Witz, jdf |
Ne, ich vermute eher, dass er damit ausdrücken wollte, dass diese Formel falsch ist, da damit Werte über 100 Prozent erreicht würden.
In die Formel gehört m.E. noch ein Element rein, dass den Anstieg bremmst, je näher die 100 Prozent kommt.
Auch die Alpha Variante hatte es m.W. auch "nur" auf 94 Prozent geschafft.
Das sind eben die Feinheiten die Neuro nicht sonderlich interessieren - Hauptsache Panik, Panik Panik!
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neurosemantik
stets um intellektuelle Redlichkeit bemüht
Anmeldungsdatum: 20.05.2016
Beiträge: 287
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| (#2254036) Verfasst am: 22.06.2021, 17:06 Titel: Re: Delta kommt überall |
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| Kat hat folgendes geschrieben: | Das sind eben die Feinheiten die Neuro nicht sonderlich interessieren -
Hauptsache Panik, Panik Panik! |
Wer macht denn hier Panik?
Ist doch wohl selbstverständlich, dass es auch Delta wie Alpha und auch sonst nichts auf mehr als 100%
schaffen kann. Soviel Intelligenz und Verständnis hatte ich von jedem vorausgesetzt und das nicht explizit erwähnt.
Und Panik müsste man auch bei 100% Delta-Anteil nicht haben, wenn no-Covid, zero-Covid oder 90%
mRNA-Durchimpfung zur Verfügung stünden; wenn die Zahlen im Herbst wieder ansteigen werden
Merkel und auch ein lascher Laschet (wenn auch wie üblich verspätet) die Maßnahmen schon wieder
verschärfen.
Und ohne Corona würde der Thread hier ja auch nicht weitergeführt und überhaupt gibt es ja auch
sicher viele Corona-Gewinner (Bio-Firmen; Testzentrenbetreiber, Amazon, Maskenhersteller u.v.a.m.)
Ich fühle mich nur eben der Bill-Gates-Idee nahe, Viren auszurotten, wenn es technisch möglich ist (egal ob
Polio oder Corona; nur dass die Menschen offenbar gar nicht gerettet werden wollen).
Ich habe auch schon Jahre bevor Gates das genau so gesagt hat die Meinung vertreten, dass für die zu
Verfügung stehenden Ressourcen auf der Erde 500 Millionen Menschen völlig ausreichen würden.
Ein wenig Vernunft hat schließlich noch nie geschadet.
_________________
Gott ist die größte Verschwörungstheorie. (aber sie hilft offenbar vielen die aus der Absurdität des Lebens resultierende kognitive Dissonanz zu ertragen...)
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21801
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| (#2254044) Verfasst am: 22.06.2021, 18:59 Titel: Re: Delta kommt überall |
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| Kat hat folgendes geschrieben: | | Ne, ich vermute eher, dass er damit ausdrücken wollte, dass diese Formel falsch ist, da damit Werte über 100 Prozent erreicht würden. |
Eben - einen Anteil exponentiell wachsen zu lassen, ist mE mathematisch einfach Quatsch. Man bräuchte eine Funktion, die sich - wenn es denn so kommt, was allerdings plausibel ist - den hundert Prozent annähert.
MMn ist der Anteil an den Gesamtinfektionen aber auch relativ uninteressant. Interessant ist, ob die absolute Zahl der Infektionen mit der Delta-Variante steigt. Irgendwo oben hat ja jemand nachgerechnet, dass - nach dort genannten Zahlen - trotz verdoppeltem Anteil die absolute Zahl der Infektionen mit der Delta-Variante gleich blieb, weil sich die Gesamtzahl der Infektionen in der Zeit halbierte.
Ich will nicht sagen, dass das so bleiben muss. Ich vertraue auch den Aussagen, dass wir in dieser Hinsicht sehr vorsichtig bleiben müssen, damit es nicht zu einer vierten, dann Delta-Welle kommt. Andererseits habe ich aber auch irgendwo gehört, dass Impfungen gegen die Delta-Variante noch stärker als bei anderen Varianten erst bei der zweiten Impfung gut wirken. Da ja gerade viele Zweitimpfungen stattfinden, halte ich es immerhin auch für möglich, dass sich das positiv auswirkt.
Deswegen kann ich eben den beständigen Panikmodus, bei dem immer die schlechtest denkbaren Zahlen gewählt werden, nicht so gut ab. Und den wollte ich ironisieren.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21801
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| (#2254045) Verfasst am: 22.06.2021, 19:02 Titel: Re: Delta kommt überall |
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| neurosemantik hat folgendes geschrieben: | | Ist doch wohl selbstverständlich, dass es auch Delta wie Alpha und auch sonst nichts auf mehr als 100% schaffen kann. |
Genau so selbstverständlich ist dann aber auch, dass eine stumpfe Verdopplung auch schon vor den 100% Unsinn ist.
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27888
Wohnort: Hamburg
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| (#2254048) Verfasst am: 22.06.2021, 19:10 Titel: Re: Delta kommt überall |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Kat hat folgendes geschrieben: | | Ne, ich vermute eher, dass er damit ausdrücken wollte, dass diese Formel falsch ist, da damit Werte über 100 Prozent erreicht würden. |
Eben - einen Anteil exponentiell wachsen zu lassen, ist mE mathematisch einfach Quatsch. Man bräuchte eine Funktion, die sich - wenn es denn so kommt, was allerdings plausibel ist - den hundert Prozent annähert.
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Kleiner offtopic Hinweis: Das Gleiche machen die Rechten Idioten beim Ausländeranteil der Bevölkerung
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neurosemantik
stets um intellektuelle Redlichkeit bemüht
Anmeldungsdatum: 20.05.2016
Beiträge: 287
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| (#2254051) Verfasst am: 22.06.2021, 19:23 Titel: Re: Delta kommt überall - und dann? |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Genau so selbstverständlich ist dann aber auch, dass eine stumpfe Verdopplung auch schon vor den 100% Unsinn ist. |
Verdopplung ist es wohl auch gar nicht, sondern Verdreifachung oder Vervierfachung.
S.o. 25% Delta in München.
Lese gerade in der Zeit:
| Zitat: | Anteil der Delta-Variante in Hessen bei mehr als 20 Prozent!
Die zuerst in Indien entdeckte Delta-Variante verbreitet sich in Hessen schnell. "Wir haben doch deutliche Anzeichen, dass Delta auch in
Hessen mittlerweile schon über 20 Prozent der Fälle dominiert", sagt der hessische Gesundheitsminister Kai Klose.
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Und der Inzidenz steigt nicht und steigt nicht und steigt nicht (wie in GB). Ein Rätsel erst einmal (abwarten...).
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Gott ist die größte Verschwörungstheorie. (aber sie hilft offenbar vielen die aus der Absurdität des Lebens resultierende kognitive Dissonanz zu ertragen...)
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21801
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| (#2254053) Verfasst am: 22.06.2021, 19:35 Titel: Re: Delta kommt überall - und dann? |
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| neurosemantik hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Genau so selbstverständlich ist dann aber auch, dass eine stumpfe Verdopplung auch schon vor den 100% Unsinn ist. |
Verdopplung ist es wohl auch gar nicht, sondern Verdreifachung oder Vervierfachung.
S.o. 25% Delta in München. |
Ja, s.o. Delta in München, eine Verdrei- oder Vervierfachung von 11 auf 24,6%. Laut deinem Artikel. Während die Gesamtinzidenz in der Zeit weiter deutlich gesunken ist.
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neurosemantik
stets um intellektuelle Redlichkeit bemüht
Anmeldungsdatum: 20.05.2016
Beiträge: 287
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| (#2254056) Verfasst am: 22.06.2021, 19:54 Titel: Re: Delta kommt überall - und dann? |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Ja, s.o. Delta in München, eine Verdrei- oder Vervierfachung von 11 auf 24,6%. Laut deinem Artikel. |
Sorry, die 11% habe ich überlesen. Aber ist doch egal wie schnell sich Delta im Detail durchsetzt.
Ob Verdopplung oder Verdreifachung oder "nur" Veranderthalbfachung.
Selbst bei Veranderthalbfachung setzt sich Delta doch in einigen Wochen zwingend überall durch.
Und da sich das Impftempo mangels Impfstoff nicht vervielfachen kann wird es eben zu
einer neuen Bundesnotbremse bzw. entsprechenden Maßnahmen und Schließungen kommen.
Da jede neue Mutation zwingend auch ansteckender ist, müssen die Maßnahmen zur Eindämmung
zwingend auch stärker werden. Ich finde das sollte vermieden werden.
Denn die Evolution der Viren ist ein vollkommen natürlicher Vorgang, der durch das Verhalten der
Menschen beschleunigt oder gebremst wird:
Eine hohe Zahl von Infektionen begünstigt den Prozess, weil es dann mehr Mutationen gibt. Ist die Zahl
der Infizierten gering, verlangsamt sich auch die Entwicklung von Viren mit neuen Eigenschaften. (Zur
Erinnerung: R=18 bei Masern was einem Super-Super-Lockdown entspräche, wenn wir es weltweit
weiter mutieren lassen da R zwangsläufig eben immer weiter steigen wird).
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21801
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| (#2254058) Verfasst am: 22.06.2021, 20:13 Titel: Re: Delta kommt überall - und dann? |
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| neurosemantik hat folgendes geschrieben: | Sorry, die 11% habe ich überlesen. Aber ist doch egal wie schnell sich Delta im Detail durchsetzt.
Ob Verdopplung oder Verdreifachung oder "nur" Veranderthalbfachung. |
Ah, wenn die Zahlen in irgendeiner Weise nicht ganz so panifikabel sind, wie du sie einen Moment vorher benutzt hast, sind sie also egal ... 
| neurosemantik hat folgendes geschrieben: | | Selbst bei Veranderthalbfachung setzt sich Delta doch in einigen Wochen zwingend überall durch. |
Ja, wenn man den Anteil an den Corona-Zahlen insgesamt betrachtet. Nein, wenn man die - mE wesentlich interessanteren - absoluten Zahlen betrachtet. Diesen bereits genannten Unterschied ignorierst du fein.
| neurosemantik hat folgendes geschrieben: | | Und da sich das Impftempo mangels Impfstoff nicht vervielfachen kann wird es eben zu einer neuen Bundesnotbremse bzw. entsprechenden Maßnahmen und Schließungen kommen. |
Nur, wenn auch die absoluten Zahlen der Variante steigen. Das ist noch keineswegs sicher.
| neurosemantik hat folgendes geschrieben: | | Da jede neue Mutation zwingend auch ansteckender ist, ... |
Quatsch. Warum sollte das so sein? Mutationen kann es in alle möglichen Richtungen geben. Durchsetzen wird sich freilich nur eine, die einen Vorteil hat. Das kann eine grundsätzlich höhere Ansteckungsfähigkeit sein, das kann aber auch eine Veränderung sein, die Resistenzen gegen die Krankheit umgeht. Bei der Grippe haben wir zB Letzteres: Da ist nicht automatisch jede Mutation ansteckender als die vorige, aber die in der Bevölkerung vorhandene Immunität hilft uU nicht mehr.
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Wie gesagt: Ich will nicht der Sorglosigkeit das Wort reden. Aber genauso wenig prinzipieller Panik.
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moecks
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 4560
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| (#2254072) Verfasst am: 22.06.2021, 22:43 Titel: Re: Delta kommt überall |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
MMn ist der Anteil an den Gesamtinfektionen aber auch relativ uninteressant. Interessant ist, ob die absolute Zahl der Infektionen mit der Delta-Variante steigt. Irgendwo oben hat ja jemand nachgerechnet, dass - nach dort genannten Zahlen - trotz verdoppeltem Anteil die absolute Zahl der Infektionen mit der Delta-Variante gleich blieb, weil sich die Gesamtzahl der Infektionen in der Zeit halbierte.
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Ja, ich habe das geschrieben. Das trifft auf die letzten beiden Wochen zu. Nun scheint sich das wohl tatsächlich zu ändern. Aber gehen wir mal analytisch an die Sache ran.
Wir haben zwei Varianten welche interessant sind. Die Alpha, gegen welche bereits die erste Impfung einen hohen Schutz bietet und die Delta, bei welcher die zweite Impfung für einen Schutz absolut notwendig ist, bzw. die erste Impfung bietet nur einen sehr geringen Schutz.
Demnach haben wir mit der deutlich höheren Rate an Erstimpfungen die Alpha Variante sozusagen getilgt und die Delta Variante kann sich noch deutlicher durchsetzen, da diese erst durch die zweite Impfung in ihrer Ausbreitung verhindert wird.
Die Engländer haben in ihrer Impfkampagne auf die Erstimpfung gesetzt, was gegen Alpha natürlich richtig war, jetzt wegen Delta aber von Nachteil ist.
Man hat demnach Delta unfreiwillig damit sogar gepusht.
Dieser Push von Delta ist logischerweise nicht zu verhindern, da man ja erst die Menschen Erstimpfen muss, bevor man sie ein zweites mal impfen kann.
Wie Drosten sagte, haben wir hier einen Wettlauf der Zweitimpfung gegen die Delta Variante.
Auch ich halte aktuell eher Vorsicht geboten. Niedrige Inzidenzien sind immer eine Hilfe (Exponetialfunktion), und hier sieht es gut aus dass wir mit dem Impfen schneller sind als Delta.
PS: Ich bin am Donnerstag mit turn Eins der Impfung an der Reihe.
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jdf
MIM-104C Nikopol
Anmeldungsdatum: 30.05.2007
Beiträge: 25579
Wohnort: Nekropole E|B
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| (#2254076) Verfasst am: 22.06.2021, 23:15 Titel: Re: Delta kommt überall |
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| Kat hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: | | jdf hat folgendes geschrieben: |
Ähh... ??? |
Ein Witz, jdf |
Ne, ich vermute eher, dass er damit ausdrücken wollte, dass diese Formel falsch ist, da damit Werte über 100 Prozent erreicht würden.
In die Formel gehört m.E. noch ein Element rein, dass den Anstieg bremmst, je näher die 100 Prozent kommt.
Auch die Alpha Variante hatte es m.W. auch "nur" auf 94 Prozent geschafft. |
Ah, jetzt. Ich hatte den Ursprungsbeitrag falsch (nee, schlampig) gelesen. 
Der Witz war doch angebracht.
| Kat hat folgendes geschrieben: | | Hauptsache Panik, Panik Panik! |
Allerdings kann ich schon verstehen, dass Neuro sehr besorgt ist, unabhängig von seiner eigenwilligen Mathematik. Ich halte eine vierte Welle im Herbst auch nicht gerade für sehr unwahrscheinlich.
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RuZZen, die: Der Teil der russischen Bevölkerung, der den völkerrechtswidrigen Angriffskrieg gegen die Ukraine billigt bzw unterstützt bzw durchführt.
Ceterum censeo Iulianem esse liberatum.
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Critic
oberflächlich
Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 15979
Wohnort: Arena of Air
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| (#2254082) Verfasst am: 23.06.2021, 02:02 Titel: Re: Delta kommt überall |
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| neurosemantik hat folgendes geschrieben: | Ich fühle mich nur eben der Bill-Gates-Idee nahe, Viren auszurotten, wenn es technisch möglich ist (egal ob
Polio oder Corona; nur dass die Menschen offenbar gar nicht gerettet werden wollen).
Ich habe auch schon Jahre bevor Gates das genau so gesagt hat die Meinung vertreten, dass für die zu
Verfügung stehenden Ressourcen auf der Erde 500 Millionen Menschen völlig ausreichen würden.
Ein wenig Vernunft hat schließlich noch nie geschadet. |
Ich habe mich da an eine etwas sperrige Webseite erinnert:
| Code: | | http://web.archive.org/web/20081014231233/http://www.foundation.bw/ |
Dort gab es meiner Erinnerung nach auch einen längeren Aufschrieb, in dem jemand auch ein radikales Hirngespinst durchdenkt, wie man schnell auf diese 500 Millionen Weltbevölkerung kommen könnte: Einen weltweiten thermonuklearen Krieg. Bzw. man (z.B. eine fanatische Gruppe) müsse quasi nur in jeder größeren Stadt zeitgleich eine Atombombe deponieren und, äh, detonieren... . Es gibt ja das geflügelte Wort, daß die Therapie nicht schlimmer sein sollte als die Krankheit... (Nicht nur der milliardenfache Mord, sondern auch daß so etwas auch Folgen für den Planeten und die überlebenden Menschen haben dürfte, daß das erst einmal keine "schöne Zukunft" werden würde.)
Die Seite gibt es heute immer noch, soweit ich das sehe.
| Code: | | http://www.foundationwebsite.org |
Ob da jetzt jede Betrachtung so leicht angsteinflößend ist, weiß ich dann aber auch nicht. Meinetwegen: Wie sollte man mit der Corona-Pandemie umgehen? Da schrieb jemand - in der Zeit, bevor es die erste Impfung gab -, man könnte versuchen, sie wirklich auszutrocknen wie dann verspätet in Wuhan geschehen. Mit einem Impfstoff könnte man sie auch bekämpfen. Die Strategie "Flattening the curve" mit Lockdowns und Kontaktbeschränkungen sei aber so eine "Wischi-waschi-Strategie": Man müsse früher oder später die Zügel lockern, weil irgendwann die Zahl der Opfer infolge der wirtschaftlichen Verhältnisse größer sei als infolge der Epidemie. Wohlwollende Lesung.
(Und das schrieb er im Juli letzten Jahres, einige Lockdowns vor dem letztaktuellen, bevor klar wurde: Viele kleine Krauter kriegen Probleme, während einige Großunternehmen sich dumm und dämlich verdienen.)
Allerdings auch diese Lesung: Ob die Leute jetzt stürben, weil die Seuche massiv zuschlage oder sich das Geschehen möglicherweise über mehrere Jahre verteile... (In der Tat gibt es ja auch diese Beobachtungen in der Zeit der Grippeepidemie von 1918, wenn man die Todesstatistiken verschiedener Städte vergleicht: Einige Städte hatten keine oder kaum Einschränkungen, dort sind in der ersten Welle Viele gestorben, aber in der Folge nur noch Wenige, weil es ein Großteil der Anfälligen bereits erwischt hatte. In einigen Städten gab es Einschränkungen in der Art der auch von uns erlebten, dort schlug die Seuche in der ersten Welle nicht so hart zu. Als aber die Einschränkungen aufgehoben wurden, haben die Leute wieder Kontakte gesucht, sind auch wieder feiern gegangen etc.. Mit der Folge, daß es eine zweite Welle gab, die Viele der Anfälligen traf, die die erste Welle überlebt hatten. Wie gesagt, so ein Gedankenspiel, das nicht unbedingt ethisch ist.)
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"Die Pentagon-Gang wird in der Liste der Terrorgruppen geführt"
Dann bin ich halt bekloppt. 
"Wahrheit läßt sich nicht zeigen, nur erfinden." (Max Frisch)
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DonMartin
registrierter User
Anmeldungsdatum: 13.08.2013
Beiträge: 6817
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