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Börse und wirtschaftliche Verwerfungen in schwierige Zeiten
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Tarvoc
Oh Deer...



Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 38805
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Beitrag(#2212685) Verfasst am: 20.05.2020, 02:32    Titel: Antworten mit Zitat

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
aber vom Wirtschaftsministerium muss man die unbedingt fernhalten. zwinkern
So wie Peter Altmaier, Jürgen Möllemann und alle anderen Kasper der CDU-FDP-Bagage zwinkern

...und so wie beachbernie. zwinkern
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vrolijke
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Anmeldungsdatum: 15.03.2007
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Beitrag(#2212697) Verfasst am: 20.05.2020, 10:24    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Klassen sind aber etwas Reales und keine Hirngespinste im Gegensatz zu *Gott* oder der Fantasie von einem gemeinsamen Ringelreih'n von Arbeit und Kapital.


Menschen in Klassen einzuteilen, entspringt eher den Wunsch, einen greifbaren Feind zu haben.
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Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.

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fwo
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Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 24747
Wohnort: im Speckgürtel

Beitrag(#2212700) Verfasst am: 20.05.2020, 10:43    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Klassen sind aber etwas Reales und keine Hirngespinste im Gegensatz zu *Gott* oder der Fantasie von einem gemeinsamen Ringelreih'n von Arbeit und Kapital.


Menschen in Klassen einzuteilen, entspringt eher den Wunsch, einen greifbaren Feind zu haben.

Ein Objekt zu unterteilen ist zu allererst der Versuch einer Beschreibung.
Die Psyche des Beschreibers wird erst interessant, nachdem man im Einzelfall gezeigt hat, dass eine Beschreibung nicht zum Objekt passt.

Die Psyche eines Menschen, der versucht, sich der Welt auf Basis derart allgemeiner Regeln zu nähern, ist bestimmt auch nicht uninteressant.
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Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel.
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 38805
Wohnort: Bonn

Beitrag(#2212705) Verfasst am: 20.05.2020, 11:04    Titel: Antworten mit Zitat

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vrolijke
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Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 39994
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Beitrag(#2212706) Verfasst am: 20.05.2020, 11:17    Titel: Antworten mit Zitat

Zumal es damit anfängt, wer in welche "Klasse" gehört.
Die Klasse des Kapitals werden mitunter vertreten von Fondsmanager, die eigentlich Angestellten sind.
Sie vertreten Menschen, die mitunter für ihre Altersversorgung, in Aktienfonds investieren.
Wer ist nun in welche "Klasse"?
Klar gibt es Investoren, die mehr bestimmen, als der Angestellter, der ein paar Kröten in den Fond hat.
Wo zieht man die Grenze? Das hätte ich gerne gewußt.
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Skeptiker
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Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 15378
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Beitrag(#2212713) Verfasst am: 20.05.2020, 12:12    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
@ Skeptiker

Ich sehe schon....die Hoffnung stirbt zuletzt.


Das ist aber keine Utopie, sondern Science Vision. Die Menschheit stellt sich nur solche Aufgaben, deren Lösungsmöglichkeiten objektiv heran gereift sind.

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ob der Sozialismus "eine faire Chance" hatte oder nicht ist uebrigens voellig wuppe. Geschichte ist keine Fairplay-Veranstaltung, bei der der Schiedsrichter irgendwann pfeift und Elfmeter gibt. Die Gesellschaft hat sich nun mal grundlegend geändert, seit Karl Marx seine Texte verfasst hat und die Linke wird sich auch verändern muessen oder als politische Kraft irrelevant werden.


Eine Linke, die den Marxismus einfach vergisst, enthauptet sich selbst. Die Chicago Boys tanzen Humba und Bernie tanzt den Spadolini.

Eine zum Vormarxismus zurück kehrende Linke ist wie eine zum Alchemismus zurück kehrende Chemie oder ein Hydroxychloroquin schluckender, aufklärungsresistenter Volltrottel. Jemand bezeichnetete das hier auch mal ganz treffend als "Gegenaufklärung".

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Tatsache ist, dass marxistische Ideologie endgültig gescheitert ist, spaetestens seit 1990 ist das sonnenklar. Das magst Du persoenlich als "unfair" empfinden, das ändert aber nichts daran. Es wird keine neue Chance geben. Eine gerechtere Gesellschaft ist sehr wohl moeglich und diese Möglichkeit darf man nicht aus den Augen verlieren, aber die wird ganz grundlegend anders aussehen als Marxisten sie sich vorstellen.


Du meinst: Wer Visionen hat, sollte zum Arzt gehen?

Marx hatte gar keine Vorstellungen geäußert. Das Marxismus ist nicht dafür angetreten, ein konkretes Bild der Zukunft zu malen um daran festzuhalten, wie an einem Geländer.

Der Marxismus ist a) eine Analyse des Bestehenden und b) die Implikation von dessen Negation.

Wie die Negation der Negation konkret aussehen kann, das hängt doch davon ab, wie die materiellen Bedingungen und gesellschaftlichen Bewegungen aussehen. Das kann man überhaupt nicht konkret festmachen.

Was man aber - theoretisch und empirisch abgesichert - sicher sagen kann ist, dass die Kapitalgesellschaft einer gesellschaftlichen Demokratisierung und Mitbestimmung entgegen steht und sich lediglich technisch weiter entwickeln kann, mehr nicht. Es ist bezeichnend, dass du prompt auch über das E-Auto schwadronierst, weil halt nur technische aber keine gesellschaftlichen Innovationen denkbar sind im Rahmen der bürgerlichen Ökonomie.

Dazu passt auch der folgende Artikel von heute:

Zitat:
Tesla-Chef Elon Musk wirkt von Monat zu Monat immer aggressiver. Nun schockiert er mit der Entscheidung, seinen gesamten privaten Besitz verkaufen zu wollen. Was treibt den schillernden Unternehmer derzeit um?

Heute steht der Name Tesla weniger für einen Stromstandard als für schicke Flitzer aus dem Silicon Valley, für Pioniergeist, Genialität, Vision. Der Gründer des E-Auto-Herstellers, Elon Musk, auch ein Pionier in der Raumfahrt und bei Bezahlsystemen, scheint in diesen Tagen das Konzept der schöpferischen Zerstörung allzu wörtlich zu nehmen. Denn Musk bewegt sich immer mehr wie ein Duracell-Häschen auf Ecstasy, höher, schneller, weiter – und schießt dabei allzu oft über das Ziel hinaus. (...)

Schon länger fühlte sich Musk von den Corona-Maßnahmen der Kalifornier gegängelt. Als Corona längst das amerikanische Festland erreicht hatte, machte Musk auf Twitter deutlich, was er von "Lockdowns" und Ausgangssperren hielt: Wenig. An manchen Tagen feuerte er ganze Salven an Tweets ab, in denen er die Gefahr runterspielte oder Kontaktbeschränkungen als "faschistisch" bezeichnete. (...)

Doch Musk möchte seine Fabriken öffnen, besser heute als morgen. Sein Image als Visionär für eine bessere Welt, der Amerikas Metropolen von Staus befreien möchte? Schnee von gestern. Die Visionen des Selfmademillionärs, der die ganze Welt für Solarenergie begeistern will? Vergessen. (...)

Für seine Rebellenpose erhielt Musk prominente Unterstützung: Donald Trump schrieb auf Twitter: "Kalifornien sollte es Tesla und Elon Musk erlauben, die Fabrik wieder zu öffnen - JETZT. Das ist schnell und sicher möglich." (...)

Auch Teslas Mitarbeiter werden nicht verschont

Manch ein Mitarbeiter dürfte sich die Augen gerieben haben über die Drohung, die selbst den üblichen Musk-Dreiklang aus Pöbeln, Protestieren und Provozieren übertraf. Hier ging es schließlich um das Herz des Autokonzerns, die Existenz von 10.000 Mitarbeitern. (...)

Es passte, dass Musk seinen Angestellten, von denen viele in Isolation bleiben wollten, in einer E-Mail damit drohte, das Arbeitslosengeld zu streichen. "Wenn dir das Zurückkommen zur Arbeit nicht passt, kannst du unbezahlt daheim bleiben."


https://web.de/magazine/wirtschaft/elon-musk-genie-volt-wahnsinn-entfernt-34709030


Tja, da sieht es halt schlecht aus für ein Bündnis zwischen den Arbeitern/Angestellten und dem Kapitalisten und Milliardär Musk.

Marx bezeichnete dies auch treffend als Klassenantagonismus.

Aber - das ist halt 19. Jahrhundert. Heute gibt's das ja nicht mehr oder höchstens noch in der "3. Welt", gelle? zwinkern

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ansonsten merke ich, dass Du viel zu sehr in Deiner Ideologie gefangen bist um die Verhaeltnisse im 21.Jahrhundert nüchtern zu analysieren.


Wie gezeigt, haben sich die Klassenstrukturen formal gewandelt, aber inhaltlich ist der Antagonismus zwischen Kapital und Arbeit genau so vorhanden wie zu Marxens Zeiten, dies habe ich auch gezeigt. Aber du gehst auf nichts sein, sondern wiederholst nur stur deine Meinung. Das ist aber keine Diskussion.

"Gegner meinen uns zu widerlegen, indem sie ihre Meinung wiederholen und auf die unsrige nicht achten" - Goethe

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Z.B. bist Du nicht in der Lage den Begriff "Revolution" im eigentlichen Wortsinn zu verstehen und wie die marxistische Theorie den Begriff definiert ist voellig irrelevant. Deren Definitionshoheit endet an der Ausgangstür des Seminarraums, so wie ganz allgemein marxistische Definitionen, Lehrsätze und Schlussfolgerungen zur Beschreibung der Realität des 21. Jahrhunderts untauglich sind und ich mir die nicht aufdrücken lasse. Ich bin da schon weiter... zwinkern


Ach! Wenn Pinochet in Chile putscht um die Kapitalverhältnisse zu retten, dann soll das eine Revolution sein? Es ist eine Konterrevolution, ein Zurück zum alten Kapitalismus gewesen.

Nicht umsonst setzt der Imperialismus Faschisten und/oder Islamisten (Mudschahedin, Taliban, IS) für seine Ziele und gegen soziale/sozialistische Bewegungen ein, denn jene sind ebenso antikommunistisch wie das Kapital selbst.

Den politischen Überbau modifizieren, um die ökonomische Basis des Kapitals vor einer Umwälzung zu bewahren - das ist nicht revolutionär, sondern das Gegenteil.

Dass die so genannten National"sozialisten" behauptet haben, eine "Revolution" veranstaltet zu haben, hat vielleicht den Krupps, den Hindenburgs und den Klerikalfaschisten in der Kirche das eine oder andere verschmitzte Grinsen in die Fratze gezaubert. Aber die wussten, wer Hitler war - ein Mann der Konzerne, ein Mann des Antikommunismus und ein Mann des Imperialismus und Neokolonialismus - einer von ihnen.

Der Marxismus "definiert" nicht einfach irgendwas, irgendwie, sondern gewinnt seine Begriffe aus der Analyse der realen Verhältnisse. Marx hat sich immer explizit gegen die bürgerliche Methode der Definiererei gewendet und hatte dafür einigen Spott übrig.

Ebensowenig definieren Chemie, Medizin oder andere Wissenschaften sich die Welt einfach zu zurecht.

Der Marxismus besteht aus analytischen Begriffen.

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Nun, ich habe meine Auffassung jetzt mal etwas ausführlicher dargelegt und die Prämissen benannt, nach denen ich politisch handele.


Ja, das sind aber im wesentlichen Klischees, wie man sie auch in einschlägigen Revolverblättern lesen kann. Originell ist daran nichts.

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Kommunisten sind fuer mich als im Kern egalitär weiterhin potentielle Verbündete im Kampf um ein besseres und gerechteres Wirtschaftssystem, aber man darf denen um Gottes Willen nie die Möglichkeit/Macht geben mit ihrer voellig eingestaubten Ideologie ganze Volkswirtschaften zu ruinieren, die sind als Fachleute fuer's Soziale durchaus nützlich, aber vom Wirtschaftsministerium muss man die unbedingt fernhalten. zwinkern


Ja, denn sonst droht ja womöglich eine Umwälzung der Ökonomie, auch als Revolution bezeichnet.

Ein bisschen Frieden ... d.h. ein bisschen Soziales dagegen, das ändert nichts, sondern hält die Profitmaschinerie am Laufen - mit all den entzückenden Kollateralschäden, die ich oben aufgeführt habe, ohne dass du dich dazu auch nur ein einziges Mal geäußert hast.
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°
"Ich verwarne Ihnen!" (Schiri)
"Ich danke Sie" (Willi Lippens)

Keinem einzigen dieser Professoren, die auf Spezialgebieten der Chemie, der Geschichte, der Physik die wertvollsten Arbeiten liefern können, darf man auch nur ein einziges Wort glauben, sobald er auf Philosophie zu sprechen kommt. (Mark Twain)


Zuletzt bearbeitet von Skeptiker am 20.05.2020, 12:30, insgesamt einmal bearbeitet
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Tarvoc
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Beitrag(#2212717) Verfasst am: 20.05.2020, 12:26    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Wie die Negation der Negation konkret aussehen kann, das hängt doch davon ab, wie die materiellen Bedingungen und gesellschaftlichen Bewegungen aussehen. Das kann man überhaupt nicht konkret festmachen. 

Also außer halt an den Bedingungen und Bewegungen. Mir scheint, du meinst eher, dass man es nicht abstrakt festmachen kann - nämlich nicht wie beachbernie ein für alle Mal als "die Vorstellung der Marxisten".
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Skeptiker
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Wohnort: 129 Goosebumpsville

Beitrag(#2212724) Verfasst am: 20.05.2020, 12:43    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Wie die Negation der Negation konkret aussehen kann, das hängt doch davon ab, wie die materiellen Bedingungen und gesellschaftlichen Bewegungen aussehen. Das kann man überhaupt nicht konkret festmachen. 


Also außer halt an den Bedingungen und Bewegungen.


Ja genau, an den konkreten Bedingungen und Bewegungen und nicht unabhängig davon.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Mir scheint, du meinst eher, dass man es nicht abstrakt festmachen kann - nämlich nicht wie beachbernie ein für alle Mal als "die Vorstellung der Marxisten".


beachbernie hat nun mal seine Marxismus-Strohmänner, die er regelmäßig abfackelt. Schulterzucken
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Keinem einzigen dieser Professoren, die auf Spezialgebieten der Chemie, der Geschichte, der Physik die wertvollsten Arbeiten liefern können, darf man auch nur ein einziges Wort glauben, sobald er auf Philosophie zu sprechen kommt. (Mark Twain)
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beachbernie
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Beiträge: 44571
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#2212770) Verfasst am: 20.05.2020, 20:58    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
@ Skeptiker

Ich sehe schon....die Hoffnung stirbt zuletzt.


Das ist aber keine Utopie, sondern Science Vision.


Wohl eher Science Fiction.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Die Menschheit stellt sich nur solche Aufgaben, deren Lösungsmöglichkeiten objektiv heran gereift sind....


Wer hat Dir denn den Unsinn erzaehlt? Die Menschheit griff schon immer nach den Sternen.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ob der Sozialismus "eine faire Chance" hatte oder nicht ist uebrigens voellig wuppe. Geschichte ist keine Fairplay-Veranstaltung, bei der der Schiedsrichter irgendwann pfeift und Elfmeter gibt. Die Gesellschaft hat sich nun mal grundlegend geändert, seit Karl Marx seine Texte verfasst hat und die Linke wird sich auch verändern muessen oder als politische Kraft irrelevant werden.


Eine Linke, die den Marxismus einfach vergisst, enthauptet sich selbst. Die Chicago Boys tanzen Humba und Bernie tanzt den Spadolini.


Die Linke soll ja auch nicht ihre marxistische Phase vergessen, sondern aus ihren Fehlern lernen.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Eine zum Vormarxismus zurück kehrende Linke ist wie eine zum Alchemismus zurück kehrende Chemie oder ein Hydroxychloroquin schluckender, aufklärungsresistenter Volltrottel. Jemand bezeichnetete das hier auch mal ganz treffend als "Gegenaufklärung".


Die Linke soll ja auch nicht zurueck zum "Vormarxismus", sondern eine postmarxistische neue Perspektive entwickeln.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Tatsache ist, dass marxistische Ideologie endgültig gescheitert ist, spaetestens seit 1990 ist das sonnenklar. Das magst Du persoenlich als "unfair" empfinden, das ändert aber nichts daran. Es wird keine neue Chance geben. Eine gerechtere Gesellschaft ist sehr wohl moeglich und diese Möglichkeit darf man nicht aus den Augen verlieren, aber die wird ganz grundlegend anders aussehen als Marxisten sie sich vorstellen.


Du meinst: Wer Visionen hat, sollte zum Arzt gehen?


Das kommt auf die Visionen an. Wenn Wahnvorstellungen auftreten ist es tatsaechlich besser einen Arzt zu konsultieren.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Marx hatte gar keine Vorstellungen geäußert. Das Marxismus ist nicht dafür angetreten, ein konkretes Bild der Zukunft zu malen um daran festzuhalten, wie an einem Geländer

Der Marxismus ist a) eine Analyse des Bestehenden und b) die Implikation von dessen Negation.

Wie die Negation der Negation konkret aussehen kann, das hängt doch davon ab, wie die materiellen Bedingungen und gesellschaftlichen Bewegungen aussehen. Das kann man überhaupt nicht konkret festmachen.


Dieses abstrakte geschwurbel lasse ich mal umkommentiert. Das ist zu substanzlos.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Was man aber - theoretisch und empirisch abgesichert - sicher sagen kann ist, dass die Kapitalgesellschaft einer gesellschaftlichen Demokratisierung und Mitbestimmung entgegen steht und sich lediglich technisch weiter entwickeln kann, mehr nicht. Es ist bezeichnend, dass du prompt auch über das E-Auto schwadronierst, weil halt nur technische aber keine gesellschaftlichen Innovationen denkbar sind im Rahmen der bürgerlichen Ökonomie.


Noe, das kann man absolut nicht "sicher sagen", das kann man sogar ueberhaupt nicht sagen. Die Fortschritte gerade auf diesem Gebiet sind vor allem in sozialen Marktwirtschaften unübersehbar. Genausomuebrigens wie die diesbezüglichen Mängel vieler Gesellschaften "die den Kapitalismus überwunden" habe bzw. hatten und dabei gescheitert sind.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Dazu passt auch der folgende Artikel von heute:

Zitat:
Tesla-Chef Elon Musk wirkt von Monat zu Monat immer aggressiver. Nun schockiert er mit der Entscheidung, seinen gesamten privaten Besitz verkaufen zu wollen. Was treibt den schillernden Unternehmer derzeit um?

Heute steht der Name Tesla weniger für einen Stromstandard als für schicke Flitzer aus dem Silicon Valley, für Pioniergeist, Genialität, Vision. Der Gründer des E-Auto-Herstellers, Elon Musk, auch ein Pionier in der Raumfahrt und bei Bezahlsystemen, scheint in diesen Tagen das Konzept der schöpferischen Zerstörung allzu wörtlich zu nehmen. Denn Musk bewegt sich immer mehr wie ein Duracell-Häschen auf Ecstasy, höher, schneller, weiter – und schießt dabei allzu oft über das Ziel hinaus. (...)

Schon länger fühlte sich Musk von den Corona-Maßnahmen der Kalifornier gegängelt. Als Corona längst das amerikanische Festland erreicht hatte, machte Musk auf Twitter deutlich, was er von "Lockdowns" und Ausgangssperren hielt: Wenig. An manchen Tagen feuerte er ganze Salven an Tweets ab, in denen er die Gefahr runterspielte oder Kontaktbeschränkungen als "faschistisch" bezeichnete. (...)

Doch Musk möchte seine Fabriken öffnen, besser heute als morgen. Sein Image als Visionär für eine bessere Welt, der Amerikas Metropolen von Staus befreien möchte? Schnee von gestern. Die Visionen des Selfmademillionärs, der die ganze Welt für Solarenergie begeistern will? Vergessen. (...)

Für seine Rebellenpose erhielt Musk prominente Unterstützung: Donald Trump schrieb auf Twitter: "Kalifornien sollte es Tesla und Elon Musk erlauben, die Fabrik wieder zu öffnen - JETZT. Das ist schnell und sicher möglich." (...)

Auch Teslas Mitarbeiter werden nicht verschont

Manch ein Mitarbeiter dürfte sich die Augen gerieben haben über die Drohung, die selbst den üblichen Musk-Dreiklang aus Pöbeln, Protestieren und Provozieren übertraf. Hier ging es schließlich um das Herz des Autokonzerns, die Existenz von 10.000 Mitarbeitern. (...)

Es passte, dass Musk seinen Angestellten, von denen viele in Isolation bleiben wollten, in einer E-Mail damit drohte, das Arbeitslosengeld zu streichen. "Wenn dir das Zurückkommen zur Arbeit nicht passt, kannst du unbezahlt daheim bleiben."


https://web.de/magazine/wirtschaft/elon-musk-genie-volt-wahnsinn-entfernt-34709030


Tja, da sieht es halt schlecht aus für ein Bündnis zwischen den Arbeitern/Angestellten und dem Kapitalisten und Milliardär Musk.

Marx bezeichnete dies auch treffend als Klassenantagonismus.

Aber - das ist halt 19. Jahrhundert. Heute gibt's das ja nicht mehr oder höchstens noch in der "3. Welt", gelle? zwinkern


Von Tesla und seinem Gründer halte auch ich nicht viel. Ich wuerde nie auch nur einen Cent dort investieren.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ansonsten merke ich, dass Du viel zu sehr in Deiner Ideologie gefangen bist um die Verhaeltnisse im 21.Jahrhundert nüchtern zu analysieren.


Wie gezeigt, haben sich die Klassenstrukturen formal gewandelt, aber inhaltlich ist der Antagonismus zwischen Kapital und Arbeit genau so vorhanden wie zu Marxens Zeiten, dies habe ich auch gezeigt. Aber du gehst auf nichts sein, sondern wiederholst nur stur deine Meinung. Das ist aber keine Diskussion.


Nein. Das hast Du nicht gezeigt, sondern Du hast Deine ideologischen Lehrsaetzchen aufgesagt und ich glaube nun mal nicht an die.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
"Gegner meinen uns zu widerlegen, indem sie ihre Meinung wiederholen und auf die unsrige nicht achten" - Goethe


Trifft recht gut auf die marxistische Diskussionsweise zu. Marxisten meinen sie müssten ihre Sprüche ueber Kapital und Arbeit nur oft genug wiederholen und haetten sie deren Wahrheit bewiesen. Das ist aber nicht so. Bewiesen sind theoretische Überlegungen erst dann, wenn sie sich in der Praxis bewiesen haben und da ist beim Marxismus absolute Fehlanzeige.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Z.B. bist Du nicht in der Lage den Begriff "Revolution" im eigentlichen Wortsinn zu verstehen und wie die marxistische Theorie den Begriff definiert ist voellig irrelevant. Deren Definitionshoheit endet an der Ausgangstür des Seminarraums, so wie ganz allgemein marxistische Definitionen, Lehrsätze und Schlussfolgerungen zur Beschreibung der Realität des 21. Jahrhunderts untauglich sind und ich mir die nicht aufdrücken lasse. Ich bin da schon weiter... zwinkern


Ach! Wenn Pinochet in Chile putscht um die Kapitalverhältnisse zu retten, dann soll das eine Revolution sein? Es ist eine Konterrevolution, ein Zurück zum alten Kapitalismus gewesen.


Letztlich eine Revolution von oben, denen man eigentlich generell skeptisch gegenüberstehen sollte und fuer die der engere Begriff "Putsch" natuerlich präziser ist. Die islamistischen revolutionären Bewegungen, von denen ich eigentlich sprach, sind damit nicht vergleichbar. Die kommen tatsaechlich von unten und versuchen das Existierende umzuwerfen und durch ein Anderes zu ersetzen, naemlich ihre Version eines "Gottesstaates", der sogar gewisse antikapitalistische Komponenten vorweist, z.B. das Zinsverbot des Korans. Aber im Grunde genommen ist das Wichtigste, dass man festhält, dass von einer solchen Revolution keinerlei gesellschaftlicher Fortschritt zu erwarten ist (von Pinochets Putsch genausowenig), sondern ehe das Gegenteil und darueber dürften wir uns bei allen Unterschieden in der Terminologie doch wohl einig sein.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Nicht umsonst setzt der Imperialismus Faschisten und/oder Islamisten (Mudschahedin, Taliban, IS) für seine Ziele und gegen soziale/sozialistische Bewegungen ein, denn jene sind ebenso antikommunistisch wie das Kapital selbst.


Politische Systeme setzen immer andere Kräfte ein, wenn es um den eigenen Machterhalt bzw. weiteren Machtgewinn geht und sind bei der Wahl ihrer Verbündeten absolut nicht wählerisch. Das ist nichts kapitalismusspezifisches. Schliesslich paktierte Stalin sogar mit Hitler um der Sowjetunion neue Gebiete einzuverleiben.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Den politischen Überbau modifizieren, um die ökonomische Basis des Kapitals vor einer Umwälzung zu bewahren - das ist nicht revolutionär, sondern das Gegenteil.


Das sagst Du einfach so... Sehr glücklich

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Dass die so genannten National"sozialisten" behauptet haben, eine "Revolution" veranstaltet zu haben, hat vielleicht den Krupps, den Hindenburgs und den Klerikalfaschisten in der Kirche das eine oder andere verschmitzte Grinsen in die Fratze gezaubert. Aber die wussten, wer Hitler war - ein Mann der Konzerne, ein Mann des Antikommunismus und ein Mann des Imperialismus und Neokolonialismus - einer von ihnen.


Die habe tatsaechlich eine Revolution veranstaltet, allerdings eine, die geradewegs in die Hoelle führte. Eine, die keine egalitären, sondern dezidiert antiegalitäre Ziele verfolgte und die deshalb aus linker Sicht strikt abzulehnen ist

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Der Marxismus "definiert" nicht einfach irgendwas, irgendwie, sondern gewinnt seine Begriffe aus der Analyse der realen Verhältnisse. Marx hat sich immer explizit gegen die bürgerliche Methode der Definiererei gewendet und hatte dafür einigen Spott übrig.


Das ist Quatsch. Selbstverstaendlich definiert der Marxismus den Begriff "Revolution" so wie es ihm in den Kram passt und zwar so, dass nur solche politischen Umwälzungen sich dafuer qualifizieren, die marxistische Kräfte an die Macht spülen und jeder Umsturz vom Marxismus inspirierter Regimes eben nicht, Dafuer erfand man dann den Ausdruck "Konterrevolution". Was in dieser Begrifflichkeit vor allem zum Ausdruck kommt, ist der Absolutheitsanspruch des Marxismus, der erst gar nicht mehr vorsieht, dass einmal etablierte "fortschrittliche" Regimes wieder gestürzt werden koennen, wenn der Populus mit deren Ergebnissen unzufrieden ist. Dies sollte man zum Anlass nehmen marxistischen Bewegungen und Gruppen mit einer gesunden Portion Skepsis und Vorsicht gegenüberzustehen, auch wenn man punktuell Gemeinsamkeiten und Moeglichkeitenb zur Zusammenarbeit sehen kann.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Ebensowenig definieren Chemie, Medizin oder andere Wissenschaften sich die Welt einfach zu zurecht.

Der Marxismus besteht aus analytischen Begriffen.


Der Marxismus ist keine Naturwissenschaft. Versuche also gar nicht erst das miteinander zu vergleichen.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Nun, ich habe meine Auffassung jetzt mal etwas ausführlicher dargelegt und die Prämissen benannt, nach denen ich politisch handele.


Ja, das sind aber im wesentlichen Klischees, wie man sie auch in einschlägigen Revolverblättern lesen kann. Originell ist daran nichts.


Das kann ich so direkt auf deine Äusserungen uebertragen. Bringt nicht so furchtbar viel, wenn wir auf dem Niveau diskutieren. zwinkern

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Kommunisten sind fuer mich als im Kern egalitär weiterhin potentielle Verbündete im Kampf um ein besseres und gerechteres Wirtschaftssystem, aber man darf denen um Gottes Willen nie die Möglichkeit/Macht geben mit ihrer voellig eingestaubten Ideologie ganze Volkswirtschaften zu ruinieren, die sind als Fachleute fuer's Soziale durchaus nützlich, aber vom Wirtschaftsministerium muss man die unbedingt fernhalten. zwinkern


Ja, denn sonst droht ja womöglich eine Umwälzung der Ökonomie, auch als Revolution bezeichnet.


Ich ziehe eine schrittweise und langsame Verbesserung des Bestehenden, auch als Evolution bezeichnete, vor.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Ein bisschen Frieden ... d.h. ein bisschen Soziales dagegen, das ändert nichts, sondern hält die Profitmaschinerie am Laufen - mit all den entzückenden Kollateralschäden, die ich oben aufgeführt habe, ohne dass du dich dazu auch nur ein einziges Mal geäußert hast.


Kümmere Dich erst einmal um die "Kolateralschaeden" deiner Ideologie. Wenn die Richtung stimmt (in Richtung immer sozialer), dann ist das schon mehr als nichtkapitalistische Systeme bisher zu liefern imstande waren.

Einige falsch gesetzte quoten gerichtet. vrolijke
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Tarvoc
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Wohnort: Bonn

Beitrag(#2212771) Verfasst am: 20.05.2020, 21:46    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Die Linke soll ja auch nicht zurueck zum "Vormarxismus"

Warum schreibst du dann das ganze Zeug, das du jeden Tag so verzapfst? Mit den Augen rollen
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Beitrag(#2212819) Verfasst am: 21.05.2020, 12:54    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Die Menschheit stellt sich nur solche Aufgaben, deren Lösungsmöglichkeiten objektiv heran gereift sind....


Wer hat Dir denn den Unsinn erzaehlt? Die Menschheit griff schon immer nach den Sternen.


Auch das Greifen nach den Sternen begann erst mit der Herausbildung entsprechender technischer Möglichkeiten, wie die Produktion des Sputnik und der sowjetischen Raumfahrt gezeigt hat. Später zogen dann die USA mit der Apollo-Mission nach.

Dies war eine Entwicklung von der Utopie zur Wissenschaft, ähnlich wie es auch durch den Marxismus in Bezug auf eine rationale Organisation der menschlichen Zivilisation stattfand. Auch hier sind es die objektiven, materiellen Grundlagen der entwickelten Produktivkraftpotenziale der Menschheit, welche neue Ideen produzieren, insbesondere kommunistische Flausen und dergleichen Teufelswerk. zynisches Grinsen

Diese objektiven Möglichkeiten der Menschheit stehen aber mittlerweile in einem enormen und sich täglich weiter zuspitzenden Widerspruch zu dem, was an erbärmlichen und jämmerlichen Projekten heute real umgesetzt wird.

Aus objektiven Chancen entstehen neue Ideen, die zwar verdrängt werden können, jedoch immer wieder auftauchen, weil halt die Grundlage vorhanden ist.

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Eine Linke, die den Marxismus einfach vergisst, enthauptet sich selbst. Die Chicago Boys tanzen Humba und Bernie tanzt den Spadolini.


Die Linke soll ja auch nicht ihre marxistische Phase vergessen, sondern aus ihren Fehlern lernen.


Lernt denn der Imperialismus auch aus seinen "Fehlern"?

Weißt du eigentlich, warum bereits die ersten Städte-Communen durch Kaiserliche Truppen zusammengeschossen wurden? Weil sie Fehler begangen hatten? Oder was war der Grund?

Oder findest du das sexuell anregend, wenn sich der Sozialismus mitten im Bombenhagel entfaltet?

Komplexe zivile Projekte diverser Art brauchen Zeit und Ruhe, um auszureifen, so wie ein Küken im Ei. Oh, da ist jemand drauf getreten. Ja, dann ist das Küken-Projekt natürlich gescheitert. Mit den Augen rollen

Das ist so in etwa deine Argumentation.

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Eine zum Vormarxismus zurück kehrende Linke ist wie eine zum Alchemismus zurück kehrende Chemie ...


Die Linke soll ja auch nicht zurueck zum "Vormarxismus", sondern eine postmarxistische neue Perspektive entwickeln.


Das, was du forderst, wäre gleichbedeutend mit einer Rückkehr zum Vormarxismus; denn du forderst, dass wissenschaftliche Erkenntnisse vergessen werden sollen. Dabei ist es dir egal, wie deren Herleitung und Begründung aussieht. Und diese kennst du noch nicht einmal. So wissenschaftsignorant muss man erst mal sein.

Also, du sagst "Postmarxismus"; aber du meinst "Vormarxismus".

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Marx hatte gar keine Vorstellungen geäußert. Das Marxismus ist nicht dafür angetreten, ein konkretes Bild der Zukunft zu malen um daran festzuhalten, wie an einem Geländer

Der Marxismus ist a) eine Analyse des Bestehenden und b) die Implikation von dessen Negation.

Wie die Negation der Negation konkret aussehen kann, das hängt doch davon ab, wie die materiellen Bedingungen und gesellschaftlichen Bewegungen aussehen. Das kann man überhaupt nicht konkret festmachen.


Dieses abstrakte geschwurbel lasse ich mal umkommentiert. Das ist zu substanzlos.


Wenn du elementare Begriffe der Theorie nicht kennst, bleibt dir auch nur Schweigen. Was auch sonst? Cool

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Was man aber - theoretisch und empirisch abgesichert - sicher sagen kann ist, dass die Kapitalgesellschaft einer gesellschaftlichen Demokratisierung und Mitbestimmung entgegen steht und sich lediglich technisch weiter entwickeln kann, mehr nicht. Es ist bezeichnend, dass du prompt auch über das E-Auto schwadronierst, weil halt nur technische aber keine gesellschaftlichen Innovationen denkbar sind im Rahmen der bürgerlichen Ökonomie.


Noe, das kann man absolut nicht "sicher sagen", das kann man sogar ueberhaupt nicht sagen. Die Fortschritte gerade auf diesem Gebiet sind vor allem in sozialen Marktwirtschaften unübersehbar.


Was können die Menschen denn so alles frei gestalten - ohne die Verfügung und Mitbestimmung über jegliche Produktivkraftpotenziale? Wie soll das gehen?

Das muss Zauberei sein ohne Mittel frei gestalten. So wie ein Maler ohne Zeichenstifte und ohne Leinwand. Der malt dann frei in der Luft ein Luftbild.

Im übrigen ist das Bild der "sozialen Marktwirtschaft" jenseits von Demokratie und Mitbestimmung. Da steckt vielmehr eine Art Paternalismus drin. Menschen werden gefüttert. Das Bild der gemeinsam frei gestaltenden Menschen steckt da überhaupt nicht drin.

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Genausomuebrigens wie die diesbezüglichen Mängel vieler Gesellschaften "die den Kapitalismus überwunden" habe bzw. hatten und dabei gescheitert sind.


Wenn man mal von den Panzern, Kanonen und Invasionsarmeen absieht, wie du es gewohnheitsmäßig tust. Übrigens sind und waren auch Soldaten aus "Sozialen Marktwirtschaften" bei solchen Invasionen dabei. Wie erklärst du eigentlich so was?

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Dazu passt auch der folgende Artikel von heute:

Zitat:
Tesla-Chef Elon Musk wirkt von Monat zu Monat immer aggressiver. Nun schockiert er mit der Entscheidung, seinen gesamten privaten Besitz verkaufen zu wollen. Was treibt den schillernden Unternehmer derzeit um?

Heute steht der Name Tesla weniger für einen Stromstandard als für schicke Flitzer aus dem Silicon Valley, für Pioniergeist, Genialität, Vision. Der Gründer des E-Auto-Herstellers, Elon Musk, auch ein Pionier in der Raumfahrt und bei Bezahlsystemen, scheint in diesen Tagen das Konzept der schöpferischen Zerstörung allzu wörtlich zu nehmen. Denn Musk bewegt sich immer mehr wie ein Duracell-Häschen auf Ecstasy, höher, schneller, weiter – und schießt dabei allzu oft über das Ziel hinaus. (...)

Schon länger fühlte sich Musk von den Corona-Maßnahmen der Kalifornier gegängelt. Als Corona längst das amerikanische Festland erreicht hatte, machte Musk auf Twitter deutlich, was er von "Lockdowns" und Ausgangssperren hielt: Wenig. An manchen Tagen feuerte er ganze Salven an Tweets ab, in denen er die Gefahr runterspielte oder Kontaktbeschränkungen als "faschistisch" bezeichnete. (...)

Doch Musk möchte seine Fabriken öffnen, besser heute als morgen. Sein Image als Visionär für eine bessere Welt, der Amerikas Metropolen von Staus befreien möchte? Schnee von gestern. Die Visionen des Selfmademillionärs, der die ganze Welt für Solarenergie begeistern will? Vergessen. (...)

Für seine Rebellenpose erhielt Musk prominente Unterstützung: Donald Trump schrieb auf Twitter: "Kalifornien sollte es Tesla und Elon Musk erlauben, die Fabrik wieder zu öffnen - JETZT. Das ist schnell und sicher möglich." (...)

Auch Teslas Mitarbeiter werden nicht verschont

Manch ein Mitarbeiter dürfte sich die Augen gerieben haben über die Drohung, die selbst den üblichen Musk-Dreiklang aus Pöbeln, Protestieren und Provozieren übertraf. Hier ging es schließlich um das Herz des Autokonzerns, die Existenz von 10.000 Mitarbeitern. (...)

Es passte, dass Musk seinen Angestellten, von denen viele in Isolation bleiben wollten, in einer E-Mail damit drohte, das Arbeitslosengeld zu streichen. "Wenn dir das Zurückkommen zur Arbeit nicht passt, kannst du unbezahlt daheim bleiben."


https://web.de/magazine/wirtschaft/elon-musk-genie-volt-wahnsinn-entfernt-34709030


Tja, da sieht es halt schlecht aus für ein Bündnis zwischen den Arbeitern/Angestellten und dem Kapitalisten und Milliardär Musk.

Marx bezeichnete dies auch treffend als Klassenantagonismus.

Aber - das ist halt 19. Jahrhundert. Heute gibt's das ja nicht mehr oder höchstens noch in der "3. Welt", gelle? zwinkern


Von Tesla und seinem Gründer halte auch ich nicht viel. Ich wuerde nie auch nur einen Cent dort investieren.


Dann ist Musk wohl kein linker Milliardär und du bist weiter auf der Suche nach *guten Kapitalisten*, damit auch der Kapitalismus gut wird. zwinkern

Aber vielleicht ist Musk einfach nur Teil des Kapitals bzw. dessen Kopf, Auge, Körper sozusagen, die Verkörperung eines Teils des Kapitalinteresses, welches im antagonistischen Gegensatz steht zur angewendeten Arbeiterklasse.

Aber besser nicht genauer Stellung beziehen, oder? Wenn die bürgerliche Ideologie schweigt, ist sie noch am Philosophischsten. Smilie

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Der Marxismus "definiert" nicht einfach irgendwas, irgendwie, sondern gewinnt seine Begriffe aus der Analyse der realen Verhältnisse. Marx hat sich immer explizit gegen die bürgerliche Methode der Definiererei gewendet und hatte dafür einigen Spott übrig.


Das ist Quatsch. Selbstverstaendlich definiert der Marxismus den Begriff "Revolution" so wie es ihm in den Kram passt und zwar so, dass nur solche politischen Umwälzungen sich dafuer qualifizieren, die marxistische Kräfte an die Macht spülen und jeder Umsturz vom Marxismus inspirierter Regimes eben nicht, Dafuer erfand man dann den Ausdruck "Konterrevolution".


Es ist Tatsache, dass sowohl Faschismus als auch Islamismus das Kapitalverhältnis nicht nur unangetastet lassen, sondern sich jeweils mit dem Kapital gegen jede sozialistische Umwälzung der Produktionsverhältnisse verbünden, was auch empirisch eine klare Sache ist.

Der deutsche Faschismus nannte sich selbst "sozialistisch". War er das, nur weil er sich selbst so bezeichnete? Und sind Mullahs im Iran revolutionär, weil sie sich selbst so bezeichnen und von westlichen Kommentatoren so bezeichnet werden?

Was revolutionieren sie denn so? Ist Revolution nicht eine Innovation, eine Neuigkeit anstatt die Rückkehr zu Kaisern und Königen? Was bedeutet es, wenn man sagt, die Produktivkräfte wurden durch den Kapitalismus revolutioniert? Dass man wieder vom Traktor zu Esel und Holzpflug zurück kehrt? Doch wohl kaum, oder?

Es ist wie beim Begriff "Reform". Wenn man heute diesen Begriff hört, dann weiß man, es handelt sich in der Regel um einen sozialen Rückschritt. Dabei war der Begriff "Reform" ursprünglich ein Synonym für soziale Fortschritte. Das sollte man sich vor Augen halten, bevor man "Revolution" für jede beliebige politische Änderung verwendet.

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Was in dieser Begrifflichkeit vor allem zum Ausdruck kommt, ist der Absolutheitsanspruch des Marxismus, der erst gar nicht mehr vorsieht, dass einmal etablierte "fortschrittliche" Regimes wieder gestürzt werden koennen, wenn der Populus mit deren Ergebnissen unzufrieden ist. Dies sollte man zum Anlass nehmen marxistischen Bewegungen und Gruppen mit einer gesunden Portion Skepsis und Vorsicht gegenüberzustehen, auch wenn man punktuell Gemeinsamkeiten und Moeglichkeitenb zur Zusammenarbeit sehen kann.


Wie gesagt, sind schon die ersten Kommunen mit Kaiserlichen Kanonen ihres "marxistischen Absolutheitsanspruches" beraubt worden, so wie dir wahrscheinlich auch für Venezuela vorschwebt.

Komischer Weise gelten solche bürgerlichen 'regime-change'-Träumereien auch dann, wenn der Populus mit dem "Regime" zumindest einverstanden ist. Bei der Ukraine hattest du das noch verstanden, glaubte ich. Aber das war ja auch kein sozialistisches *Regime*. Auf den Arm nehmen

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Ebensowenig definieren Chemie, Medizin oder andere Wissenschaften sich die Welt einfach zu zurecht.

Der Marxismus besteht aus analytischen Begriffen.


Der Marxismus ist keine Naturwissenschaft. Versuche also gar nicht erst das miteinander zu vergleichen.


Marxismus ist Teil der gesamten Wissenschaft und man sollte ihn deshalb auch so behandeln.

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Kommunisten sind fuer mich als im Kern egalitär weiterhin potentielle Verbündete im Kampf um ein besseres und gerechteres Wirtschaftssystem, aber man darf denen um Gottes Willen nie die Möglichkeit/Macht geben mit ihrer voellig eingestaubten Ideologie ganze Volkswirtschaften zu ruinieren, die sind als Fachleute fuer's Soziale durchaus nützlich, aber vom Wirtschaftsministerium muss man die unbedingt fernhalten. zwinkern


Ja, denn sonst droht ja womöglich eine Umwälzung der Ökonomie, auch als Revolution bezeichnet.


Ich ziehe eine schrittweise und langsame Verbesserung des Bestehenden, auch als Evolution bezeichnete, vor.


Evolution und Revolution sind dialektisch miteinander verbunden. Das zeigt sich auch in der Biologie, wo es mitunter sprunghafte Veränderungen gibt, welche unter der Oberfläche lange Zeit durch kleine und kleinste Mikroveränderungen vorbereitet wurden.

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Ein bisschen Frieden ... d.h. ein bisschen Soziales dagegen, das ändert nichts, sondern hält die Profitmaschinerie am Laufen - mit all den entzückenden Kollateralschäden, die ich oben aufgeführt habe, ohne dass du dich dazu auch nur ein einziges Mal geäußert hast.


Kümmere Dich erst einmal um die "Kolateralschaeden" deiner Ideologie. Wenn die Richtung stimmt (in Richtung immer sozialer), dann ist das schon mehr als nichtkapitalistische Systeme bisher zu liefern imstande waren.


Marx hat es für unmöglich gehalten, Sozialismus in unterentwickelten und isolierten Ländern aufzubauen. Die Geschichte hat ihm leider auch hier Recht gegeben.

Aber in den hochindustrialisierten Ländern dieser Erde wären die Voraussetzungen bestens.

https://www.informatik.uni-leipzig.de/~graebe/Texte/Tesch-07.pdf

Wie gesagt hat der Marxismus den Widerspruch zwischen immer moderneren Produktivkräften und politisch immer weiter hinterher hinkenden bürgerlichen Verhältnissen präzise heraus gearbeitet.
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"Ich verwarne Ihnen!" (Schiri)
"Ich danke Sie" (Willi Lippens)

Keinem einzigen dieser Professoren, die auf Spezialgebieten der Chemie, der Geschichte, der Physik die wertvollsten Arbeiten liefern können, darf man auch nur ein einziges Wort glauben, sobald er auf Philosophie zu sprechen kommt. (Mark Twain)
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Tarvoc
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Beitrag(#2212825) Verfasst am: 21.05.2020, 13:43    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Die Menschheit stellt sich nur solche Aufgaben, deren Lösungsmöglichkeiten objektiv heran gereift sind....

Wer hat Dir denn den Unsinn erzaehlt? Die Menschheit griff schon immer nach den Sternen.

Auch das Greifen nach den Sternen begann erst mit der Herausbildung entsprechender technischer Möglichkeiten, wie die Produktion des Sputnik und der sowjetischen Raumfahrt gezeigt hat. Später zogen dann die USA mit der Apollo-Mission nach.

Ich glaube, beachbernie meinte das metaphorisch. Aber selbst dann hat er Unrecht. Auch das, was er "nach den Sternen greifen" nennt, geschieht immer nur innerhalb des Horizonts des jeweiligen Entwicklungsstandes der Menschheit. Für die alten Griechen bedeutete "nach den Sternen greifen" nicht mehr als nach Kleinasien segeln, das unneinnehmbare Troja mit einer List erobern, und dann für ein paar Jahrzehnte planlos auf Abenteuerfahrt durchs Mittelmeer zu schippern.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Komplexe zivile Projekte diverser Art brauchen Zeit und Ruhe, um auszureifen, so wie ein Küken im Ei.

Man darf aber durchaus die berechtigte Frage stellen, wie das unter gegenwärtigen Umständen für den Sozialismus sicherzustellen wäre. Moralisiererei gegen den Klassenfeind hilft dir da ja für die Praxis nicht viel weiter.
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vrolijke
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Beitrag(#2212878) Verfasst am: 21.05.2020, 20:41    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
Zumal es damit anfängt, wer in welche "Klasse" gehört.
Die Klasse des Kapitals werden mitunter vertreten von Fondsmanager, die eigentlich Angestellten sind.
Sie vertreten Menschen, die mitunter für ihre Altersversorgung, in Aktienfonds investieren.
Wer ist nun in welche "Klasse"?
Klar gibt es Investoren, die mehr bestimmen, als der Angestellter, der ein paar Kröten in den Fond hat.
Wo zieht man die Grenze? Das hätte ich gerne gewußt.

Ich hätte doch gerne eine Antwort gehabt.
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TheStone
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Beitrag(#2212880) Verfasst am: 21.05.2020, 20:45    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Zumal es damit anfängt, wer in welche "Klasse" gehört.
Die Klasse des Kapitals werden mitunter vertreten von Fondsmanager, die eigentlich Angestellten sind.
Sie vertreten Menschen, die mitunter für ihre Altersversorgung, in Aktienfonds investieren.
Wer ist nun in welche "Klasse"?
Klar gibt es Investoren, die mehr bestimmen, als der Angestellter, der ein paar Kröten in den Fond hat.
Wo zieht man die Grenze? Das hätte ich gerne gewußt.

Ich hätte doch gerne eine Antwort gehabt.
Da es nicht darum geht, einzelne Menschen zum Feindbild zu stilisieren sondern darum, nach Möglichkeiten der gerechteren Verteilung des Wohlstandes innerhalb einer Gesellschaft zu suchen, ist die Frage völlig irrelevant.
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vrolijke
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Beitrag(#2212886) Verfasst am: 21.05.2020, 21:09    Titel: Antworten mit Zitat

TheStone hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Zumal es damit anfängt, wer in welche "Klasse" gehört.
Die Klasse des Kapitals werden mitunter vertreten von Fondsmanager, die eigentlich Angestellten sind.
Sie vertreten Menschen, die mitunter für ihre Altersversorgung, in Aktienfonds investieren.
Wer ist nun in welche "Klasse"?
Klar gibt es Investoren, die mehr bestimmen, als der Angestellter, der ein paar Kröten in den Fond hat.
Wo zieht man die Grenze? Das hätte ich gerne gewußt.

Ich hätte doch gerne eine Antwort gehabt.
Da es nicht darum geht, einzelne Menschen zum Feindbild zu stilisieren sondern darum, nach Möglichkeiten der gerechteren Verteilung des Wohlstandes innerhalb einer Gesellschaft zu suchen, ist die Frage völlig irrelevant.


Das sehe ich anders.

Was soll der "Klassenkampf" wenn es keine Klassen gibt.
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TheStone
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Beitrag(#2212887) Verfasst am: 21.05.2020, 21:12    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
TheStone hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Zumal es damit anfängt, wer in welche "Klasse" gehört.
Die Klasse des Kapitals werden mitunter vertreten von Fondsmanager, die eigentlich Angestellten sind.
Sie vertreten Menschen, die mitunter für ihre Altersversorgung, in Aktienfonds investieren.
Wer ist nun in welche "Klasse"?
Klar gibt es Investoren, die mehr bestimmen, als der Angestellter, der ein paar Kröten in den Fond hat.
Wo zieht man die Grenze? Das hätte ich gerne gewußt.

Ich hätte doch gerne eine Antwort gehabt.
Da es nicht darum geht, einzelne Menschen zum Feindbild zu stilisieren sondern darum, nach Möglichkeiten der gerechteren Verteilung des Wohlstandes innerhalb einer Gesellschaft zu suchen, ist die Frage völlig irrelevant.


Das sehe ich anders.

Was soll der "Klassenkampf" wenn es keine Klassen gibt.


Wer sagt, dass es keine gibt? Ich halte es nur nicht für besonders fruchtbar Zeit damit zu verschwenden, Einzelfälle in Klassen einzuteilen. Kannst du mir denn erklären, wozu das gut sein soll?

Aber falls es dich beruhigt: Die diskussionsbedürftigen Grenzfälle schmelzen im Kapitalismus ohnehin weg.
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vrolijke
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Beitrag(#2212891) Verfasst am: 21.05.2020, 21:27    Titel: Antworten mit Zitat

TheStone hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
TheStone hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Zumal es damit anfängt, wer in welche "Klasse" gehört.
Die Klasse des Kapitals werden mitunter vertreten von Fondsmanager, die eigentlich Angestellten sind.
Sie vertreten Menschen, die mitunter für ihre Altersversorgung, in Aktienfonds investieren.
Wer ist nun in welche "Klasse"?
Klar gibt es Investoren, die mehr bestimmen, als der Angestellter, der ein paar Kröten in den Fond hat.
Wo zieht man die Grenze? Das hätte ich gerne gewußt.

Ich hätte doch gerne eine Antwort gehabt.
Da es nicht darum geht, einzelne Menschen zum Feindbild zu stilisieren sondern darum, nach Möglichkeiten der gerechteren Verteilung des Wohlstandes innerhalb einer Gesellschaft zu suchen, ist die Frage völlig irrelevant.


Das sehe ich anders.

Was soll der "Klassenkampf" wenn es keine Klassen gibt.


Wer sagt, dass es keine gibt? Ich halte es nur nicht für besonders fruchtbar Zeit damit zu verschwenden, Einzelfälle in Klassen einzuteilen. Kannst du mir denn erklären, wozu das gut sein soll?

Aber falls es dich beruhigt: Die diskussionsbedürftigen Grenzfälle schmelzen im Kapitalismus ohnehin weg.


Wenn es Klassen gibt, muß man sie auch benennen können.
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Tarvoc
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Beitrag(#2212901) Verfasst am: 21.05.2020, 22:26    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
Wenn es Klassen gibt, muß man sie auch benennen können.

https://de.wikipedia.org/wiki/Soziale_Klasse
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beachbernie
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Beitrag(#2212905) Verfasst am: 21.05.2020, 23:40    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Wenn es Klassen gibt, muß man sie auch benennen können.

https://de.wikipedia.org/wiki/Soziale_Klasse



Zitat:
..Die Verwendung der Bezeichnung bezieht sich meistens auf die Begriffsdefinition des deutschen Gesellschaftstheoretikers Karl Marx ....



.....was schon mal darauf hinweist wie veraltet diese Definition ist. Sehr glücklich
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fwo
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Beitrag(#2212908) Verfasst am: 21.05.2020, 23:55    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Wenn es Klassen gibt, muß man sie auch benennen können.

https://de.wikipedia.org/wiki/Soziale_Klasse



Zitat:
..Die Verwendung der Bezeichnung bezieht sich meistens auf die Begriffsdefinition des deutschen Gesellschaftstheoretikers Karl Marx ....



.....was schon mal darauf hinweist wie veraltet diese Definition ist. Sehr glücklich

Nicht ganz so veraltet wie die von Newton - die werden komischerweise immer noch benutzt.

Tipp: Definitionen, die jemand bei Schaffung eines neuen Wissenschaftsgebietes macht, damit innerhalb dieses Gebietes klar ist, wovon die Rede ist, können kaum veralten. Sie sind die Basis zur Untersuchung dieses Gebietes. Was allerdings speziell bei einem Gebiet, dessen Ausprägung kultur - und Gesellschaftsabhängig ist, sein kann, ist eine Veränderung der untersuchten Gesellschaft, die einen anderen Beschreibungsansatz verlangt, als er am Anfang zweckmäßig war. Es kann sich also herausstellen, dass früher klare Eigenschaften oder Strukturen sich so verändert haben, dass der Beschreibungsmodus geändert werden muss. Aber gerade um das zu erkennen, braucht man eine Konstanz der Definitionen - um neue Eigenschaften des Objektes zu beschreiben, wirst Du sinnvollerweise neue Begriffe definieren.

Das nur so, ohne irgendeine irgendwie benennbare Kenntnis der Werke Karlchens.
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beachbernie
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Beitrag(#2212914) Verfasst am: 22.05.2020, 03:51    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Wenn es Klassen gibt, muß man sie auch benennen können.

https://de.wikipedia.org/wiki/Soziale_Klasse



Zitat:
..Die Verwendung der Bezeichnung bezieht sich meistens auf die Begriffsdefinition des deutschen Gesellschaftstheoretikers Karl Marx ....



.....was schon mal darauf hinweist wie veraltet diese Definition ist. Sehr glücklich

Nicht ganz so veraltet wie die von Newton - die werden komischerweise immer noch benutzt.

Tipp: Definitionen, die jemand bei Schaffung eines neuen Wissenschaftsgebietes macht, damit innerhalb dieses Gebietes klar ist, wovon die Rede ist, können kaum veralten. Sie sind die Basis zur Untersuchung dieses Gebietes. Was allerdings speziell bei einem Gebiet, dessen Ausprägung kultur - und Gesellschaftsabhängig ist, sein kann, ist eine Veränderung der untersuchten Gesellschaft, die einen anderen Beschreibungsansatz verlangt, als er am Anfang zweckmäßig war. Es kann sich also herausstellen, dass früher klare Eigenschaften oder Strukturen sich so verändert haben, dass der Beschreibungsmodus geändert werden muss. Aber gerade um das zu erkennen, braucht man eine Konstanz der Definitionen - um neue Eigenschaften des Objektes zu beschreiben, wirst Du sinnvollerweise neue Begriffe definieren.

Das nur so, ohne irgendeine irgendwie benennbare Kenntnis der Werke Karlchens.



Die physikalischen Naturgesetze haben sich seit Newtons Zeiten nicht verändert, deshalb sind Newtons Definitionen ziemlich altersresistent.

Die wirtschaftlichen Gegebenheiten sind demgegenueber nicht naturgegeben, sondern letztlich menschgemacht und somit veränderlich, sowie Menschen sich auch verändern koennen. Deshalb kann auf dem Gebiet der Volkswirtschaft, was vor 200 Jahren noch mit gutem Recht als richtig und zutreffend bezeichnet werden konnte, heute schon voellig falsch sein, z.B. eben die Behauptung Kapital und Arbeit waeren zwei scharf unterscheidbare Klassen, die miteinander um die Früchte ihrer Produktion ringen.

Die Zeiten, wo man die eine Klasse daran erkennen konnte, dass ihre Vertreter fettleibig mit Zigarre im Maul und Monokel im Gesicht rumliefen und die andere daran, dass sie unterernaehrt und in Fetzen gekleidet durch die Fabriktore strömte sind nun mal vorbei, waehrend Newtons Apfel immer noch nach unten faellt. Sehr glücklich

Oder, weniger ironisch formuliert: Die Unterteilung der in den Industrien tätigen Menschen in Kapitalbesitzer und nichtkapitalbesitzende Arbeiter ist laengst überholt und alle Theorien, die auf dieser Unterscheidung aufbauen, sind somit veraltet. Man muss sich was anderes einfallen lassen um die veränderte Realität im Wirtschaftsleben zutreffend zu beschreiben.

Du enttäuschst mich. Gerade Dir ich zugetraut den Unterschied zwischen Naturwissenschaft und blosser Ideologie zu erkennen.
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TheStone
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Beiträge: 498

Beitrag(#2212925) Verfasst am: 22.05.2020, 05:16    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Oder, weniger ironisch formuliert: Die Unterteilung der in den Industrien tätigen Menschen in Kapitalbesitzer und nichtkapitalbesitzende Arbeiter ist laengst überholt und alle Theorien, die auf dieser Unterscheidung aufbauen, sind somit veraltet. Man muss sich was anderes einfallen lassen um die veränderte Realität im Wirtschaftsleben zutreffend zu beschreiben.

Genau. Man kann nämlich heutzutage nicht mehr einen Großaktionär von einem Fließbandarbeiter anhand des Vermögens unterscheiden... freakteach

Meinst du das ernst oder trollst du nur?

Quote gerichtet. Mobienne.
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beachbernie
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Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 44571
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Beitrag(#2212926) Verfasst am: 22.05.2020, 05:39    Titel: Antworten mit Zitat

TheStone hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Oder, weniger ironisch formuliert: Die Unterteilung der in den Industrien tätigen Menschen in Kapitalbesitzer und nichtkapitalbesitzende Arbeiter ist laengst überholt und alle Theorien, die auf dieser Unterscheidung aufbauen, sind somit veraltet. Man muss sich was anderes einfallen lassen um die veränderte Realität im Wirtschaftsleben zutreffend zu beschreiben.

Genau. Man kann nämlich heutzutage nicht mehr einen Großaktionär von einem Fließbandarbeiter anhand des Vermögens unterscheiden... freakteach

Meinst du das ernst oder trollst du nur?

Quote gerichtet. Mobienne.





Man kann heutzutage tatsaechlich den Aktionär nicht mehr anhand des Vermoegens vom Fliessbandarbeiter unterscheiden. Ein Fliessbandarbeiter verdient heutzutage mehr als manche Aktionäre und darüberhinaus sind viele Fliessbandarbeiter selber Aktionäre.

Merke: Nicht jeder Akltionaer ist ein Großaktionär.


Frueher blieb der Aktienbesitz wohlhabenden Menschen vorbehalten. Das ist heute anders. Heute gibt es haufenweise Kleinaktionäre.


Klar meine ich das ernst. Das ist naemlich so. Smilie

Quote im Zitat repariert. astarte
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AdvocatusDiaboli
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Anmeldungsdatum: 12.08.2003
Beiträge: 24533

Beitrag(#2212932) Verfasst am: 22.05.2020, 08:21    Titel: Antworten mit Zitat

Definitiv nicht in Deutschland.

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Aktionärsquote

2017 besaßen 15,7 % der Deutschen Aktien.

Zitat:

Bei der beruflichen Position war der Anteil an Aktionären 2013 besonders hoch unter leitenden Angestellten und leitenden Beamten (29,5 % bzw. 29,4 %). Unter Selbständigen und Freiberuflern lag die Quote bei 28,3 %, unter sonstigen Beamten besaßen zu 27,7 % Aktien. Lehrlinge, Schüler und sonstige Arbeiter waren dagegen mit Anteilen von unter 4 % praktisch überhaupt nicht am Aktienmarkt engagiert.


Mehr als früher sind nicht viele.
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beachbernie
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Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 44571
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#2212995) Verfasst am: 22.05.2020, 17:59    Titel: Antworten mit Zitat

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Definitiv nicht in Deutschland.

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Aktionärsquote

2017 besaßen 15,7 % der Deutschen Aktien.

Zitat:

Bei der beruflichen Position war der Anteil an Aktionären 2013 besonders hoch unter leitenden Angestellten und leitenden Beamten (29,5 % bzw. 29,4 %). Unter Selbständigen und Freiberuflern lag die Quote bei 28,3 %, unter sonstigen Beamten besaßen zu 27,7 % Aktien. Lehrlinge, Schüler und sonstige Arbeiter waren dagegen mit Anteilen von unter 4 % praktisch überhaupt nicht am Aktienmarkt engagiert.


Mehr als früher sind nicht viele.



Hinzu kommen noch die indirekten Beteiligungen der Deutschen am Produktivkapital der Aktiengesellschaften ueber Investmentfonds, private Rentenversicherung oder Lebensversicherung.

Hast Du auch dafuer Zahlen gefunden? (Dein Link funktioniert bei mir nicht, weil ein Umlaut drin vorkommt)
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Beitrag(#2213003) Verfasst am: 22.05.2020, 18:27    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Wenn es Klassen gibt, muß man sie auch benennen können.

https://de.wikipedia.org/wiki/Soziale_Klasse



Zitat:
..Die Verwendung der Bezeichnung bezieht sich meistens auf die Begriffsdefinition des deutschen Gesellschaftstheoretikers Karl Marx ....



.....was schon mal darauf hinweist wie veraltet diese Definition ist. Sehr glücklich

Nicht ganz so veraltet wie die von Newton - die werden komischerweise immer noch benutzt.

Tipp: Definitionen, die jemand bei Schaffung eines neuen Wissenschaftsgebietes macht, damit innerhalb dieses Gebietes klar ist, wovon die Rede ist, können kaum veralten. Sie sind die Basis zur Untersuchung dieses Gebietes. Was allerdings speziell bei einem Gebiet, dessen Ausprägung kultur - und Gesellschaftsabhängig ist, sein kann, ist eine Veränderung der untersuchten Gesellschaft, die einen anderen Beschreibungsansatz verlangt, als er am Anfang zweckmäßig war. Es kann sich also herausstellen, dass früher klare Eigenschaften oder Strukturen sich so verändert haben, dass der Beschreibungsmodus geändert werden muss. Aber gerade um das zu erkennen, braucht man eine Konstanz der Definitionen - um neue Eigenschaften des Objektes zu beschreiben, wirst Du sinnvollerweise neue Begriffe definieren.

Die physikalischen Naturgesetze haben sich seit Newtons Zeiten nicht verändert, deshalb sind Newtons Definitionen ziemlich altersresistent.

Die wirtschaftlichen Gegebenheiten sind demgegenueber nicht naturgegeben, sondern letztlich menschgemacht und somit veränderlich, sowie Menschen sich auch verändern koennen. Deshalb kann auf dem Gebiet der Volkswirtschaft, was vor 200 Jahren noch mit gutem Recht als richtig und zutreffend bezeichnet werden konnte, heute schon voellig falsch sein, z.B. eben die Behauptung Kapital und Arbeit waeren zwei scharf unterscheidbare Klassen, die miteinander um die Früchte ihrer Produktion ringen.

Die Zeiten, wo man die eine Klasse daran erkennen konnte, dass ihre Vertreter fettleibig mit Zigarre im Maul und Monokel im Gesicht rumliefen und die andere daran, dass sie unterernaehrt und in Fetzen gekleidet durch die Fabriktore strömte sind nun mal vorbei, waehrend Newtons Apfel immer noch nach unten faellt. Sehr glücklich

Oder, weniger ironisch formuliert: Die Unterteilung der in den Industrien tätigen Menschen in Kapitalbesitzer und nichtkapitalbesitzende Arbeiter ist laengst überholt und alle Theorien, die auf dieser Unterscheidung aufbauen, sind somit veraltet. Man muss sich was anderes einfallen lassen um die veränderte Realität im Wirtschaftsleben zutreffend zu beschreiben.

Mit den Augen rollen Hast du überhaupt gelesen, was fwo geschrieben hat?

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Du enttäuschst mich. Gerade Dir ich zugetraut den Unterschied zwischen Naturwissenschaft und blosser Ideologie zu erkennen.

Ist dir mal in den Sinn gekommen, dass fwo das womöglich besser kann als du?
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vrolijke
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Beitrag(#2213008) Verfasst am: 22.05.2020, 18:36    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Definitiv nicht in Deutschland.

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Aktionärsquote

2017 besaßen 15,7 % der Deutschen Aktien.

Zitat:

Bei der beruflichen Position war der Anteil an Aktionären 2013 besonders hoch unter leitenden Angestellten und leitenden Beamten (29,5 % bzw. 29,4 %). Unter Selbständigen und Freiberuflern lag die Quote bei 28,3 %, unter sonstigen Beamten besaßen zu 27,7 % Aktien. Lehrlinge, Schüler und sonstige Arbeiter waren dagegen mit Anteilen von unter 4 % praktisch überhaupt nicht am Aktienmarkt engagiert.


Mehr als früher sind nicht viele.



Hinzu kommen noch die indirekten Beteiligungen der Deutschen am Produktivkapital der Aktiengesellschaften ueber Investmentfonds, private Rentenversicherung oder Lebensversicherung.

Hast Du auch dafuer Zahlen gefunden? (Dein Link funktioniert bei mir nicht, weil ein Umlaut drin vorkommt)


Versuchs hier mal: https://de.m.wikipedia.org/wiki/Aktion%C3%A4rsquote
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Tarvoc
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Beitrag(#2213010) Verfasst am: 22.05.2020, 18:40    Titel: Antworten mit Zitat

Nur dummerweise bestimmt sich die Klassenzugehörigkeit nicht dadurch, ob jemand ein paar Aktien hat oder solche Kinkerlitzchen, sondern dadurch, ob der Großteil seines Einkommens aus Arbeitslohn oder aus Kapitalerträgen stammt.
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beachbernie
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Beitrag(#2213013) Verfasst am: 22.05.2020, 18:43    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Definitiv nicht in Deutschland.

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Aktionärsquote

2017 besaßen 15,7 % der Deutschen Aktien.

Zitat:

Bei der beruflichen Position war der Anteil an Aktionären 2013 besonders hoch unter leitenden Angestellten und leitenden Beamten (29,5 % bzw. 29,4 %). Unter Selbständigen und Freiberuflern lag die Quote bei 28,3 %, unter sonstigen Beamten besaßen zu 27,7 % Aktien. Lehrlinge, Schüler und sonstige Arbeiter waren dagegen mit Anteilen von unter 4 % praktisch überhaupt nicht am Aktienmarkt engagiert.


Mehr als früher sind nicht viele.



Hinzu kommen noch die indirekten Beteiligungen der Deutschen am Produktivkapital der Aktiengesellschaften ueber Investmentfonds, private Rentenversicherung oder Lebensversicherung.

Hast Du auch dafuer Zahlen gefunden? (Dein Link funktioniert bei mir nicht, weil ein Umlaut drin vorkommt)


Versuchs hier mal: https://de.m.wikipedia.org/wiki/Aktion%C3%A4rsquote



Danke.

Da sind also die indirekten Beteiligungen ueber Aktienfonds mit drin. Die ueber private Renten- und Lebensversicherungen allerdings nicht.
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Tarvoc
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Beitrag(#2213015) Verfasst am: 22.05.2020, 18:50    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Da sind also die indirekten Beteiligungen ueber Aktienfonds mit drin. Die ueber private Renten- und Lebensversicherungen allerdings nicht.

Privatisierte Kosten, die eigentlich aufgrund des Generationenvertrags von der Gesellschaft zu tragen wären, als privates Eigentum zu klassifizieren wäre ohnehin intellektuell unredlich.
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