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Börse und wirtschaftliche Verwerfungen in schwierige Zeiten
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Tarvoc
Papst Tarvoc der Stæhlerne



Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 37913
Wohnort: Bonn

Beitrag(#2212125) Verfasst am: 14.05.2020, 02:38    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Wenn Du nicht bereit bist uns Deine praktischen Erfahrungen mitzuteilen, dann kannst Du auch nicht ueber anderer Leute praktische Erfahrungen mitreden.

Lachen Als ob ich an irgendeinem Palaver über irgendwelche Schwänke aus deinem Leben überhaupt Interesse hätte. Über solche belanglosen Seichtigkeiten zu schwafeln würde mich mit großer Wahrscheinlichkeit nur langweilen und wäre abgesehen davon auch noch völlig Off-Topic. Aber davon abgesehen: Doch, können tue ich das. Ich wüsste gar nicht, wer oder was mich daran hindern sollte. Du musst dich nunmal nicht wundern, wenn das Zeug, das du freiwillig und ohne Not online von dir preisgibst, von wirklich jedem diskutiert wird, ob dir das nun in den Kram passt oder nicht.
_________________
So ein Gewimmel möcht ich sehn,
Auf freiem Grund mit freiem Volke stehn.
Zum Augenblicke dürft ich sagen:
Verweile doch, du bist so schön!
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beachbernie
Von Kanada rausgepickte Rosine, feminism survivor



Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 43173
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#2212126) Verfasst am: 14.05.2020, 03:02    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Wenn Du nicht bereit bist uns Deine praktischen Erfahrungen mitzuteilen, dann kannst Du auch nicht ueber anderer Leute praktische Erfahrungen mitreden.

Lachen Als ob ich an irgendeinem Palaver über irgendwelche Schwänke aus deinem Leben überhaupt Interesse hätte. Über solche belanglosen Seichtigkeiten zu schwafeln würde mich mit großer Wahrscheinlichkeit nur langweilen und wäre abgesehen davon auch noch völlig Off-Topic. Aber davon abgesehen: Doch, können tue ich das. Ich wüsste gar nicht, wer oder was mich daran hindern sollte. Du musst dich nunmal nicht wundern, wenn das Zeug, das du freiwillig und ohne Not online von dir preisgibst, von wirklich jedem diskutiert wird, ob dir das nun in den Kram passt oder nicht.


Wenn Dich das nicht interessiert und Du das nicht ernsthaft diskutieren willst, dann brauchst Du auf meine postings auch nicht zu antworten. Wenn Du aber unbedingt meinst Deinen unqualifizierten Senf dazuzugeben muessen, dann darfst Du Dich nicht beschweren, wenn Du darauf 'ne Erwiderung kriegst.
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Tarvoc
Papst Tarvoc der Stæhlerne



Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 37913
Wohnort: Bonn

Beitrag(#2212127) Verfasst am: 14.05.2020, 03:05    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Wenn Du nicht bereit bist uns Deine praktischen Erfahrungen mitzuteilen, dann kannst Du auch nicht ueber anderer Leute praktische Erfahrungen mitreden.

Lachen Als ob ich an irgendeinem Palaver über irgendwelche Schwänke aus deinem Leben überhaupt Interesse hätte. Über solche belanglosen Seichtigkeiten zu schwafeln würde mich mit großer Wahrscheinlichkeit nur langweilen und wäre abgesehen davon auch noch völlig Off-Topic. Aber davon abgesehen: Doch, können tue ich das. Ich wüsste gar nicht, wer oder was mich daran hindern sollte. Du musst dich nunmal nicht wundern, wenn das Zeug, das du freiwillig und ohne Not online von dir preisgibst, von wirklich jedem diskutiert wird, ob dir das nun in den Kram passt oder nicht.

Wenn Dich das nicht interessiert und Du das nicht ernsthaft diskutieren willst, dann brauchst Du auf meine postings auch nicht zu antworten.

Blöderweise heißt der Thread "Börse und wirtschaftliche Verwerfungen in schweren Zeiten" und nicht "beachbernies Leben und persönliche Lebenserfahrungen". Dass Letzteres in einem Thread über Ersteres nicht interessiert (übrigens genausowenig wie das Leben irgendeines anderen Users), ist nicht nur meine Privatmeinung, sondern allgemeiner rationaler Konsens - und übrigens demonstrierst du mit deiner Abweichung von diesem Konsens und der Forderung, andere User hätten dir entweder darin zu folgen oder das Posten zu unterlassen, ein weiteres Mal, dass du dein persönliches Leben für das ultimative Kriterium und den ultimativen Horizont allen Wissens und aller menschlicher Praxis hältst. Muss ich darauf hinweisen, dass das bis zum äußersten selbstverliebt ist?

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Wenn Du aber unbedingt meinst Deinen unqualifizierten Senf dazuzugeben muessen, dann darfst Du Dich nicht beschweren, wenn Du darauf 'ne Erwiderung kriegst.

Lachen Wann hätte ich mich jemals darüber beschwert, dass mir jemand zu irgendwas 'ne Erwiderung schreibt?
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beachbernie
Von Kanada rausgepickte Rosine, feminism survivor



Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 43173
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#2212128) Verfasst am: 14.05.2020, 03:53    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Wenn Du nicht bereit bist uns Deine praktischen Erfahrungen mitzuteilen, dann kannst Du auch nicht ueber anderer Leute praktische Erfahrungen mitreden.

Lachen Als ob ich an irgendeinem Palaver über irgendwelche Schwänke aus deinem Leben überhaupt Interesse hätte. Über solche belanglosen Seichtigkeiten zu schwafeln würde mich mit großer Wahrscheinlichkeit nur langweilen und wäre abgesehen davon auch noch völlig Off-Topic. Aber davon abgesehen: Doch, können tue ich das. Ich wüsste gar nicht, wer oder was mich daran hindern sollte. Du musst dich nunmal nicht wundern, wenn das Zeug, das du freiwillig und ohne Not online von dir preisgibst, von wirklich jedem diskutiert wird, ob dir das nun in den Kram passt oder nicht.

Wenn Dich das nicht interessiert und Du das nicht ernsthaft diskutieren willst, dann brauchst Du auf meine postings auch nicht zu antworten.

Blöderweise heißt der Thread "Börse und wirtschaftliche Verwerfungen in schweren Zeiten" und nicht "beachbernies Leben und persönliche Lebenserfahrungen". Dass Letzteres in einem Thread über Ersteres nicht interessiert (übrigens genausowenig wie das Leben irgendeines anderen Users), ist nicht nur meine Privatmeinung, sondern allgemeiner rationaler Konsens - und übrigens demonstrierst du mit deiner Abweichung von diesem Konsens und der Forderung, andere User hätten dir entweder darin zu folgen oder das Posten zu unterlassen, ein weiteres Mal, dass du dein persönliches Leben für das ultimative Kriterium und den ultimativen Horizont allen Wissens und aller menschlicher Praxis hältst. Muss ich darauf hinweisen, dass das bis zum äußersten selbstverliebt ist?

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Wenn Du aber unbedingt meinst Deinen unqualifizierten Senf dazuzugeben muessen, dann darfst Du Dich nicht beschweren, wenn Du darauf 'ne Erwiderung kriegst.

Lachen Wann hätte ich mich jemals darüber beschwert, dass mir jemand zu irgendwas 'ne Erwiderung schreibt?


Ich bin halt mal an der Börse aktiv und habe gelernt von den "wirtschaftlichen Verwerfungen" zu profitieren. Das ist nun mal Teil meines Leben und somit ist ein Teil meines Lebens Teil des Themas dieses threads. Schulterzucken



Winken


....und nicht vergessen: Der Kampf geht weiter! Let's Rock
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 37913
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Beitrag(#2212129) Verfasst am: 14.05.2020, 04:11    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ich bin halt mal an der Börse aktiv

Ja und? Das ist ungefähr so interessant und relevant wie z.B. dass uwebus Ingenieur ist. Zumindest gibt es deinen Behauptungen und Argumenten in keiner Weise mehr Gewicht, als sie aus sich selbst heraus demonstrieren können.
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AdvocatusDiaboli
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Anmeldungsdatum: 12.08.2003
Beiträge: 24137

Beitrag(#2212130) Verfasst am: 14.05.2020, 05:21    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Wenn Du nicht bereit bist uns Deine praktischen Erfahrungen mitzuteilen, dann kannst Du auch nicht ueber anderer Leute praktische Erfahrungen mitreden.

Lachen Als ob ich an irgendeinem Palaver über irgendwelche Schwänke aus deinem Leben überhaupt Interesse hätte. Über solche belanglosen Seichtigkeiten zu schwafeln würde mich mit großer Wahrscheinlichkeit nur langweilen und wäre abgesehen davon auch noch völlig Off-Topic. Aber davon abgesehen: Doch, können tue ich das. Ich wüsste gar nicht, wer oder was mich daran hindern sollte. Du musst dich nunmal nicht wundern, wenn das Zeug, das du freiwillig und ohne Not online von dir preisgibst, von wirklich jedem diskutiert wird, ob dir das nun in den Kram passt oder nicht.


Beachbernie, hör nicht auf diesen Möchtegern-Diogenes.

Erzähl mir mehr aus deinem praktischen schwankreichen Leben.

Wie öffnest Du eine Dose ohne Dosenöffner? Mit den Zähnen? Los Buddy, erzähl!

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beachbernie
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Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 43173
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Beitrag(#2212131) Verfasst am: 14.05.2020, 05:26    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ich bin halt mal an der Börse aktiv

Ja und? Das ist ungefähr so interessant und relevant wie z.B. dass uwebus Ingenieur ist. Zumindest gibt es deinen Behauptungen und Argumenten in keiner Weise mehr Gewicht, als sie aus sich selbst heraus demonstrieren können.


Dass uwebus Ingenieur ist, kann sehr wohl relevant sein, weil dadurch seine Auffassungen bezueglich Dingen, mit denen er konkret als Ingenieur arbeitet, mehr Gewicht erhalten als die von Leuten, die sich nicht mit diesen Dingen beschäftigen, ganz so wie Dr. Faucis Aeusserungen zu Corona mehr Gewicht haben als die Donald Trumps.

Wenn es natuerlich um Elementarteilchenphysik geht, dann messe ich uwebus Ansichten ungefaehr soviel Gewicht bei wie den meinen oder irgendeines anderen x-beliebigen Laien oder auch Deinen Äusserungen zum Thema Börse und Finanzmärkten.
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beachbernie
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Anmeldungsdatum: 16.04.2006
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Beitrag(#2212132) Verfasst am: 14.05.2020, 05:28    Titel: Antworten mit Zitat

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Wenn Du nicht bereit bist uns Deine praktischen Erfahrungen mitzuteilen, dann kannst Du auch nicht ueber anderer Leute praktische Erfahrungen mitreden.

Lachen Als ob ich an irgendeinem Palaver über irgendwelche Schwänke aus deinem Leben überhaupt Interesse hätte. Über solche belanglosen Seichtigkeiten zu schwafeln würde mich mit großer Wahrscheinlichkeit nur langweilen und wäre abgesehen davon auch noch völlig Off-Topic. Aber davon abgesehen: Doch, können tue ich das. Ich wüsste gar nicht, wer oder was mich daran hindern sollte. Du musst dich nunmal nicht wundern, wenn das Zeug, das du freiwillig und ohne Not online von dir preisgibst, von wirklich jedem diskutiert wird, ob dir das nun in den Kram passt oder nicht.


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Ich glaube nicht, dass Tarvoc Dir antwortet, wenn Du ihn mit "beachbernie" anredest. Sehr glücklich
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AdvocatusDiaboli
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Anmeldungsdatum: 12.08.2003
Beiträge: 24137

Beitrag(#2212135) Verfasst am: 14.05.2020, 05:38    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Wenn Du nicht bereit bist uns Deine praktischen Erfahrungen mitzuteilen, dann kannst Du auch nicht ueber anderer Leute praktische Erfahrungen mitreden.

Lachen Als ob ich an irgendeinem Palaver über irgendwelche Schwänke aus deinem Leben überhaupt Interesse hätte. Über solche belanglosen Seichtigkeiten zu schwafeln würde mich mit großer Wahrscheinlichkeit nur langweilen und wäre abgesehen davon auch noch völlig Off-Topic. Aber davon abgesehen: Doch, können tue ich das. Ich wüsste gar nicht, wer oder was mich daran hindern sollte. Du musst dich nunmal nicht wundern, wenn das Zeug, das du freiwillig und ohne Not online von dir preisgibst, von wirklich jedem diskutiert wird, ob dir das nun in den Kram passt oder nicht.


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Ich hab ja auch Dich angeredet, mein praktisch veranlageberatender Börsenbernie. Und siehe da. Wenn man seinen Namen ruft, kommt er. Wo du schon da bist. Erzähl mal was Lustiges. Tarvoc ist immer so boring intellektuell, das ist nix für mich um kurz vor 6 in der Früh. Da schlaf ich ja ein.
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beachbernie
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Anmeldungsdatum: 16.04.2006
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Beitrag(#2212137) Verfasst am: 14.05.2020, 06:49    Titel: Antworten mit Zitat

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Wenn Du nicht bereit bist uns Deine praktischen Erfahrungen mitzuteilen, dann kannst Du auch nicht ueber anderer Leute praktische Erfahrungen mitreden.

Lachen Als ob ich an irgendeinem Palaver über irgendwelche Schwänke aus deinem Leben überhaupt Interesse hätte. Über solche belanglosen Seichtigkeiten zu schwafeln würde mich mit großer Wahrscheinlichkeit nur langweilen und wäre abgesehen davon auch noch völlig Off-Topic. Aber davon abgesehen: Doch, können tue ich das. Ich wüsste gar nicht, wer oder was mich daran hindern sollte. Du musst dich nunmal nicht wundern, wenn das Zeug, das du freiwillig und ohne Not online von dir preisgibst, von wirklich jedem diskutiert wird, ob dir das nun in den Kram passt oder nicht.


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Wenn mein Dosenöffner auf 1-Euro-Basis krank ist, dann muss ich die Dose halt selber aufmachen. Smilie
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AdvocatusDiaboli
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Anmeldungsdatum: 12.08.2003
Beiträge: 24137

Beitrag(#2212141) Verfasst am: 14.05.2020, 08:37    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Wenn Du nicht bereit bist uns Deine praktischen Erfahrungen mitzuteilen, dann kannst Du auch nicht ueber anderer Leute praktische Erfahrungen mitreden.

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Wenn mein Dosenöffner auf 1-Euro-Basis krank ist, dann muss ich die Dose halt selber aufmachen. Smilie


Was ist mit Xing? Geschockt Und schon mal was von Mindestlohn gehört, du Ausbeuter?
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
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Beitrag(#2212145) Verfasst am: 14.05.2020, 11:30    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Dass uwebus Ingenieur ist, kann sehr wohl relevant sein, weil dadurch seine Auffassungen bezueglich Dingen, mit denen er konkret als Ingenieur arbeitet, mehr Gewicht erhalten als die von Leuten, die sich nicht mit diesen Dingen beschäftigen, ganz so wie Dr. Faucis Aeusserungen zu Corona mehr Gewicht haben als die Donald Trumps.

Ja, und ganz so wie Trumps Äußerungen zum Thema Wirtschaft mehr Gewicht haben als deine, weil er nämlich wirtschaftlich ungleich erfolgreicher ist als du. Nur ist das noch nicht mal dem Denkansatz nach richtig. Hast du dich mal gefragt, warum z.B. step in Diskussionen zum Thema Physik fast nie seine Qualifikation als Physiker erwähnt, geschweige denn sie als Argument verwendet, sondern seine Argumente zur Sache für sich sprechen lässt? Dein Fehlschluss des Tages lautet: argumentum ad verecundiam - und dass die Autorität, auf die du dich dabei berufst, du selbst bist, macht die Sache nur noch lächerlicher. Dir scheint nicht klar zu sein, dass eine Berufung auf Autorität dir in einer Diskussion nur dann Gewicht verleihen kann, wenn diese Autorität und ihre Qualifikation auch von den anderen Diskussionsteilnehmern anerkannt wird. Dass du nicht verstehst, welche Rolle Qualifikationen überhaupt im Diskurs spielen, wundert mich aber nicht. Du verstehst ja noch nicht mal, dass "ich hab' Aktien" (übrigens im Gegensatz zu einem Ingenieursstudium) überhaupt keine fachliche Qualifikation ist. Kurz gesagt: Dir steht es natürlich frei, dich selbst für eine qualifizierte Autorität zu halten, nur weil du ein paar Aktien hast. Für die Diskussion ist das von keiner Relevanz, und teilen muss diese alberne Sicht auch niemand.
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Skeptiker
linksunten



Anmeldungsdatum: 14.01.2005
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Beitrag(#2212168) Verfasst am: 14.05.2020, 15:56    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Also um es mal ganz deutlich zu machen:

(1) Du hast immer wieder in Diskussionen dein persönliches Leben als ultimativen Horizont der Praxis benutzt. Und du verlangst und erwartest von anderen, dass sie das für sich auch so zu handhaben hätten. So z.B. direkt in deinem letzten Beitrag.
(2) Du hast ebenfalls in der Vergangenheit Selbstregulierungskonzepte vertreten, die nahtlos in das fallen, was Skeptiker unter invisible hand gefasst hat. Dass du diese Ausdrücke nicht verwendest, ändert nichts.
(3) Du hast in der Vergangenheit ebenfalls wiederholt die innovativen Kräfte des Investitionskapitals genau in der von Skeptiker charakterisierten Weise gepriesen.

Deine Diskussionspraxis ist im Großen und Ganzen konsistent genau wie skizziert. Ob du das im jeweiligen Einzelfall mit irgendwas von dir Gesagtem auch so gemeint hast, ist vor diesem Hintergrund kaum interessant.

Im Übrigen sind die von mir genannten Punkte nicht Argumente oder Gegenstände der Diskussion, sondern Beobachtungen. Ob sie mit den eigenen übereinstimmen, kann jeder Leser selbst entscheiden.

Ach ja: Deine Behauptung, dass ich "nix tue", ist übrigens ein schönes Beispiel für Bullshit im hier dargestellten Sinne. Ob das richtig ist oder auch nur Sinn ergibt, spielt gar keine Rolle, weil das sowieso nicht der Grund ist, warum du das sagst.


Selbstregulierung und "unsichtbare Hand" sind zwei verschiedene Konzepte.

Eine "unsichtbare Hand" setzt voraus, dass die an jemand dran ist, der prinzipiell imstande ist zu wissen was er tut und einen eigenen Willen hat. Selbstregulierung ist ein kalter Prozess, der selbst nichts wissen und nichts wollen kann. Dessen muss man sich bewusst sein, wenn man sowas benutzt und bereit sein diesen Prozess zu steuern, wenn man ihn sich nutzbar macht, weil es eben keine "unsichtbare Hand" gibt, die das fuer einen tut. Deshalb hänge ich auch der sozialen Marktwirtschaft an und bin kein "Manchesterkapitalist" wie Adam Smith, der den Begriff einführte.


Erst mal danke @Tarvoc.

@beachbernie: Adam Smith hat den Begriff der 'invisible hand' schon im Sinne eines automatischen Mechanismus beschrieben, der den Widerspruch zwischen persönlichen Zielen und dem Allgemeinwohl in einer vulgär-Hegelianischen Weltgeistharmonie aufzulösen imstande ist. Marx hat aber gezeigt, dass solche Phänomene wie Lohnarbeit, Markt und Geld-Waren-Geld-Verwandlung weniger mit den persönlichen Absichten und persönlichen Handeln von Individuen zu tun hat, sondern mit dem kapitalistischen Eigentumsverhältnis, welches jenen Phänomenen nun mal zugrunde liegt. Wie wir auch heute sehen, hat dieses Eigentumsverhältnis weniger mit einer göttlichen Harmonieentwicklung zu tun, als vielmehr mit Klassenwidersprüchen, Klassenherrschaft und -unterdrückung und Ausbeutung.

Ungeachtet aller technologischer Innovationen, die es seit Marx gegeben hat, ist das Privateigentum an Kapital - und vermittels der Dominanz des Kapitalmarktes - des Kapitalmonopols heute sogar noch deutlicher gegeben als zu Marx' Zeiten. Die Fortdauer von Lohn, Preis und Profit - ob in der Arbeitswelt, im Gesundheitswesen, im Wohnungswesen, beim Verkehr, in der Energierzeugung, usw. - im Sinne der Marx'schen Analyse und Beschreibung kann man wohl kaum leugnen, es sei denn, man heißt Trump, gehört der CDU oder AfD an oder ist BILD-Abonnent.

Vor kurzem hast du von deinen "Idealen" inmitten des tobenden Kapitalismus gesprochen. Und du hast ja auch oben noch mal betont, dass du schließlich kein "Manchesterkapitalist" bist, sondern jeden Tag für die soziale Marktwirtschaft auf Haida Gwaii und außerhalb demonstrieren gehst - na ja, zumindest, wenn du mal Zeit hast.

Deine Träume von einem sozialen, ökologischen, friedlichen, fairen und demokratischen Kapitalismus nehme ich dir auch ab. Allerdings ist wohl nichts so sehr gescheitert, wie der Sozialreformismus (der alte Sozialdemokratismus). Daran ändert sich auch nur temporär etwas, wenn man Trump durch einen linken Politiker austauscht oder Adenauer durch Merkel, zumal selbst das nur noch selten passiert. Es dominieren heute wieder die alten Herrschercharaktere Marke 19. oder eher noch 18. und 17. Jahrhundert, die keine Skrupel mehr haben und auch kein ziviles Verhalten mehr zeigen. Hintergrund dafür ist, dass die Konkurrenz der Kapitale um Rohstoff- und Absatzmärkte sich objektiv immer mehr verschärft. Die Aufrüstung nimmt wieder zu, auch die neokoloniale Einmischung in schwächere Länder.

Wie soll denn deiner Meinung nach eine Theorie aussehen, die diese alte Geschichte beschreibt? Und warum braucht man eine neue Theorie für die alten Verhältnisse?
_________________
°
"Ich verwarne Ihnen!" (Schiri)
"Ich danke Sie" (Willi Lippens)

Keinem einzigen dieser Professoren, die auf Spezialgebieten der Chemie, der Geschichte, der Physik die wertvollsten Arbeiten liefern können, darf man auch nur ein einziges Wort glauben, sobald er auf Philosophie zu sprechen kommt. (Mark Twain)
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beachbernie
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Beitrag(#2212185) Verfasst am: 14.05.2020, 18:39    Titel: Antworten mit Zitat

@ Skeptiker


Adam Smith hat den Begriff "invisible hand" in dem Sinne gebraucht, dass man die nur machen lassen und ihr moeglichst nicht "ins Handwerk pfuschen" soll, dann ist alles am Besten geregelt. Dieser Auffassung bin ich ausdruecklich nicht. Ich verwende den Begriff "unsichtbare Hand" auch nicht, dieser Begriff wird mir nur von anderen Leuten gewissermassen als Strohhand aus nackter argumentiver Not heraus in den Mund gelegt.

Zu meiner Auffassung der Geschichte und derzeitigen Realität von Kapital und Arbeit werde ich was schreiben, wenn ich etwas mehr Zeit habe. Die Unfähigkeit zu begreifen, was in den letzten fast 2 Jahrhunderten mit ihrer schönen Theorie passiert ist, erklaert naemlich recht gut, weshalb die dogmatische Linke mittlerweile jede politische Relevanz eingebüßt hat und sich in blosser Theoretisiererei ohne Bezug zu Realität und Praxis verliert. Dabei nehme ich Leuten wie Dir durchaus ab, dass Du eine gerechtere, bessere Welt anstrebst. Nur sehe ich noch nicht einmal ansatzweise wie diese Ideen umsetzbar waeren. Vor der heutigen dogmatischen Linken braucht das "Grosskapital" gewiss keine Angst zu haben. Die hat so total den Bezug zur Realität verloren, dass man sie bezeichnenderweise gerade im Herzland des modernen Kapitalismus, in den USA, an Universitäten und Colleges nach Herzenslust herum "forschen" laesst. Man weiss wohl, aus der Richtung droht absolut keine Gefahr. zwinkern


Zuletzt bearbeitet von beachbernie am 14.05.2020, 18:51, insgesamt einmal bearbeitet
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Tarvoc
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Beitrag(#2212186) Verfasst am: 14.05.2020, 18:44    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Adam Smith hat den Begriff "invisible hand" in dem Sinne gebraucht, dass man die nur machen lassen und ihr moeglichst nicht "ins Handwerk pfuschen" soll, dann ist alles am Besten geregelt. Dieser Auffassung bin ich ausdruecklich nicht.

Adam Smith auch nicht. Dass Adam Smith sich für laissez-faire im heutigen Sinne ausgesprochen hätte, ist ein moderner Mythos. zwinkern

Das Wort "invisible hand" spielt in Smiths Wirtschaftstheorie ohnehin keine entscheidende Rolle. In Wealth of Nations gibt es maximal ein halbes Dutzend Stellen, wo der Ausdruck überhaupt mal auftaucht.
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Beitrag(#2212242) Verfasst am: 15.05.2020, 14:12    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
@ Skeptiker

Adam Smith hat den Begriff "invisible hand" in dem Sinne gebraucht, dass man die nur machen lassen und ihr moeglichst nicht "ins Handwerk pfuschen" soll, dann ist alles am Besten geregelt. Dieser Auffassung bin ich ausdruecklich nicht. Ich verwende den Begriff "unsichtbare Hand" auch nicht, dieser Begriff wird mir nur von anderen Leuten gewissermassen als Strohhand aus nackter argumentiver Not heraus in den Mund gelegt.


Nein, das stimmt nicht. Die "invisible hand" von Adam Smith bedeutet, dass der Egoismus des einzelnen Martkteilnehmers und Arbeiters/Kapitalisten im gesellschaftlichen Maßstab in einen allgemeinen Wohlstand umschlägt (der jedoch auch nach Meinung von Smith) ohne das Zutun eines Sozialstaates sehr ungleich verteilt sein kann. Da hat der listige Adam schon fast so etwas wie eine kleine Dialektik hingelegt: Egoismus im Kleinen führt zu Wohlstand im Großen.

Aber wie gesagt hat Marx hier tiefer geblickt, nämlich hinter das Handeln der Individuen als (vermeintliche) Individuen. Denn Marx erkannte, dass auch dieses Handeln nur abgeleitet und nicht fundamental ist. Abgeleitet aber nicht einfach aus dem Egoismus des Einzelnen, sondern aus dem bürgerlichen Eigentumsverhältnis an den großen Produktionsmitteln (welche sich dann in Kapital verwandeln, so wie sich menschliche Arbeit in Lohnarbeit verwandelt).

Eine staatliche Umverteilung der Ungleichheiten bringt aus der Sicht von Marx auf Dauer nichts und dies unterscheidet ihn u.a. grundsätzlich von Adam Smith. Denn aufgrund besagter Eigentumsverhältnisse an den großen Produktionsmitteln besteht ein quasi naturgesetzlicher Automatismus dahingehend, dass sich immer Ungleichheit in den Einkommen (und Vermögen), aber auch Ungleichheit in der politischen Macht herstellt. Kapitalismus ist also auch nach Marx gesetzesmäßig undemokratisch, allen noch so intensiven Bemühungen demokratischer Bewegungen und Politiker/-innen zum Trotz.

Um dies zu veranschaulichen, nimm z.B. mal das Bild von Wasser (oder eines anderen Stoffes), welches - je nach Temperatur- und Druckbedingungen - aus bestimmten Anteilen fester, flüssiger und gasförmiger Molekülverbände besteht. Nimmt nun eine 'invisible hand' aus dem Wasserdampf die Hälfte der Moleküle heraus und fügt sie der Menge an flüssigen Molekülen hinzu, so wird sich umgehend wieder aus der Flüssigkeit Wassergas/Wasserdampf bilden und das ursprüngliche mengenmäßige Verhältnis der 3 Aggregatzustände wird sich wieder einstellen.

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Zu meiner Auffassung der Geschichte und derzeitigen Realität von Kapital und Arbeit werde ich was schreiben, wenn ich etwas mehr Zeit habe.


Das haben schon Viele versucht. Aber ich möchte dich dazu nur ermuntern.

Es gibt sicherlich auch Dinge, bei denen sich Marx getäuscht hat, bei den meisten Ergebnissen seiner Arbeit hat er jedoch Recht behalten. Aber es geht ja darum, ob seine Methodik dazu taugt, die bürgerliche Gesellschaft hinreichend zu verstehen.

Forschungsergebnisse können sich als falsch heraus stellen, aber das Entscheidendere ist die Angemessenheit und Tauglichkeit der angewandten wissenschaftlichen Methodik.

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Die Unfähigkeit zu begreifen, was in den letzten fast 2 Jahrhunderten mit ihrer schönen Theorie passiert ist, erklaert naemlich recht gut, weshalb die dogmatische Linke mittlerweile jede politische Relevanz eingebüßt hat und sich in blosser Theoretisiererei ohne Bezug zu Realität und Praxis verliert.


Man kann aus Allem ein Dogma machen. Doch die Welt entwickelt sich und die Forschung endet nie.

Bevor man sich jedoch zu einem Paradigmenwechsel entschließt, muss es schon besonders gute Gründe geben. Dies gilt wie gesagt für jede Wissenschaft und für jedes Forschungsgebiet.

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Dabei nehme ich Leuten wie Dir durchaus ab, dass Du eine gerechtere, bessere Welt anstrebst. Nur sehe ich noch nicht einmal ansatzweise wie diese Ideen umsetzbar waeren. Vor der heutigen dogmatischen Linken braucht das "Grosskapital" gewiss keine Angst zu haben. Die hat so total den Bezug zur Realität verloren, dass man sie bezeichnenderweise gerade im Herzland des modernen Kapitalismus, in den USA, an Universitäten und Colleges nach Herzenslust herum "forschen" laesst. Man weiss wohl, aus der Richtung droht absolut keine Gefahr. zwinkern


Ja, Marxismus ist an den US-Universitäten durchaus verbreitet und gilt in bestimmten Bereichen gar als etabliert.

Das scheint deine These zu bestätigen, dass es sich heute um eine Art Theologie handelt, die mit der Welt nichts mehr zu tun hat.

Man kann versuchen, den Marxismus konform zu bügeln: man trennt die Theorie von der Politik, man packt den Marxismus in die Zwangsjacke der Frankfurter Schule oder man macht daraus ein Zitate-Potpourrie für studierte Marxisten.

Ich habe gehört, dass es in China eine Rennaissance des Marxismus gibt, welche der herrschenden Partei auf den Senkel geht:

https://www.spiegel.de/lebenundlernen/uni/china-studentenproteste-provozieren-die-machthaber-a-1250586.html

Das kann man auf den zweiten Blick gut verstehen. Denn die heutige KPCh lässt es zu, dass auch Kapitalisten Parteimitglied werden können. Die Chinesische Politik hat sich auf die Seite des Kapitals geschlagen. Aber China hatte ja auch zuvor keine entwickelte marxistische Theorie wie es in Russland der Fall war, was vor allem auf dessen vormalige ökonomische Rückständigkeit zurück zu führen ist.

Insgesamt wird heute viel von einer Rückkehr des Marxismus auch in der *1. Welt* gesprochen, vor allem seit der Weltwirtschaftskrise 2008. Es gibt vermehrt theoretische und auch empirische Beiträge (Piketty!), die den Faden von Marx aufgreifen.

Aber dennoch bleibt die Politik braun bis schwarz, also ohne besondere Lichtblicke.

Imperialismus, Neofaschismus, Vernichtung der letzten irdischen Ressourcen zwecks Maximalprofit, kollabierende privatisierte Gesundheitssysteme und eine weiterhin völlig ungelöste soziale Frage. Aber mitten drin verbreiten ein paar Mikrokapitalisten Hoffnung. Nun ja.

----

Wie gesagt, ich/wir warte(n) auf deine Gedanken zu diesem Thema und dann schauen wir mal ...- zwinkern
_________________
°
"Ich verwarne Ihnen!" (Schiri)
"Ich danke Sie" (Willi Lippens)

Keinem einzigen dieser Professoren, die auf Spezialgebieten der Chemie, der Geschichte, der Physik die wertvollsten Arbeiten liefern können, darf man auch nur ein einziges Wort glauben, sobald er auf Philosophie zu sprechen kommt. (Mark Twain)
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beachbernie
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Beitrag(#2212322) Verfasst am: 16.05.2020, 03:33    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:


beachbernie hat folgendes geschrieben:
Zu meiner Auffassung der Geschichte und derzeitigen Realität von Kapital und Arbeit werde ich was schreiben, wenn ich etwas mehr Zeit habe.


....Das haben schon Viele versucht. Aber ich möchte dich dazu nur ermuntern....




Dann moechte ich mich mal ermuntert fühlen und einen kurzen Abriss darueber geben wie die heutige Linke zu dem geworden ist, was sie nun mal ist und weshalb sie in die politische Bedeutungslosigkeit zu stürzen droht, wenn sie nicht in der Lage ist sich zu modernisieren.

Ich moechte das hier einmal auf 3 Thesen beschränken, die sicher fuer sich allein nicht ausreichend sind, aber den Blick auf den historischen Kern der derzeitigen Krise linker Politik freilegen.

Und ja, Du wirst meine Thesen als Ketzerei empfinden, was weder gewollt noch nicht gewollt, sondern unvermeidlich ist. Sehr glücklich


These 1: Der Hauptgraben in unseren entwickelten kapitalistischen Gesellschaften verläuft laengst nicht mehr zwischen den Produktionsfaktoren Kapital und Arbeit. Dieser Graben ist zwar noch vorhanden aber laengst nicht mehr so relevant wie zu Zeiten eines Karl Marx. Er ist teilweise zugeschüttet und teilweise ausgefranst.


Mitte des 19. Jahrhunderts gab es tatsaechlich einen unüberbrückbar erscheinenden Graben zwischen Kapital und Arbeit. Das hat Marx nicht erfunden ,sondern richtig beobachtet. Es gab eine kleine Oberschicht aus Kapitaleignern, die vom Ertrag ihres Kapitals lebten und eine überwältigend grosse Mehrheit von Lohnarbeitern, denen die Kapitaleigner ihre Bedingungen diktieren konnten und die als Folge davon ausgebeutet wurden und verelendeten. Deren Situation wurde erst richtig hoffnungslos, weil sie die archaischen sozialen Absicherungssystem der Agrargesellschaft, der sie zumeist ursprünglich entstammten, verloren hatten und die frühkapitalistische Gesellschaft noch keinen Ersatz geschaffen hatte. Buchstäbliches Verhungern war fuer diese Menschen eine reale Möglichkeit, schon in recht naher Zukunft, wenn sie krank wurde, ihren Arbeitsplatz verloren oder irgendwann nicht mehr konnten, weil sie alt wurden. Soziale Mobilität zwischen den beiden grossen Klassen der frühen Industriegesellschaft gab es praktisch nicht. Ergo hatte die klassische Arbeiterklasse, die Industriearbeiterschaft, einschliesslich der ganz besonders deklassierten Minenarbeiter, nichts zu verlieren, war somit fuer radikale, revolutionäre Ideen besonders empfänglich und bildete die Basis fuer marxistische Parteien und Gruppen. Wenn man nichts zu verlieren hat und alles zu gewinnen, dann hat man auch vor dem Chaos einer gewaltsamen Revolution keine Angst mehr!

Diese "revolutionäre Reservearmee" existiert in den modernen Industriestaaten schon seit geraumer Zeit nicht mehr. Zumindest in den meisten westlichen Industrieländern zählt der klassische Industriearbeiter laengst zum Buergertum und ist in beträchtlichem Umfang selbst zum "Kapitalisten" geworden. Er besitzt manchmal direkt Aktien an Unternehmen, z.B. aus Belegschaftsaktien oder indirekt in Form von aktienbasierten Renten- oder Lebensversicherung oder Fondssparplaenen. Viele besitzen auch Immobilien, in denen sie leben oder die sie vermieten und als Teil ihrer Altersversorgung ansehen. Diese Arbeiterklasse hat im Gegensatz zu frueher recht viel zu verlieren, ausser ihrem Anteil am Produktivkapital auch ihre mancherorts weitreichende soziale Absicherung, die vom Weiterbestand des Wirtschaftssystems abhängig ist. Diese Menschen sind nicht mehr im marxistischen Sinne revolutionär und radikalisiertbar, sondern vor allem auf Sicherung ihrer Besitzstände bedacht.

Noch eines hat sich gewandelt seit Marxens Zeiten. Es sind nicht mehr so sehr die Kapitalbesitzer, die die Wirtschaft lenken, sondern eine neuartige Managerkaste, die im Auftrag der Kapitalbesitzer Firmen lenken, Investitionsentscheidungen treffen und sich dabei oft in der Position sehen ihresgleichen zu kontrollieren. Daraus resultierende Fehlentwicklungen schaden dabei oft Arbeitnehmern und Kapitaleignern gleichermassen. Die einen verlieren ihren Job und die anderen (Teile) ihre(r) Altersversorgung. Yup! Kapital und Arbeit finden sich heutzutage öfters im gleichen Boot sitzend wieder, zumal die personellen Überschneidungen zwischen beiden Klassen stetig wachsen.


Dies hat natuerlich Folgen fuer die "revolutionäre Arbeiterbewegung" vor allem nach dem 2. Weltkrieg:

These 2: Der revolutionären Arbeiterbewegung sind die Arbeiter abhanden gekommen und sie ist zu einer ueberwiegend universitären Veranstaltung degeneriert!


Marxismus findet in der westlichen Welt heutzutage ueberwiegend in staatlichen Bildungseinrichtung und nicht mehr in Industriebetrieben statt. Aus den bereits geschilderten Gründen eignet sich die klassische Basis marxistischer Gruppen, die Industriearbeiterschaft nicht mehr als "revolutionäre Masse". Diese fuer sie recht bittere und aus Sicht von Aussenstehenden recht lustige Erfahrung mussten z.B. die marxistischen 68ger in Deutschland machen. So sehr man auch agitierte, der "starke Arm" hatte einfach keinen Bock darauf "alle Räder stillstehen" zu lassen. War auch kein Wunder, die waren zu grossen Teilen mehr oder weniger wohlhabende Besitzbürger geworden, die Einiges zu verlieren hatten. Also musste sich die "revolutionäre Arbeiterbewegung" an den Universitäten nach Ersatz umschauen und fand diesen Ersatz zunaechst in den weniger entwickelten Regionen, in der sogenannten dritte Welt. Dort herrschten vielerorts noch frühkapitalistische und mancherorts auch noch altertümlich feudale Zustaende und somit gab es noch eine revolutionstaugliche verelendete und ausgebeutete Masse. Zur Freude unserer mittlerweile in "wissenschaftlichen Marxismus" promovierenden universitären Revoluzzer sprossen zeitweise marxistische revolutionäre Bewegungen ueberall in Asien, Afrika und Südamerika wie Pilze aus dem Boden und man liess fleissig die "internationale Solidarität" hochleben und war voller Hoffnung, dass das doch noch was wird mit der erträumten "proletarischen Weltrevolution". Man setzte nun darauf, dass erfolgreiche Revolutionen in der 3.Welt frueher oder spaeter und vor allem "zwangsläufig" dem Kapitalismus auch bei sich zu Hause den Garaus machen wuerden.

Und wieder täuschte man sich. Spaetestens mit dem Zusammenbruch des Sowjetkommunismus begann marxistische Ideologie auch in der 3.Welt an Atrraktivitaet zu verlieren, weil nun mehr klar war, dass der Weg zum Wohlstand ein marktwirtschaftlich-kapitalistischer ist und dass marxistische Theorie im Gegensatz dazu zu Mangel und Armut fuehrt. Dazu kam noch, dass man ihn vielen Laendern der 3. Welt sehr abschreckende Erfahrungen mit dort zeitweise etablierten marxistischen Experimenten gemacht hatte.

In der Folge stellten die meisten marxistisch-revolutionaeren Bewegungen den Kampf von selber ein, wurden militärisch besiegt und vernichtet oder entwickelten sich weg von marxistischer Theorie und Rhetorik. Dort wo es auch heute noch radikalisierte, verelendete und ausgebeutete Massen gibt, kristallisieren die sich politisch nicht mehr in marxistisch-revolutionaeren Bewegungen, sondern in islamistisch-dschihadistischen Organisationen, fern jeder linken Politik.


Nun bedeutet die Tatsache, dass die klassische Konfliktlinie zwischen Kapital und Arbeit so nicht mehr besteht, absolut nicht, dass in unseren Gesellschaften harmonisch Friede, Freude Eierkuchen herrscht, sondern die Hauptkampflinie verläuft jetzt woanders. Während vor allem in den westlichen Wohlstandsgesellschaften der klassische Konflikt zwischen Kapital und Arbeit auf recht undramatische Weise in ritualisierten Tarifverhandlungen ausgetragen wird, bei denen meist schon vorher ungefaehr feststeht, was hinterher dabei rauskommt, ist ein anderer sehr gefährlicher Graben aufgebrochen:

These 3: Die Hauptbruchlinie in unseren Gesellschaften verläuft nicht zwischen Kapital und Arbeit und laesst sich auch nicht mehr darauf zurückführen, sondern zwischen egalitärem und antiegalitärem Denken quer durch alle Klassen!

Wobei ich die egalitaere Seite als progressiv und links ansehe und die antiegalitäre als regressiv und rechts. Links sein heisst demgemäß fuer mich allen Menschen, qua Geburt den gleichen Wert zuzumessen und gleiche Rechte und Pflichten zuzusprechen. Auf der rechten Seite finden wir alle diejenigen, die dies nicht tun, die Rassisten, die Elitären jeglicher Provenienz, sowie die Nationalisten und radikalen Religiösen!

Besonders deutlich wird dies heutzutage in den USA. Viel zuviel Linke haben dort noch nicht begriffen, dass die alten Freund- und Feindbilder untauglich geworden sind und dass Milliardäre wie Warren Buffett, Bill Gates, Georges Soros oder Howard Schultz linker Politik viel naeher stehen als viele klassische Industriearbeiter, die sich mit MAGA-Muetze und amerikanischer Fahne von Donald Trump erhoffen, dass der ihnen ihre per Geburt als Amerikaner erworbenen "natürlichen" Privilegien vor lästiger Konkurrenz aus Südamerika schützt und ihnen eine moeglichst hohe Mauer an der Südgrenze baut. Deshalb glauben sie sie müssten den irregeleiteten proletarischen Trumpwaehlern nur gut zureden um sie zurückzugewinnen und misstrauen andererseits den "Grosskapitalisten", die sich oft sehr eindeutig gegen Trump und den Antiegaltarismus seiner Bewegung stellen. Diese Narren haben nichts begriffen!

Dummerweise hat die amerikanische Rechte bereits begriffen wo die eigentliche Front verläuft und ein mächtiges Bündnis geschmiedet. Zunaechst verbanden sich in den 80ger Jahren der alte amerikanische Geldadel und die rechten Evangelikalen zu dem Bündnis, das Ronald Reagan ins Weisse Haus spülte und jetzt gesellte sich dazu noch ein rassistischer, in Teilen sogar stark antisemitischer Block, und ergänzt die politische Basis Donald Trumps! Die sind vor allem von Trumps "ökonomischen Nationalismus" angetan, der ihnen ihre als geborenen Amerikanern zustehenden Privilegien garantiert und gegenueber allen Aussenstehenden zu verteidigen verspricht. Mit egalitären Ideen koennen die nichts anfangen und sie sind somit fuer die politische Linke verloren.

Fuer die amerikanische Linke sehe ich dabei nur eine Zukunft, wenn es gelingt der von mir beschriebenen mächtigen rechten Allianz eine "linke Allianz" entgegenzusetzen, der selbstverstaendlich auch reiche und superreiche progressive Kapitalisten genauso angehören muessen wie linke Evangelikale, allen sonstigen Unterschieden zum Trotz. Anders wird sich der Trumpismus nicht mehr besiegen lassen!

....und dazu ist es notwendig die alten marxistischen Zöpfe abzuscheiden, überholte Klassenkampfrhetorik einzustellen, politisch korrekter Seminarradikalität abzuschwoeren und sich auf den wirklichen Kampf unserer Zeit zu konzentrieren, auch in Europa, wo populistische Bewegungen erstarken, die genauso die traditionellen Klassengrenzen bereits durchbrochen haben!
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Tarvoc
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Beitrag(#2212364) Verfasst am: 16.05.2020, 15:08    Titel: Antworten mit Zitat

Genau, gerade die amerikanische Linke muss sich ganz besonders schnell ihre selbstverständlich zutiefst marxistischen (!!!) Zöpfe abschneiden. Lachen
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beachbernie
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Beitrag(#2212375) Verfasst am: 16.05.2020, 19:05    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Genau, gerade die amerikanische Linke muss sich ganz besonders schnell ihre selbstverständlich zutiefst marxistischen (!!!) Zöpfe abschneiden. Lachen


Auf Teile der amerikanischen Linken trifft das mit Sicherheit zu. Auf die Demokraten natuerlich eher weniger, wenn man die ueberhaupt der Linken zurechnet.

Insbesondere die akademische Linke in den USA ist zumindest noch voll von klassenkämpferischen Reflexen und allgemein viel zu theorielastig um politisch effektiv zu sein und das kommt einem Donald Trump sehr zupass. Insbesondere der Reflex Trumps proletarische Anhaenger nicht als politischen Gegner zu identifizieren und so zu tun als waeren die so 'ne Art verlorene Schafe, denen man nur gut zureden muss um sie wieder auf den richtigen Weg zurückzuführen, ist ein verhaengnissvoller politischer Fehler, der nur durch das Nachwirken alter klassenkämpferischer Theorie erklaert werden kann.

Schnipp, schnapp! Weg mit den Zopf! Linke Mehrheiten muss man im Amiland anderswo suchen.... Sehr glücklich
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Tarvoc
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Beitrag(#2212423) Verfasst am: 16.05.2020, 23:50    Titel: Antworten mit Zitat

Jaja. Auf irgendwelche Teile trifft das sicher irgendwie zu. Welche? Äh... an den Unis! Ja, da ganz bestimmt! Sagt auch Alex Jones, dass die da alle dreckige Kommies sind!! Mit den Augen rollen
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Skeptiker
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Beitrag(#2212540) Verfasst am: 18.05.2020, 17:35    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Zu meiner Auffassung der Geschichte und derzeitigen Realität von Kapital und Arbeit werde ich was schreiben, wenn ich etwas mehr Zeit habe.


....Das haben schon Viele versucht. Aber ich möchte dich dazu nur ermuntern....


Dann moechte ich mich mal ermuntert fühlen und einen kurzen Abriss darueber geben wie die heutige Linke zu dem geworden ist, was sie nun mal ist und weshalb sie in die politische Bedeutungslosigkeit zu stürzen droht, wenn sie nicht in der Lage ist sich zu modernisieren.

Ich moechte das hier einmal auf 3 Thesen beschränken, die sicher fuer sich allein nicht ausreichend sind, aber den Blick auf den historischen Kern der derzeitigen Krise linker Politik freilegen.

Und ja, Du wirst meine Thesen als Ketzerei empfinden, was weder gewollt noch nicht gewollt, sondern unvermeidlich ist. Sehr glücklich


Die wirkliche Ketzerei besteht darin, die bestehenden Verhältnisse zu verstehen und eine Kritik daran zu leisten, welche nicht nur an der Oberfläche klebt, sondern tiefer gräbt und Inhalte offen legt, die sich hinter bloßen Formen und Mystifikationen verbergen können.

beachbernie hat folgendes geschrieben:
These 1: Der Hauptgraben in unseren entwickelten kapitalistischen Gesellschaften verläuft laengst nicht mehr zwischen den Produktionsfaktoren Kapital und Arbeit. Dieser Graben ist zwar noch vorhanden aber laengst nicht mehr so relevant wie zu Zeiten eines Karl Marx. Er ist teilweise zugeschüttet und teilweise ausgefranst.


Das ist schnell mal eben daher gesagt und somit billig zu haben. Allerdings sind Kapital und Arbeit keine symmetrischen "Produktionsfaktoren" und in ihrer gesellschaftlichen Beziehung auch noch etwas mehr als Produktionsfaktoren. Marx hat diese gesellschaftliche Beziehung als solche wissenschaftlich auseinander genommen.

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Mitte des 19. Jahrhunderts gab es tatsaechlich einen unüberbrückbar erscheinenden Graben zwischen Kapital und Arbeit. Das hat Marx nicht erfunden ,sondern richtig beobachtet. Es gab eine kleine Oberschicht aus Kapitaleignern, die vom Ertrag ihres Kapitals lebten und eine überwältigend grosse Mehrheit von Lohnarbeitern, denen die Kapitaleigner ihre Bedingungen diktieren konnten und die als Folge davon ausgebeutet wurden und verelendeten. Deren Situation wurde erst richtig hoffnungslos, weil sie die archaischen sozialen Absicherungssystem der Agrargesellschaft, der sie zumeist ursprünglich entstammten, verloren hatten und die frühkapitalistische Gesellschaft noch keinen Ersatz geschaffen hatte. Buchstäbliches Verhungern war fuer diese Menschen eine reale Möglichkeit, schon in recht naher Zukunft, wenn sie krank wurde, ihren Arbeitsplatz verloren oder irgendwann nicht mehr konnten, weil sie alt wurden. Soziale Mobilität zwischen den beiden grossen Klassen der frühen Industriegesellschaft gab es praktisch nicht.


Soziale Mobilität würde ja auch nichts ändern. Denke an mein Beispiel mit den ausgetauschten Wassermolekülen. Nimmst du aus Aggregatzustand A etwas heraus und fügst es in Aggregatzustand B ein, so dauert es nicht lange und das Verhältnis der Aggregatzustände stellt sich wieder ein.

Das Kapital braucht die Existenz einer frei verfügbaren Lohnarbeiterklasse, die in sich so differenziert zu sein hat, dass sie den verschiedenen Bedürfnissen der Verwertung entspricht. Also vom unausgebildeten Kanonenfutter für Billiglohn und Flexizeit bis hin zum umfassend gebildeten Angestellten, möglichst ebenfalls umfassend flexibel. Der Staat bekommt die Aufgabe, dem Kapital die entsprechende Masse an verwertbarer lebendiger Arbeit zu produzieren und zur Verfügung zu stellen.

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ergo hatte die klassische Arbeiterklasse, die Industriearbeiterschaft, einschliesslich der ganz besonders deklassierten Minenarbeiter, nichts zu verlieren, war somit fuer radikale, revolutionäre Ideen besonders empfänglich und bildete die Basis fuer marxistische Parteien und Gruppen. Wenn man nichts zu verlieren hat und alles zu gewinnen, dann hat man auch vor dem Chaos einer gewaltsamen Revolution keine Angst mehr!

Diese "revolutionäre Reservearmee" existiert in den modernen Industriestaaten schon seit geraumer Zeit nicht mehr.


Wenn du die Augen zumachst, existiert sie nicht mehr. Wenn du die Augen wieder aufmachst, ist sie wieder da.

Nimm nur mal die Leiharbeiter in der Fleischindustrie oder Pflege oder selbst bei BMW fürs Band: Das sind die deklassierten Arbeiter, von denen es immer mehr gibt heutzutage. Sie dienen auch der Spaltung der Arbeiterklasse und zusammen mit den arbeitslosen Arbeitern erhöhen sie den Druck auf die tariflich Beschäftigten. Auch hier hilft der Staat des Kapitals, während z.B. die Gewerkschaften zersplittert, zerschlagen oder gleich aus dem Betrieb gefegt sind.

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Zumindest in den meisten westlichen Industrieländern zählt der klassische Industriearbeiter laengst zum Buergertum und ist in beträchtlichem Umfang selbst zum "Kapitalisten" geworden.


Ja Holterdiepolter! Nicht so schnell!

Zunächst einmal zählt der gut verdienende Facharbeiter sicherlich zum mittleren Bürgertum, aber zum Kapitalisten wird er deshalb noch lange nicht. Aber selbst wenn der Arbeiter halb Arbeiter, halb Kapitalist wäre, was ja durchaus bei Selbständigen vorkommt, die sich quasi selbst ausbeuten, so würde das den Antagonismus von Kapital und Arbeit gar nicht berühren. Die Kategorie des Ausgebeutetseins ebenso wie die Kategorie des Ausbeutens existiert selbst dann, wenn Ausgebeuteter und Ausbeuter ein und die selbe Person wären. Dies ist wie gesagt in Bereichen der selbständigen Mittelschicht der Fall.

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Er besitzt manchmal direkt Aktien an Unternehmen, z.B. aus Belegschaftsaktien oder indirekt in Form von aktienbasierten Renten- oder Lebensversicherung oder Fondssparplaenen. Viele besitzen auch Immobilien, in denen sie leben oder die sie vermieten und als Teil ihrer Altersversorgung ansehen. Diese Arbeiterklasse hat im Gegensatz zu frueher recht viel zu verlieren, ausser ihrem Anteil am Produktivkapital auch ihre mancherorts weitreichende soziale Absicherung, die vom Weiterbestand des Wirtschaftssystems abhängig ist. Diese Menschen sind nicht mehr im marxistischen Sinne revolutionär und radikalisiertbar, sondern vor allem auf Sicherung ihrer Besitzstände bedacht.


Das stimmt. Es gibt in einem Land wie Deutschland laut Piketty aber auch laut anderen Quellen (z.B. SOEP) sowohl bei den Einkommen als auch bei den Vermögen jeweils immer mehr Reiche sowie immer mehr Arme, verglichen mit früheren Jahrzehnten. Die Arbeiterklasse ist wie gesagt gespalten wie nie zuvor.

Das Kapital muss jedoch dafür sorgen, dass es von allen *Sorten* Arbeiter stets eine genügende Zahl zur Verfügung hat. Sollte es - im Rahmen der kapitalistischen Konkurrenz - zu teuer werden, bestimmte Schichten der Arbeiterschaft dazu zu bewegen, am Arbeitsplatz zu erscheinen, so würden die Unternehmen mit Hilfe ihres Staates dazu übergehen, hohe Löhne zu kürzen, Arbeitszeit umszustrukturieren, noch mehr Kostenentlastungen (Steuern etc.) vom Staat zu erhalten, usw.

In Zeiten von Corona merken aber auch gutverdienende Arbeiter etwa der Autoindustrie, dass sie dem Kommando des Kapitals unterstehen. Und plötzlich ist die Klassenkonfrontation da:

https://www.klassegegenklasse.org/corona-wilde-streiks-zwingen-us-autoindustrie-zu-schliessen/

Arbeiter kämpfen hier nicht um ihr Häuschen, sondern um ihr Leben. Sie stehen dabei den Kapitalinteressen diametral gegenüber.

Abgesehen davon ist es natürlich die Politik der Neoliberalen wie Thatcher, Blackrock-Merz sowie konformistischer Gewerkschaftsführer, *den Arbeiter* mit den Kapitalinteressen zu versöhnen und das läuft auch darüber, dass man es relevanten Teilen der Arbeiterschaft ermöglicht, Vermögen anzuhäufen. Nicht ohne Grund wollte Thatcher aus den Briten ein "Volk von Aktionären" machen. Im Gegensatz zu diesem unserem Lande ist das in Little Britain auch zum Teil erreicht worden, noch mehr in Schweden, dem Neu-Neoliberalen Kapitalparadies mit einem kaputt gesparten Gesundheitswesen. Dennoch wächst in beiden Ländern die Ungleichheit extrem und noch extremer als in der BRD. Daran ändern zahlreiche Aktienholder insgesamt nix.

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Noch eines hat sich gewandelt seit Marxens Zeiten. Es sind nicht mehr so sehr die Kapitalbesitzer, die die Wirtschaft lenken, sondern eine neuartige Managerkaste, die im Auftrag der Kapitalbesitzer Firmen lenken, Investitionsentscheidungen treffen und sich dabei oft in der Position sehen ihresgleichen zu kontrollieren.


Die Managerkaste als Zwischending zwischen Kapitalist und hochbezahltem Lohnarbeiter hatte Marx bereits folgendermaßen charakterisiert:

Zitat:
Wie der Kapitalist zunächst entbunden wird von der Handarbeit, sobald sein Kapital jene Minimalgröße erreicht hat, womit die eigentlich kapitalistische Produktion erst beginnt, so tritt er jetzt die Funktion unmittelbarer und fortwährender Beaufsichtigung der einzelnen Arbeiter und Arbeitergruppen selbst wieder ab an eine besondre Sorte von Lohnarbeitern. Wie eine Armee militärischer, bedarf eine unter dem Kommando desselben Kapitals zusammenwirkende Arbeitermasse industrieller Oberoffiziere (Dirigenten, managers) und Unteroffiziere (Arbeitsaufseher, foremen, overlookers, contre-maîtres), die während des Arbeitsprozesses im Namen des Kapitals kommandieren.

Das Kapital, Bd. 1, S. 416
Link


Hier wird auch noch mal deutlich, dass das Verhältnis von Kapital und Arbeit ein Herrschaftsverhältnis bedeutet und über deine "Produktionsfaktoren" hinaus geht.

beachbernie hat folgendes geschrieben:
These 2: Der revolutionären Arbeiterbewegung sind die Arbeiter abhanden gekommen und sie ist zu einer ueberwiegend universitären Veranstaltung degeneriert!

Marxismus findet in der westlichen Welt heutzutage ueberwiegend in staatlichen Bildungseinrichtung und nicht mehr in Industriebetrieben statt. Aus den bereits geschilderten Gründen eignet sich die klassische Basis marxistischer Gruppen, die Industriearbeiterschaft nicht mehr als "revolutionäre Masse". Diese fuer sie recht bittere und aus Sicht von Aussenstehenden recht lustige Erfahrung mussten z.B. die marxistischen 68ger in Deutschland machen. So sehr man auch agitierte, der "starke Arm" hatte einfach keinen Bock darauf "alle Räder stillstehen" zu lassen. War auch kein Wunder, die waren zu grossen Teilen mehr oder weniger wohlhabende Besitzbürger geworden, die Einiges zu verlieren hatten. Also musste sich die "revolutionäre Arbeiterbewegung" an den Universitäten nach Ersatz umschauen und fand diesen Ersatz zunaechst in den weniger entwickelten Regionen, in der sogenannten dritte Welt. Dort herrschten vielerorts noch frühkapitalistische und mancherorts auch noch altertümlich feudale Zustaende und somit gab es noch eine revolutionstaugliche verelendete und ausgebeutete Masse. Zur Freude unserer mittlerweile in "wissenschaftlichen Marxismus" promovierenden universitären Revoluzzer sprossen zeitweise marxistische revolutionäre Bewegungen ueberall in Asien, Afrika und Südamerika wie Pilze aus dem Boden und man liess fleissig die "internationale Solidarität" hochleben und war voller Hoffnung, dass das doch noch was wird mit der erträumten "proletarischen Weltrevolution". Man setzte nun darauf, dass erfolgreiche Revolutionen in der 3.Welt frueher oder spaeter und vor allem "zwangsläufig" dem Kapitalismus auch bei sich zu Hause den Garaus machen wuerden.


Die Spaltung der Arbeiterklasse setzt sich auf internationaler Ebene fort, wobei die Arbeiter des armen Südens in den Arbeitern des reicheren Nordens jetzt schon mal ihre feststehende Zukunft bewundern können. Darüber hinaus dürfte es allerdings nicht gehen.

Denn gemeinsam ist allen Arbeitern dieser Welt trotz aller Reichtumsunterschiede doch, dass sie von allen großen Produktionsmitteln enteignet sind und von diesen bloß als Mittel angewendet werden. Ihnen gehört nicht die Natur und ihnen gehört nicht die Technik. Sie haben sich dem Kommando des Kapitals viele Jahre zu unterwerfen, mal schlecht bezahlt, mal besser bezahlt. Und man erzählt ihnen, dies sei der Höhepunkt und Endpunkt der menschlichen Geschichte. Wenn die Arbeiter der Welt das glauben, dann ist das auch so. Wenn nicht, dann nicht.

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Und wieder täuschte man sich. Spaetestens mit dem Zusammenbruch des Sowjetkommunismus begann marxistische Ideologie auch in der 3.Welt an Atrraktivitaet zu verlieren, weil nun mehr klar war, dass der Weg zum Wohlstand ein marktwirtschaftlich-kapitalistischer ist und dass marxistische Theorie im Gegensatz dazu zu Mangel und Armut fuehrt. Dazu kam noch, dass man ihn vielen Laendern der 3. Welt sehr abschreckende Erfahrungen mit dort zeitweise etablierten marxistischen Experimenten gemacht hatte.


Wenn du schon von "Experimenten" sprichst, so weiß jeder Chemiker, dass im Labor stets sämtliche experimentellen Bedingungen berücksichtigt werden müssen, wenn das Experiment anschließend bewertet wird.

Und die Menschen sind zwar ziemlich verblödet durch bürgerliche Ideologien verschiedener Art. Aber doch noch nicht so blöde, wie von den herrschenden Klassen gewünscht:

https://yougov.de/news/2016/02/24/der-sozialismus-hat-deutschland-einen-besseren-ruf/

Dafür gibt es einen objektiven Grund, nämlich das zivile Potenzial der menschlichen Produktivkräfte, welches unter Kapitalverhältnissen nicht zur Entfaltung kommen kann und somit bloß Stückwerk bleibt in Form genialer Einzelprodukte etc.

beachbernie hat folgendes geschrieben:
In der Folge stellten die meisten marxistisch-revolutionaeren Bewegungen den Kampf von selber ein, wurden militärisch besiegt und vernichtet oder entwickelten sich weg von marxistischer Theorie und Rhetorik. Dort wo es auch heute noch radikalisierte, verelendete und ausgebeutete Massen gibt, kristallisieren die sich politisch nicht mehr in marxistisch-revolutionaeren Bewegungen, sondern in islamistisch-dschihadistischen Organisationen, fern jeder linken Politik.


Solche klerikalen und faschistischen Bewegungen sind natürlich alles andere als revolutionär.

Was wäre die Alternative? Na? Siehst du!

beachbernie hat folgendes geschrieben:
These 3: Die Hauptbruchlinie in unseren Gesellschaften verläuft nicht zwischen Kapital und Arbeit und laesst sich auch nicht mehr darauf zurückführen, sondern zwischen egalitärem und antiegalitärem Denken quer durch alle Klassen!

Wobei ich die egalitaere Seite als progressiv und links ansehe und die antiegalitäre als regressiv und rechts. Links sein heisst demgemäß fuer mich allen Menschen, qua Geburt den gleichen Wert zuzumessen und gleiche Rechte und Pflichten zuzusprechen. Auf der rechten Seite finden wir alle diejenigen, die dies nicht tun, die Rassisten, die Elitären jeglicher Provenienz, sowie die Nationalisten und radikalen Religiösen!


Beides gehört zusammen. "Das Kapital" und überhaupt die Marx'sche Wissenschaft besteht nicht aus einer simplen Theorie vom Hauptwiderspruch, in der solche Dinge wie Rassismus, Geschlechterverhältnisse, Kolonialismus oder das Verhältnis des Menschen zur Natur nicht vorkommen würde. Jedoch sind all dies in der Marx'schen Theorie keine isolierten Phänomene, sondern sie werden darin im Zusammenhang mit der kapitalistischen Produktionsweise analysiert.

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Besonders deutlich wird dies heutzutage in den USA. Viel zuviel Linke haben dort noch nicht begriffen, dass die alten Freund- und Feindbilder untauglich geworden sind und dass Milliardäre wie Warren Buffett, Bill Gates, Georges Soros oder Howard Schultz linker Politik viel naeher stehen als viele klassische Industriearbeiter, ...


Abgesehen natürlich von jenen Millionen Industriearbeitern mit Immobilienbesitz und riesigen Aktiendepots. Denn das sind ja auch fast Milliardäre, es fehlt sozusagen nicht mehr viel; sie müssen sich halt noch ein bisschen anstrengen, einige tausende von Jahren halt.

Dein Vorschlag, die Arbeiterklasse durch die Klasse der linke Milliardäre zu ersetzen, revolutioniert den Marxismus in der Tat. Auf den Arm nehmen

Ich sach' ma': Als kleiner Scherz geht das wohl durch. Aber im Ernst? Smilie

beachbernie hat folgendes geschrieben:
... die sich mit MAGA-Muetze und amerikanischer Fahne von Donald Trump erhoffen, dass der ihnen ihre per Geburt als Amerikaner erworbenen "natürlichen" Privilegien vor lästiger Konkurrenz aus Südamerika schützt und ihnen eine moeglichst hohe Mauer an der Südgrenze baut. Deshalb glauben sie sie müssten den irregeleiteten proletarischen Trumpwaehlern nur gut zureden um sie zurückzugewinnen und misstrauen andererseits den "Grosskapitalisten", die sich oft sehr eindeutig gegen Trump und den Antiegaltarismus seiner Bewegung stellen. Diese Narren haben nichts begriffen!


Ja, ich habe auch immer wieder gelesen, dass viele weiße, männliche Arbeiter Trump gewählt hätten. Ich habe aber dazu wenig Zahlen gefunden, sondern eher Merkmale wie Bildung und Einkommen.

Aber Tatsache ist:

Zitat:
Trump-Wähler verdienen überdurchschnittlich

Der typische Trump-Wähler ist eher Mittelklasse als Arbeiterklasse. Er verdient überdurchschnittlich, ist überdurchschnittlich gebildet. Und weiß. Kurz: Er gehört in den USA zur privilegierten Klasse. Es geht ihm im Vergleich zu Millionen anderen gut. Und trotzdem ist er wütend. Trotzdem hat er große Angst vor dem Absturz.

Der Pessimismus ist es, der die Trump-Anhänger verbindet. Kaum mehr einer glaubt an den amerikanischen Traum.


https://www.sueddeutsche.de/politik/us-wahl-wer-trump-wirklich-waehlt-1.2996402-2

Mitglieder der Mittelklasse mit einem Jahreseinkommen zwischen 50.000 und 100.000 Dollar mögen Trump sogar öfter als der Durchschnittsamerikaner (29 zu 27 Prozent). Das spricht wenn eher für die These, dass die abstiegsbedrohte Mittelschicht dem Populisten zugeneigt ist, oder diejenigen ihre (bisherigen) gesellschaftlichen Privilegien bedroht sehen.

https://yougov.de/news/2016/11/09/die-trump-unterstutzer-den-usa-leben-einem-rechten/


Siehe hierzu folgende Grafik vom DGB:



Einkommen und Wahlpräferenzen Clinton (blau) / Trump (rot) bei der US-Wahl 2016

Aus der folgenden Studie:
https://www.gdp.de/gdp/gdpnrw.nsf/id/557E34670D753197C125806C0041A6C4/$file/20161109_Bewertung_US_Wahl_2016.pdf

Abgesehen davon wäre Hillary Clinton ja auch keine wirklich Alternative für Trump, wie man überhaupt von einem verkappten Einparteiensystem in den USA sprechen sollte. Denn trotz solcher - na ja - *sozialistischen* Politiker wie Sanders sind Republikaner und Demokraten lediglich zwei Fraktionen derselben Partei.

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Dummerweise hat die amerikanische Rechte bereits begriffen wo die eigentliche Front verläuft und ein mächtiges Bündnis geschmiedet. Zunaechst verbanden sich in den 80ger Jahren der alte amerikanische Geldadel und die rechten Evangelikalen zu dem Bündnis, das Ronald Reagan ins Weisse Haus spülte und jetzt gesellte sich dazu noch ein rassistischer, in Teilen sogar stark antisemitischer Block, und ergänzt die politische Basis Donald Trumps! Die sind vor allem von Trumps "ökonomischen Nationalismus" angetan, der ihnen ihre als geborenen Amerikanern zustehenden Privilegien garantiert und gegenueber allen Aussenstehenden zu verteidigen verspricht. Mit egalitären Ideen koennen die nichts anfangen und sie sind somit fuer die politische Linke verloren.


Das betrifft wie gezeigt Teile der abstiegsbedrohten Mittelschicht in den USA. Die Arbeiter müssen sich zusammenschließen jenseits aller ethnischen, religiösen, nationalen oder Geschlechtsunterschiede. Das geht aber nur im gemeinsamen Kampf gegen die Interessen der Unternehmen.

Dass dies möglich ist, hat man immer wieder gesehen, zuletzt auch bei vielen gemeinsamen Protesten und Streiks gegen die "Back-to-Work"-Politik der Konzerne und politischen Reaktionäre wie Trump & co.

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Fuer die amerikanische Linke sehe ich dabei nur eine Zukunft, wenn es gelingt der von mir beschriebenen mächtigen rechten Allianz eine "linke Allianz" entgegenzusetzen, der selbstverstaendlich auch reiche und superreiche progressive Kapitalisten genauso angehören muessen wie linke Evangelikale, allen sonstigen Unterschieden zum Trotz. Anders wird sich der Trumpismus nicht mehr besiegen lassen!


So? Was wird denn sein, wenn der "Trumpismus" abtritt? Wird dann die Kapitalwirtschaft geläutert sein und von einem Heiligen regiert werden?

Also, ich denke, mit einem Austausch bestimmter Charaktermasken an der Spitze des Staates ist es nicht getan.

beachbernie hat folgendes geschrieben:
....und dazu ist es notwendig die alten marxistischen Zöpfe abzuscheiden, überholte Klassenkampfrhetorik einzustellen, politisch korrekter Seminarradikalität abzuschwoeren und sich auf den wirklichen Kampf unserer Zeit zu konzentrieren, auch in Europa, wo populistische Bewegungen erstarken, die genauso die traditionellen Klassengrenzen bereits durchbrochen haben!


Klassen sind aber etwas Reales und keine Hirngespinste im Gegensatz zu *Gott* oder der Fantasie von einem gemeinsamen Ringelreih'n von Arbeit und Kapital.
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Beitrag(#2212552) Verfasst am: 18.05.2020, 19:31    Titel: Antworten mit Zitat

Watt watt watt...? "Revolutionäre Reservearmee"? Was soll das sein und wo hat beachbernie diesen Fisch aufgeschnappt?? Meint er "industrielle Reservearmee"? Oder vermischen sich da völlig verschiedene Konzepte in einem großen Topf zu einer Art... Soße?
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Beitrag(#2212584) Verfasst am: 19.05.2020, 03:22    Titel: Antworten mit Zitat

@Skeptiker


Nur mal eben ein paar Gedanken zu Deinen Ausführungen.

1. Dass ich davon sprach, dass die klassische Arbeiterklasse aus verelendeten Industriearbeitern so nicht mehr existiert und deshalb dem Marxismus nicht mehr als revolutionäres Subjekt zur Verfügung steht, bedeutet natuerlich nicht, dass es deshalb keine Ausbeutung und keine sozial deklassierte Schichten mehr gibt. Heute stehen laengst nicht mehr die Industriearbeiter am unteren Ende der Skala, sondern die sind, nicht zuletzt dank gewerkschaftlicher Organisation, wohlhabend geworden, zumindest in den meisten westlichen Industrieländern. Unten steht bei uns eine diffuse Unterklasse aus sehr unterschiedlichen Gruppen, vor allem das, was man gemeinhin als "Prekariat" zusammenfasst. Der Name ähnelt nicht ganz zufällig stark Marxens "Proletariat", weil viele Neomarxisten ihre reevolutionaeren Hoffnungen auf diese neue "verelendete und ausgebeutete Klasse" setzen. Dazu zählen z.B. Wander- und Saisonarbeiter, andere nicht durchgängig festangestellte Arbeiter, Leute, die z.T sehr lange im Schwebezustand zwischen erfolgreicher Ausbildung und erster Festanstellung festzitzen und sich mit Gelegenheitsarbeit und "Praktika" durchschlagen oder Komplettaussteiger, die feste Arbeitsverhältnisse mit sozialer Absicherung erst gar nicht als erstrebenswert ansehen. D

Diese Menschen koennen allerdings aus vielerlei Gründen keinen Ersatz fuer die dem Marxismus verlorengegangene "revolutionäre Reservearmee" bilden. Sie sind nicht so zahlreich wie frueher die klassische Arbeiterklasse, sie sind zumindest in der Summe auch nicht so verelendet und hoffnungslos wie Marxens Proleten, weil sie zum Einen zwar in dauernder sozialer Unsicherheit aber doch relativ komfortabel existieren koennen und fuer viele ist absehbar, dass ihre derzeitigen prekären Verhaeltnisse doch nur Uebergangsstation zu einer gesicherten buergelichen Existenz sind. Wieder andere sind erst gar nicht auf das Einkommen aus ihren prekären Arbeitsverhältnissen angewiesen, weil sie z.B. noch andere Einkommen haben oder einen Partner, der den Hauptteil des Familieneinkommens erwirtschaftet.
Hinzu kommt noch, dass die prekären räumlich und zeitlich Äußert flexibel sind (sein muessen) und nicht so einfach feste zwischenmenschliche Strukturen im Arbeitsbereich aufbauen koennen. Dies bedeutet, dass sie nur sehr schwer organisierter sind. Frag nur mal Gewerkschafter, die versuchen solche Leute gewerkschaftlich zu organisieren.

Somit steht fest, dass dem revolutionären Marxismus heute jede echte Machtgrundlage fehlt und ihm damit auch jede Machtperspektive verloren gegangen ist. Vor allem nachdem sich die zeitweise grossen Hoffnungen in die Arbeiterschaft der dritten Welt zerschlagen haben.


2. Nirgends habe ich vorgeschlagen "die Arbeiterklasse durch linke Milliardäre zu ersetzen". Ich behaupte lediglich, dass es zu einem Bündnis linker fortschrittlicher Kräfte mit fortschrittlichen Reichen und Superreichen keinerlei realistische Alternative gibt, wenn man den Ansturm rechter Antiegalitärer noch abwehren will, vor allem in den USA!

3. Wie kommst Du eigentlich darauf, dass die faschistoiden islamistisch-dschihadistischen Bewegungen nicht revolutionär waeren? Die wollen in ihrem Wirkungsbereich die bestehenden Verhältnisse umstürzen und durch ihren verschissenen Gottesstaat ersetzen, den ich fuer noch viel weniger erstrebenswert halte wie die "Diktatur des Proletariats" derjenigen, die glauben aus der Revolution eine Wissenschaft machen zu koennen. Die frommen Zottelbaerte erfuellen zweifelsfrei die Lehrbuchdefinition von "revolutionär".

4. Natuerlich gaebe es auch unter H. Clinton keine linke Politik in den USA, genausowenig wie man sowas von einem Präsidenten Biden erwarten koennte. Bei den USA handelt es sich auch laengst nicht mehr um eine parlamentarische Demokratie, die diesen Namen verdient (so es denn jemals eine gewesen waere), sondern um eine Oligarchie in parlamentarisch-demokratischem Gewand. Da es aber keine realistische wirklich linke Alternative gibt und wohl so schnell auch nicht geben wird (Auch ein Bernie Sanders haette erst noch beweisen muessen, dass er als Praesident eine wirklich andere Politik macht!), bleibt nichts weiter übrig als diejenigen Kraefte zu unterstützen, die die in Teilbereichen errungenen echten Fortschritte in den USA wenigstens erhalten. Das rechte Rollback hat naemlich nicht nur begonnen, sondern ist in vollem Gange. Z.B. stehen mühsam erstrittene Frauenrechte wieder unter verstaerktem Beschuss. Das Abtreibungsrecht steht vielerorts in den USA nur noch auf dem Papier und die mit Hochdruck betriebene Installierung von rechten Bundesrichtern dient nicht zuletzt dazu den alten Status Qou der Kriminalisierung von Abtreibung wiederherzustellen. Aehnliches droht auch den Rechten sexueller Minderheiten, die in den letzten Jahrzehnten erkämpft wurden.
Wer hier wenigstens das bereits Bestehende sichern will, der muss Trump und seine Bande loswerden und zwar recht schnell, sonst gehen nicht nur diese Dinge verloren, sondern die USA drohen entweder zu einem offen faschistischen Staat umgebaut zu werden oder sie degenerieren zu einem "failed State", den irgendwelche regionalen "warlords" mit ihren bis an Zähne bewaffneten Milizen unter sich aufteilen.
Der derzeitige Frontalangriff auf Zivilgesellschaft und demokratische Institutionen muss jedenfalls gestoppt werden bevor die Folgen nicht mehr umkehrbar sind. Ich beginne aber zunehmend zu bezweifeln, dass die amerikanische Linke das noch schaffen kann, zu sehr hat man die Machtperspektive aus den Augen verloren und übt sich in nutzlosem moralischen Rigorismus.


Alles in allem steht mein Abgesang auf den Marxismus. Er hat historisch versagt. In fast 200 Jahren ist es den marxistischen Theoretikern nicht gelungen eine nachhaltig funktionierende realistische Alternative zum marktwirtschaftlich-kapitalistischen Wirtschaftssystem zu schaffen und es ist kaum noch jemand bereit noch mal fast 200 Jahren darauf zu warten. Die Marxisten hatten ihr Chance und sie nicht genutzt. Die Zukunft der Linken liegt jedenfalls nicht im revolutionären Umsturz des kapitalistischen Systems, sondern in dessen evolutionären Verbesserung, in der Eliminierung der Schwächen des derzeitigen Wirtschaftssystems, ohne seine Stärken zu zerstören oder zu stark zu beschädigen.
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Beitrag(#2212587) Verfasst am: 19.05.2020, 05:48    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Bei den USA handelt es sich auch laengst nicht mehr um eine parlamentarische Demokratie, die diesen Namen verdient (so es denn jemals eine gewesen waere)

Die USA waren in der Tat schon ihrer Verfassung nach überhaupt noch nie eine parlamentarische Demokratie, sondern eine präsidentielle. Dir ist also noch nicht mal so eine grundlegende politische Unterscheidung klar, die das ganze amerikanische politische System charakterisiert und für sein Verständnis Grundvoraussetzung ist - aber natürlich hast du trotzdem den totalen Durchblick, was in den USA im Argen liegt und welche Aufgaben sich der amerikanischen Linken stellen. Klar, wie könnte es auch anders sein?
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Beitrag(#2212615) Verfasst am: 19.05.2020, 15:01    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Watt watt watt...? "Revolutionäre Reservearmee"? Was soll das sein und wo hat beachbernie diesen Fisch aufgeschnappt?? Meint er "industrielle Reservearmee"? Oder vermischen sich da völlig verschiedene Konzepte in einem großen Topf zu einer Art... Soße?


Ich glaube, beachbernie vermischt zwei verschiedene Dinge, die ihm beide nicht so klar sind.
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Beitrag(#2212617) Verfasst am: 19.05.2020, 15:17    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Watt watt watt...? "Revolutionäre Reservearmee"? Was soll das sein und wo hat beachbernie diesen Fisch aufgeschnappt?? Meint er "industrielle Reservearmee"? Oder vermischen sich da völlig verschiedene Konzepte in einem großen Topf zu einer Art... Soße?

Ich glaube, beachbernie vermischt zwei verschiedene Dinge, die ihm beide nicht so klar sind.

Mindestens zwei - ja, sehe ich auch so.
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Beitrag(#2212627) Verfasst am: 19.05.2020, 16:40    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
1. Dass ich davon sprach, dass die klassische Arbeiterklasse aus verelendeten Industriearbeitern so nicht mehr existiert und deshalb dem Marxismus nicht mehr als revolutionäres Subjekt zur Verfügung steht, bedeutet natuerlich nicht, dass es deshalb keine Ausbeutung und keine sozial deklassierte Schichten mehr gibt. Heute stehen laengst nicht mehr die Industriearbeiter am unteren Ende der Skala, sondern die sind, nicht zuletzt dank gewerkschaftlicher Organisation, wohlhabend geworden, zumindest in den meisten westlichen Industrieländern. Unten steht bei uns eine diffuse Unterklasse aus sehr unterschiedlichen Gruppen, vor allem das, was man gemeinhin als "Prekariat" zusammenfasst. Der Name ähnelt nicht ganz zufällig stark Marxens "Proletariat", weil viele Neomarxisten ihre reevolutionaeren Hoffnungen auf diese neue "verelendete und ausgebeutete Klasse" setzen. Dazu zählen z.B. Wander- und Saisonarbeiter, andere nicht durchgängig festangestellte Arbeiter, Leute, die z.T sehr lange im Schwebezustand zwischen erfolgreicher Ausbildung und erster Festanstellung festzitzen und sich mit Gelegenheitsarbeit und "Praktika" durchschlagen oder Komplettaussteiger, die feste Arbeitsverhältnisse mit sozialer Absicherung erst gar nicht als erstrebenswert ansehen. D

Diese Menschen koennen allerdings aus vielerlei Gründen keinen Ersatz fuer die dem Marxismus verlorengegangene "revolutionäre Reservearmee" bilden. Sie sind nicht so zahlreich wie frueher die klassische Arbeiterklasse, sie sind zumindest in der Summe auch nicht so verelendet und hoffnungslos wie Marxens Proleten, weil sie zum Einen zwar in dauernder sozialer Unsicherheit aber doch relativ komfortabel existieren koennen und fuer viele ist absehbar, dass ihre derzeitigen prekären Verhaeltnisse doch nur Uebergangsstation zu einer gesicherten buergelichen Existenz sind. Wieder andere sind erst gar nicht auf das Einkommen aus ihren prekären Arbeitsverhältnissen angewiesen, weil sie z.B. noch andere Einkommen haben oder einen Partner, der den Hauptteil des Familieneinkommens erwirtschaftet.
Hinzu kommt noch, dass die prekären räumlich und zeitlich Äußert flexibel sind (sein muessen) und nicht so einfach feste zwischenmenschliche Strukturen im Arbeitsbereich aufbauen koennen. Dies bedeutet, dass sie nur sehr schwer organisierter sind. Frag nur mal Gewerkschafter, die versuchen solche Leute gewerkschaftlich zu organisieren.


Das Union Busting nicht zu vergessen oder die Bestechung und politische Neutralisierung von Gewerkschaftsführern oder die Tarifflucht zahlreicher Unternehmen oder das Tarifeinheitsgesetz in Deutschland. Betriebsräte sind auch verpflichtet zur "vertrauensvollen Zusammenarbeit" mit dem Unternehmen. Das torpediert eine wirksame Interessenvertretung enorm.

Ebenso wie Rätedemokratien und sozialistische Länder massiv unter Feuer gesetzt werden, gilt dies auch für die *einfache* Arbeiterbewegung als Kampf für die eigenen Interessen, wie Löhne, Arbeitszeiten, Arbeitsbedingungen.

Daneben sind die Arbeitsverhältnisse, wie du richtig feststellst, sehr unterschiedlich.

Gemeinsame Probleme sind trotzdem gegeben und wären eine Grundlage für politische Organisation über die einzelnen Betriebe hinaus - etwa die Forderung nach einer radikalen Arbeitszeitverkürzung mit vollem Lohn- und Personalausgleich. Diese Forderung ist von seiten der Gewerkschaften inzwischen völlig links liegen gelassen worden. Deshalb gibt es zwei Möglichkeiten: 1. deren Wiedervorlage in der gewerkschaftlichen Agenda und 2. deren internationale Einforderung z.B. im Europäischen Rahmen an den Gewerkschaften vorbei.

Theorien sind gut und schön, aber gemeinsame Kämpfe um solche Forderungen schweißen zusammen. Und da wäre sie dann - die Rennaissance der realen Arbeiterbewegung. So ungefähr müsste es notwendiger Weise laufen.

Auch hier muss man das materialistisch denken: Die soziale Frage ist keine Idee, sondern objektiv gegeben. Marxismus und überhaupt gute Theorie kann dies nur diagnostizieren aber nicht erfinden.

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Somit steht fest, dass dem revolutionären Marxismus heute jede echte Machtgrundlage fehlt und ihm damit auch jede Machtperspektive verloren gegangen ist. Vor allem nachdem sich die zeitweise grossen Hoffnungen in die Arbeiterschaft der dritten Welt zerschlagen haben.


Die "Machtgrundlage" würde dem Marxismus fehlen, wenn die soziale Frage real gelöst wäre. Dann wären wir alle zufrieden und gingen nach Hause. Der Marxismus könnte sich auflösen. Im Grunde ist der Marxismus zu keinem anderen Ziel angetreten, um sich aufzulösen - mit der Lösung der sozialen, aber auch ökologischen und allgemein humanen Frage, womit das Anliegen der Aufklärung seit der Französischen Revolution erfüllt wäre.

Aber so? Alles ist weiterhin offen. Nichts ist gelöst.

beachbernie hat folgendes geschrieben:
2. Nirgends habe ich vorgeschlagen "die Arbeiterklasse durch linke Milliardäre zu ersetzen". Ich behaupte lediglich, dass es zu einem Bündnis linker fortschrittlicher Kräfte mit fortschrittlichen Reichen und Superreichen keinerlei realistische Alternative gibt, wenn man den Ansturm rechter Antiegalitärer noch abwehren will, vor allem in den USA!


Als Sponsoren wären sie willkommen. Smilie

beachbernie hat folgendes geschrieben:
3. Wie kommst Du eigentlich darauf, dass die faschistoiden islamistisch-dschihadistischen Bewegungen nicht revolutionär waeren? Die wollen in ihrem Wirkungsbereich die bestehenden Verhältnisse umstürzen und durch ihren verschissenen Gottesstaat ersetzen, den ich fuer noch viel weniger erstrebenswert halte wie die "Diktatur des Proletariats" derjenigen, die glauben aus der Revolution eine Wissenschaft machen zu koennen. Die frommen Zottelbaerte erfuellen zweifelsfrei die Lehrbuchdefinition von "revolutionär".


Weder Faschisten noch Dschihadisten stürzen die bestehenden Verhältnisse oder hätten überhaupt das Ziel, dies zu tun.

Faschismus ist Kapitalismus und Islamismus ist Kapitalismus. Sozialismus bewegt sich vom Kapitalismus weg zu einer wissenschaftlichen Produktionsdemokratie, womit die Menschen tatsächlich die bestehenden Verhältnisse hinter sich lassen und die Dinge gemeinsam verwalten würden.

Aber im Faschismus oder in Saudi Arabien? Wo ist denn da die gesamtgesellschaftliche Selbstverwaltung? Oder auch nur das Umstürzen der privaten Profitwirtschaft?

Reinige mal deinen Begriff von "Revolution"!

beachbernie hat folgendes geschrieben:
4. Natuerlich gaebe es auch unter H. Clinton keine linke Politik in den USA, genausowenig wie man sowas von einem Präsidenten Biden erwarten koennte. Bei den USA handelt es sich auch laengst nicht mehr um eine parlamentarische Demokratie, die diesen Namen verdient (so es denn jemals eine gewesen waere), sondern um eine Oligarchie in parlamentarisch-demokratischem Gewand.


Eindeutig. Aber nicht nur in den USA ist das so.

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Da es aber keine realistische wirklich linke Alternative gibt und wohl so schnell auch nicht geben wird (Auch ein Bernie Sanders haette erst noch beweisen muessen, dass er als Praesident eine wirklich andere Politik macht!), bleibt nichts weiter übrig als diejenigen Kraefte zu unterstützen, die die in Teilbereichen errungenen echten Fortschritte in den USA wenigstens erhalten. Das rechte Rollback hat naemlich nicht nur begonnen, sondern ist in vollem Gange. Z.B. stehen mühsam erstrittene Frauenrechte wieder unter verstaerktem Beschuss. Das Abtreibungsrecht steht vielerorts in den USA nur noch auf dem Papier und die mit Hochdruck betriebene Installierung von rechten Bundesrichtern dient nicht zuletzt dazu den alten Status Qou der Kriminalisierung von Abtreibung wiederherzustellen. Aehnliches droht auch den Rechten sexueller Minderheiten, die in den letzten Jahrzehnten erkämpft wurden.

Wer hier wenigstens das bereits Bestehende sichern will, der muss Trump und seine Bande loswerden und zwar recht schnell, sonst gehen nicht nur diese Dinge verloren, sondern die USA drohen entweder zu einem offen faschistischen Staat umgebaut zu werden oder sie degenerieren zu einem "failed State", den irgendwelche regionalen "warlords" mit ihren bis an Zähne bewaffneten Milizen unter sich aufteilen.

Der derzeitige Frontalangriff auf Zivilgesellschaft und demokratische Institutionen muss jedenfalls gestoppt werden bevor die Folgen nicht mehr umkehrbar sind. Ich beginne aber zunehmend zu bezweifeln, dass die amerikanische Linke das noch schaffen kann, zu sehr hat man die Machtperspektive aus den Augen verloren und übt sich in nutzlosem moralischen Rigorismus.


Wenn man nicht von oben angreifen kann, also auf der Partei- und Staatsebene, dann muss man von unten angreifen, also in Form von Arbeiterforderungen. Nur das wird die Bevölkerung in den USA politisieren und es würde die Oligarchie völlig auf dem falschen Fuß erwischen.

Ansonsten sehe ich das Bündnis mit aufgeklärten und fortschrittlichen bürgerlichen Gruppen als positiv an - ob Journalisten, einzelne Politiker, Wissenschaftler oder Sportler. Viele viele Menschen auch in den USA würden es begrüßen, wenn sie an einem Kampf für fortschrittliche Ziele mitarbeiten könnten.

Bezogen auf die USA ist es allerdings so, dass der Staat mittlerweile von so vielen reaktionären, religiös fanatischen und faschistoiden Kräften besetzt ist, dass fortschrittliche Bewegungen sich in Acht nehmen müssen. Und auch die bürgerlichen Klassen in Europa unterstützen die politische Reaktion in Nordamerika wie auch in Südamerika und anderswo, das darf man nicht vergessen oder verniedlichen.

Es ist immer schwer, wenn die Mehrheit der Bevölkerung legitime Mitsprache einfordert, d.h. im Sinne ihrer originären Lebensinteressen, nicht im Sinne solcher "Hygienedemonstranten" oder ähnlicher Hinterwaldbewegungen die das Mittelalter sozusagen übrig gelassen hat.

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Alles in allem steht mein Abgesang auf den Marxismus. Er hat historisch versagt. In fast 200 Jahren ist es den marxistischen Theoretikern nicht gelungen eine nachhaltig funktionierende realistische Alternative zum marktwirtschaftlich-kapitalistischen Wirtschaftssystem zu schaffen und es ist kaum noch jemand bereit noch mal fast 200 Jahren darauf zu warten. Die Marxisten hatten ihr Chance und sie nicht genutzt. Die Zukunft der Linken liegt jedenfalls nicht im revolutionären Umsturz des kapitalistischen Systems, sondern in dessen evolutionären Verbesserung, in der Eliminierung der Schwächen des derzeitigen Wirtschaftssystems, ohne seine Stärken zu zerstören oder zu stark zu beschädigen.


Der Sozialismus hatte nie eine faire Chance. Aber der Kapitalismus hatte über 200 Jahre Zeit, zu zeigen, was er drauf hat. Wir wissen es nun und können als Fazit sagen: Kapitalismus hat die technologische Entwicklung revolutioniert, weiß nun aber nicht recht, was er damit anfangen soll. Also baut er lauter Automaten, mit denen man Kriege führen kann so wie in der Antike, mit denen man die Umwelt kaputt macht so wie es in der Antike niemals möglich gewesen wäre und wie man immerhin einen Teil der Weltbevölkerung satt und politisch opportun macht wie in der Antike. Fortschritt sieht anders aus.

Die Grenzen einer ultramodernen Ausbeutungs- und Kapitalherstellungsmaschinerie sollten eigentlich inzwischen sichtbar geworden sein. Mehr wird jedenfalls nicht kommen, eher weniger, wenn man sich die immer knapper werdenden Ressourcen anguckt.

Dabei gäbe es angesichts der heutigen Produktivkräfte realistische Lösungskonzepte. Produktivkräfte müssen sich nicht zwangsläufig in Destruktivkräfte verwandeln trotz der naturgesetzlichen Entropie, da die Erde ein dissipatives System darstellt.
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Zuletzt bearbeitet von Skeptiker am 19.05.2020, 22:09, insgesamt einmal bearbeitet
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Beitrag(#2212639) Verfasst am: 19.05.2020, 18:20    Titel: Antworten mit Zitat

@ Skeptiker


Ich sehe schon....die Hoffnung stirbt zuletzt.


Ob der Sozialismus "eine faire Chance" hatte oder nicht ist uebrigens voellig wuppe. Geschichte ist keine Fairplay-Veranstaltung, bei der der Schiedsrichter irgendwann pfeift und Elfmeter gibt. Die Gesellschaft hat sich nun mal grundlegend geändert, seit Karl Marx seine Texte verfasst hat und die Linke wird sich auch verändern muessen oder als politische Kraft irrelevant werden.

Tatsache ist, dass marxistische Ideologie endgültig gescheitert ist, spaetestens seit 1990 ist das sonnenklar. Das magst Du persoenlich als "unfair" empfinden, das ändert aber nichts daran. Es wird keine neue Chance geben. Eine gerechtere Gesellschaft ist sehr wohl moeglich und diese Möglichkeit darf man nicht aus den Augen verlieren, aber die wird ganz grundlegend anders aussehen als Marxisten sie sich vorstellen.

Ansonsten merke ich, dass Du viel zu sehr in Deiner Ideologie gefangen bist um die Verhaeltnisse im 21.Jahrhundert nüchtern zu analysieren. Z.B. bist Du nicht in der Lage den Begriff "Revolution" im eigentlichen Wortsinn zu verstehen und wie die marxistische Theorie den Begriff definiert ist voellig irrelevant. Deren Definitionshoheit endet an der Ausgangstür des Seminarraums, so wie ganz allgemein marxistische Definitionen, Lehrsätze und Schlussfolgerungen zur Beschreibung der Realität des 21. Jahrhunderts untauglich sind und ich mir die nicht aufdrücken lasse. Ich bin da schon weiter... zwinkern

Nun, ich habe meine Auffassung jetzt mal etwas ausführlicher dargelegt und die Prämissen benannt, nach denen ich politisch handele.

Ansonsten: Agree to disagree.

Kommunisten sind fuer mich als im Kern egalitär weiterhin potentielle Verbündete im Kampf um ein besseres und gerechteres Wirtschaftssystem, aber man darf denen um Gottes Willen nie die Möglichkeit/Macht geben mit ihrer voellig eingestaubten Ideologie ganze Volkswirtschaften zu ruinieren, die sind als Fachleute fuer's Soziale durchaus nützlich, aber vom Wirtschaftsministerium muss man die unbedingt fernhalten. zwinkern
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Beitrag(#2212656) Verfasst am: 19.05.2020, 19:33    Titel: Antworten mit Zitat

Hach ja... ist doch immer wieder schön, Liberale dabei zu beobachten, wie sie verzweifelt versuchen, mit ihrer Verwirrung darüber klarzukommen, dass es immer noch Marxisten, Sozialisten und sogar Kommunisten gibt (was übrigens noch nicht mal das selbe ist, aber okay). showtime
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Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 20.05.2020, 01:40, insgesamt einmal bearbeitet
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Beitrag(#2212674) Verfasst am: 19.05.2020, 23:33    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
@ Skeptiker


Ich sehe schon....die Hoffnung stirbt zuletzt.
Eher die falsche Wahrnehmung der Realität.

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Ob der Sozialismus "eine faire Chance" hatte oder nicht ist uebrigens voellig wuppe.


Für die Armen dieser Welt ist das nicht "wuppe". Für Gegner des Sozialismus auf jeden Fall.

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Geschichte ist keine Fairplay-Veranstaltung, bei der der Schiedsrichter irgendwann pfeift und Elfmeter gibt.


Ich fordere den Videobeweis, Schiri Bernie ist geschichtsblind.

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Die Gesellschaft hat sich nun mal grundlegend geändert, seit Karl Marx seine Texte verfasst hat und die Linke wird sich auch verändern muessen oder als politische Kraft irrelevant werden.
Was genau ist dann "die Linke", wenn sie sich verändert hat? Irrelevant für wen?

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Tatsache ist, dass marxistische Ideologie endgültig gescheitert ist, spaetestens seit 1990 ist das sonnenklar.
Der Marxismus-Leninismus als praktische Ausprägung des Marxismus ist gescheitert. Inwiefern der Marxismus als theoretisch-wissenschaftliches Modell "scheitern" kann, sei dahingestellt.

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Das magst Du persoenlich als "unfair" empfinden, das ändert aber nichts daran. Es wird keine neue Chance geben.
Ha, die Geschichte ist keine Fairplay-Veranstaltung, in der Schiri Bernie sich verpfeift.

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Eine gerechtere Gesellschaft ist sehr wohl moeglich und diese Möglichkeit darf man nicht aus den Augen verlieren, aber die wird ganz grundlegend anders aussehen als Marxisten sie sich vorstellen.
Und noch ganz andererer als Kleinkapitalisten mit Aktienfimmel sich das vorstellen.

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ansonsten merke ich, dass Du viel zu sehr in Deiner Ideologie gefangen bist um die Verhaeltnisse im 21.Jahrhundert nüchtern zu analysieren.
Haha. Ideologen sind immer die anderen, meint der Ideologe Bernie. zwinkern Ideologe Addi ist entsetzt.

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Z.B. bist Du nicht in der Lage den Begriff "Revolution" im eigentlichen Wortsinn zu verstehen und wie die marxistische Theorie den Begriff definiert ist voellig irrelevant.
Für Marxisten ist das sehr wohl relevant.

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Deren Definitionshoheit endet an der Ausgangstür des Seminarraums, so wie ganz allgemein marxistische Definitionen, Lehrsätze und Schlussfolgerungen zur Beschreibung der Realität des 21. Jahrhunderts untauglich sind
Was genau ist die Realität? Und was lässt sich vom Neo-Marxismus nicht beschreiben?

beachbernie hat folgendes geschrieben:
und ich mir die nicht aufdrücken lasse.
Niemand will Dich überfordern.

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ich bin da schon weiter... zwinkern
Du hast Dich in ner Sackgasse verlaufen, stehst vor der Wand und merkst es nicht.


beachbernie hat folgendes geschrieben:
Nun, ich habe meine Auffassung jetzt mal etwas ausführlicher dargelegt und die Prämissen benannt, nach denen ich politisch handele.
Politisch handeln? Wie äußerst sich das pragmatisch? Aktien kaufen?


beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ansonsten: Agree to disagree.
You pee on the pedigree of the left.

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Kommunisten sind fuer mich als im Kern egalitär weiterhin potentielle Verbündete im Kampf um ein besseres und gerechteres Wirtschaftssystem,
Liebe Kommunisten, bitte nicht mit dem hier verbünden, der taugt nix.


beachbernie hat folgendes geschrieben:
aber man darf denen um Gottes Willen
Was hat Zeus damit zu tun?

beachbernie hat folgendes geschrieben:
nie die Möglichkeit/Macht geben mit ihrer voellig eingestaubten Ideologie ganze Volkswirtschaften zu ruinieren
Das schafft der Kapitalismus von ganz allein.

beachbernie hat folgendes geschrieben:
die sind als Fachleute fuer's Soziale durchaus nützlich,
Sagt der Laie fürs Soziale.

beachbernie hat folgendes geschrieben:
aber vom Wirtschaftsministerium muss man die unbedingt fernhalten. zwinkern
So wie Peter Altmaier, Jürgen Möllemann und alle anderen Kasper der CDU-FDP-Bagage zwinkern
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