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Beschleunigt Corona die Kirchenkrise?
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sehr gut
im Hamsterrad



Anmeldungsdatum: 05.08.2007
Beiträge: 12939

Beitrag(#2220538) Verfasst am: 17.08.2020, 18:00    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:

Bei "Christ" geht es eigentlich um inneren Antrieb, keine äussere Animation/Animateure.

Von den wenigen, bei denen das so ist, kann aber keine Kirche leben.

Da ♪ rum ge ♫ ht es au ♪ ch ni ♫ cht
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zelig
Kultürlich



Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 24341

Beitrag(#2220578) Verfasst am: 18.08.2020, 12:51    Titel: Antworten mit Zitat

Chinasky hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Chinasky hat folgendes geschrieben:
*irgendein Schlauer hat es einst - angesichts der vielfachen Erfahrung, wie wenig Fromme sich per logischer Argumentation erreichen lassen - so formuliert: "Leute, die nicht per Vernunftgründen zum Glauben gekommen sind, werden sich auch nicht aus Vernunftgründen von ihm abewenden."


Sind es nicht so gut wie alle, die nicht aus Vernunft zum Glauben kommen, aber aus Vernunftsgründen sich von ihm abwenden?



Ich verstehe diese Frage nicht so richtig. Worauf bezieht sich "es"?
Ich denke, dass so gut wie niemand sich aus seiner Religionsgemeinschaft wegen "Vernunftgründen" verabschiedet.


Das verstehe wiederum ich nicht so richtig. Steht zB dieses Forum nicht auf der Überzeugung, daß man zwar religiös geprägt sein mag, aber aus Vernunftsgründen sich aus dieser Prägung befreien kann?
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Kramer
postvisuell



Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30673

Beitrag(#2220579) Verfasst am: 18.08.2020, 12:57    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Steht zB dieses Forum nicht auf der Überzeugung, daß man zwar religiös geprägt sein mag, aber aus Vernunftsgründen sich aus dieser Prägung befreien kann?


Ich würde das nicht Überzeugung nennen. Das war wohl mal die ursprüngliche Arbeitshypothese, die sich nicht bestätigt hat.
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Marcellinus
Outsider



Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7428

Beitrag(#2220580) Verfasst am: 18.08.2020, 12:59    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Steht zB dieses Forum nicht auf der Überzeugung, daß man zwar religiös geprägt sein mag, aber aus Vernunftsgründen sich aus dieser Prägung befreien kann?


Ich würde das nicht Überzeugung nennen. Das war wohl mal die ursprüngliche Arbeitshypothese, die sich nicht bestätigt hat.

Lachen
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."

Friedrich Nietzsche
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Tarvoc
Oh Deer...



Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 38889
Wohnort: Bonn

Beitrag(#2220581) Verfasst am: 18.08.2020, 13:50    Titel: Antworten mit Zitat

Chinasky hat folgendes geschrieben:
Ich denke, dass so gut wie niemand sich aus seiner Religionsgemeinschaft wegen "Vernunftgründen" verabschiedet.

Aus welchen anderen Gründen denn dann? Dass es Menschen gibt, die mit ihrer Religionsgemeinschaft brechen, manchmal auch sehr radikal, steht hoffentlich nicht in Frage. Ebenso sollte es klar sein, dass mit "aus Vernunftgründen" nicht gemeint sein kann, dass ihm in einer dunklen Ecke irgendeines Internetforums irgendein Rationalist im Trenchcoat irgendwelche logischen Deduktionen zugeraunt hat. So gesehen bin ich mir noch nicht ganz sicher, ob ich hier gerade überhaupt das Problem verstehe.
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Chinasky
dirty ol' man



Anmeldungsdatum: 27.03.2006
Beiträge: 1214
Wohnort: Wuppertal

Beitrag(#2220596) Verfasst am: 18.08.2020, 17:01    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Chinasky hat folgendes geschrieben:
Ich denke, dass so gut wie niemand sich aus seiner Religionsgemeinschaft wegen "Vernunftgründen" verabschiedet.

Aus welchen anderen Gründen denn dann? Dass es Menschen gibt, die mit ihrer Religionsgemeinschaft brechen, manchmal auch sehr radikal, steht hoffentlich nicht in Frage. Ebenso sollte es klar sein, dass mit "aus Vernunftgründen" nicht gemeint sein kann, dass ihm in einer dunklen Ecke irgendeines Internetforums irgendein Rationalist im Trenchcoat irgendwelche logischen Deduktionen zugeraunt hat. So gesehen bin ich mir noch nicht ganz sicher, ob ich hier gerade überhaupt das Problem verstehe.


Ich hoffe, meine Antwort an Dich kann als Klappe dann gleichzeitig auch Zeligs Fliege erwischen... zwinkern

1. Nein, es steht nicht infrage, dass es Menschen gibt, die mit ihrer Religionsgemeinschaft brechen.
2. Vernunftgründe sind meinem Verständnis nach Gründe, die sich auf die logische (rationale? - ich weiß grad nicht, wie es korrekt formuliert wäre) Konsistenz der jeweiligen religiösen Lehre (Ideologie) beziehen. Insofern lasse ich mich nicht dadurch schrecken, dass Du's maximal lächerlich formulierst mit dem Rationalisten im Trenchcoat, der logische Deduktionen zuraunt - doch, eben dies ist gemeint: Die Kritik an der jeweiligen Ideologie (in Form eines Arguments) weist nach, bzw. macht plausibel, dass die Sätze, aus denen die Ideologie sich zusammensetzt, unsinnig sind, auf Fehlschlüsse hinauslaufen, kurz: unwahre Behauptungen seien. Konkret hieße das: wer sich per Vernunftgründen von der jeweiligen religiösen Ideologie abwendete, täte dies, nachdem er erkannt hätte (erkannt zu haben meinte), dass die vorher vertretene Position falsch/unzutreffend/unwahr/inkonsistent sei.
3. Die anderen Gründe, nach denen Du fragst, wären beispielsweise konkrete Erfahrungen, wie sie ja gewissermaßen den Ausgangspunkt dieses Threads bildeten: dass die Gründe, derentwegen man sich eben noch mit der religiösen Gemeinschaft verbunden fühlte, wegfallen (kein "schönes" Gemeinschaftsgefühl-Erleben mehr wegen Coronapandemie möglich). Aber Dir fallen sicher noch alle möglichen anderen Varianten ein: der eigene Sohn, der sich als schwul outet, der Kirchenvertreter, der Ministranten sexuell mißbraucht, die Kirchenbank, die mit der Mafia zusammenarbeitet, die atheistischen Kollegen/Bekannten/Freunde, vor denen man nicht mehr als der Glaubens-Doofi dastehen möchte, die Langeweile, welche sich schließlich nach dem xhundertdrölfzigsten Aufsagen des Vaterunser einstellt, die Dilletantin an der Orgel, die einem das fröhliche Singen von O du Fröhliche am Heiligabend vermiest, die gestiegenen Semestergebühren des Töchterleins, derentwegen man nun doch mal schauen muß, wo gespart werden kann (und warum nicht bei der Kirchensteuer?)... Ja, all das sind Gründe, die ihre eigene Logik haben, aber mit der Stimmigkeit des religiösen Dogmas haben sie keinen notwendigen Zusammenhang.
4. Es mag vereinzelt Leute geben, die - in eine religiöse Glaubensgemeinschaft hineinsozialisiert - in späteren Jahren anfangen, die jeweilige Theologie kritisch zu hinterfragen. Wozu zuallererst einmal gehört, sich überhaupt mit ihr ernsthaft zu beschäftigen. Ein paar von ihnen nehmen dann womöglich das Theodizeeproblem her, durchdenken es, machen sich schlau, welche Lösungsvorschläge es dafür gibt, inwieweit diese Lösungsvorschläge von der eigenen Kirche überhaupt vertreten werden und inwiefern diese Lösungsvorschläge ihrerseits wieder konsistent seien. Beispielsweise (Du kennst vermutlich das alles in- und auswendig) das "Freier-Wille"-Argument. Und einer von Hundert, die sich diesen Aufwand machen, zieht dann schließlich die Konsequenz und trennt sich von seiner Religionsgemeinschaft, weil er zu dem Schluß gelangt ist, dass die Positionen, die hier von dieser Kirche vertreten werden, falsch/widersprüchlich/vernünftig unhaltbar seien und also der Gott, dessen Konzept diese Kirche vertritt, nicht existieren kann. Das sind dann die berühmt-berüchtigten Studenten, die als fromm-idealistische Gläubige vorn in die theologische Fakultät reinmarschierten und hinten als Atheisten wieder rauskommen. Da merke ich gerade, dass dies womöglich nicht gaaaaaaanz so selten vorkommt, denn irgendwoher müssen die - gerade unter Evangelikalen gar nicht so seltenen - Vorurteile gegen das Theologiestudium an einer staatlichen Hochschule ja stammen. Aber lass das pro Jahr in Deutschland Fünfhundert oder sogar Tausend sein - gemessen an der Gesamtzahl der Kirchenaustreter ist das immer noch ein Klacks.
5. Noch seltener dürfte folgender Fall sein: Dass jemand aus einem religionsfernen, ideologisch neutralen Haushalt stammend sich die Welt betrachtet, nach Antworten darauf sucht, wie das da alles miteinander zusammenhängen und Sinn ergeben könnte, sich unparteilich und ergebnisoffen die Erklärungs-Angebote, die so auf dem Markt zu haben sind, anschaut und dann zu dem Ergebnis gelangt: "So, wie das die Mennoniten/Voodooanhänger/Baptisten/Bahai/Hindus/Sunniten erklären, so erscheint mir das am vernünftigsten. Es kann gar nicht anders sein, alle alternativen Erklärungsansätze sind fehlerhaft/widersprüchlich/unzureichend. Denn wie sollte der Mensch anders entstanden sein als aus Lehm geknetet und dann reingepustet... - also sollte ich vernünftigerweise von nun an die Gottheit XYZ anbeten und entsprechend den Vorgaben der Heiligen XYZ-Kirche der vorvorletzen Tage meine Gebetspraxis organisieren."
Ich meine: wir können beim Christentum auf eine vielhundertjährige Geschichte apologetischer Bemühungen zurückblicken, die's wohl (mangels Nachfrage) kaum gäbe, wenn die Welterklärungs- und Weltbeschreibungssätze der christlichen Kirchen so plausibel und jedermann, der des vernünftigen Schließens mächtig ist, sofort einleuchtend wären. Entsprechend bezweifle ich, dass Konvertiten in nennenswerter Zahl aus "Vernunftgründen" hinsichtlich der jeweiligen Theologie in Kirchen/Glaubensgemeinschaften eintreten.



Ab hier eitles Bauchnabel-Gelaber, kann skippen, wer Wichtigeres zu tun hat:
-----------------------------------------------------------------------------
6. Ein konkretes Beispiel habe ich hier direkt vor'm Monitor: mich selbst. Wurde als Säugling der Tradition halber, und um meiner Oma eine Freude zu bereiten, getauft. Das war's dann aber auch schon mit der religiösen Erziehung durch meine Eltern. Der Reli-Unterricht in der Grundschule war das Fach, in welchem ich die (pädagogisch fragwürdige) Erfahrung, dass man mit wenig Aufwand viel Lob einheimsen kann, sobald man weiß, was die Lehrerin von einem hören möchte, zuallererst machte. Religion bestand, so das Fazit dessen, was ich aus dem Fach, das mir alle halbe Jahre eine 1 im Zeugnis garantierte, darin, im Reli-Heft GOTT, HERR, JESUS und die entsprechenden Personalpronomen in Großbuchstaben zu malen.
Und doch: als es an der Zeit war und meine Eltern gar nicht drauf kamen, geschah es durch mein Betreiben, dass ich zum Konfirmandenunterricht angemeldet wurde. Nicht etwa, weil ich hoffte, dort was zu lernen und womöglich Antworten auf dringende "letzte Fragen" zu erhalten. Sondern weil ein zwei Jahre älterer Freund mir aus seinem "Konfus" berichtete, dass der Pastor danach gefragt habe, wer die ersten Menschen gewesen seien - worauf er, mein Kumpel, sich gemeldet und geantwortet habe: "Die Neandertaler, Herr Pastor!"
Das fand ich total witzig, so einen coolen Moment wollte ich auch erleben und mein Plan war, aufzuzeigen bei der Frage und dann zu antworten: "Manche meinen ja, das seien die Neantertaler gewesen. Aber eigentlich wäre es eher richtig zu sagen: der homo erectus oder der homo heidelbergensis!" (Leider kam es nie zu diesem großen Auftritt, denn der Pastor stellte eine solche Frage während meiner gesamten Konfus-Zeit niemals... *schnief*) Darüber hinaus wollte ich selbstverständlich auch das Geld abgreifen, das man am Tag seiner Konfirmation von Verwandten, Bekannten und den anderen Dorfbewohnern geschenkt bekam (als jemandem, der aus einer zugezogenen Familie stammte, erwartete mich hinsichtlich dieser Sache eine ziemliche Enttäuschung).
Ganz zuvörderst aber war da Vera, in die ich total verschossen war. Einmal pro Woche würden wir den gleichen Hin- und Rückweg zum Konfus haben. Ich würde neben ihr (und noch zwei anderen Mädels, die mich aber nicht weiter interessierten) eng aneinandergedrückt auf der Rückbank sitzen, wenn unsere Eltern uns an kalten oder regnerischen Konfus-Tagen, sowie zum Sonntagsgottesdienst fuhren (zwei Dörfer entfernt). Ohne Scheiss: ich freute mich die ganze Woche über auf die Unterrichtsstunden und den Gottesdienst, weil: Vera! Verliebtes Schmusen Wäre Vera eine Fromme gewesen (wie es eins der anderen Mädels war, die mich später mal fragte, ob ich nicht zu einer der Kirchenfreizeiten mitkommen wolle), wäre ich nicht knappe zwei Jahre nach meiner Konfirmation am Tag meines 16. Geburtstags zum Standesamt geradelt, um dort meinen Kirchenaustritt zu besiegeln. Ihr zuliebe hätte ich womöglich mir - wie es ein anderer Jugendfreund später im Gymnasium tatsächlich tat, den ersten Flaum im Gesicht stehen lassen (in der Hoffnung, dass der sich schnell zu einem mosemäßigem Rauschebart entwickelt) und wäre in die Bibel-AG eingetreten, die an unserer Schule aus vier oder fünf Typen aus extra-frommen Familien bestand, die sich tatsächlich in den Pausen zum gemeinsamen Gebet trafen. Geschockt
Aber Vera hatte es nicht so mit der unsterblichen Seele, sondern war eher eine von den Sportlichen, als Fußballer oder Leichtathlet hätte ich bei ihr womöglich landen können, aber dass ich immer der erste war, der im Konfus den jeweiligen Lied- oder Bibelvers auswendig dahersagen konnte, beeindruckte sie denn doch herzlich wenig...
Später dann, als Student, verknallte ich mich im Zusammenhang mit einem Studentenjob in meine Mitarbeiterin Anja, die - mein Arbeitskumpel Zoran wies mich wenig empfindsam mit einem "Wenn du willst ficken die, du mußt sie heiraten vorher. Willst du aber nicht, glaub mir!" darauf hin - eine Zeugin Jehovas war (ein Schwager und ein Onkel von ihr hatten sie ständig im Blick...). Ich fand sie aber so bezaubernd geil, dass mich Zorans Warnung nicht etwa abschreckte, sondern auf die Idee brachte, dass ich ja, um mit ihr gemeinsam für's restliche Leben glücklich zu werden, einfach bloß ebenfalls ZJ werden bräuchte. Wie sich der Plan dann zerschlug, will ich nun nicht weiter in meiner enervierenden Ausführlichkeit schildern, sondern einfach zur Quintessenz kommen: Womöglich wäre ich Anja zuliebe ein Zeuge Jehovas geworden. Nicht, weil mir die Theologie der ZJs in irgendeiner Art und Weise stimmig, überzeugend, vernünftig erschien. Sondern weil man nun mal als junger Mann allen Blödsinn ohne Zögern mitmacht, wenn so der Weg zu den "verbotenen Früchten" gangbar erscheint. Mehrere Wachtürme hatte ich schon durchgearbeitet, mein erster Besuch eines Königsreichssaals war schon terminiert... Ich meinte es ernst und hätte das womöglich durchgezogen und wäre heute vielleicht in leitender göttlicher Mission unterwegs, wenn nicht meine Kommilitonin Julja mich zu ihrer Geburtstagsfeier eingeladen hätte, zu der Anja (ZJ feiern keine Geburtstage) leider nicht mitkommen konnte...
Kurz: weder meine Zugehörigkeit zur evangelischen Kirche noch meine Beinahe-Zugehörigkeit zu den Zeugen Jehovas hatte was mit Vernunftgründen zu tun. Und so waren es auch keine Vernunftgründe, die mich von diesen Zugehörigkeiten wieder entfernten. Hätte mich allerdings Anja am Abend von Juljas Geburtstag rangelassen und so an sich und ihren Verein gebunden - dann hätten mich kritische Argumente hinsichtlich der logischen Konsistenz der JZ-Theologie wohl nicht weiter geschert. Die wären mir höchstens erst zwei, drei Jahre später als Argument in den Sinn gekommen, als vernünftiger Grund, warum ich die Ehe mit Anja zu meinem großen Bedauern und zum bedauerlicherweise erwartbaren psychischen Schaden unserer Zwillinge unmöglich aufrecht erhalten könne...
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Tarvoc
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Beitrag(#2220616) Verfasst am: 18.08.2020, 20:35    Titel: Antworten mit Zitat

Chinasky hat folgendes geschrieben:
Vernunftgründe sind meinem Verständnis nach Gründe, die sich auf die logische (rationale? - ich weiß grad nicht, wie es korrekt formuliert wäre) Konsistenz der jeweiligen religiösen Lehre (Ideologie) beziehen. Insofern lasse ich mich nicht dadurch schrecken, dass Du's maximal lächerlich formulierst mit dem Rationalisten im Trenchcoat, der logische Deduktionen zuraunt - doch, eben dies ist gemeint: Die Kritik an der jeweiligen Ideologie (in Form eines Arguments) weist nach, bzw. macht plausibel, dass die Sätze, aus denen die Ideologie sich zusammensetzt, unsinnig sind, auf Fehlschlüsse hinauslaufen, kurz: unwahre Behauptungen seien. Konkret hieße das: wer sich per Vernunftgründen von der jeweiligen religiösen Ideologie abwendete, täte dies, nachdem er erkannt hätte (erkannt zu haben meinte), dass die vorher vertretene Position falsch/unwahr/unzutreffend/inkonsistent sei.

Schau, jetzt haben wir damit nur leider ein kleines Problem - nämlich das, dass deine unironische Identifikation mit meinem Trenchcoatbeispiel ganz deutlich zeigt, wir beide uns auf sehr grundlegender Ebene uneins sind, was Vernunft eigentlich ist und was Vernunftgründe sind. Davon abgesehen besteht sogar auf noch sehr viel grundlegenderer Ebene bereits Uneinigkeit über Begriffe wie Falschheit oder Inkonsistenz. Letztere beiden sind zum Beispiel meilenweit davon entfernt, das selbe bzw. Synonyme zu sein. Um mal ein maximal extremes Beispiel zu wählen (von dem ich jetzt schon weiß, dass irgendein Vollhorst es ganz sicher schaffen wird, das auf die eine oder andere Weise in den falschen Hals zu kriegen): Rosenbergs Mythus des 20. Jahrhunderts ist die Darlegung einer weitestgehend in sich geschlossenen, intern konsistenten nationalsozialistischen Weltanschauung -- aber davon abgesehen natürlich auch inhaltlich völlig falsch und bis ins Mark unvernünftig, um nicht zu sagen vernunftwidrig. Und Beispiele für solche in sich geschlossenen, kohärenten Wahnsysteme finden sich auch noch so einige weitere "da draußen". Vernunft oder Vernunftgründe auf bloße Konsistenz logischer Deduktionen einzudampfen produziert leider viel zu viele false positives. Andererseits sollte man es schon im Kindergarten gelernt haben, dass sich überhaupt von finsteren Trenchcoat-Trägern von der Seite anquatschen zu lassen ebenfalls nicht gerade ein Musterbeispiel von Vernunft abgibt. Streng logisch deduzieren könnte ich dir das aber nicht.
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Tommi
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Beitrag(#2220627) Verfasst am: 18.08.2020, 21:37    Titel: Antworten mit Zitat

Chinasky hat folgendes geschrieben:


Weshalb hattest du damals aus das Heiligenbild gepisst, das hattest du doch eigentlich nicht nötig?
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Tommi
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Anmeldungsdatum: 30.06.2020
Beiträge: 188

Beitrag(#2220629) Verfasst am: 18.08.2020, 21:50    Titel: Antworten mit Zitat

Tommi hat folgendes geschrieben:
Chinasky hat folgendes geschrieben:


Weshalb hattest du damals auf das Heiligenbild gepisst, das hattest du doch eigentlich nicht nötig?
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zelig
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Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 24341

Beitrag(#2220702) Verfasst am: 19.08.2020, 13:09    Titel: Antworten mit Zitat

Chinasky hat folgendes geschrieben:
Ich hoffe, meine Antwort an Dich kann als Klappe dann gleichzeitig auch Zeligs Fliege erwischen... ;)


Glauben, so wie ich ihn verstehe, ist nicht vernünftig. Kann er eigentlich kaum sein.
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step
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Beitrag(#2220712) Verfasst am: 19.08.2020, 14:28    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Glauben, so wie ich ihn verstehe, ist nicht vernünftig. Kann er eigentlich kaum sein.

Zumindest der Vorgang des Glaubens - im Sinne der spirituellen Tätigkeit - ist offensichtlich nicht vernünftig, da die Vernunftstätigkeit immer Abstand, Kritik, Skepsis beinhaltet. Ein Beispiel ist für mich der Vernünftige Thomas aus der Bibel, der ja nicht umsonst "Ungläubiger Thomas" genannt wird.

Meist wird jedoch eher darüber gestritten, ob Glauben - im Sinne der Überzeugung, Gott existiere - mit Vernunft vereinbar ist. Auch hier würde ich eher Nein antworten, da selbst eine Vernunftreligion ihre Rückbindungsressourcen unter den Primat der Kritik stellen müßte, d.h. wissenschaftlichen Kriterien unterwerfen. Eine Religion (bzw. Theologie), die das übersteht, kann ich mir nicht vorstellen - falls es sie doch gäbe, würde sie durch diesen Prozeß säkularisiert bzw. ihre Rückbindungskraft einbüßen.
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sehr gut
im Hamsterrad



Anmeldungsdatum: 05.08.2007
Beiträge: 12939

Beitrag(#2220715) Verfasst am: 19.08.2020, 15:12    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Glauben, so wie ich ihn verstehe, ist nicht vernünftig. Kann er eigentlich kaum sein.

Zumindest der Vorgang des Glaubens - im Sinne der spirituellen Tätigkeit - ist offensichtlich nicht vernünftig, da die Vernunftstätigkeit immer Abstand, Kritik, Skepsis beinhaltet. Ein Beispiel ist für mich der Vernünftige Thomas aus der Bibel, der ja nicht umsonst "Ungläubiger Thomas" genannt wird.

Meist wird jedoch eher darüber gestritten, ob Glauben - im Sinne der Überzeugung, Gott existiere - mit Vernunft vereinbar ist.

Stop, es wird an die Gabe "geglaubt", man beisst nicht in den Bäcker, man "glaubt" an dessen Brot. Glaube ist mehr, eine Erwartungshaltung, da muß was rüberkommen.
Aber wer der Gabe nicht 'glaubt', der glaubt auch nicht an den Gebenden.
Und wer keine Gabe erwartet, der ist wie jemand der in eine Bäckerei geht, und ohne eine Backware wieder geht(das wär wie an die Existenz des [Bäckers,..] glauben). Den Gang könnte man sich dann auch gleich sparen.

Hinterfragt werden muß die Gabe ob sie für das erwartete taugt, und der Gebende ob er geben will und kann. Wenn einer der Punkte negativ ist wär das unvernünftig trotzdem seine Erwartung darauf zu richten.
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Zumsel
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Beiträge: 4096

Beitrag(#2220749) Verfasst am: 19.08.2020, 19:12    Titel: Antworten mit Zitat

sehr gut hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Glauben, so wie ich ihn verstehe, ist nicht vernünftig. Kann er eigentlich kaum sein.

Zumindest der Vorgang des Glaubens - im Sinne der spirituellen Tätigkeit - ist offensichtlich nicht vernünftig, da die Vernunftstätigkeit immer Abstand, Kritik, Skepsis beinhaltet. Ein Beispiel ist für mich der Vernünftige Thomas aus der Bibel, der ja nicht umsonst "Ungläubiger Thomas" genannt wird.

Meist wird jedoch eher darüber gestritten, ob Glauben - im Sinne der Überzeugung, Gott existiere - mit Vernunft vereinbar ist.

Stop, es wird an die Gabe "geglaubt", man beisst nicht in den Bäcker, man "glaubt" an dessen Brot. Glaube ist mehr, eine Erwartungshaltung, da muß was rüberkommen.
Aber wer der Gabe nicht 'glaubt', der glaubt auch nicht an den Gebenden.
Und wer keine Gabe erwartet, der ist wie jemand der in eine Bäckerei geht, und ohne eine Backware wieder geht(das wär wie an die Existenz des [Bäckers,..] glauben). Den Gang könnte man sich dann auch gleich sparen.

Hinterfragt werden muß die Gabe ob sie für das erwartete taugt, und der Gebende ob er geben will und kann. Wenn einer der Punkte negativ ist wär das unvernünftig trotzdem seine Erwartung darauf zu richten.


Ich hab's dreimal gelesen und verstehe noch immer kein Wort.
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22301
Wohnort: Germering

Beitrag(#2220752) Verfasst am: 19.08.2020, 19:24    Titel: Antworten mit Zitat

Zumsel hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
... Und wer keine Gabe erwartet, der ist wie jemand der in eine Bäckerei geht, und ohne eine Backware wieder geht ...
Ich hab's dreimal gelesen und verstehe noch immer kein Wort.

Ich tu mich ebenfalls schwer. Wer keine Backware erwartet, geht doch nur in eine Bäckerei, wenn er dort auf etwas Anderes ein Auge geworfen hat, etwa den Bäckerssohn.
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sehr gut
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Beiträge: 12939

Beitrag(#2220753) Verfasst am: 19.08.2020, 19:25    Titel: Antworten mit Zitat

Zumsel hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Glauben, so wie ich ihn verstehe, ist nicht vernünftig. Kann er eigentlich kaum sein.

Zumindest der Vorgang des Glaubens - im Sinne der spirituellen Tätigkeit - ist offensichtlich nicht vernünftig, da die Vernunftstätigkeit immer Abstand, Kritik, Skepsis beinhaltet. Ein Beispiel ist für mich der Vernünftige Thomas aus der Bibel, der ja nicht umsonst "Ungläubiger Thomas" genannt wird.

Meist wird jedoch eher darüber gestritten, ob Glauben - im Sinne der Überzeugung, Gott existiere - mit Vernunft vereinbar ist.

Stop, es wird an die Gabe "geglaubt", man beisst nicht in den Bäcker, man "glaubt" an dessen Brot. Glaube ist mehr, eine Erwartungshaltung, da muß was rüberkommen.
Aber wer der Gabe nicht 'glaubt', der glaubt auch nicht an den Gebenden.
Und wer keine Gabe erwartet, der ist wie jemand der in eine Bäckerei geht, und ohne eine Backware wieder geht(das wär wie an die Existenz des [Bäckers,..] glauben). Den Gang könnte man sich dann auch gleich sparen.

Hinterfragt werden muß die Gabe ob sie für das erwartete taugt, und der Gebende ob er geben will und kann. Wenn einer der Punkte negativ ist wär das unvernünftig trotzdem seine Erwartung darauf zu richten.


Ich hab's dreimal gelesen und verstehe noch immer kein Wort.

Wenn "Glaube" jahrzehnte als so-und-so definiert wurde ist das kein Wunder.

Kurz: "Geglaubt" wird an das Brot, der Bäcker ist der Mittler dazu.
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step
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Beitrag(#2220757) Verfasst am: 19.08.2020, 19:43    Titel: Antworten mit Zitat

sehr gut hat folgendes geschrieben:
Kurz: "Geglaubt" wird an das Brot, der Bäcker ist der Mittler dazu.

Nun beginnt aber das christliche Glaubensbekenntnis klar als Bäckerbekenntnis, ebenso im Islam.
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tillich (epigonal)
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Beiträge: 18208

Beitrag(#2220759) Verfasst am: 19.08.2020, 19:47    Titel: Antworten mit Zitat

Tommi hat folgendes geschrieben:
Tommi hat folgendes geschrieben:
Chinasky hat folgendes geschrieben:


Weshalb hattest du damals auf das Heiligenbild gepisst, das hattest du doch eigentlich nicht nötig?

Frage
Könntest du den Bezugspunkt der Frage zitieren? Ich verstehe nicht ganz.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."

(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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Zumsel
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Beiträge: 4096

Beitrag(#2220764) Verfasst am: 19.08.2020, 20:00    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
... Und wer keine Gabe erwartet, der ist wie jemand der in eine Bäckerei geht, und ohne eine Backware wieder geht ...
Ich hab's dreimal gelesen und verstehe noch immer kein Wort.

Ich tu mich ebenfalls schwer. Wer keine Backware erwartet, geht doch nur in eine Bäckerei, wenn er dort auf etwas Anderes ein Auge geworfen hat, etwa den Bäckerssohn.


Wer erwartet denn auch heute noch, in einer Bäckerei "echte" Backwaren zu bekommen? Vielleicht ist der Vergleich ja doch nicht so dumm... Am Kopf kratzen

sehr gut hat folgendes geschrieben:
Kurz: "Geglaubt" wird an das Brot, der Bäcker ist der Mittler dazu.


Nee, das ist zu kurz gedacht: Auch das Brot ist nur ein Mittler, der eigentlich "Glaube" ist der an die Sättigung. Lachen
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step
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Beitrag(#2220768) Verfasst am: 19.08.2020, 20:17    Titel: Antworten mit Zitat

Zumsel hat folgendes geschrieben:
Auch das Brot ist nur ein Mittler, der eigentlich "Glaube" ist der an die Sättigung. Lachen

An die ewige Sättigung.
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zelig
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Beiträge: 24341

Beitrag(#2220775) Verfasst am: 19.08.2020, 20:48    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Glauben, so wie ich ihn verstehe, ist nicht vernünftig. Kann er eigentlich kaum sein.

Zumindest der Vorgang des Glaubens - im Sinne der spirituellen Tätigkeit - ist offensichtlich nicht vernünftig, da die Vernunftstätigkeit immer Abstand, Kritik, Skepsis beinhaltet. Ein Beispiel ist für mich der Vernünftige Thomas aus der Bibel, der ja nicht umsonst "Ungläubiger Thomas" genannt wird.
Weil er einen Beweis brauchte. Zweifel ist also erlaubt im Glauben.

step hat folgendes geschrieben:
Meist wird jedoch eher darüber gestritten, ob Glauben - im Sinne der Überzeugung, Gott existiere - mit Vernunft vereinbar ist. Auch hier würde ich eher Nein antworten, da selbst eine Vernunftreligion ihre Rückbindungsressourcen unter den Primat der Kritik stellen müßte,

s.o. Thomas

step hat folgendes geschrieben:
d.h. wissenschaftlichen Kriterien unterwerfen.


Das sehe ich eher nicht. Vermute aber bei dem Anspruch die Gefahr einer Überfrachtung mit Erwartungen, die Wissenschaft letztlich nicht einlösen kann.

step hat folgendes geschrieben:
Eine Religion (bzw. Theologie), die das übersteht, kann ich mir nicht vorstellen - falls es sie doch gäbe, würde sie durch diesen Prozeß säkularisiert bzw. ihre Rückbindungskraft einbüßen.
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Bravopunk
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Beitrag(#2220778) Verfasst am: 19.08.2020, 20:57    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Auch das Brot ist nur ein Mittler, der eigentlich "Glaube" ist der an die Sättigung. Lachen

An die ewige Sättigung.


Ist die ewige Sättigung nicht ein völlig dunkles Universum? Am Kopf kratzen
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Zumsel
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Beitrag(#2220806) Verfasst am: 20.08.2020, 07:43    Titel: Antworten mit Zitat

sehr gut hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Ich hab's dreimal gelesen und verstehe noch immer kein Wort.

Wenn "Glaube" jahrzehnte als so-und-so definiert wurde ist das kein Wunder.


Nun ist aber deine Definition, die an der Idee des Tausches als quasiuniversellem Prinzip hängt, ja beileibe nichts, was irgendwie quer zum Zeitgeist liegen würde oder in anderer Weise originell wäre...
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Tarvoc
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Beitrag(#2220811) Verfasst am: 20.08.2020, 08:10    Titel: Antworten mit Zitat

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Ist die ewige Sättigung nicht ein völlig dunkles Universum? Am Kopf kratzen

Oh ja, die hab' ich gesehen, die war gut! Die haben da dieses riesige Planetenkiller-Raumschiff, und einer von den Crewmitgliedern ist ein Zombie, und dann kämpfen sie gegen diesen Insekten-Overlord, der hieß irgendwas mit "Schatten". Und dabei sprengen sie immer aus Versehen Planeten in die Luft...

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Bravopunk
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Beitrag(#2220818) Verfasst am: 20.08.2020, 08:39    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Ist die ewige Sättigung nicht ein völlig dunkles Universum? Am Kopf kratzen

Oh ja, die hab' ich gesehen, die war gut! Die haben da dieses riesige Planetenkiller-Raumschiff, und einer von den Crewmitgliedern ist ein Zombie, und dann kämpfen sie gegen diesen Insekten-Overlord, der hieß irgendwas mit "Schatten". Und dabei sprengen sie immer aus Versehen Planeten in die Luft...

freakteach


Ja, dass auch. Aber ich meine sowas mal bei Kurzgesagt gesehen zu haben.
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sehr gut
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Beitrag(#2220867) Verfasst am: 20.08.2020, 17:48    Titel: Antworten mit Zitat

Zumsel hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Ich hab's dreimal gelesen und verstehe noch immer kein Wort.

Wenn "Glaube" jahrzehnte als so-und-so definiert wurde ist das kein Wunder.


Nun ist aber deine Definition, die an der Idee des Tausches als quasiuniversellem Prinzip hängt, ja beileibe nichts, was irgendwie quer zum Zeitgeist liegen würde oder in anderer Weise originell wäre...

Tausch? Gehen wir mal davon aus da 'oben' jemand ist der Macht und Möglichkeiten hätte, und 'unten' welche Hilfe bräuchten. Zuerst mal muß dieser Mächtige einen Bezug bekommen zu den Schwächeren, ansonsten hat man ein Elfenbeinturm-Problem, die Frage ob der mangels Bezug helfen will.

Bezug kann der Mächtige schaffen indem er von sich selbst etwas opfert, und die anderen damit aufwertet. Die 'unten' müssten dieses Opfer für sich nutzen, und das macht man wenn man davon etwas erwartet(=glauben).
Der Mächtige hätte dann ein Interesse am Wohlergehen dieser, weil ein Teil von ihm von denen genutzt wird. Wenn das Opfer wesentlich war, dann passt sogar 'was ihr dem kleinsten von denen getan habt, das habt ihr mir getan'.

Und wenn der Bäcker sein eigenes Brot mit anderen teilt, dann heisst es das auch der Bäcker 'glaubt', auch Gott 'glaubt'. Wieso sollte Mensch von etwas was erwarten wovon Gott nichts erwartet?
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Zumsel
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Beitrag(#2220874) Verfasst am: 20.08.2020, 19:18    Titel: Antworten mit Zitat

sehr gut hat folgendes geschrieben:
Tausch? Gehen wir mal davon aus da 'oben' jemand ist der Macht und Möglichkeiten hätte, und 'unten' welche Hilfe bräuchten. Zuerst mal muß dieser Mächtige einen Bezug bekommen zu den Schwächeren, ansonsten hat man ein Elfenbeinturm-Problem, die Frage ob der mangels Bezug helfen will.


Du bestimmst den Begriff des "Glaubens" also dadurch, dass du denjenigen, an den geglaubt werden soll, bereits als existierend voraussetzt und den eigentlichen Gehalt des Glaubens darin zu erkennen meinst, dass man sich von diesem etwas verspricht? Das solltest du vielleicht noch mal überdenken

sehr gut hat folgendes geschrieben:
Bezug kann der Mächtige schaffen indem er von sich selbst etwas opfert, und die anderen damit aufwertet. Die 'unten' müssten dieses Opfer für sich nutzen, und das macht man wenn man davon etwas erwartet(=glauben).
Der Mächtige hätte dann ein Interesse am Wohlergehen dieser, weil ein Teil von ihm von denen genutzt wird. Wenn das Opfer wesentlich war, dann passt sogar 'was ihr dem kleinsten von denen getan habt, das habt ihr mir getan'.

Und wenn der Bäcker sein eigenes Brot mit anderen teilt, dann heisst es das auch der Bäcker 'glaubt', auch Gott 'glaubt'. Wieso sollte Mensch von etwas was erwarten wovon Gott nichts erwartet?


Das alles ist keine Erklärung des Begriffs "Glauben" sondern es ist schon Theologie, indem es nämlich über Wesenszüge dessen, an den geglaubt werden soll und seine Beziehung zu denjenigen, die glauben sollen, spekuliert.
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Lord Snow
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Beitrag(#2224675) Verfasst am: 12.09.2020, 23:58    Titel: Antworten mit Zitat

Joa, die merken langsam, wie fatal überflüssig sie außerhalb ihrer eigenen Filterblase sind...

http://kath.net/news/72795
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Ich irre mich nie! Einmal dachte ich, ich hätte mich geirrt, aber da hatte ich mich getäuscht

"Der Gott, der Gott sterben läßt, um Gott zu besänftigen"...Hundert Folianten, die für oder wider das Christentum geschrieben worden sind, ergeben eine geringere Evidenz als der Spott dieser zwei Zeilen.
Denis Diderot
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vrolijke
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Wohnort: Stuttgart

Beitrag(#2224678) Verfasst am: 13.09.2020, 07:54    Titel: Antworten mit Zitat

Lord Snow hat folgendes geschrieben:
Joa, die merken langsam, wie fatal überflüssig sie außerhalb ihrer eigenen Filterblase sind...

http://kath.net/news/72795


Daraus:
Zitat:
Die Kirche müsse die Entwicklung in Demut annehmen und mit missionarischen Strukturen darauf antworten.

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Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.

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