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Reichsbürger, Corona-Verschwörung etc.
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Alchemist
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Anmeldungsdatum: 03.08.2004
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Beitrag(#2269373) Verfasst am: 16.01.2022, 14:49    Titel: Antworten mit Zitat

Mir ging eben folgende Frage durch den Kopf:
Die Querspinner behaupten ja beständig, dass die aktuell verfügbaren Coronaimpfstoffe keine richtige Zulassung hätten.
Sagt denn auch irgendjemand von denen was für eine richtige Zulassung noch fehlt?
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Tarvoc
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Beiträge: 44125

Beitrag(#2269374) Verfasst am: 16.01.2022, 14:50    Titel: Antworten mit Zitat

Alchemist hat folgendes geschrieben:
Mir ging eben folgende Frage durch den Kopf:
Die Querspinner behaupten ja beständig, dass die aktuell verfügbaren Coronaimpfstoffe keine richtige Zulassung hätten.
Sagt denn auch irgendjemand von denen was für eine richtige Zulassung noch fehlt?

Ihre Zustimmung? noc
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narr
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Beitrag(#2269375) Verfasst am: 16.01.2022, 15:00    Titel: Antworten mit Zitat

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jdf
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Beitrag(#2269376) Verfasst am: 16.01.2022, 15:07    Titel: Re: Affirmation Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
sünnerklaas hat folgendes geschrieben:
Sie reisen mit Fahrzeugen der oberen Mittelklasse an, die sie rechtskonform parken.

Genau. Die "Spaziergänger" kommen selbst aus einer der Klassen, die die Staatsgewalt repräsentiert und auf die sie sich stützt. Auch ohne Skeptikers Zuspitzung mitzumachen könnte man also u. U. durchaus feststellen, dass sie einer "staatstragenden" gesellschaftlichen Klasse entstammen.

Was soll denn das für eine Klasse sein? Am Kopf kratzen
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RuZZen, die: Der Teil der russischen Bevölkerung, der den völkerrechtswidrigen Angriffskrieg gegen die Ukraine billigt bzw unterstützt bzw durchführt.

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jdf
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Beiträge: 25579
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Beitrag(#2269377) Verfasst am: 16.01.2022, 15:09    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Ohne diese Abweichungen könnten sie halt ihren Job u. U. nicht wie gefordert machen - welcher nämlich eben gar nicht darin besteht, die Interessen der Bevölkerung im Mittel zu vertreten, sondern die Interessen bestimmter gesellschaftlicher Klassen.

Kannst du das mal ausführen, pls?
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Tarvoc
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Beiträge: 44125

Beitrag(#2269378) Verfasst am: 16.01.2022, 15:34    Titel: Re: Affirmation Antworten mit Zitat

jdf hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
sünnerklaas hat folgendes geschrieben:
Sie reisen mit Fahrzeugen der oberen Mittelklasse an, die sie rechtskonform parken.

Genau. Die "Spaziergänger" kommen selbst aus einer der Klassen, die die Staatsgewalt repräsentiert und auf die sie sich stützt. Auch ohne Skeptikers Zuspitzung mitzumachen könnte man also u. U. durchaus feststellen, dass sie einer "staatstragenden" gesellschaftlichen Klasse entstammen.

Was soll denn das für eine Klasse sein? Am Kopf kratzen

Das steht wortwörtlich in dem Zitat von sünnerklaas, auf das ich mich beziehe. Mit den Augen rollen
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jdf
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Beitrag(#2269381) Verfasst am: 16.01.2022, 17:03    Titel: Re: Affirmation Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
sünnerklaas hat folgendes geschrieben:
Sie reisen mit Fahrzeugen der oberen Mittelklasse an, die sie rechtskonform parken.

Genau. Die "Spaziergänger" kommen selbst aus einer der Klassen, die die Staatsgewalt repräsentiert und auf die sie sich stützt. Auch ohne Skeptikers Zuspitzung mitzumachen könnte man also u. U. durchaus feststellen, dass sie einer "staatstragenden" gesellschaftlichen Klasse entstammen.

Was soll denn das für eine Klasse sein? Am Kopf kratzen

Das steht wortwörtlich in dem Zitat von sünnerklaas, auf das ich mich beziehe. Mit den Augen rollen

Das Auto bestimmt die soziale bzw gesellschaftliche Klasse? Geschockt

Dann bin ich also in der Kompaktklasse? Am Kopf kratzen
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Beitrag(#2269382) Verfasst am: 16.01.2022, 17:06    Titel: Re: Affirmation Antworten mit Zitat

jdf hat folgendes geschrieben:
Das Auto bestimmt die soziale bzw gesellschaftliche Klasse? Geschockt

Welche Rolle Statussymbole wie z. B. Autos und Kleidung in diesem Zusammenhang spielen, geht auch bereits aus dem bisherigen Diskussionsverlauf hervor. Wenn du eine ernsthafte Diskussion führen willst, dann hör auf, dich absichtlich dumm zu stellen.
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Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 16.01.2022, 17:11, insgesamt einmal bearbeitet
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vrolijke
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Beitrag(#2269383) Verfasst am: 16.01.2022, 17:10    Titel: Re: Affirmation Antworten mit Zitat

jdf hat folgendes geschrieben:

Das Auto bestimmt die soziale bzw gesellschaftliche Klasse? Geschockt



Das halte ich doch fürn Gerücht.
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Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.

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Tarvoc
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Beitrag(#2269384) Verfasst am: 16.01.2022, 17:14    Titel: Re: Affirmation Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Das Auto bestimmt die soziale bzw gesellschaftliche Klasse? Geschockt

Das halte ich doch fürn Gerücht.

Das ist kein Gerücht, sondern schlicht Bullshit, und zwar seitens jdf. Der von jdf mir als Behauptung unterstellte Zusammenhang existiert nicht nur nicht, sondern er wurde auch von niemandem so behauptet.
Der Zusammenhang ist ein ganz anderer. Das Auto und die Kleidung "bestimmen" nicht die gesellschaftliche Klasse, sondern sie zeigen sie nur an. Und übrigens habe nicht ich hier diesen Zusammenhang hergestellt, sondern bereits sünnerklaas.
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vrolijke
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Beitrag(#2269387) Verfasst am: 16.01.2022, 17:23    Titel: Re: Affirmation Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Das Auto bestimmt die soziale bzw gesellschaftliche Klasse? Geschockt

Das halte ich doch fürn Gerücht.

Das ist kein Gerücht, sondern schlicht Bullshit, und zwar seitens jdf. Der von jdf mir als Behauptung unterstellte Zusammenhang existiert nicht nur nicht, sondern er wurde auch von niemandem so behauptet.
Der Zusammenhang ist ein ganz anderer. Das Auto und die Kleidung "bestimmen" nicht die gesellschaftliche Klasse, sondern sie zeigen sie nur an. Und übrigens habe nicht ich hier diesen Zusammenhang hergestellt, sondern bereits sünnerklaas.


Sie zeigen sie auch nicht an.
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Tarvoc
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Beitrag(#2269388) Verfasst am: 16.01.2022, 17:29    Titel: Re: Affirmation Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
Sie zeigen sie auch nicht an.

Im Einzelfall vielleicht nicht. Statistisch gesehen aber natürlich schon. Ansonsten wäre gar nicht klar, wie sünnerklaas überhaupt auf so einen Zusammenhang kommt. Er hat dazu ja auch schon etwas mehr gesagt.
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Skeptiker
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Beitrag(#2269390) Verfasst am: 16.01.2022, 18:57    Titel: Antworten mit Zitat

sünnerklaas hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Entscheidender scheint mir der Punkt zu sein, dass diejenigen gesellschaftlichen Interessen, die von der Staatsgewalt repräsentiert werden, mit Nazis und Covidioten offenbar deutlich besser klar kommen als mit Kommunisten und Fridays For Future.


Gibt da einen Erklärungsansatz meinerseits:
Die Genannten sind durchgehend Konformisten. Sie stellen das Wirtschaftssystem nicht infrage.


... welches der Staat schützt.

Genau das, aber auch noch einiges andere, ist gemeint mit dem Begriff "staatstragend".

Zitat:
staatstragend

Bedeutung/Definition

1) die vorhandene Ordnung des Staates stützend


https://www.wortbedeutung.info/staatstragend/


Der Staat ist Ausdruck politischer Macht; er setzt u.U. unter Einsatz von Zwangsmitteln die Interessen der jeweils herrschenden Klassen, Gruppen und Schichten durch. Der Staat nutzt dafür seine Verwaltungorgane, seine Justiz, seine Gesetzgebungen und Regeln - und auch dessen Auslegungen. Ziel ist es, die Verwertungsbedingungen des Kapitals und damit die Interessen der Wirtschaft zu sichern und die Gesundheitsinteressen der Bevölkerung zweitrangig zu behandeln - genau so, wie es die Querdenker tun.

Insofern ist der Begriff "staatstragend", der übrigens auf alle rechten Gruppierungen zutrifft, keine Übertreibung @Tarvoc, sondern bezeichnet ganz treffend, was die rechten Bewegungen u.a. stets ausmacht.

Dabei ist es außerdem so, dass die Rechten keinerlei Zukunftsperspektiven in Richtung Weiterentwicklung der Gesellschaft einbringen, weshalb sie sich auch linker Begriffe bedienen müssen, denn in denen stecken ursprünglich solche Perspektiven drin. Aber Querdenker und andere Rechte bis hin zu Neofaschisten drehen linke Begriffe stets um, verkehren sie in ihr Gegenteil, was man als "Umwertung aller Werte" bezeichnen kann. Da werden auch bürgerlich-progressive Begriffe wie "Freiheit" umgedreht zu einer Freiheit der äußersten Rücksichtslosigkeit, also jeglichen sozialen Gehalts entkleidet.

Da die rechten Gruppierungen keine zukunftsweisenden Ideen haben (können), träumen sie stattdessen von frheren Zeiten, in denen es ja so viel besser, normaler und natürlicher war als heute mit alle den verrückten modernen Ideen. So wünschen sich die vielen Kleinunternehmer und Mittelschichtsexistenzen auf den Querdenker-Demos die ganz "normalen" Zeiten der normalkapitalistischen Ökonomie zurück, die ihnen wichtiger sind als ein paar Abstandsregeln und verpflichtende Impfungen.

Die Neonazis träumen von einer kleinbürgerlichen Wirtschaftsweise mit einem König an der Spitze, der für Ordnung sorgte. Gegen das Großkapital hat der kleine Unternehmer selbstverständlich seine Ressentiments, deswegen auch der "raffende Jude", ob in Gestalt von Soros oder Bill Gates. Wenn es keine Juden gibt, dann werden sie halt erfunden.

Das deckt sich aber wie gesagt mit kapitalstaatlichen Interessen und einer entsprechenden Interpretation des Grundgesetzes, aus dem nach Möglichkeit alle sozialen, demokratischen und rationalen Anteile im Sinne jener Klasseninteressen gestrichen werden. Ich nenne das, das durch die Rechtsausleger gefledderte Grundgesetz. Das Kapital - d.h. die großen Banken und Konzerne - haben ein ähnliches Verständnis der Verfassung.

Ähnlich war es auch bei der "Asylflut", wo die Kapitalinteressen darin bestanden, genau zu selektieren, wen von den Geflüchteten man gewinnbringend verwerten kann und wen nicht. Und Lutz Bachmann von der Pegida-Bewegunge formulierte das so:

Zitat:
Man habe nichts gegen „gute Ausländer“, die dem Standort Deutschland „nützen“, man wolle nur die „schlechten“ nicht. Ganz staatstragend und sich damit in Übereinstimmung mit der deutschen Staatsräson wissend, formulierte Lutz Bachmann, geschasster Frontmann von PEGIDA vergangenen Dezember in Dresden: „Welche Kräfte brauchen wir, wo ist Fachpersonal gesucht, und nach diesem Modell kann man doch einfach sagen, O.K. wir werden so Einwanderung zulassen, um ganz gezielt unsere Wirtschaft zu stärken und nicht einfach alles reinlassen, um unsere Wirtschaft nachhaltig zu schwächen.“

https://www.hintergrund.de/politik/inland/das-pegida-gesetz/


Ob im Bereich Asyl, Soziales, Gesundheit, Ökologie - immer wollen die Rechten, will das Kapital und sein Staat das Gleiche: den Vorrang der Privatprofitinteressen (und Großmachtinteressen). Und wenn dann noch was übrig bleibt, dann können auch noch ein bisschen erstere, also zivile Interessen bedient werden, aber erst dann.

Und das sind die Prioritäten, die auch von der Straßenrechten, will sagen, den Mittelschichts-Extremisten so vertreten werden. Und darin sind sie eben staatstragend, da beißt die Maus keinen Faden ab.
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Skeptiker
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Beitrag(#2269391) Verfasst am: 16.01.2022, 19:09    Titel: Re: Affirmation Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Sicher wurden auch die Nazis von staatlichen Institutionen und den dort Macht ausübenden Personen geschützt. Aber auch dort ist das mMn kein Beleg dafür, dass die Nazis besonders "staatstragend" gewesen wären, sondern im Gegenteil dafür, dass die genannten Institutionen und Personen nicht angemessen staatstragend waren.

(Speziell im zweiten Teil eine steile These, gewiss. Aber: Change my mind.)

Deine These scheint mir implizit davon auszugehen, dass "der Staat" eine irgendwie über und jenseits der wirklichen Staatsgewalt und der von ihr wirklich repräsentierten gesellschaftlichen Interessen stehende Idee ist (deren ontologischer Status zu klären wäre!) und nicht die wirklich existierende Staatsgewalt und die in ihr repräsentierten Interessen selbst. Kann man sicher so sehen, aber diese Entscheidung für einen Staatsidealismus und gegen Materialismus ist eine begriffliche Vorentscheidung, die Skeptiker nicht unbedingt mitmachen muss.

Wenn eine nachgiebige oder verständnisvolle Haltung von Behördenmitarbeitern gegenüber einer bestimmten Gruppierung allein ausreichen würde, um diese Gruppierung als "staatstragend" zu kennzeichnen, dann wäre auch die Mafia staatstragend, sobald sie genug Leute in der Behörde in der Hand hat; oder dieselbe Gruppierung mit denselben illegalen Zielen und Verhaltensweisen wäre in Bundesland x, wo die Polizei ihr gegenüber öfter mal ein Auge zudrückt, "staatstragend", in Bundesland y aber nicht.

MMn ist das absurd, entspräche aber Skeptikers Argumentation.


Das war nicht meine, sondern Tarvocs Argumentation.

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Ich finde, um eine Gruppierung als "staatstragend" zu bezeichnen, müsste auch von dieser selbst irgendetwas kommen, was sich als, nun, "Tragen des Staates" bezeichnen ließe, also irgendeine Form von (Unter-)Stützung. Das kann sich, denke ich, sowohl auf eine solche "Staatsidee" beziehen als auch auf die reale, konkrete Staatsgewalt - aber irgendeine Unterstützung irgendeiner Form des Staates sollte für die Bezeichnung "staatstragend" schon da sein. Was soll denn das bei den Covidioten sein?


Habe ich im Beitrag über diesem, sowie in anderen Beiträgen erläutert.
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Tarvoc
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Beiträge: 44125

Beitrag(#2269392) Verfasst am: 16.01.2022, 19:11    Titel: Re: Affirmation Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Das war nicht meine, sondern Tarvocs Argumentation.

Das ist insofern richtig, als du selbst für deine Betitelung der Covidioten als "staatstragend" vor deinem vorletzten Beitrag überhaupt nichts vorgebracht hast, das einem Argument auch nur von Weitem ähnelt, ich also bisher deine ganze Arbeit für dich machen musste.

Zu deiner jetzigen Argumentation:

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Der Staat ist Ausdruck politischer Macht; er setzt u.U. unter Einsatz von Zwangsmitteln die Interessen der jeweils herrschenden Klassen, Gruppen und Schichten durch. Der Staat nutzt dafür seine Verwaltungorgane, seine Justiz, seine Gesetzgebungen und Regeln - und auch dessen Auslegungen. Ziel ist es, die Verwertungsbedingungen des Kapitals und damit die Interessen der Wirtschaft zu sichern und die Gesundheitsinteressen der Bevölkerung zweitrangig zu behandeln - genau so, wie es die Querdenker tun.

Insofern ist der Begriff "staatstragend", der übrigens auf alle rechten Gruppierungen zutrifft, keine Übertreibung @Tarvoc, sondern bezeichnet ganz treffend, was die rechten Bewegungen u.a. stets ausmacht.

Es sei an dieser Stelle darauf hingewiesen, dass das Wort "staatstragend" nicht das selbe bedeutet wie "zufälligerweise die selben ökonomischen Interessen vertretend wie der Staat" - noch nicht mal in einer Übertreibung.
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sünnerklaas
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Beitrag(#2269395) Verfasst am: 16.01.2022, 20:29    Titel: Re: Affirmation Antworten mit Zitat

jdf hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
sünnerklaas hat folgendes geschrieben:
Sie reisen mit Fahrzeugen der oberen Mittelklasse an, die sie rechtskonform parken.

Genau. Die "Spaziergänger" kommen selbst aus einer der Klassen, die die Staatsgewalt repräsentiert und auf die sie sich stützt. Auch ohne Skeptikers Zuspitzung mitzumachen könnte man also u. U. durchaus feststellen, dass sie einer "staatstragenden" gesellschaftlichen Klasse entstammen.

Was soll denn das für eine Klasse sein? Am Kopf kratzen


Da ist aber was völlig falsch gelaufen. Ich habe Bezug zu Fahrzeugklassen, nicht gesellschaftlichen Klassen genommen.
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Ausser Hypochondrie habe ich alle Krankheiten.

Ich fordere: JEDEM VOLLPFOSTEN SEIN EIGENES "Mimi-Mimi!"
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Tarvoc
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Beitrag(#2269396) Verfasst am: 16.01.2022, 20:35    Titel: Re: Affirmation Antworten mit Zitat

Oops. Verlegen Da hatte ich dich tatsächlich missverstanden.

Wobei es womöglich aufgrund der Tatsache, dass Fahrzeugklassen sich auch auf die Durchschnittspreise beziehen, zumindest eine wahrgenommene Korrelation zwischen beidem durchaus geben könnte.
War dein Argument nicht auch, dass die Leute aufgrund der Autos, die sie fahren, als gesellschaftlich besser gestellt wahrgenommen werden? Oder hatte ich das auch missverstanden?
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Beitrag(#2269398) Verfasst am: 16.01.2022, 21:30    Titel: Antworten mit Zitat

Also ich muss jetzt erstmal etwas Ordnung in meine Gedanken hier bringen. Also nochmal eine Seite zurück und alles auf Anfang und dabei die unglücklichen Missverständnisse mal ausgeklammert.

Am Ursprung stand Skeptikers zunächst unbegründete Betitelung der Covidioten als "staatstragende" Bewegung.
tillichs Zurückweisung dieser Betitelung brachte mich zu der Frage, wie es kommt, dass die Staatsgewalt mit Covidioten und Spaziergängern doch ein ganzes Stück freundlicher umgeht als etwa mit Fridays For Future. Darauf gab es mehrere Antworten. Während es tillich weiterhin um die Kritik von Skeptikers Betitelung der Covidioten als "staatstragend" ging, kamen ernsthafte Antworten auf meine Frage primär von jdf und sünnerklaas.
jdf schlug vor, die unterschiedlichen Reaktionen der Exekutive auf "autoritäre Persönlichkeitsstrukturen" in den staatlichen Institutionen zurückzuführen - was wohl insofern trivial ist, als es sich nunmal um autoritär bzw. hierarchisch strukturierte Institutionen handelt. Allerdings ist mir nicht ganz klar, wie das die unterschiedlichen Reaktionen erklären soll.
sünnerklaas wies zunächst darauf hin, dass die Covidioten Konformisten sind in dem Sinne, dass sie z. B. das Wirtschaftssystem nicht in Frage stellen. Außerdem werden sie als Spinner ohne konkrete Forderungen wahrgenommen. Sie sind damit aus der Sicht der Staatsgewalt und der durch sie repräsentierten gesellschaftlichen Interessen "harmloser".
Im nächsten Beitrag schreibt sünnerklaas weiter, dass die "Spaziergänger" in "korrekter" Kleidung und in teuren Autos auffahren. Es geht hier also um die Wahrnehmung, und ich hatte das so verstanden, dass er damit sagen wollte, dass sie als gesellschaftlich besser gestellt wahrgenommen werden als die Leute von Fridays For Future (ob sie das nun sind oder nicht) - korrigiert mich bitte, wenn ich das wieder falsch verstehe. sünnerklaas führte weiterhin ein Beispiel dafür an, dass solche Wahrnehmungen sogar Wahlergebnisse beeinflussen können.

Und das ist dann der Punkt, an dem die Diskussion aufgrund meines peinlichen Missverständnisses zunehmend in die Hose ging. Also können wir vielleicht bis dahin zurückrollen und an dem Punkt wieder ansetzen?
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jdf
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Beitrag(#2269419) Verfasst am: 17.01.2022, 13:41    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Oops. Verlegen Da hatte ich dich tatsächlich missverstanden.

Wobei es womöglich aufgrund der Tatsache, dass Fahrzeugklassen sich auch auf die Durchschnittspreise beziehen, zumindest eine wahrgenommene Korrelation zwischen beidem durchaus geben könnte.
War dein Argument nicht auch, dass die Leute aufgrund der Autos, die sie fahren, als gesellschaftlich besser gestellt wahrgenommen werden? Oder hatte ich das auch missverstanden?

Die Korrelation wäre wohl eher gefühlt. Was bei wem als Statussymbol gilt oder das Fahrzeug der Wahl ist, falls überhaupt eines besessen wird, ist durchaus sehr unterschiedlich, sofern du nicht mit 30 Klassen oder mehr rechnest.
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Beitrag(#2269423) Verfasst am: 17.01.2022, 14:03    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
jdf schlug vor, die unterschiedlichen Reaktionen der Exekutive auf "autoritäre Persönlichkeitsstrukturen" in den staatlichen Institutionen zurückzuführen - was wohl insofern trivial ist, als es sich nunmal um autoritär bzw. hierarchisch strukturierte Institutionen handelt. Allerdings ist mir nicht ganz klar, wie das die unterschiedlichen Reaktionen erklären soll.

Ich würde zuerst die politische Führung der Polizei sehen: Hier dürfte es schon mal unterschiedliche Vorgaben bei konservativen oder Progressiven Regierungen geben. (Bayern zB ist da afair legendär.) Die Regierungen unterliegen der parlamentarischen und der öffentlichen Kontrolle.

Dann gibt es die strategische Führung der Polizeien in Ländern und Regionen. Auch sie unterliegen noch stark der öffentlichen Kontrolle.

Aber je kleiner die betrachteten Verbände werden, desto geringer wird die öffentliche Kontrolle und desto größer wird das Gewicht der persönlichen Ansichten und Dispositionen der Beteiligten. (Auch die Bundeswehr ist hier ein gutes Beispiel.)

Dh, dass auf der taktischen Ebene im einzelnen Polizeieinsatz etwas ganz anderes passieren kann, als das, was politisch vorgegeben ist. Und sowas wie die Geschichte mit den Medizinstudenten sehe ich eher als Organisationsversagen, bei dem die Beamt:innen vor Ort einfach machen (können(!)), was ihnen passt. (Wir alle kennen Dutzende Beispiele für sowas...)


Aber dass nun bei Menschen in hierarchischen Strukturen "autoritäre Persönlichkeitsstrukturen" zwingend vorherrschen müssen, halte ich dann doch für fraglich.
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Beitrag(#2269426) Verfasst am: 17.01.2022, 14:12    Titel: Antworten mit Zitat

jdf hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Wobei es womöglich aufgrund der Tatsache, dass Fahrzeugklassen sich auch auf die Durchschnittspreise beziehen, zumindest eine wahrgenommene Korrelation zwischen beidem durchaus geben könnte.

Die Korrelation wäre wohl eher gefühlt.

Wenn es darum geht, wie die Polizei konkret darauf reagiert, ist der semantische Unterschied zwischen 'wahrgenommen' und 'gefühlt' in diesem Kontext vermutlich marginal. freakteach zwinkern
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Beitrag(#2269427) Verfasst am: 17.01.2022, 14:14    Titel: Antworten mit Zitat

jdf hat folgendes geschrieben:
Aber dass nun bei Menschen in hierarchischen Strukturen "autoritäre Persönlichkeitsstrukturen" zwingend vorherrschen müssen, halte ich dann doch für fraglich.

Das ist unglücklich ausgedrückt. Besser: Wenn sie bei dir nicht vorherrschen, machst du in solchen Institutionen eher nicht Karriere.
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Beitrag(#2269437) Verfasst am: 17.01.2022, 14:44    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Aber dass nun bei Menschen in hierarchischen Strukturen "autoritäre Persönlichkeitsstrukturen" zwingend vorherrschen müssen, halte ich dann doch für fraglich.

Das ist unglücklich ausgedrückt. Besser: Wenn sie bei dir nicht vorherrschen, machst du in solchen Institutionen eher nicht Karriere.

Was bleibt denn dann noch übrig von deiner Aussage? Und was soll das für ein Urteil über Polizist:innen und Berufssoltat:innen sein? Was mich in erster Linie daran gehindert hat, bei der BW weiterzumachen, war die Auswahl der Studienfächer. Damit konnte ich damals nichts anfangen. (Was ich in der Rückschau gelegentlich in spekulativer Weise bedaure.) Vllt wäre das bei der Marine anders gewesen, kA. Bleibt sowieso alles spekulativ.
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Beitrag(#2269439) Verfasst am: 17.01.2022, 14:46    Titel: Antworten mit Zitat

jdf hat folgendes geschrieben:
Was mich in erster Linie daran gehindert hat, bei der BW weiterzumachen, war die Auswahl der Studienfächer. Damit konnte ich damals nichts anfangen.

Wolltest du was Bestimmtes studieren, was da nicht dabei war? Oder hast du dich einfach nur im Angebot nicht wiedergefunden?
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sünnerklaas
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Beitrag(#2269440) Verfasst am: 17.01.2022, 14:53    Titel: Re: Affirmation Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Oops. Verlegen Da hatte ich dich tatsächlich missverstanden.

War dein Argument nicht auch, dass die Leute aufgrund der Autos, die sie fahren, als gesellschaftlich besser gestellt wahrgenommen werden? Oder hatte ich das auch missverstanden?


Genau - an Statussymbolen. Dazu gehören neben bestimmten Bekleidungsmarken eben auch das Auto und das Smartphone.
Und da wird auch ziemlich getrickst. Oft sind diese Statussymbole mehr Schein als Sein. Es kommt nicht all zu selten vor, dass sich die Besitzer dieser Statussymbole bis über alle Ohren verschuldet haben, dass die Statussymbole eben nach außen hin einen Status vorgaukeln, der gar nicht vorhanden ist.
Man kann das sehr schön beobachten, wenn diese Statussymbole entweder mit einem Schlag entwertet werden, wenn eine Gruppe auftaucht, die diese Statussymbole besitzt, tatsächlich aber dem Gefühl und der Sicht nach sozial weit unterhalb der Statussymbolträger angesiedelt ist. Das führt zu fürchterlichen Wutanfällen. Sehr eindrucksvoll zu beobachten war dies während der Flüchtlingskrise: die Ankommenden besaßen Smartphones, sogar teure I-Phones. Es wurde lautstark gefordert, denen die wegzunehmen. Die Investition in das aus ihrer Sicht entwertete Statussymbol war verloren.
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jdf
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Beitrag(#2269442) Verfasst am: 17.01.2022, 14:58    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Was mich in erster Linie daran gehindert hat, bei der BW weiterzumachen, war die Auswahl der Studienfächer. Damit konnte ich damals nichts anfangen.

Wolltest du was Bestimmtes studieren, was da nicht dabei war? Oder hast du dich einfach nur im Angebot nicht wiedergefunden?

Zu der Zeit wollte ich Bio oä studieren, auf keinen Fall Ing-Wissenschaften. Aus heutiger Sicht hätte es aber genug andere Fächer gegeben, die ich hätte machen können. Naja... Eine andere Frage wäre aber tatsächlich gewesen, ob ich auf lange Sicht was mit den Kameraden hätte anfangen können...
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jdf
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Beitrag(#2269444) Verfasst am: 17.01.2022, 15:00    Titel: Re: Affirmation Antworten mit Zitat

sünnerklaas hat folgendes geschrieben:
Sehr eindrucksvoll zu beobachten war dies während der Flüchtlingskrise: die Ankommenden besaßen Smartphones, sogar teure I-Phones. Es wurde lautstark gefordert, denen die wegzunehmen. Die Investition in das aus ihrer Sicht entwertete Statussymbol war verloren.

Stimmt. Ich erinnere mich. Witzig und armselig zugleich.
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RuZZen, die: Der Teil der russischen Bevölkerung, der den völkerrechtswidrigen Angriffskrieg gegen die Ukraine billigt bzw unterstützt bzw durchführt.

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Alchemist
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Beitrag(#2269445) Verfasst am: 17.01.2022, 15:05    Titel: Re: Affirmation Antworten mit Zitat

sünnerklaas hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Oops. Verlegen Da hatte ich dich tatsächlich missverstanden.

War dein Argument nicht auch, dass die Leute aufgrund der Autos, die sie fahren, als gesellschaftlich besser gestellt wahrgenommen werden? Oder hatte ich das auch missverstanden?


Genau - an Statussymbolen. Dazu gehören neben bestimmten Bekleidungsmarken eben auch das Auto und das Smartphone.
Und da wird auch ziemlich getrickst. Oft sind diese Statussymbole mehr Schein als Sein. Es kommt nicht all zu selten vor, dass sich die Besitzer dieser Statussymbole bis über alle Ohren verschuldet haben, dass die Statussymbole eben nach außen hin einen Status vorgaukeln, der gar nicht vorhanden ist.
Man kann das sehr schön beobachten, wenn diese Statussymbole entweder mit einem Schlag entwertet werden, wenn eine Gruppe auftaucht, die diese Statussymbole besitzt, tatsächlich aber dem Gefühl und der Sicht nach sozial weit unterhalb der Statussymbolträger angesiedelt ist. Das führt zu fürchterlichen Wutanfällen. Sehr eindrucksvoll zu beobachten war dies während der Flüchtlingskrise: die Ankommenden besaßen Smartphones, sogar teure I-Phones. Es wurde lautstark gefordert, denen die wegzunehmen. Die Investition in das aus ihrer Sicht entwertete Statussymbol war verloren.


bravo
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Beitrag(#2269519) Verfasst am: 17.01.2022, 22:51    Titel: Re: Affirmation Antworten mit Zitat

jdf hat folgendes geschrieben:
sünnerklaas hat folgendes geschrieben:
Sehr eindrucksvoll zu beobachten war dies während der Flüchtlingskrise: die Ankommenden besaßen Smartphones, sogar teure I-Phones. Es wurde lautstark gefordert, denen die wegzunehmen. Die Investition in das aus ihrer Sicht entwertete Statussymbol war verloren.

Stimmt. Ich erinnere mich. Witzig und armselig zugleich.

Oh ja. Vor allem, weil niemand von dieser Missgunst- und-Verachtungs-Fraktion mal für fünf Sekunden nachgedacht hat, warum für Flüchtlinge Smartphones wichtig sind. Wer hat denn wohl ein größeres Bedürfnis nach standortunabhängiger Kommunikation, Informationszugang und Weg- und Standortbestimmung, wie sie ein Smartphone leisten kann, als gerade Flüchtlinge?
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Beitrag(#2269529) Verfasst am: 17.01.2022, 23:46    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Der Staat ist Ausdruck politischer Macht; er setzt u.U. unter Einsatz von Zwangsmitteln die Interessen der jeweils herrschenden Klassen, Gruppen und Schichten durch. Der Staat nutzt dafür seine Verwaltungorgane, seine Justiz, seine Gesetzgebungen und Regeln - und auch dessen Auslegungen. Ziel ist es, die Verwertungsbedingungen des Kapitals und damit die Interessen der Wirtschaft zu sichern und die Gesundheitsinteressen der Bevölkerung zweitrangig zu behandeln - genau so, wie es die Querdenker tun.

In dieser zweischrittigen Argumentation sind mE zwei Schritte grob verzerrt.

Nicht widersprechen würde ich dem, dass der Staat hauptsächlich die Interessen der herrschenden Klassen durchsetzt. (Und das ist sogar in der Tat ein bisschen mehr als eine Tautologie, weil es um die Klassen geht, die auch außerhalb der staatlichen Institutionen herrschende Klassen sind.) Aber der Staat vertritt eben nicht nur die herrschenden Klassen, sondern immerhin teilweise auch andere Interessen, sodass es Sozialleistungen gibt, Gesetze zum Mieter- und Arbeitnehmerschutz, Gerichtsurteile gegen Vertreter des Kapitals etc.pp.

Das mag alles wiederum dem Interesse der herrschenden Klasse an einer stabilen Gesellschaftsordnung geschuldet sein, und es ist sicher alles durchaus unzureichend - aber eine ganz platte Feststellung, dass der Staat überall und unmittelbar die Interessen der herschenden klassen verträte, wäre dennoch eindeutig falsch. Mindestens oberflächlich und um des "lieben Friedens" willen kommen auch andere Interssen zum Zug.

Und zweitens schiebst du die von dir postulierten Interessen der herrschenden Klassen, nämlich "die Verwertungsbedingungen des Kapitals und damit die Interessen der Wirtschaft zu sichern", den Querdenkern einfach unter.

Ein solches Ziel kann ich in der Querdenker-Propaganda an keiner Stelle ausmachen, weder explizit noch implizit. Im Gegenteil können Kapital und herrschende Klassen doch überhaupt kein Interesse daran haben, dass die Pandemie die Wirtschaft lahmlegt, und müssten also zumindest die Maßnahmen, die die Kapitalinteressen nicht beeinträchtigen, unterstützen. Das dürften zum Beispiel Maskentragen und Impfen sein - auch geimpft und mit Masken können die Leute schließlich ganz wunderbar einkaufen und arbeiten. (Maßnahmen, die das Arbeiten und Konsumieren einschränken, wären für die Kapitalinteressen natürlich eine andere Sache.)

Gerade Masken und Impfungen sind ja aber zentrale Angriffspunkte der Querdenker. An diesen Stellen arbeiten sie mE also eindeutig gegen die Interessen der herrschenden Klassen.

Ebenso ist die Gesundheit der Bevölkerung für die Kapitelinteressen zwar zweitrangig, liegt aber doch in diesen Interessen (solange es kein Geld kostet) - kranke Leute arbeiten weniger, konsumieren weniger und Kosten im Gesundheitssystem Geld. Auch aus diesem Grund wären bestimmte Coronamaßnahmen (eben die, die nicht das Kapital betreffen) sehr wohl im Interesse des Kapitals, und die Querdenker handeln dagegen.

Deine Beurteilung, die Querdenker wären "staatstragend", ergibt sich also aus der Kombination dieser erheblichen Denkfehler. Und sie verstößt mMn gegen das Offensichtliche, dass die Querdenker bei allem, was sie tun, auf den verschiedensten Ebenen (dazu habe ich ja oben schon mehr geschrieben) gegen den Staat Stellung beziehen.

Dafür steht deine Beurteilung aber völlig im Einklang mit deiner längst vorher bestehenden Meinung: "rechts" = "staatstragend". Bestehende Meinung schlägt konkrete Analyse. Deswegen meine Beurteiilung deiner Beurteilung: Was nicht passt, wird passend gemacht.

------------------------------------------------

Berechtigt bleibt natürlich Tarvocs Frage,
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
[...] wie es kommt, dass die Staatsgewalt mit Covidioten und Spaziergängern doch ein ganzes Stück freundlicher umgeht als etwa mit Fridays For Future.

Ich denke, in Kombination erklären die von Tarvoc zusammengefassten bisherigen Erklärungsversuche schon vieles:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
jdf schlug vor, die unterschiedlichen Reaktionen der Exekutive auf "autoritäre Persönlichkeitsstrukturen" in den staatlichen Institutionen zurückzuführen - was wohl insofern trivial ist, als es sich nunmal um autoritär bzw. hierarchisch strukturierte Institutionen handelt. Allerdings ist mir nicht ganz klar, wie das die unterschiedlichen Reaktionen erklären soll.
sünnerklaas wies zunächst darauf hin, dass die Covidioten Konformisten sind in dem Sinne, dass sie z. B. das Wirtschaftssystem nicht in Frage stellen. Außerdem werden sie als Spinner ohne konkrete Forderungen wahrgenommen. Sie sind damit aus der Sicht der Staatsgewalt und der durch sie repräsentierten gesellschaftlichen Interessen "harmloser".
Im nächsten Beitrag schreibt sünnerklaas weiter, dass die "Spaziergänger" in "korrekter" Kleidung und in teuren Autos auffahren.

Die Covidioten treten zwar mit dem, was sie tun, gegen den Staat auf, aber sie stellen nicht das Wirtschaftssystem als solches in Frage, und sie treten auch (zumindest in großen Teilen) dementsprechend auf. Deswegen mögen sie autoritären Institutionen, die tendenziell auf Seiten der Herrschenden stehen und deren Angehörige eher ein entsprechendes Mindset haben, harmloser erscheinen und milder behandelt werden.
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