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Kartoffel Utilitarismus
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
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Beitrag(#2216847) Verfasst am: 04.07.2020, 15:30    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:
Trolley-Kindstötungen erscheinen mir weniger verwerflich als geschlechtsabhängige Kindstötungen.

Vor allem sind Trolleyprobleme in der Realität eher selten, sie sind philosophisch zugespitzte Dilemmata, die implizite Wertegefälle oder auch Inkonsistenzen aufdecken sollen, und die alle Ethiken for Probleme stellen.

Ein Utilitarist würde etwa sagen: Wenn ich beim besten Willen nicht sehen kann, welche Variante voraussichtlich mehr Leid anrichtet, ist es (ethisch) egal, wie ich entscheide.

Und ein Christ? Skaliert die Nächstenliebe mit der Anzahl der Personen auf dem Gleis oder deren Konfession? Oder soll er die Entscheidung in Gottes Hände legen? Soll ein Sozialist die mit den schickeren Klamotten draufgehen lassen?

Gerade heute habe ich wieder gelesen, daß Triage speziell in Deutschland eigentlich verboten ist. Weil jedes Menschenleben unendlich viel wert ist. Das ist sehr romantisch, aber was wäre gewesen, wenn die Intensivbetten nicht gereicht hätten? Sie hätten natürlich trotzdem ne Triage gemacht (vielleicht auch jeder nach Gusto), wären später mglw. dafür angeklagt worden und natürlich straffrei geblieben. Das sind eher so symbolische Verrenkungen.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22297
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Beitrag(#2216848) Verfasst am: 04.07.2020, 15:31    Titel: Antworten mit Zitat

Zumsel hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Auf diese Weise kannst Du niemals begründen, warum irgendein Grundrecht überhaupt, oder gar universell, gelten sollte.
Dieses Problem besteht aber sowieso, da eine angenommene Einheit von Sein und Sollen dem aufgeklärten Bewusstsein ja wohl schwerlich als etwas anderes als Mythos erscheinen kann, oder? Die Begründung von Moral nach dem Schema der formalen Logik kann offensichtlich nicht funktionieren.

Moment ... ich nehme gar kein fundamentales "Sollen" an. "Sollen" ist nur noch ein Bezeichner für das, was wir von unseren Mitsubjekten erwarten bzw. worauf wir uns geeinigt haben, und dieses hat offensichtlich einen Seinshintergrund. Also muß mir da nichts als Mythos erscheinen.

Zumsel hat folgendes geschrieben:
... unter Bezugnahme auf einen Gerechtigkeitsbegriff, denn das scheint mir bei dieser Frage der moralische Kernaspekt zu sein. "Gerechtigkeit" hingegen eindeutig und als gewissermaße ahistorische Gegebenheit zu bestimmen, erscheint mir tatsächlich aussichtslos.

Bestimmte Aspekte von Gerechtigkeit lassen sich um Utilitarismus recht einfach begründen: Kooperation erhöht die Gesamterfüllung von Einzelinteressen. Kooperation erfordert Vertrauen. Vertrauen erfordert, daß sich der Einzelne darauf verlassen kann, daß seine Interessen gleichermaßen berücksichtigt werden. Letzteres wiederum ist ein wesentlicher Aspekt von Gerechtigkeit. Oder kurz: Gerechtigkeit = Gleichgewichtung von Interessen. Deckt es nicht komplett ab, zeigt aber den Ansatz ganz gut, finde ich.

Zumsel hat folgendes geschrieben:
... emphatischen Aspekt dessen, was im Begriff von Grund- und Menschenrechten zum Ausdruck kommt. Und diese Emphase ist mit dieser Art von Relativität natürlich schwer vereinbar.

Verstehe ich nicht - meinst Du der Rationalist kann grundsätzlich nicht empathisch sein? Das würde die Frage tangieren, welche Rolle biologische Bindung, Gefühle usw. bei uns spielen und ob die sich ethisch-universell eher positiv oder negativ auswirken. Natürlich brauchen wir, so wie wir momentan gebaut sind, eine "Implementation der Moral", eine Einübung von Regeln, aus rein praktischen Gründen.

Aber glaubst Du, daß eine intelligente Spezies unbedingt biologische Gefühle braucht, um etwa einen Sinn für Gerechtigkeit oder eine gute Erziehung zu entwickeln? Derselbe Gefühlsschatz richtet ja andererseits auch sehr viel Unheil an, etwa wenn man mit Weißen mehr fühlt als mit Schwarzen.

Zumsel hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Genau, wie bei jeder kritischen Theorie. Besser gesagt, sie erstmal vom apriori-Sockel zu holen und trotz aller Tradition und Mythos als unbegründet anzusehen - viele von ihnen können dann aber durchaus, mit Begründung, eine neue Karriere starten.
Also nach den Erfahrungen der letzten hundert Jahre dürfte da in vielen Fällen wohl die Negation der Negation als hinreichende Begründung greifen.

Gilt das für alle Gesellschaften oder nur die westdeutsche? Und in den letzten 100 Jahren sind ganze moralische Systeme inklusive ihrer Letztbegründungen (zurecht) geschleift worden, etwa die Rolle Gottes oder auch die Rolle der Frau.

Anyway, es ist immer sinnvoll, frühere Erfahrungen mit einfließen zu lassen in die Abschätzung von Konsequenzen.
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step
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Beitrag(#2216850) Verfasst am: 04.07.2020, 15:39    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Die Weichenstellerin weiß, daß ihr Kind im fast leeren Zug sitzt. Sie ist sogar im Schalthäuschen als Bahnbeamtin. Ihr Chef, der aber nicht eingreifen kann, da in einem anderen Gebäude, ist Utilitarist. Wäre es für ihn gerechtfertigt, ihr anzuweisen, den vollen Zug zu retten?

Ich würde sagen ja, da er von der Sache nichts weiß und (so nehme ich an) es aus seiner Sicht kein größeres Leid anrichten würde.

Aber: Es wäre ebenso gerechtfertigt bzw. zu akzeptieren, wenn die Frau es ablehnen würde. Die spezielle Bindung – und damit auch das parteische Verhalten – müssen wir beim jetzigen Menschen inkaufnehmen, da es an anderer Stelle Voraussetzung ist z.B. für gutes Aufwachsen des Kindes, für besonderes eigenes Glück usw. (D. Parfit: „blameless wrongdoing“).

Aber @zelig, ich bin mir sicher, Du findest noch irgendein Dilemma, das so dermaßen verzwickt und tragisch ist, daß man wirklich ratlos zurückbleibt - mei, das ist dann eben so.
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step
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Beitrag(#2216851) Verfasst am: 04.07.2020, 15:43    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Der männliche Nachwuchs konnte unter früheren Produktionsverhältnissen aufgrund seiner körperlichen Konstitution mit größerer Wahrscheinlichkeit die ökonomische Existenz seiner Familie sichern.

Hmm ... hat diese Aussage auch eine ethisch-mythische Komponente, ist sie hinreichend empathisch, oder etwa die seelensole Beobachtung eines Zoologen/Ökonomen? - soll Zumsel entscheiden.
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zelig
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Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 24320

Beitrag(#2216852) Verfasst am: 04.07.2020, 15:43    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Trolley-Kindstötungen erscheinen mir weniger verwerflich als geschlechtsabhängige Kindstötungen.

Vor allem sind Trolleyprobleme in der Realität eher selten, sie sind philosophisch zugespitzte Dilemmata, die implizite Wertegefälle oder auch Inkonsistenzen aufdecken sollen, und die alle Ethiken for Probleme stellen.

Ein Utilitarist würde etwa sagen: Wenn ich beim besten Willen nicht sehen kann, welche Variante voraussichtlich mehr Leid anrichtet, ist es (ethisch) egal, wie ich entscheide.

Und ein Christ? Skaliert die Nächstenliebe mit der Anzahl der Personen auf dem Gleis oder deren Konfession? Oder soll er die Entscheidung in Gottes Hände legen? Soll ein Sozialist die mit den schickeren Klamotten draufgehen lassen?

Gerade heute habe ich wieder gelesen, daß Triage speziell in Deutschland eigentlich verboten ist. Weil jedes Menschenleben unendlich viel wert ist. Das ist sehr romantisch, aber was wäre gewesen, wenn die Intensivbetten nicht gereicht hätten? Sie hätten natürlich trotzdem ne Triage gemacht (vielleicht auch jeder nach Gusto), wären später mglw. dafür angeklagt worden und natürlich straffrei geblieben. Das sind eher so symbolische Verrenkungen.


Aber ist es denn nicht wirklich so, daß der Utilitarismus schon mal den Anschein erweckt, daß man mittels arithmetischer Verfahren die beste Lösung findet?
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zelig
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Beiträge: 24320

Beitrag(#2216853) Verfasst am: 04.07.2020, 15:48    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Aber @zelig, ich bin mir sicher, Du findest noch irgendein Dilemma, das so dermaßen verzwickt und tragisch ist, daß man wirklich ratlos zurückbleibt - mei, das ist dann eben so.


Womöglich. Aber ich habe für den Moment was gelernt.
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step
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Beitrag(#2216854) Verfasst am: 04.07.2020, 15:55    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Es wird hier zum Teil formuliert, dass die Gemeinschaft, der Staat oder wer auch immer den Individuen Rechte zuweisen. Guckt man sich das mal näher an, läuft diese Vorstellung darauf hinaus, dass es Zuweiser und Zuweisungsempfänger gibt, d.h. es handelt sich hier um einen aktiven und einen passiven Part von - zwei verschiedenen Gruppen inklusive diverser Zwischengruppen vielleicht.

Falls Du hier von der jetzigen Gesellschaft redest, stimme ich zu - es haben ja nicht alle am Grundgesetz oder den Ausführungsbestimmungen mitgeschrieben bzw. es wurde nicht alles zur Diskussion gestellt, sondern war eine Eliten-Aktion. In sozialistischen Gesellschaften übrigens ebenso.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Anders formuliert: Würden Alle über sämtliche Mittel verfügen, die nötig sind, um Rechte zu produzieren (Recht auf Nahrung, Wohnung, Mobilität, Kommunikation, Information usw. etc.), dann wäre die Kategorie des "Zuweisens" überflüssig. Denn die Menschen würden sich dann quasi selbst alle Rechte (= Mittel und Möglichkeiten) zuweisen, die nötig sind, um ihre Menschenrechte zu erfüllen.

In einem Paradies mit unendlichen Ressourcen vielleicht. In allen realen Gesellschaften wird es aber immer Interessenkonflikte geben, und man benötigt einen Ausgleichsprozeß dafür.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Der Utilitarismus sieht objektiv aus, aber im Grunde genommen lautet seine Formel: "Du bist nichts, die große Präferenzkennziffer des großen Ganzen ist Alles!"

Die große Glücksziffer setzt sich aber aus nichts anderem zusammen als aus vielen kleinen Glücksziffern. Würde der Einzelne objektiv mehr zählen als das, wäre dies unweigerlich mit einem höheren Leiden für Andere verbunden.

Nein, ich schreibe jetzt nichts über kollektivistische Ideologien ...
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step
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Beitrag(#2216855) Verfasst am: 04.07.2020, 16:04    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Aber ist es denn nicht wirklich so, daß der Utilitarismus schon mal den Anschein erweckt, daß man mittels arithmetischer Verfahren die beste Lösung findet?

Ja, klar, in der Theorie ist es ein Optimierungsproblem. Nur gibt es in der Praxis Fälle, wo das Optimieren schwierig ist, sei es entweder wegen Gleichstand oder wegen mangelnder Information über die Konsequenzen.

Man könnte daher einfach mal anfangen, den U da anzwenden, wo das Ergebnis relativ offensichtlich ist - z.B. bei der Quälhaltung von Tieren, bei der Forderung nach Zwangsaustragung oder beim Ersaufenlassen von Flüchtlingen im Mittel- oder australischen Meer. Dann vielleicht lange Haftstrafen oder das Auseinanderdriften von Vermögen.

Die paar Trolleyprobleme, die dann noch übrigbleiben ...

(so argumentiert übrigens auch Singer: Die Leute, die bei o.g. Fragen schon ethisch versagen, sollten besser nicht am U irgendwas Kleines auszusetzen suchen ...)
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Zumsel
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Beiträge: 4090

Beitrag(#2216856) Verfasst am: 04.07.2020, 16:07    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Moment ... ich nehme gar kein fundamentales "Sollen" an. "Sollen" ist nur noch ein Bezeichner für das, was wir von unseren Mitsubjekten erwarten bzw. worauf wir uns geeinigt haben, und dieses hat offensichtlich einen Seinshintergrund. Also muß mir da nichts als Mythos erscheinen.


Aber damit kriegst du ja nun auch keine verbindliche Ethik hin. Wenn du zu jemanden sagst: "Wenn es allen gut gehen soll, dann..." und da unterbricht er dich schon mit: "Was geht mich fremdes Elend an?" Was dann? Dein einziges Argument hier ist doch letztlich: "Weil ich will, dass es allen gut geht." Und das ist argumentationstechnisch letztlich doch nicht mal besser als: "Ich will, dass die Menschen Gottes Willen befolgen." Die Verbindlichkeit dieser Handlungsgrundlage jedenfalls ist dieselbe.

step hat folgendes geschrieben:
Bestimmte Aspekte von Gerechtigkeit lassen sich um Utilitarismus recht einfach begründen: Kooperation erhöht die Gesamterfüllung von Einzelinteressen. Kooperation erfordert Vertrauen. Vertrauen erfordert, daß sich der Einzelne darauf verlassen kann, daß seine Interessen gleichermaßen berücksichtigt werden. Letzteres wiederum ist ein wesentlicher Aspekt von Gerechtigkeit. Oder kurz: Gerechtigkeit = Gleichgewichtung von Interessen. Deckt es nicht komplett ab, zeigt aber den Ansatz ganz gut, finde ich.


Ich nicht, denn was du beschreibst, trifft einfach nicht, was der Begriff der "Gerechtigkeit" meint, tut ihm im Grunde sogar Gewalt an.

step hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
... emphatischen Aspekt dessen, was im Begriff von Grund- und Menschenrechten zum Ausdruck kommt. Und diese Emphase ist mit dieser Art von Relativität natürlich schwer vereinbar.

Verstehe ich nicht - meinst Du der Rationalist kann grundsätzlich nicht empathisch sein?...


Emphatisch, nicht empathisch, ich hatte diese Verwechslung befürchtet und deshalb extra noch das Substantiv eingeflochten. zwinkern Es geht mir um das an einem Begriff, was definitorisch nicht adäquat eingefangen werden kann, obwohl es immer zu ihm gehört. Und dafür ist der emphatische Aspekt des Begriffes "Menschenrecht" ein Beispiel.

step hat folgendes geschrieben:
Gilt das für alle Gesellschaften oder nur die westdeutsche? Und in den letzten 100 Jahren sind ganze moralische Systeme inklusive ihrer Letztbegründungen (zurecht) geschleift worden, etwa die Rolle Gottes oder auch die Rolle der Frau.


Also mir würden da so einige Beispiele einfallen. Gerade übrigens was das Prinzip von Effizienzsteigerung, Nutzenmaximierung und einer zunehmenden Verdinglichung von Beziehungen betrifft.
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step
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Beiträge: 22297
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Beitrag(#2216861) Verfasst am: 04.07.2020, 17:32    Titel: Antworten mit Zitat

Zumsel hat folgendes geschrieben:
damit kriegst du ja nun auch keine verbindliche Ethik hin. Wenn du zu jemanden sagst: "Wenn es allen gut gehen soll, dann..." und da unterbricht er dich schon mit: "Was geht mich fremdes Elend an?" Was dann?

Naja, letztlich basiert der ethische Diskurs und auch die Praxis im Utilitarismus natürlich darauf, daß genügend Leute einleuchtend finden sehen, daß das Beste für Alle ein plausibles Ziel ist (aufgrund seiner Universialität, Fairness, spieltheoretischen Stabilität usw.). Jede Gesellschaft muß aber auch mit Egoisten und Antisozialen umgehen - was jetzt keine ethische Bewertung ist. Wenn das nur wenige sind, kommen die üblichen Maßnahmen zum tragen, man erwägt also utilitaristisch, wie man mit dem Normverweigerer umgeht. Das machen andere System ähnlich. Wenn die Utilitaristen eine kleine Minderheit sind, ist ihr Utilitarismus vermutlich ineffizient oder sogar kontraproduktiv, in einer Gesellschaft aus Egoisten wären sie vermutlich die Dummen.

Zumsel hat folgendes geschrieben:
Dein einziges Argument hier ist doch letztlich: "Weil ich will, dass es allen gut geht."

Nein, etwas mehr habe ich schon: die Idee ist, daß man sich eine Gesellschaft aus aufgeklärten, wissenden Subjekten (oder Aliens) vorstellt und sich fragt, welche Ethik würden die wohl aushandeln? Und da gibt es sehr gute Argumente, daß es eine Art Utilitarismus wäre.

Zumsel hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Bestimmte Aspekte von Gerechtigkeit lassen sich um Utilitarismus recht einfach begründen: Kooperation erhöht die Gesamterfüllung von Einzelinteressen. Kooperation erfordert Vertrauen. Vertrauen erfordert, daß sich der Einzelne darauf verlassen kann, daß seine Interessen gleichermaßen berücksichtigt werden. Letzteres wiederum ist ein wesentlicher Aspekt von Gerechtigkeit. Oder kurz: Gerechtigkeit = Gleichgewichtung von Interessen. Deckt es nicht komplett ab, zeigt aber den Ansatz ganz gut, finde ich.
Ich nicht, denn was du beschreibst, trifft einfach nicht, was der Begriff der "Gerechtigkeit" meint, tut ihm im Grunde sogar Gewalt an.

Ach, der arme Begriff ... er kommt übrigens nur einmal vor im GG, und da auch rein poetisch, also völlig undefiniert. Und die wußten auch warum.

Zumsel hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
verstehe ich nicht - meinst Du der Rationalist kann grundsätzlich nicht empathisch sein?...
Emphatisch, nicht empathisch ...

Ups - falsch gelesen! Also meinst Du, der Rationalist kann grundsätzlich nicht emphatisch sein? Ja, da stimme ich zu, auch gläubig, patriotisch usw. fallen ihm schwer. Falls Du mit Emphase nur so etwas Harmloses meinst wie "nachdrücklich für etwas eintreten, wovon man überzeugt ist", würde ich sagen: das kann auch der Utilitarist.

Zumsel hat folgendes geschrieben:
Es geht mir um das an einem Begriff, was definitorisch nicht adäquat eingefangen werden kann, obwohl es immer zu ihm gehört.

Das finde ich extrem verdächtig. Erst ist es mythisch, dann undefinierbar ... da ist dann Wohl Ende des rationalen Diskurses.
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Zumsel
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Beiträge: 4090

Beitrag(#2216871) Verfasst am: 04.07.2020, 18:15    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Naja, letztlich basiert der ethische Diskurs und auch die Praxis im Utilitarismus natürlich darauf, daß genügend Leute einleuchtend finden sehen, daß das Beste für Alle ein plausibles Ziel ist (aufgrund seiner Universialität, Fairness, spieltheoretischen Stabilität usw.). Jede Gesellschaft muß aber auch mit Egoisten und Antisozialen umgehen - was jetzt keine ethische Bewertung ist. Wenn das nur wenige sind, kommen die üblichen Maßnahmen zum tragen, man erwägt also utilitaristisch, wie man mit dem Normverweigerer umgeht. Das machen andere System ähnlich. Wenn die Utilitaristen eine kleine Minderheit sind, ist ihr Utilitarismus vermutlich ineffizient oder sogar kontraproduktiv, in einer Gesellschaft aus Egoisten wären sie vermutlich die Dummen.


Und die Frage, warum diese "Egoisten und Antsozialen" die Mehrheit zu stellen scheinen und unter welchen Bedingungen das anders sein könnte, stellst du dir dabei gar nicht? Denn das wäre doch mal die eigentlich interessante Frage.

step hat folgendes geschrieben:
Nein, etwas mehr habe ich schon: die Idee ist, daß man sich eine Gesellschaft aus aufgeklärten, wissenden Subjekten (oder Aliens) vorstellt und sich fragt, welche Ethik würden die wohl aushandeln? Und da gibt es sehr gute Argumente, daß es eine Art Utilitarismus wäre.


Ach so, eine fiktive Gesellschaft aus fiktiven Individuen mit leerer Moralfestplatte im Hirn, die nun irgendwie bespielt werden soll. Gut, da sind wir jetzt vermutlich aber tatsächlich bei Star Trek angekommen, oder?

step hat folgendes geschrieben:
Ups - falsch gelesen! Also meinst Du, der Rationalist kann grundsätzlich nicht emphatisch sein? Ja, da stimme ich zu, auch gläubig, patriotisch usw. fallen ihm schwer. Falls Du mit Emphase nur so etwas Harmloses meinst wie "nachdrücklich für etwas eintreten, wovon man überzeugt ist", würde ich sagen: das kann auch der Utilitarist.


Es soll in diesem konkreten Fall heißen, dass es beim "Menschenrecht" nicht um ein Recht geht wie das Steuer- oder Straßenverkehrsrecht, sondern dass darin sehr grundlegende Überzeugungen zum Ausdruck kommen z.B. bezüglich der Frage, in welcher Weise man sich das Verhältnis zu anderen Menschen sowie ein erfülltes Leben ganz grundsätzlich vorstellt. Letztlich wird mit dem Begriff immer auch ein "Weltbild" transportiert, eine Meinung darüber, wie die Welt sein sollte (denn letztlich DAS ist Moral). Wenn man diesen Beiklang für irrational, romantisch oder sonst was hält (also Moral ganz allgemein ablehnt) und die Sache lieber rein technisch-funktional angehen will, sollte man auch so ehrlich sein und technisch-funktionale Begriffe dafür nutzen. "Menschenrecht" ist jedenfalls kein solcher technisch-funktionaler Begriff. "Stabil funktionieren" kann übrigens sehr vieles, was vielen unserer moralischen Überzeugungen sehr grundsätzlich widerspricht.


step hat folgendes geschrieben:
Das finde ich extrem verdächtig. Erst ist es mythisch, dann undefinierbar ... da ist dann Wohl Ende des rationalen Diskurses.


Nicht technisch definieren zu können heißt nicht, dass man nicht sinnvoll drüber reden kann. Es ist halt nur etwas komplizierter. Der Vorteil ist, man kann ggf. auch darüber reden, was die Ursachen von verbreitetem Egoismus und Antisozialität sind und nicht bloß darauf warten, dass sich das ändert, damit man mit dem rationalen utilitaristischem Diskurs endlich durchstarten kann.
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step
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Wohnort: Germering

Beitrag(#2216883) Verfasst am: 04.07.2020, 19:41    Titel: Antworten mit Zitat

Zumsel hat folgendes geschrieben:
Und die Frage, warum diese "Egoisten und Antsozialen" die Mehrheit zu stellen scheinen und unter welchen Bedingungen das anders sein könnte, stellst du dir dabei gar nicht? Denn das wäre doch mal die eigentlich interessante Frage.

Daß die die Mehrheit stellen (trotz Grundgesetz, Religion usw.), hast Du gesagt. Über die Bedingungen für eine Einsicht in den Utilitarismus habe ich mir übrigens sehr wohl schon Gedanken gemacht. Meiner Einschätzung nach ist die Hauptbedingung Bildung. Bildung führt auf der einen Seite zur Dekonstruktion deontologischer Ethiken, gleichzeitig zu mehr Teilhabe und Einforderung demokratischer Rechte. Beides zusammen führt mE unweigerlich zu mehr Interessensausgleich und utlilitaristischen Prozessen. Man kann auch selbst ein bißchen nachhelfen, etwa Leute auf ihre Inkosistenz hinweisen, wenn sie gegen Tierversuche sind, aber viel Fleisch essen.

Ich denke dagegen nicht, daß eine einmalige Ausschüttung der "Produktionsmittel" an die "proletarische Klasse" die Zahl der Egoisten und Antisozialen vermindert, ebensowenig ein Gottesstaat.

Zumsel hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
daß man sich eine Gesellschaft aus aufgeklärten, wissenden Subjekten (oder Aliens) vorstellt und sich fragt, welche Ethik würden die wohl aushandeln?...
Ach so, eine fiktive Gesellschaft aus fiktiven Individuen mit leerer Moralfestplatte im Hirn, die nun irgendwie bespielt werden soll. Gut, da sind wir jetzt vermutlich aber tatsächlich bei Star Trek angekommen, oder?

Es ist ein Gedankenexperiment. Es gibt sie durchaus hier und heute, soweit sind wir nicht entfernt davon. Solche Ideen findet man nicht nur bei Utilitaristen, sondern teilweise auch bei Kant, im Buddhismus, in der Nachhaltigkeitsdiskussion usw.. Übrigens beschreiben wir ständig Festplatten neu, indem wir Kindern all den mythisch-historischen Moralballast, unsere Vorurteile usw. mitgeben.

Zumsel hat folgendes geschrieben:
... dass [in einem Menschenrecht] sehr grundlegende Überzeugungen zum Ausdruck kommen z.B. bezüglich der Frage, in welcher Weise man sich das Verhältnis zu anderen Menschen sowie ein erfülltes Leben ganz grundsätzlich vorstellt.

Ich habe nichts gegen Menschenrechte, ganz im Gegenteil. Mir geht es um ihre Begründung. Wer legt fest, wie sich Peter Müller oder eine Indigene vom Amazonas ein "erfülltes Leben" oder ihr "Verhältnis zu anderen Menschen" vorzustellen hat? Wenn nicht sie selbst?

Zumsel hat folgendes geschrieben:
... Wenn man ... die Sache lieber rein technisch-funktional angehen will, sollte man auch so ehrlich sein und technisch-funktionale Begriffe dafür nutzen.

Oft mache ich das tatsächlich - aber hier sehe ich das nicht ein. Man kann sich sehr wohl, utilitaristisch begründet, auf Menschenrechte einigen, also auf Rechte, die man unter allen Umständen jedem Menschen zugestehen will. Es macht keinen Sinn zu leugnen, daß die "funktional" sind, denn natürlich haben sie eine konkrete Funktion und sind nicht nur ein mythisches Symbol.

Zumsel hat folgendes geschrieben:
"Stabil funktionieren" kann übrigens sehr vieles, was vielen unserer moralischen Überzeugungen sehr grundsätzlich widerspricht.

Absolut, es ist eine notwendige, aber keine hinreichende Bedingung für ein gutes Leben.

Zumsel hat folgendes geschrieben:
Nicht technisch definieren zu können heißt nicht, dass man nicht sinnvoll drüber reden kann.

Nach längerem Nachdenken: Doch, das heißt es.

Zumsel hat folgendes geschrieben:
man kann ggf. auch darüber reden, was die Ursachen von verbreitetem Egoismus und Antisozialität sind und nicht bloß darauf warten, dass sich das ändert, damit man mit dem rationalen utilitaristischem Diskurs endlich durchstarten kann.

Damit habe ich kein Problem - wie kommst Du darauf, daß ich "nur warte"?
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Zumsel
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Anmeldungsdatum: 08.03.2005
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Beitrag(#2216896) Verfasst am: 04.07.2020, 21:04    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Daß die die Mehrheit stellen (trotz Grundgesetz, Religion usw.), hast Du gesagt.


Na ja, man kennt ja die Wahlergebnisse, die Statistiken zu Flugreise, Autoverkäufen usw. Und man erlebt das Verhalten im Alltag, besonders in der Arbeitswelt.

step hat folgendes geschrieben:
Über die Bedingungen für eine Einsicht in den Utilitarismus habe ich mir übrigens sehr wohl schon Gedanken gemacht. Meiner Einschätzung nach ist die Hauptbedingung Bildung.


Da spricht die Empirie m.E. dagegen. Die gebildete Mittelschicht kümmert sich v.a. um ihr eigenes Vorankommen und um ihren sozialen Status. Die Bildung selbst dient ja im Wesentlichen bloß entweder dem einen (der beruflichen Karriere) oder dem anderen (Status und Distinktion). Eine Ausweitung der Bildung auf bisher ungebildete Schichten, würde unter ansonsten gleichbleibenden Bedingungen doch bloß dazu führen, dass diese in den Konkurrenzkampf um Karriere und Status einsteigen. Das bedeutet dann praktisch, dass auch einige Abkömmlinge von Hartzern die Chance erhalten, mal im Vorstand schlimmstenfalls eines Waffenexporteurs zu sitzen. Schön für sie, echter Fortschritt ist dann aber doch wohl ein wenig was anderes. Und eben diese Ideologie, die genau das bedingt, wird doch vom Präferenzutilirarismus überhaupt nicht angetastet.

step hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
... dass [in einem Menschenrecht] sehr grundlegende Überzeugungen zum Ausdruck kommen z.B. bezüglich der Frage, in welcher Weise man sich das Verhältnis zu anderen Menschen sowie ein erfülltes Leben ganz grundsätzlich vorstellt.

Ich habe nichts gegen Menschenrechte, ganz im Gegenteil. Mir geht es um ihre Begründung. Wer legt fest, wie sich Peter Müller oder eine Indigene vom Amazonas ein "erfülltes Leben" oder ihr "Verhältnis zu anderen Menschen" vorzustellen hat? Wenn nicht sie selbst?

Zumsel hat folgendes geschrieben:
... Wenn man ... die Sache lieber rein technisch-funktional angehen will, sollte man auch so ehrlich sein und technisch-funktionale Begriffe dafür nutzen.

Oft mache ich das tatsächlich - aber hier sehe ich das nicht ein. Man kann sich sehr wohl, utilitaristisch begründet, auf Menschenrechte einigen, also auf Rechte, die man unter allen Umständen jedem Menschen zugestehen will. Es macht keinen Sinn zu leugnen, daß die "funktional" sind, denn natürlich haben sie eine konkrete Funktion und sind nicht nur ein mythisches Symbol.


Nochmal, es geht um den Gehalt des Begriffes Menschenrecht, nicht um die Leugnung etwaige Ungereimtheiten oder Widersprüche die damit einhergehen. Dass es die gibt, man aber zugleich nicht sinnvoll die problematischen Aspekte einfach aus ihm entfernen kann, ohne damit zugleich seinen Gehalt zu zerstören, ist ja gerade das Problem und das. was eine Analyse erforderlich macht, die deiner Meinung nach jede Überlegung verunmöglicht, weil sie nicht auf einer technisch reduzierten Definition beruht. Klarer kann ich es leider wirklich nicht mehr ausdrücken.
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smallie
resistent!?



Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3327

Beitrag(#2216907) Verfasst am: 05.07.2020, 09:55    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
"Hey, du bist nicht auf der Höhe der heutigen Menschrechte!" Wird die Leute nicht überzeugen. Genaugenommen wird diese Leute auch so etwas wie eine "utilitaristische Analyse" weder interessieren noch überzeugen.


Der Weg zu einer menschlichen Ethik führt wahrscheinlich sowieso nicht über Überzeugungsarbeit, sondern über den Prozess der Verständigung. "Erzähle mir was du denkst, und ich erzähle dir was ich denke".

Wie gut das manchmal klappt, sehen wir täglich im Forum. Pfeifen

Eigentlich müßte ich dir erzählen, was ich denke, daß du denkst und du sagst mir dann ob's stimmt. Das ist dann - viel Arbeit.



zelig hat folgendes geschrieben:
Darf ich ein wüstes Szenaria zum Trolley-Problem abfragen?

Die Weichenstellerin weiß, daß ihr Kind im fast leeren Zug sitzt. Sie ist sogar im Schalthäuschen als Bahnbeamtin. Ihr Chef, der aber nicht eingreifen kann, da in einem anderen Gebäude, ist Utilitarist. Wäre es für ihn gerechtfertigt, ihr anzuweisen, den vollen Zug zu retten?

Ich denke, für den Chef wäre es gerechtfertigt, das anzuweisen. Vergleichbar etwa, wenn der Staat zu Eltern sagt, eure Söhne ziehen jetzt in den Krieg.

Für die Weichenstellerin wäre es gerechtfertigt, die Anweisung zu ignorieren.



Laß mich das weiterspinnen. Gab es das in der Geschichte schon mal, daß Eltern sagten, wir schicken unsere Kinder nicht in euren Krieg? Gerade habe ich noch von Elternaufwand gesprochen. In einem (modernen) Krieg hat ein x-beliebiges Elternpaar wenig zu gewinnen, aber viel zu verlieren. Wieso brechen nicht alle naselang Revolten aus, wenn per Wehrpflicht zum Krieg eingezogen wird?
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"There are two hard things in computer science: cache invalidation, naming things, and off-by-one errors."
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zelig
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Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 24320

Beitrag(#2216910) Verfasst am: 05.07.2020, 10:11    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:
Laß mich das weiterspinnen. Gab es das in der Geschichte schon mal, daß Eltern sagten, wir schicken unsere Kinder nicht in euren Krieg? Gerade habe ich noch von Elternaufwand gesprochen. In einem (modernen) Krieg hat ein x-beliebiges Elternpaar wenig zu gewinnen, aber viel zu verlieren. Wieso brechen nicht alle naselang Revolten aus, wenn per Wehrpflicht zum Krieg eingezogen wird?


Ist zwar off topic, aber da sprichst du ein ein aktuelles Thema an, das mich wütend macht. Nämlich die Überlegung die jetzt herumgeistert, die Wehrpflicht wieder einzuführen.
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vrolijke
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Beitrag(#2216911) Verfasst am: 05.07.2020, 10:20    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Laß mich das weiterspinnen. Gab es das in der Geschichte schon mal, daß Eltern sagten, wir schicken unsere Kinder nicht in euren Krieg? Gerade habe ich noch von Elternaufwand gesprochen. In einem (modernen) Krieg hat ein x-beliebiges Elternpaar wenig zu gewinnen, aber viel zu verlieren. Wieso brechen nicht alle naselang Revolten aus, wenn per Wehrpflicht zum Krieg eingezogen wird?


Ist zwar off topic, aber da sprichst du ein ein aktuelles Thema an, das mich wütend macht. Nämlich die Überlegung die jetzt herumgeistert, die Wehrpflicht wieder einzuführen.


Verstehe ich nicht. Ich würde es allerdings befürworten, wenn aus "Wehr"pflicht, ein "Dienst"-pflicht wird.
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zelig
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Beitrag(#2216914) Verfasst am: 05.07.2020, 10:38    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Laß mich das weiterspinnen. Gab es das in der Geschichte schon mal, daß Eltern sagten, wir schicken unsere Kinder nicht in euren Krieg? Gerade habe ich noch von Elternaufwand gesprochen. In einem (modernen) Krieg hat ein x-beliebiges Elternpaar wenig zu gewinnen, aber viel zu verlieren. Wieso brechen nicht alle naselang Revolten aus, wenn per Wehrpflicht zum Krieg eingezogen wird?


Ist zwar off topic, aber da sprichst du ein ein aktuelles Thema an, das mich wütend macht. Nämlich die Überlegung die jetzt herumgeistert, die Wehrpflicht wieder einzuführen.


Verstehe ich nicht. Ich würde es allerdings befürworten, wenn aus "Wehr"pflicht, ein "Dienst"-pflicht wird.


Es geht jedoch um die Wehrpflicht.
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step
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Beitrag(#2216922) Verfasst am: 05.07.2020, 11:12    Titel: Antworten mit Zitat

Zumsel hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Daß die die Mehrheit stellen (trotz Grundgesetz, Religion usw.), hast Du gesagt.
Na ja, man kennt ja die Wahlergebnisse, die Statistiken zu Flugreise, Autoverkäufen usw. Und man erlebt das Verhalten im Alltag, besonders in der Arbeitswelt.

Schon richtig - eine Mehrheit (wahrscheinlich alle irgendwie) ist zumindest inkonsequent. In der Diskussion um ethische Fragen wägen sie durchaus bewußt oder unbewußt das größere Leiden ab, im Alltag setzen sie es aber oft nicht um, selbst wenn ihre ökonomischen Umstände das zuließen. Ich denke schon, daß mehr Bewußtmachung da hilft. Es gibt ja auch positive Zeichen: In vielen etwas fortschrittlicheren Gegenden Deutschlands werden neuerdings Leute, die allein in einem fetten Auto rumfahren, eher wie eine renitente, antisoziale Minderheit gesehen.

Zumsel hat folgendes geschrieben:
Die gebildete Mittelschicht kümmert sich v.a. um ihr eigenes Vorankommen und um ihren sozialen Status. Die Bildung selbst dient ja im Wesentlichen bloß entweder dem einen (der beruflichen Karriere) oder dem anderen (Status und Distinktion).

Du tust dem Begriff "Bildung" hier aber ordentlich ... Gewalt an zwinkern Beruflicher und sozialer Status als ethische Richtlinien sind schon ziemlich traurig - eine Art Unmündigkeit. Mein Gedanke ist, daß zunehmende Bildung den Ausgang aus dieser Unmündigkeit erleichtert. Mehr Leute sehen mehr Aspekte der Welt und lassen sich auch nicht mehr so leicht instrumentalisieren. Auch die sozialen Likes wird es nicht mehr für dieselben Dinge geben wie früher. Mir ist aber klar, daß das ein weiter Weg ist, vor allem auch global betrachtet.

Zumsel hat folgendes geschrieben:
... bedeutet dann praktisch, dass auch einige Abkömmlinge von Hartzern die Chance erhalten, mal im Vorstand schlimmstenfalls eines Waffenexporteurs zu sitzen. Schön für sie, echter Fortschritt ist dann aber doch wohl ein wenig was anderes. Und eben diese Ideologie, die genau das bedingt, wird doch vom Präferenzutilirarismus überhaupt nicht angetastet.

Doch, denn dann muß ich die Interessen/Präferenzen derjenigen berücksichtigen, die unter den Waffenexporten leiden.

Eine Frage ist, wie kriegen wir es hin, daß mehr Partizipation, Verteilungsgerechtigkeit usw. nicht so sehr auf Schnitzel, fettes Auto, Flugreisen u.ä. bezogen wird. Die Vermeidung von Prekarisierung in Deutschland (etwa durch ein vernünftiges BGE) allein wird da nicht reichen.

Ich denke wir sind uns einig, daß das von Dir beschriebene Szenario keine große Verbesserung wäre. Vergleichbar vielleicht mit der "Verbesserung", daß sich im Laufe der letzten 100 Jahre immer mehr Ärmere immer mehr Fleisch leisten konnten - eine Art kleines Gerechtigkeitsplus mit Riesen-Leidensnachteilen für viele Wesen. Je nach Bildungssystem müßte es so aber auch nicht unbedingt kommen.
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step
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Beitrag(#2216923) Verfasst am: 05.07.2020, 11:19    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Ich würde es allerdings befürworten, wenn aus "Wehr"pflicht, ein "Dienst"-pflicht wird.
Es geht jedoch um die Wehrpflicht.

In der Tat - Hintergrund ist ja, daß man die rechten Umtriebe in der Bundeswehr abmildern möchte, indem man mehr "normale" Leute untermischt. Abgesehen davon, daß ich dagegen bin, glaube ich auch nicht, daß das funktionieren würde.

Was vermutlich eher funktionieren würde gegen rechte Umtriebe: europäische Armee.

PS: Früher hat man bei der Bundeswehr auch Kartoffelschälen gelernt.
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Zumsel
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Beitrag(#2216934) Verfasst am: 05.07.2020, 12:46    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Die gebildete Mittelschicht kümmert sich v.a. um ihr eigenes Vorankommen und um ihren sozialen Status. Die Bildung selbst dient ja im Wesentlichen bloß entweder dem einen (der beruflichen Karriere) oder dem anderen (Status und Distinktion).

Du tust dem Begriff "Bildung" hier aber ordentlich ... Gewalt an zwinkern


Nur der...realexistierenden Bildung. zwinkern Aber in der Tat, allen ihren Aspekten werde ich mit dieser verkürzten Darstellung natürlich nicht gerecht.

step hat folgendes geschrieben:
Beruflicher und sozialer Status als ethische Richtlinien sind schon ziemlich traurig...


Aber halt auch irgendwie konsequent, wenn man "Ethik" mit "Theorie der rationalen Wahl" gleichsetzt.

step hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
... bedeutet dann praktisch, dass auch einige Abkömmlinge von Hartzern die Chance erhalten, mal im Vorstand schlimmstenfalls eines Waffenexporteurs zu sitzen. Schön für sie, echter Fortschritt ist dann aber doch wohl ein wenig was anderes. Und eben diese Ideologie, die genau das bedingt, wird doch vom Präferenzutilirarismus überhaupt nicht angetastet.

Doch, denn dann muß ich die Interessen/Präferenzen derjenigen berücksichtigen, die unter den Waffenexporten leiden.


Woraus genau folgt dieses "müssen"? Aus dem Ideal "allen soll es gut gehen" kann es ja nicht folgen, denn der Zustand, in dem dieses als selbstverständliche Handlungsgrundlage gilt, soll ja überhaupt erst hergestellt werden. Wie kriegt der Präferenzutilitarismus (und zwar aus sich selbst heraus) denn den Sprung von der rationalen Wahl im Sinne eigener Präferenzen zur rationalen Wahl im Sinne der Präferenzen Aller hin? Für den Einzelnen ist es doch zunächst mal alles andere als rational seine eigenen Präferenzen ohne Not gegen die irgendwelcher machtlosen Slumbewohner am Arsch der Welt zurückzustellen. Mir scheint "Allen soll es verdammt noch mal gut gehen, wie nur irgend möglich" ist die eigentliche Emphase, die im Begriff des Utilitarismus immer schon notwendig mitschwingt. Und die Annahme, dass sich dieser Wille einerseits zwingend aus einem richtigen Verständnis der Theorie der rationalen Wahl ergibt und dass andererseits eine konsequente Anwendung dieser Theorie zur Verwirklichung dieses Willens führt, das ist der dazugehörige Mythos. Gewissermaßen die Hypostasierung des Prinzips der Zweckrationalität, nachdem die hypostasierte allumfassende Rationalität des klassischen Rationalismus bereits der Entmythologisierung zum Opfer fiel. Aber ich weiß schon: Diese Herangehensweise tut deinem Gemüt Gewalt an, also lassen wir es lieber. zwinkern

step hat folgendes geschrieben:
Eine Frage ist, wie kriegen wir es hin, daß mehr Partizipation, Verteilungsgerechtigkeit usw. nicht so sehr auf Schnitzel, fettes Auto, Flugreisen u.ä. bezogen wird.


Richtig, aber solange der Konsum von Schnitzeln, Autos usw. das ist, was den Laden halt stabil am Laufen hält, indem es die systemische Voraussetzung von Produktionssteigerung und Wachstum ist, befürchte ich, steht auch der Präferenzutilitarismus im Ergebnis fast schon zwangsläufig auf Seiten derer, die das Zeug halt nun mal konsumieren wollen.
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Zumsel
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Beitrag(#2216935) Verfasst am: 05.07.2020, 12:49    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
PS: Früher hat man bei der Bundeswehr auch Kartoffelschälen gelernt.


Und Betten machen. Also, "Ja zur Wehrpflicht" im Sinne utilitaristisch fundierter Geschlechtergerechtigkeit bei der Hausarbeit Lachen
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step
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Beitrag(#2216950) Verfasst am: 05.07.2020, 18:20    Titel: Antworten mit Zitat

Zumsel hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Beruflicher und sozialer Status als ethische Richtlinien sind schon ziemlich traurig...
Aber halt auch irgendwie konsequent, wenn man "Ethik" mit "Theorie der rationalen Wahl" gleichsetzt.

Keine Ahnung wieso Du das immer behauptest - erstens bezieht sich Deine Beschreibung ja auf Nicht-Utilitaristen, zweitens vermischst Du schon wieder die rationale Wahl für Alle mit egoistischer Antisozialität.

Zumsel hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
denn dann muß ich die Interessen/Präferenzen derjenigen berücksichtigen, die unter den Waffenexporten leiden.
Woraus genau folgt dieses "müssen"? Aus dem Ideal "allen soll es gut gehen" kann es ja nicht folgen, denn der Zustand, in dem dieses als selbstverständliche Handlungsgrundlage gilt, soll ja überhaupt erst hergestellt werden.

Häh? Du hast doch behauptet, die sorglose Waffenexport würde vom Präferenzutilitarismus überhaupt nicht angetastet, das habe ich korrigiert. Natürlich verhalten sich die Leute eher nicht utilitaristisch, wenn sie keine Utilitaristen sind.

Zumsel hat folgendes geschrieben:
Wie kriegt der Präferenzutilitarismus (und zwar aus sich selbst heraus) denn den Sprung von der rationalen Wahl im Sinne eigener Präferenzen zur rationalen Wahl im Sinne der Präferenzen Aller hin?

Indem alle Subjekte genügend Bildung haben und ihre Interessen gleichberechtigt einbringen können - meiner Ansicht nach ensteht dann von allein so etwas wie flächendeckender Utilitarismus, weil das eine Art spieltheoretischer Attraktor ist. Du kannst das im Ansatz im Kleinen sehen, wenn mehrere Parteien gleichberechtigt verhandeln, sowas kommt ja immer wieder im Alltag vor. Man könnte hier natürlich einwenden, daß ein Kompromiß nicht immer das bestmögliche Ergebnis bringen muß. Ein Beispiel wäre die Wahl eines Nobody wegen Patt der Hauptkonkurrenten.

Der P-U selbst macht natürlich gar nichts, auch das Grundgesetz macht von sich aus nix, sondern steht im Regal.

Zumsel hat folgendes geschrieben:
Für den Einzelnen ist es doch zunächst mal alles andere als rational seine eigenen Präferenzen ohne Not gegen die irgendwelcher machtlosen Slumbewohner am Arsch der Welt zurückzustellen.

Genau. Weil nämlich der Slumbewohner in unserer Gesellschaft kein ethisches Subjekt ist. Deshalb sieht man proto-utilitaristische Prozesse bisher nur in begrenzten, halbwegs gleichberechtigten Gruppen. Um die armen Slumbewohner kümmert man sich wenn überhaupt nur über indirekte ethische Prozesse, z.B. um nicht allzu bösartig zu wirken.

Zumsel hat folgendes geschrieben:
solange der Konsum von Schnitzeln, Autos usw. das ist, was den Laden halt stabil am Laufen hält, indem es die systemische Voraussetzung von Produktionssteigerung und Wachstum ist, befürchte ich, steht auch der Präferenzutilitarismus im Ergebnis fast schon zwangsläufig auf Seiten derer, die das Zeug halt nun mal konsumieren wollen.

Ich seh das nicht so pessimistisch - es finden sich schon jetzt immer mehr Menschen, die nicht mehr blind konsumieren, Tiere quälen oder Krieg führen wollen. Was ich so mitbekomme, spielt es dabei eine wesentliche Rolle, daß sie selbst nachdenken und gerade auch das Wohl Aller im Blick haben.

Falls aber Du recht hättest, wäre das sehr schade und ein Armutszeugnis für die Menschaheit. Man bräuchte dann eine sehr paternalistische Vorgehensweise, eine Art "gute Diktatur" mit Schafen, die nix zu sagen haben - sowas ist eigentlich immer schiefgegangen, die Leute haben dann neidisch auf die Autos und Schnitzel anderer Länder geschielt, oder es ist gar noch Schlimmeres passiert.
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Zumsel
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Beitrag(#2216967) Verfasst am: 06.07.2020, 08:17    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Beruflicher und sozialer Status als ethische Richtlinien sind schon ziemlich traurig...
Aber halt auch irgendwie konsequent, wenn man "Ethik" mit "Theorie der rationalen Wahl" gleichsetzt.

Keine Ahnung wieso Du das immer behauptest - erstens bezieht sich Deine Beschreibung ja auf Nicht-Utilitaristen, zweitens vermischst Du schon wieder die rationale Wahl für Alle mit egoistischer Antisozialität.


Na ja, du hattest ja die Bildung Unterprivilegierter und deren damit einhergehende effizientere Interessenvertretung als entscheidenden Hebel zur Schaffung der Grundlage einer utilitaristischen Gesellschaft benannt, diese beiden Punkten gehören also offensichtlich schon sehr eng zusammen bzw. stellst du dir das doch anscheinend so vor, dass das, was ich hier "schon wieder vermische", im Utilitarismus am Ende tatsächlich eben schlicht in Eins fallen würde, sofern nur alle 1. hinreichend Bildung haben und 2. sich konsequent vom Prinzip der rationalen Wahl leiten lassen. Das sagst du dann ja auch hier noch mal recht explizit:

step hat folgendes geschrieben:
Indem alle Subjekte genügend Bildung haben und ihre Interessen gleichberechtigt einbringen können - meiner Ansicht nach ensteht dann von allein so etwas wie flächendeckender Utilitarismus, weil das eine Art spieltheoretischer Attraktor ist. Du kannst das im Ansatz im Kleinen sehen, wenn mehrere Parteien gleichberechtigt verhandeln, sowas kommt ja immer wieder im Alltag vor. Man könnte hier natürlich einwenden, daß ein Kompromiß nicht immer das bestmögliche Ergebnis bringen muß. Ein Beispiel wäre die Wahl eines Nobody wegen Patt der Hauptkonkurrenten.


Du magst mich korrigieren, aber Im Grunde ist das, was hier für utilitaristische Ordnung sorgen soll, doch nichts anderes als die "unsichtbare Hand" des Adam Smith oder?
Tja, und daran glaube ich nun tatsächlich nicht. Die Fähigkeit des Kapitalismus, alles (selbst noch seine Gegnerschaft) in seine Kategorien zu überführen und damit für sich nutzbar zu machen, ist ja legendär. Nur werden die Grundprobleme damit letztlich nie gelöst, sondern es wird alles bloß noch schlimmer, sofern nicht die Grundideologie ins Wanken kommt: Nämlich die Vorstellung des in der Gesellschaft waltenden allumfassenden Konkurrenzkampfes und das durch diese Vorstellung bedingte geradezu manische Denken in den Kategorien von "Verwertung", "Nutzen", "Maximierung" usw.

Aber schön immerhin, dass wir es nun ascheinend geschafft haben, den Kern unseres kleinen Disputes auf den Punkt zu bringen.
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smallie
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Beitrag(#2217290) Verfasst am: 09.07.2020, 18:58    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Zum Sozialen.

- Ist rituelle Kindstötung ein Trolley-Problem? Bei einigen Naturvölkern gab es Kindstötungen. Eine These sagt, daß geschah auf Grund von Resourcenknappheit. Falls die These stimmt, liegt sie nahe am Trolley-Problem liegt, das Elizier Yudkowsky in Tarvocs Link angesprochen hat.


Rituelle Kindstötungen lagen i.d.R. nicht am Trolley-Problem, sondern waren in der Regel religiös begründet.

... und die Religionen sind einfach so aus dem Vakuum entstanden? Stell dir vor:

Die lebst in einem steinzeitlichen Stamm. Du bringst im Schnitt sechs Kinder zur Welt, von denen 2 durchkommen. Jetzt haben ein paar Stämme diese Religion: zeuge so viele Kinder, wie du willst. Andere Stämme haben eine andere Religion, die sagt, töte dein Erstgeborenes. Dieser Stamm bringt 2,2 Kinder durch.

Welcher Stamm und welche Religion wird sich durchsetzen?


Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Mit Menschenopfern wurde in rückständigen Gesellschaften versucht, die *Götter der Natur* u.a. gnädig zu stimmen, aber auch soziale Aggressionen von herrschaftlichen Verhältnissen umzulenken (und so zum Machterhalt der herrschenden Gruppen heimlich beizutragen).

Herrschende Gruppen - in der Steinzeit? Die hatten damals keine gesellschaftlichen Schichten sondern waren egalitär.


Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Es wird hier zum Teil formuliert, dass die Gemeinschaft, der Staat oder wer auch immer den Individuen Rechte zuweisen.

Freiwillig wurden Rechte in den letzten paar tausend Jahren eher selten zugestanden. Die mußten meist erstritten werden. Gibt es Gegenbeispiele?

(Gorbatschow und Glasnost, fällt mir ein. Geschockt Wie ironisch.)


Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Der Utilitarismus sieht objektiv aus, aber im Grunde genommen lautet seine Formel: "Du bist nichts, die große Präferenzkennziffer des großen Ganzen ist Alles!"

Zitat bitte, oder es ist nicht wahr. nee

Gegenzitat:

    Über sich selbst, über seinen eigenen Körper und Geist, ist ein Individuum souverän. - John Stuart Mill


Eine unverschämte Aufforderung an dich: Lies On Liberty, ist nicht lang. Dann reden wir weiter.
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smallie
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Beitrag(#2217353) Verfasst am: 10.07.2020, 16:45    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Trolley-Kindstötungen erscheinen mir weniger verwerflich als geschlechtsabhängige Kindstötungen.

Vor allem sind Trolleyprobleme in der Realität eher selten, sie sind philosophisch zugespitzte Dilemmata, die implizite Wertegefälle oder auch Inkonsistenzen aufdecken sollen, und die alle Ethiken for Probleme stellen.

Wenn ich die philosophische Zuspitzung herausnehme, halte ich sie nicht für so selten.

Das originale und zwei abgewandelte Trolleyprobleme.

    0) Einer muß sterben, damit fünf gerettet werden.
    1) Das weibliche Neugeborene muß sterben, weil die Sippschaft meint, ein männlicher Nachkomme würde den Lebensverhältnissen der Sippschaft mehr nützen.
    2) Die Amis schicken 200 000 (?) Jungs nach Europa (und damit möglicherweise in den Tod), um die Lebensverhältnisse von Millionen Europäern zu verbessern.


step hat folgendes geschrieben:
Und ein Christ? Skaliert die Nächstenliebe mit der Anzahl der Personen auf dem Gleis oder deren Konfession? Oder soll er die Entscheidung in Gottes Hände legen? Soll ein Sozialist die mit den schickeren Klamotten draufgehen lassen?

Meta und ein offenes Wort.

Dich hat vermutlich gestört, daß zelig den Bahnwärterchef als Altruisten gezeichnet hat.
zelig empfindet es vermutlich als Zumutung, wenn ich manches auf Arithmetik reduziere.

    3) Trolleyproblem. Pff. Ist nur ein trade-off. Willst du ein Computerprogramm haben, daß zweimal so schnellt läuft? Gut, dann braucht es viermal soviel Speicher. Oder willst du Speicher sparen, dann läuft das Programm doppelt so lange.

Ich befürchte, zelig (und Zumsel) erschreckt es, daß ich hier Parallelen ziehe. Kann ich verstehen. Eine Mechanik auf menschliche Verhältnisse anzuwenden - das ist oft genug in die Hose gegangen.




zelig hat folgendes geschrieben:
Aber ist es denn nicht wirklich so, daß der Utilitarismus schon mal den Anschein erweckt, daß man mittels arithmetischer Verfahren die beste Lösung findet?

Ja und nein.

Die Arithmetik sieht etwa so aus:

    n Benachteiligte * ethische Fall-Konstante < m Bevorteilte

Diese Rechnung liegt allen Beispielen von oben zugrunde.

Aber: Der klassische Utilitarismus sagt, daß diese ethische Fall-Konstante nur schwer bestimmbar ist. Herrscher, Regierungen und Gemeinschaften versuchen allzu oft, ihre Schätzung der Konstante durchzudrücken.

(Historischer Hintergrund: in Großbritannien wurde Katholizismus verfolgt. Um 1780 gab man Katholiken das Recht auf Landbesitz zurück, ab etwa 1830 durften sie wählen und einige öffentliche Ämter bekleiden. Dreißig Jahre später schrieb Mill On Liberty. Nur ein Beispiel von vielen.)

Weil Fehler gemacht werden, sollte es niemandem gestattet sein, seine "ethischen Fall-Konstanten" durchzusetzen, außer es liegen sehr gute Gründe vor. So mehrt man das Glück der Vielen, wenn man sie nach eigener Facon selig werden läßt. Insofern kommt Utilitarismus auch ohne ausdrückliche Arithmetik zurecht.

Ich manchmal nicht. zwinkern
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Zumsel
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Beitrag(#2217407) Verfasst am: 11.07.2020, 11:14    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:
2)Die Amis schicken 200 000 (?) Jungs nach Europa (und damit möglicherweise in den Tod), um die Lebensverhältnisse von Millionen Europäern zu verbessern.[/list]


Dass das wirklich das vordringliche Motiv der amerikanischen Regierung war, darf begründet bezweifelt werden, trotzdem finde ich, dass das Beispiel einen entscheidenden Aspekt sehr gut verdeutlicht. Denn man erkennt daran, dass bei Grundrechten gerade nicht "gezählt" wird. Kaum jemand hier fände es doch z.B. zu befürworten oder auch nur zu tolerieren, hierzulande Leute zwangszurekrutieren, um sie bspw. zur Beendigung des syrischen Bürgerkrieges einzusetzen. Selbst dann nicht, wenn das die einzige Möglichkeit wäre, das Land zu befrieden und dadurch unterm Strich weniger Leute leiden würden als durch die Maßnahmen der Zwangsrekrutierung. Diese Art von Abwägung ist hierbei einfach nicht der Punkt. Das heißt nicht, dass Grundrechte nicht gelegentlich aus arithmetischen Erwägungen suspendiert werden, nur geschieht das eben letztlich immer aus einer Entscheidung gegen das Grundrecht und nicht aus ihm selbst heraus und ist daher auch immer ethisch zumindest fragwürdig. Die Welt ist eben offensichtlich nicht so strukturiert, dass konsequent ethisches Verhalten möglich wäre, gelegentlich sind aus pragmatischen Erwägungen die Setzungen andere Prioritäten notwendig, was m.E. aber kein Grund sein sollte, ethische Überlegungen generell zu einer Art Sonderform des Pragmatismus zu erklären.

smallie hat folgendes geschrieben:
Die Arithmetik sieht etwa so aus:

    n Benachteiligte * ethische Fall-Konstante < m Bevorteilte

Diese Rechnung liegt allen Beispielen von oben zugrunde.

Aber: Der klassische Utilitarismus sagt, daß diese ethische Fall-Konstante nur schwer bestimmbar ist. Herrscher, Regierungen und Gemeinschaften versuchen allzu oft, ihre Schätzung der Konstante durchzudrücken.

(Historischer Hintergrund: in Großbritannien wurde Katholizismus verfolgt. Um 1780 gab man Katholiken das Recht auf Landbesitz zurück, ab etwa 1830 durften sie wählen und einige öffentliche Ämter bekleiden. Dreißig Jahre später schrieb Mill On Liberty. Nur ein Beispiel von vielen.)

Weil Fehler gemacht werden, sollte es niemandem gestattet sein, seine "ethischen Fall-Konstanten" durchzusetzen, außer es liegen sehr gute Gründe vor. So mehrt man das Glück der Vielen, wenn man sie nach eigener Facon selig werden läßt. Insofern kommt Utilitarismus auch ohne ausdrückliche Arithmetik zurecht.


Es ist vermutlich eher so, dass die Schätzung der Konstante sehr oft von anderen Interessen abhängt. Ob z.B. die Bombardierung von Krankenhäusern ein bedauerlicher, aber unvermeidlicher Kollateralschaden ist oder ein inakzeptables Kriegsverbrechen, hängt ja oft nicht zuletzt davon ab, wer da gerade bombt. Was du ansprichst ist letztlich die Unmöglichkeit, objektive und v.a. manipulationsresistente Berechnungsformeln aufzustellen. Und die diesbezügliche Idee der Utilitaristen ist wohl, nur deswegen seien so etwas wie Menschenrechte als ethische Konstante überhaupt erforderlich, sozusagen als Pi-mal-Daumen-Regel für das vermutlich beste Gesamtresultat unter empirisch undurchsichtigen Bedingungen. Ich glaube aber, wie gesagt, nicht, dass das den Kern des Problems wirklich trifft. Oben beschriebene Zwangsrekrutierung wäre auch dann ethisch fragwürdig, wenn man der Regierung beste utilitaristische Motive unterstellen könnte und die utilitaristisch positive Bilanz dieser Maßnahme wahrscheinlich wäre. Und warum das so ist, kann aus der utilitaristischen Logik heraus nicht erklärt werden.
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Beitrag(#2217508) Verfasst am: 12.07.2020, 12:12    Titel: Antworten mit Zitat

Zumsel hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Indem alle Subjekte genügend Bildung haben und ihre Interessen gleichberechtigt einbringen können - meiner Ansicht nach ensteht dann von allein so etwas wie flächendeckender Utilitarismus, weil das eine Art spieltheoretischer Attraktor ist. Du kannst das im Ansatz im Kleinen sehen, wenn mehrere Parteien gleichberechtigt verhandeln, sowas kommt ja immer wieder im Alltag vor. Man könnte hier natürlich einwenden, daß ein Kompromiß nicht immer das bestmögliche Ergebnis bringen muß. Ein Beispiel wäre die Wahl eines Nobody wegen Patt der Hauptkonkurrenten.
Du magst mich korrigieren, aber Im Grunde ist das, was hier für utilitaristische Ordnung sorgen soll, doch nichts anderes als die "unsichtbare Hand" des Adam Smith oder?

Ja in dem Sinne, daß in beiden Fällen spieltheoretische Zusammenhänge wirken. Nein in dem Sinne, daß es mir nicht um die ordnende Hand des freien Marktes geht, nicht um das Aushandeln von Warentauschwerten, sondern um Interessen von fühlenden und denkenden Wesen. Für mich geht es in der Ethik letztlich darum, wie denkende Wesen diskuriv einen Weg finden, gut zusammenzuleben, so daß alle ihre Interessen mölichst gerecht und nachvollziehbar repräsentiert sehen.

Zumsel hat folgendes geschrieben:
Die Fähigkeit des Kapitalismus, alles (selbst noch seine Gegnerschaft) in seine Kategorien zu überführen und damit für sich nutzbar zu machen, ist ja legendär.

Das ist zwar richtig, ich möchte es idZ aber als Strohmann klassifizieren. Es kommt aber noch schlimmer:

Zumsel hat folgendes geschrieben:
... die Vorstellung des in der Gesellschaft waltenden allumfassenden Konkurrenzkampfes ...

dito.

Zumsel hat folgendes geschrieben:
... und das durch diese Vorstellung bedingte geradezu manische Denken in den Kategorien von "Verwertung", "Nutzen", "Maximierung" usw.

dito. Ich muß doch serh bitten.
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Beitrag(#2217510) Verfasst am: 12.07.2020, 13:27    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:
1) Das weibliche Neugeborene muß sterben, weil die Sippschaft meint, ein männlicher Nachkomme würde den Lebensverhältnissen der Sippschaft mehr nützen.

Als erstes sollte man mE bei ethischen Fragen immer versuchen, von der individuellen Entscheidung auf die Ebene von Maximen zu gehen. Also nicht zu fragen, was für die einzelne Sippschaft akut die rationale Entscheidung wäre (diese unterliegt oft unnötigen Zwängen), sondern wie sich die Gesellschaft verfassen müßte, damit möglichst wenig Leid entsteht. Und da wäre in diesem Fall wohl klar, daß die Wurzel des Übels in der patriarchalen Struktur und der irrationalen Belastung von Mädchen mit unbezahlbaren Hypotheken liegt - eine Kombination aus "alle Kinder sind gleich teuer" und "Verhütung" (mal etwas vereinfacht gesagt) würde den Spuk beenden.

smallie hat folgendes geschrieben:
2) Die Amis schicken 200 000 (?) Jungs nach Europa (und damit möglicherweise in den Tod), um die Lebensverhältnisse von Millionen Europäern zu verbessern.

Hier muß ich Zumsel rechtgeben in dem Punkt, daß das wohl nicht die Motivation war, auch wenn teilweise die Soldaten damit motiviert wurden. Trotzdem finde ich das Beispiel interessant, da es ein echtes Dilemma zeigt: Mit wieviel Gewalt und Einmischung soll das vermeintlich Vorteilhafte (auch z.B. Menschenrechte) in Gesellschaften durchgesetzt werden, die keine Einmischung wollen? Das ist ja nicht nur eine Frage der Mittel, sondern auch der Ziele. Viele Ethiken wie Christentum, Kant oder das Grundgesetz haben darauf offensichtlich keine Antwort, und auch der Utilitarismus tut sich da schwer, u.a. da es vielen beteiligten Subjekten an Möglichkeiten mangelt, den ethischen Diskurs mitzubestimmen - sei es aufgrund mangelnder Rechte, Bildung, Universalität demokratischer Prozesse oder was auch immer.

smallie hat folgendes geschrieben:
Dich hat vermutlich gestört, daß zelig den Bahnwärterchef als Altruisten gezeichnet hat.

Ich denke, das hat mich nicht gestört. Hat er ihn nicht eigentlich eher als Utilitaristen gezeichnet und ein zusätzliches Dilemma dadurch eingeführt, daß er nichts von der persönlichen Involviertheit seiner Mitarbeiterin weiß?

smallie hat folgendes geschrieben:
zelig empfindet es vermutlich als Zumutung, wenn ich manches auf Arithmetik reduziere.

Ja, vermutlich. Es gibt viele Leute, die Argumente mit Zahlen, oder generell rationale Argumente, als kalt und gefühllos einordnen. Manchen ist beispielsweise gar lieber, wenn ihr Chef häufig zum Schaden aller entscheidet, aber ansonsten sehr menschelt. Das suggeriert nämlich, daß er im Zweifelsfall Partei für einen (oder die Gruppe) ergreifen würde, und blendet das Gesamtwohl aus - ich denke, dieses irrationale Verhalten ist stark im Menschen verankert und hat in "vorethischer" Zeit möglicherweise sogar Vorteile gehabt.

PS: Zum Thema Verunglimpfung utilitaristischer Überzeugungen:

Albert Wheale - Modern Social Contract Theory hat folgendes geschrieben:
Utilitarianism was not only a philosophical doctrine; it was also a social and political movement. The proponents of utilitarianism were, in the words of Halévy, philosophical radicals, that is to say they were social and political reformers out of intellectual conviction.

Bertrand Russell once wrote how, when a boy, he read the Rev. Sydney Smith`s opinion that Bentham taught people ought to make soup of their dead grandmothers, only to discover later in life that, in the forty years from 1830 to 1870 in which Bentham's influence held sway over public policy, the country became a much happier place. Criminal penalties were reduced, slavery was ended in Jamaica, the Corn Laws were abolished, compulsory education started in 1870, and the beginnings of the mass franchise were set in train. Russell might have added that public health measures were initiated and, under the influence of the utilitarians, opportunities for higher education were created on a non-denominational basis at University College London.

The same utilitarian in?uence was felt when Iohn Stuart Mill as an MP moved an amendment to the 1867 reform bill to replace the word (man) with (person) as a designation of those entitled to vote, as well as when he joined the feminists of his day in opposing the Contagious Diseases Acts, by which women in garrison towns could be compulsorily inspected for sexually transmitted diseases. ...


Man muß dazusagen, daß Russel selbst später kein Utilitarist mehr war, auch wenn ich nie verstanden habe, warum genau.
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Zumsel
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Beiträge: 4090

Beitrag(#2217515) Verfasst am: 12.07.2020, 16:23    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Indem alle Subjekte genügend Bildung haben und ihre Interessen gleichberechtigt einbringen können - meiner Ansicht nach ensteht dann von allein so etwas wie flächendeckender Utilitarismus, weil das eine Art spieltheoretischer Attraktor ist. Du kannst das im Ansatz im Kleinen sehen, wenn mehrere Parteien gleichberechtigt verhandeln, sowas kommt ja immer wieder im Alltag vor. Man könnte hier natürlich einwenden, daß ein Kompromiß nicht immer das bestmögliche Ergebnis bringen muß. Ein Beispiel wäre die Wahl eines Nobody wegen Patt der Hauptkonkurrenten.
Du magst mich korrigieren, aber Im Grunde ist das, was hier für utilitaristische Ordnung sorgen soll, doch nichts anderes als die "unsichtbare Hand" des Adam Smith oder?

Ja in dem Sinne, daß in beiden Fällen spieltheoretische Zusammenhänge wirken. Nein in dem Sinne, daß es mir nicht um die ordnende Hand des freien Marktes geht, nicht um das Aushandeln von Warentauschwerten, sondern um Interessen von fühlenden und denkenden Wesen. Für mich geht es in der Ethik letztlich darum, wie denkende Wesen diskuriv einen Weg finden, gut zusammenzuleben, so daß alle ihre Interessen mölichst gerecht und nachvollziehbar repräsentiert sehen.


Ja, das habe ich schon verstanden und ich zweifel auch nicht an deinen Motiven. Nur sind halt die faktischen Interessen nicht zu trennen vom Zustand der Gesellschaft, wie sie nun einmal ist. Und setzt man das, was die Leute hier und jetzt an Interessen bekunden, als den wesentlichen ethischen Maßstab an, kann das doch zu gar nichts anderen führen als einer Affirmation der Umstände, unter denen sich diese Interessen gebildet und ausgeprägt haben. Wie schon gesagt liegt in der Formulierung des Utilitarismus als einer Ethik vom "Glück Aller" bereits eine Emphase, die aus dem bloßen Prinzip des Interessenausgleiches selbst so gar nicht ableitbar ist. Schon der Wille, weniger Mächtigen in diesem Ausgleichspiel durch was auch immer zu einer stärkeren Position zu verhelfen zeugt ja übrigens von einem Ideal, das über die Idee des bloßen Interessenausgleich hinausweist.

step hat folgendes geschrieben:
Ja, vermutlich. Es gibt viele Leute, die Argumente mit Zahlen, oder generell rationale Argumente, als kalt und gefühllos einordnen. Manchen ist beispielsweise gar lieber, wenn ihr Chef häufig zum Schaden aller entscheidet, aber ansonsten sehr menschelt. Das suggeriert nämlich, daß er im Zweifelsfall Partei für einen (oder die Gruppe) ergreifen würde, und blendet das Gesamtwohl aus - ich denke, dieses irrationale Verhalten ist stark im Menschen verankert und hat in "vorethischer" Zeit möglicherweise sogar Vorteile gehabt.


Kritik an Verdinglichung und Verzweckung von Natur und Menschen ist nicht identisch mit einer Philosophie des Irrationalismus, auch wenn es u.a. Vertreter des Irrationalismus waren, die sich dagegen gewandt haben. Moral (auch, wie gesagt, die des Utilitarismus) bedeutet m.E. letztlich immer ein Idealbild dessen, wie die Welt sein sollte. Die ethische Kraft der Menschenrechte speist sich wohl nicht zuletzt daraus, dass sie eben der Tendenz der Verdinglichung etwas entgegensetzen, denn eine verdinglichte Welt ist keine lebenswerte Welt. Und das festzustellen, ist noch kein Irrationalismus, nicht mehr jedenfalls als es das utilitaristische Ideal vom "Glück Aller" ist.

Im Sinn des "Gemeinwohls" zu entscheiden kann übrigens auch sowas bedeuten:
https://calisphere.org/clip/500x500/c1fab7d298afe41aa07cb62405fdee99

Das magst du jetzt als Strohmann, Verunglimpfung oder Nazikeule bezeichnen, aber dass es so etwas gibt ist eben keinesfalls bloß irgendein abstraktes Horrorszenario. Man sieht es in etwas weniger drastischer Form ja auch an gewissen Argumenten während der Corona-Krise: "Ist es wirklich angemessen, der Gesamtgesellschaft diese Zumutungen aufzubürden, nur damit ein paar Alte und Kranke noch etwas länger leben können?" usw. So wurde sich dann auch beeilt, die Maßnahmen v.a. mit dem Schutz der "Funktionsfähigkeit" des Gesundheitswesens zu begründen, weil der Schutz des Lebens von Alten und Kranken als Begründung offensichtlich nicht ausreicht. Muss man wirklich Irrationalist sein, um dgl. spontan abstoßend zu finden? Irrational ist es allenfalls, sich jedweden Abwägungsdiskussionen kategorisch zu verschließen und dogmatisch auf der Absolutheit des Lebensschutzes zu beharren, denn in gewissem Maße zwingt die Welt nun mal jeden zum Pragmatismus. Aber wie bereits in meinem letzten Posting gesagt, sollte das kein Grund sein, ethische Überlegungen generell zu einer Art Sonderform des Pragmatismus zu erklären. Denn das verfehlt einfach den Sinn ethischer Überlegungen, ihren Charakter, nicht Affirmation des Bestehenden zu sein, sondern dem Bestehenden die Möglichkeit des Besseren entgegenzuhalten.

Was das Zitat betrifft: Ich habe Mill gelesen und zweifel auch an seinen edlen Motiven nicht. Aber so wie Mill Kant indirekt unterstellt hat, insgeheim doch irgendwie Utilitarist gewesen zu sein, unterstelle ich Mill, es insgeheim zumindest nicht völlig gewesen zu sein.
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step
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Beiträge: 22297
Wohnort: Germering

Beitrag(#2217623) Verfasst am: 13.07.2020, 20:50    Titel: Antworten mit Zitat

Zumsel hat folgendes geschrieben:
Und setzt man das, was die Leute hier und jetzt an Interessen bekunden, als den wesentlichen ethischen Maßstab an, kann das doch zu gar nichts anderen führen als einer Affirmation der Umstände, unter denen sich diese Interessen gebildet und ausgeprägt haben.

Das kann ich leicht mit Gegenbeispielen widerlegen: Der Kampf um Rechte von Frauen, Schwarzen, Proletariern, Schwulen ... offensichtlich kämpfen die für ihre Interessen und offensichtlich reproduziert das Ergebnis nicht automatisch die Umstände.

Ich stimme Dir natürlich zu, daß die Umstände die Interessen (das Sein das Bewußtsein) prägen. Deshalb ist ein ethischer Diskurs auf Basis des Präferenzutilitarismus natürlich kein einmaliger Wurf, sondern ein iterativer Prozeß.

Zumsel hat folgendes geschrieben:
Schon der Wille, weniger Mächtigen in diesem Ausgleichspiel durch was auch immer zu einer stärkeren Position zu verhelfen zeugt ja übrigens von einem Ideal, das über die Idee des bloßen Interessenausgleich hinausweist.

Es ist eben nicht der (moralische) Wille, das zu tun, sondern die Einsicht, daß nur so ein für alle akzeptabler Ausgleich zustandekommt.

Zumsel hat folgendes geschrieben:
Man sieht es in etwas weniger drastischer Form ja auch an gewissen Argumenten während der Corona-Krise: "Ist es wirklich angemessen, der Gesamtgesellschaft diese Zumutungen aufzubürden, nur damit ein paar Alte und Kranke noch etwas länger leben können?" usw.

Ich würde Dich daher erstmal bitten zu zeigen, inwiefern das Sterbenlassen der Alten und Kranken wirklich zu mehr Glück / weniger Leid führt.

In den meisten solcher Beispiele sind zudem die sekundären Folgen nicht bedacht. Das kann man am "Poor-Jones"-Dilemma sehr gut zeigen - Jones geht zu Besuch ins Krankenhaus, wird ergriffen und ausgeschachtet, weil seine Organe gerade 5 Andere retten können. Wenn jedoch die Leute vor dem Krankenhaus Angst haben müssen, würde insgesamt nicht mehr Glück erzeugt.

Dazu kommen Effekte der indirekten Reziprozität, etwa daß man selbst in die Situation der Alten/Kranken kommen kann/wird und in bezug auf diese Situation Interessen und Sicherheitsbedürfnisse hat.
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