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Kartoffel Utilitarismus
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vrolijke
Bekennender Pantheist
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Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 39008
Wohnort: Stuttgart

Beitrag(#2216157) Verfasst am: 26.06.2020, 15:38    Titel: Antworten mit Zitat

Wilson hat folgendes geschrieben:
operacja_pluca hat folgendes geschrieben:
Vielleicht bei Ihnen schön für Frau wenn Sie beschäftigt?

Ich putze immer Klo wenn Frau einkaufen, brauchen 50 Minuten mit Bad. Frau einkaufen eine Stunde zwanzig Minuten. Muss immer gehen mit Lappen unter Rand weil Frau oft Durchfall. Trotzdem besser ich machen, weil wenn ich einkaufen kaufe falsche Kartoffel.

Frau 100 Rezepte Kartoffelsalat, mit Brühe, Majonäse und Kokosmilch, alles verschieden. Aber schon gesagt hier nur Haushaltstipps, nicht wissen was ist Utilitarismus, dafür großen Mund.


wie ist bitte dein standpunkt zum thema rasse/rassismus?


Wenn er was dazu sagen möchte, kann er das im entsprechenden Thread machen. https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?t=5874&highlight=
"Themenverschleppung" sollte vermieden werden.
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm

Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.

Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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operacja_pluca
registrierter User



Anmeldungsdatum: 08.03.2020
Beiträge: 19

Beitrag(#2216165) Verfasst am: 26.06.2020, 16:21    Titel: Antworten mit Zitat

Wilson hat folgendes geschrieben:
operacja_pluca hat folgendes geschrieben:
Vielleicht bei Ihnen schön für Frau wenn Sie beschäftigt?

Ich putze immer Klo wenn Frau einkaufen, brauchen 50 Minuten mit Bad. Frau einkaufen eine Stunde zwanzig Minuten. Muss immer gehen mit Lappen unter Rand weil Frau oft Durchfall. Trotzdem besser ich machen, weil wenn ich einkaufen kaufe falsche Kartoffel.

Frau 100 Rezepte Kartoffelsalat, mit Brühe, Majonäse und Kokosmilch, alles verschieden. Aber schon gesagt hier nur Haushaltstipps, nicht wissen was ist Utilitarismus, dafür großen Mund.


wie ist bitte dein standpunkt zum thema rasse/rassismus?

Kannst du schälen ein Kilo Kartoffel in fünf Minuten? Wenn nicht wissen was ist Utilitarismus besser nicht reden über Rasse.
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operacja_pluca
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Anmeldungsdatum: 08.03.2020
Beiträge: 19

Beitrag(#2216166) Verfasst am: 26.06.2020, 16:24    Titel: Antworten mit Zitat

Wenn ich sage zu Frau Wenn du bist schnell, wir heute Abend machen romantisch. Dann Frau schafft ein Kilo in 4 Minuten. Wenn ich schäle zwanzig Minuten muss erholen, dann nicht romantisch.
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Wilson
zwischen gaga und dada



Anmeldungsdatum: 04.02.2008
Beiträge: 13313
Wohnort: Swift Tuttle

Beitrag(#2216168) Verfasst am: 26.06.2020, 17:24    Titel: Antworten mit Zitat

operacja_pluca hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
operacja_pluca hat folgendes geschrieben:
Vielleicht bei Ihnen schön für Frau wenn Sie beschäftigt?

Ich putze immer Klo wenn Frau einkaufen, brauchen 50 Minuten mit Bad. Frau einkaufen eine Stunde zwanzig Minuten. Muss immer gehen mit Lappen unter Rand weil Frau oft Durchfall. Trotzdem besser ich machen, weil wenn ich einkaufen kaufe falsche Kartoffel.

Frau 100 Rezepte Kartoffelsalat, mit Brühe, Majonäse und Kokosmilch, alles verschieden. Aber schon gesagt hier nur Haushaltstipps, nicht wissen was ist Utilitarismus, dafür großen Mund.


wie ist bitte dein standpunkt zum thema rasse/rassismus?

Kannst du schälen ein Kilo Kartoffel in fünf Minuten? Wenn nicht wissen was ist Utilitarismus besser nicht reden über Rasse.


1. ja
2. sei nicht so bescheiden
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"als ob"
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operacja_pluca
registrierter User



Anmeldungsdatum: 08.03.2020
Beiträge: 19

Beitrag(#2216173) Verfasst am: 26.06.2020, 17:49    Titel: Antworten mit Zitat

Vielleicht du mir erklärst was ist Utilitarismus mit Beispiel Kartoffel?
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Quéribus
Eretge



Anmeldungsdatum: 21.07.2003
Beiträge: 5752
Wohnort: Avaricum

Beitrag(#2216174) Verfasst am: 26.06.2020, 17:52    Titel: Antworten mit Zitat

operacja_pluca hat folgendes geschrieben:
Vielleicht du mir erklärst was ist Utilitarismus mit Beispiel Kartoffel?


Kartoffelbrei Auf den Arm nehmen
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To gain or lose it all."
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22235
Wohnort: Germering

Beitrag(#2216202) Verfasst am: 26.06.2020, 20:42    Titel: Antworten mit Zitat

Wie kannst Du Deiner Frau mehr Glück bescheren, als sie unter dem Kartoffelschälen und Deiner Unfähigkeit leidet?

So, jetzt lese ich aber Tarvocens Link, ich hoffe ich werde nicht enttäuscht.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22235
Wohnort: Germering

Beitrag(#2216211) Verfasst am: 26.06.2020, 21:42    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
... hier mal was etwas Ernsthafteres zum Thema Utilitarismus: What if you're running on corrupted hardware?

Danke für den link. Ich muß ihn nochmal in Ruhe und mit Kommentaren lesen. Meine spontane Antwort:

Genau deshalb sollten wir "the power of naive realism" überwinden bzw. unsere "corrupted hardware" durchschauen (und fixen?), so daß wir den "external harm of self-benefiting actions" weder unter- noch überschätzen.

Ein weiterer Einwand wäre, daß die "awful consequences given our untrustworthy brains" im Utilitarismus keineswegs schlimmer sind als in deontologischen Ethiken, eher wohl im Gegenteil.

In gewisser Weise ist das Problem ja eine Weiterspinnung des Problems, daß man keine absolute Nutzenfunktion angeben kann, da diese willkürlichen, konditionierten oder biologisch bedingten Wertungen unterliegt - aus dieser Problemlage ist der Präferenzutilitarismus entstanden. Dieser stellt sich auf den Standpunkt, daß es letztlich egal ist, was "gut für alle" wirklich bedeutet - solange nur den Interessen aller Subjekte optimiert Rechnung getragen wird. Selbst wenn es (aus hypothetisch objektiver oder wesentlich intelligenterer Sicht) eine bessere Lösung gäbe, so spielt diese under den aktuellen ethischen Umständen in der Entscheidungstheorie keine Rolle.
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operacja_pluca
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Anmeldungsdatum: 08.03.2020
Beiträge: 19

Beitrag(#2216215) Verfasst am: 26.06.2020, 22:24    Titel: Antworten mit Zitat

Das bedeutet für Kartoffel?
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narr
workingglass



Anmeldungsdatum: 02.01.2009
Beiträge: 1082

Beitrag(#2216229) Verfasst am: 27.06.2020, 11:15    Titel: Antworten mit Zitat

operacja_pluca hat folgendes geschrieben:
Das bedeutet für Kartoffel?

Der Zweck der (domestizierten) Kartoffel ist es, gegessen zu werden (Siehe auch "Das Restaurant am Ende des Universums:"... Ein riesiges Milchtier näherte sich Zaphod Beeblebrox' Tisch, ...
»Guten Abend«, muhte es und setzte sich behäbig auf seine Haxen, »ich bin das Hauptgericht des
Tages. Dürfte ich Ihnen ein paar Teile meines Körpers schmackhaft machen?« ...
...
»Meinst du, das Tier will wirklich, daß wir's essen?« sagte Trillian flüsternd zu Ford.
...
»Nun ja«, sagte das Tier, »ich kenne viele Gemüse, die dazu eine sehr klare Meinung haben. Weshalb ja auch beschlossen wurde, das ganze verzwickte Problem ein für allemal zu lösen und ein
Tier zu züchten, das wirklich gegessen werden will
und dieses auch klar und deutlich sagen kann. Und
hier bin ich also.«
...
Vier schwach gebratene Steaks bitte, und ein bißchen dalli. ...
...
»Eine sehr kluge Wahl, Sir, wenn ich so sagen
darf. Sehr gut«, fügte es hinzu, »ich eile sofort und
erschieße mich.«

...
"

Da die Kartoffel ausserdem nach heutigem Wissen kein Nervensystem besitzt spielt sie bei dem Vorgang keine Rolle. Die zwei kartoffelschälenden Akteure entscheiden also, wann die Vorgabe des Utilitarismus erfüllt ist: die Summe des Wohlergehens aller Betroffenen zu maximieren.

Ohne die Einstellung deiner Frau zu kennen kann also hier keine Aussage gemacht werden.

Deine Haltung hat bis jetzt nichts mit Utilitarismus zu tun, sondern im besten Fall mit Egoismus im schlimmsten mit antisozialen Verhaltensweisen.

Dafür spricht solch unhöfliches Verhalten wie hier aufzuschlagen und gleich Leute beleidigen zu wollen.

Zitat:
..., nicht wissen was ist Utilitarismus, dafür großen Mund.
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operacja_pluca
registrierter User



Anmeldungsdatum: 08.03.2020
Beiträge: 19

Beitrag(#2216241) Verfasst am: 27.06.2020, 15:46    Titel: Antworten mit Zitat

Du bist viel frech, wenig gewitzt. Sagen bestenfalls ich Egoist, schlimmer Assozial. Andere sagen beste Zeit für mein Frau wenn ich beschäftigt. Sogar Internet Wohlergehen gut wenn ich schälen Kartoffel. Nicht beleidigend, oder?

Wenn mein Frau schälen Kartoffel ich in dieser Zeit decke den Tisch. Aber ist so selbstverständlich, dass ich nicht sagen. Fragt auch niemand danach. Nur sagen Klo putzen.

Ich zeigen meiner Frau Strang. Sie sagt Leute kleines Ego nur runterputzen andere in Internet. Armes Wurstchen.

Beste Antwort Kartoffelbrei. Legen ein Kartoffel auf Gleis, legen Sack Kartoffel auf andere Gleis, muss Zug umleiten zu retten Sack Kartoffel. Andere Kartoffel natürlich Brei. Lachen Das euer Utilitarismus.
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Bravopunk
Unvollender



Anmeldungsdatum: 08.03.2008
Beiträge: 27819
Wohnort: Edo

Beitrag(#2216242) Verfasst am: 27.06.2020, 16:07    Titel: Antworten mit Zitat

operacja_pluca hat folgendes geschrieben:
Du bist viel frech, wenig gewitzt. Sagen bestenfalls ich Egoist, schlimmer Assozial. Andere sagen beste Zeit für mein Frau wenn ich beschäftigt. Sogar Internet Wohlergehen gut wenn ich schälen Kartoffel. Nicht beleidigend, oder?

Wenn mein Frau schälen Kartoffel ich in dieser Zeit decke den Tisch. Aber ist so selbstverständlich, dass ich nicht sagen. Fragt auch niemand danach. Nur sagen Klo putzen.

Ich zeigen meiner Frau Strang. Sie sagt Leute kleines Ego nur runterputzen andere in Internet. Armes Wurstchen.

Beste Antwort Kartoffelbrei. Legen ein Kartoffel auf Gleis, legen Sack Kartoffel auf andere Gleis, muss Zug umleiten zu retten Sack Kartoffel. Andere Kartoffel natürlich Brei. Lachen Das euer Utilitarismus.


Das musst du verstehen: Heutzutage gilt man ja schon als Sexist, wenn man unterstellt, dass eine Frau etwas besser kann als ein Mann.
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Meine Freiheit, deine Freiheit

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fwo
Caterpillar D9



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Beiträge: 24692
Wohnort: im Speckgürtel

Beitrag(#2216244) Verfasst am: 27.06.2020, 16:16    Titel: Antworten mit Zitat

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
....

Das musst du verstehen: Heutzutage gilt man ja schon als Sexist, wenn man unterstellt, dass eine Frau etwas besser kann als ein Mann.

Nee nee. Da muss ich doch widersprechen.
Das ist kein Sexist, sondern endlich jemand, die die Wahrheit sagt.
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.

Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel.
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Quéribus
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Beiträge: 5752
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Beitrag(#2216251) Verfasst am: 27.06.2020, 17:10    Titel: Antworten mit Zitat

Dann gibt's eben "pommes de terre sautées", mit neuen Kartoffeln (die aus Noirmoutier sind am besten Ich liebe es... ), die braucht man nicht zu schälen.

Oder Pellkartoffeln. Da pellt sich dann jeder seine Grumbeere selbst. Lachen

So what?


Ansonsten:"Utilitarismus" ist doch nur eine faule Ausrede, nix Neues lernen zu wollen (oder die Effizienz von bereits Gelerntem durch zusätzliche Übung zu optimieren) unter dem Vorwand, jemand anderes könne das derzeit schneller und besser als man selbst. Mit den Augen rollen
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Kramer
postvisuell



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Beiträge: 30506

Beitrag(#2216252) Verfasst am: 27.06.2020, 17:27    Titel: Antworten mit Zitat

Ich wette einen Sack Kartoffeln, dass der Typ ein Fake ist.
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Quéribus
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Beiträge: 5752
Wohnort: Avaricum

Beitrag(#2216255) Verfasst am: 27.06.2020, 18:08    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
Ich wette einen Sack Kartoffeln, dass der Typ ein Fake ist.


Geschält oder ungeschält? Auf den Arm nehmen
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Tarvoc
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Beitrag(#2216291) Verfasst am: 27.06.2020, 23:11    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Dieser stellt sich auf den Standpunkt, daß es letztlich egal ist, was "gut für alle" wirklich bedeutet - solange nur den Interessen aller Subjekte optimiert Rechnung getragen wird.

"Es ist letztlich egal, was genau 'gut für alle' eigentlich wirklich bedeutet - solange nur am Ende genau das dabei herauskommt." noc
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Zum Augenblicke dürft ich sagen:
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step
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Wohnort: Germering

Beitrag(#2216299) Verfasst am: 27.06.2020, 23:33    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Dieser stellt sich auf den Standpunkt, daß es letztlich egal ist, was "gut für alle" wirklich bedeutet - solange nur den Interessen aller Subjekte optimiert Rechnung getragen wird.
"Es ist letztlich egal, was genau 'gut für alle' eigentlich wirklich bedeutet - solange nur am Ende genau das dabei herauskommt." noc

Nein - solange nur am Ende das rauskommt, was den Präferenzen der Subjekte zum Zeitpunkt der Entscheidung am ehesten entspricht. Es ist eine ähnliche Idee wir die der Demokratie - absolutes Optimum alles andere als bekannt oder garantiert.
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Tarvoc
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Wohnort: Bonn

Beitrag(#2216302) Verfasst am: 28.06.2020, 00:04    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Dieser stellt sich auf den Standpunkt, daß es letztlich egal ist, was "gut für alle" wirklich bedeutet - solange nur den Interessen aller Subjekte optimiert Rechnung getragen wird.
"Es ist letztlich egal, was genau 'gut für alle' eigentlich wirklich bedeutet - solange nur am Ende genau das dabei herauskommt." noc

Nein - solange nur am Ende das rauskommt, was den Präferenzen der Subjekte zum Zeitpunkt der Entscheidung am ehesten entspricht.

Mit den Augen rollen Dass du nicht siehst, dass du das Problem nur verschiebst. Was genau bedeutet denn der Superlativ "am ehesten"?
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step
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Beitrag(#2216338) Verfasst am: 28.06.2020, 17:40    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Dass du nicht siehst, dass du das Problem nur verschiebst. Was genau bedeutet denn der Superlativ "am ehesten"?

Es bedeutet idZ, daß die Subjekte es aktuell und subjektiv für eine Interessenmaximierung halten. Sie stimmen sozusagen darüber ab bzw. handeln es aus. Sollten sie bei dieser Einschätzung falsch liegen (etwa darin, was überhaupt ihre Interessen sind oder welche Mittel gut für diese sind), so wäre das aus entscheidungstheoretischer Sicht im PU egal.

Natürlich könnte man auch sich auch eine so verkorkste Hardware vorstellen, daß selbst obiges komplett danebengeht, und zwar selbst dann wenn die Gesellschaft es durch Wissenschaft, Aufklärung, Demokratie usw. absichert. In diesem Fall würde ich sagen, daß es keine rationale Ethik oder überhaupt plausible Weltanschauung mehr geben kann, und daher können wir mE diesen Fall als diskursiv unfruchtbar ignorieren.
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Tarvoc
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Beitrag(#2216359) Verfasst am: 28.06.2020, 21:28    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Natürlich könnte man auch sich auch eine so verkorkste Hardware vorstellen, daß selbst obiges komplett danebengeht, und zwar selbst dann wenn die Gesellschaft es durch Wissenschaft, Aufklärung, Demokratie usw. absichert.

Mit den Augen rollen Es geht in dem Aufsatz gerade um Fälle, in denen die subjektiven Einschätzungen gerade von den Ergebnissen dieser Regelsysteme (Wissenschaft, Demokratie, etc.) abweichen - also z.B. die Mehrheit der Bevölkerung die Demokratie, den Rechtsstaat und die Grundrechte abschaffen will.


Für jede einzelne moralisch relevante Entscheidung im Voraus eine Volksabstimmung zu verlangen ist übrigens auch albern. Wenn das ginge, bräuchte man auch keinen Utilitarismus als ethische Position. Das Borg-Kollektiv führt überhaupt keine Moraldiskurse und hat oder braucht daher auch keinen Utilitarismus, sondern es fällt einfach unmittelbar Sachentscheidungen.
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Critic
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Beitrag(#2216418) Verfasst am: 29.06.2020, 20:44    Titel: Antworten mit Zitat

Quéribus hat folgendes geschrieben:
Dann gibt's eben "pommes de terre sautées", mit neuen Kartoffeln (die aus Noirmoutier sind am besten Ich liebe es... ), die braucht man nicht zu schälen.

Oder Pellkartoffeln. Da pellt sich dann jeder seine Grumbeere selbst. Lachen

So what?


Ansonsten:"Utilitarismus" ist doch nur eine faule Ausrede, nix Neues lernen zu wollen (oder die Effizienz von bereits Gelerntem durch zusätzliche Übung zu optimieren) unter dem Vorwand, jemand anderes könne das derzeit schneller und besser als man selbst. Mit den Augen rollen


Angenommen, man möchte den Gesamtnutzen (sprich: die gemeinsam(?!) zur Verfügung stehende freie Zeit) maximieren, könnte man ja die Aufgaben so verteilen, daß alle möglichst schnell damit fertig sind. Allerdings hat manchmal auch eine Arbeit, die man gemeinsam erledigt (z.B. eben weil man sie gemeinsam erledigt), einen Nutzen für einen, und man dehnt sie dann schonmal aus, weil es (Kartoffeln schälen?) dabei so lustig ist...
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Dann bin ich halt bekloppt. Mit den Augen rollen

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vrolijke
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Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 39008
Wohnort: Stuttgart

Beitrag(#2216425) Verfasst am: 29.06.2020, 20:57    Titel: Antworten mit Zitat

Critic hat folgendes geschrieben:
Quéribus hat folgendes geschrieben:
Dann gibt's eben "pommes de terre sautées", mit neuen Kartoffeln (die aus Noirmoutier sind am besten Ich liebe es... ), die braucht man nicht zu schälen.

Oder Pellkartoffeln. Da pellt sich dann jeder seine Grumbeere selbst. Lachen

So what?


Ansonsten:"Utilitarismus" ist doch nur eine faule Ausrede, nix Neues lernen zu wollen (oder die Effizienz von bereits Gelerntem durch zusätzliche Übung zu optimieren) unter dem Vorwand, jemand anderes könne das derzeit schneller und besser als man selbst. Mit den Augen rollen


Angenommen, man möchte den Gesamtnutzen (sprich: die gemeinsam(?!) zur Verfügung stehende freie Zeit) maximieren, könnte man ja die Aufgaben so verteilen, daß alle möglichst schnell damit fertig sind. Allerdings hat manchmal auch eine Arbeit, die man gemeinsam erledigt (z.B. eben weil man sie gemeinsam erledigt), einen Nutzen für einen, und man dehnt sie dann schonmal aus, weil es (Kartoffeln schälen?) dabei so lustig ist...


So ist es!
Schneller ist nicht unbedingt besser. Vor allem nicht, wenn man etwas gemeinsam macht.
Als absolutes Beispiel von schnell ist nicht besser würde ich "eine schnelle Nummer" sagen. Da ist wohl der Gegenteil der Fall. zwinkern
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Zumsel
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Beiträge: 3937

Beitrag(#2216426) Verfasst am: 29.06.2020, 21:10    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Dass du nicht siehst, dass du das Problem nur verschiebst. Was genau bedeutet denn der Superlativ "am ehesten"?

Es bedeutet idZ, daß die Subjekte es aktuell und subjektiv für eine Interessenmaximierung halten. Sie stimmen sozusagen darüber ab bzw. handeln es aus. Sollten sie bei dieser Einschätzung falsch liegen (etwa darin, was überhaupt ihre Interessen sind oder welche Mittel gut für diese sind), so wäre das aus entscheidungstheoretischer Sicht im PU egal.


Einer solchen "Ethik" geht jede kritische Reflexion auf die Umstände, unter denen diese "Interessen" gebildet werden, völlig ab. Sie klammert letztlich genau das aus, was eigentlich der Kern der Ethik sein sollte, nämlich die Reflexion auf das "gute Leben". Schlimmer noch: sie hat schon die Idee des "guten Lebens" durch das Prinzip der "Interessenmaximierung" ersetzt. Was wiederrum natürlich bestens zur herrschenden Ideologie passt.
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Tarvoc
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Beiträge: 38155
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Beitrag(#2216429) Verfasst am: 29.06.2020, 21:29    Titel: Antworten mit Zitat

Zumsel hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Dass du nicht siehst, dass du das Problem nur verschiebst. Was genau bedeutet denn der Superlativ "am ehesten"?

Es bedeutet idZ, daß die Subjekte es aktuell und subjektiv für eine Interessenmaximierung halten. Sie stimmen sozusagen darüber ab bzw. handeln es aus. Sollten sie bei dieser Einschätzung falsch liegen (etwa darin, was überhaupt ihre Interessen sind oder welche Mittel gut für diese sind), so wäre das aus entscheidungstheoretischer Sicht im PU egal.

Einer solchen "Ethik" geht jede kritische Reflexion auf die Umstände, unter denen diese "Interessen" gebildet werden, völlig ab. Sie klammert letztlich genau das aus, was eigentlich der Kern der Ethik sein sollte, nämlich die Reflexion auf das "gute Leben". Schlimmer noch: sie hat schon die Idee des "guten Lebens" durch das Prinzip der "Interessenmaximierung" ersetzt. Was wiederrum natürlich bestens zur herrschenden Ideologie passt.

Daumen hoch!
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22235
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Beitrag(#2216489) Verfasst am: 30.06.2020, 18:29    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Es geht in dem Aufsatz gerade um Fälle, in denen die subjektiven Einschätzungen gerade von den Ergebnissen dieser Regelsysteme (Wissenschaft, Demokratie, etc.) abweichen - also z.B. die Mehrheit der Bevölkerung die Demokratie, den Rechtsstaat und die Grundrechte abschaffen will.

Das ist aus präferenzutilitaristischer Sicht erstmal kein Problem - eben weil Präferenzen keinem moralischen Urteil unterliegen, sondern selbst die Norm bilden. Es ist keineswegs gesagt, daß Präferenzutilitarismus zu einem besseren Leben für alle führt - wenn zu viele Präferenzen zu dumm und kurzsichtig sind, geht das selbstverständlich in die Hose. Das ist aber kein Argument gegen den Utilitarismus, sondern gegen Unfähigkeit. Übrigens haben deontologische Ethiken dasselbe Problem, wenn der Hohepriester, König oder Parteiführer "eine verkorkste Hardware" (oder SW) hat.

Dumme Spezies haben keinerlei Vorteil vom Präferenz-Utilitarismus - der Vorteil entsteht erst aus dem ernsthaften, gebildeten Diskurs ethischer Subjekte.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Für jede einzelne moralisch relevante Entscheidung im Voraus eine Volksabstimmung zu verlangen ist übrigens auch albern.

Tut zwar keiner, aber: dafür gibt es den sog. Regelutilitarismus - es spricht nichts dagegen, sich auf Regeln zu einigen, die etwas allgemeinere best practices darstellen, und nur bei grundsätzlich neuartigen Problemstellungen einen Diskursprozeß durchzuführen.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
... Das Borg-Kollektiv führt überhaupt keine Moraldiskurse und hat oder braucht daher auch keinen Utilitarismus, sondern es fällt einfach unmittelbar Sachentscheidungen.

Da hast Du wohl nicht verstanden, was Ethik ist. Selbst die Kenntnis aller Information und Parameter zur Berechnung der Nutzenfunktion reichen für "Sachentscheidungen" nicht aus, da zuvor eine Art Ziel festgelegt werden muß. Wer legt denn fest, wo das Borg-Kollektiv eigentlich hin will?
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Beitrag(#2216492) Verfasst am: 30.06.2020, 19:06    Titel: Antworten mit Zitat

Zumsel hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Sie stimmen sozusagen darüber ab bzw. handeln es aus. Sollten sie bei dieser Einschätzung falsch liegen (etwa darin, was überhaupt ihre Interessen sind oder welche Mittel gut für diese sind), so wäre das aus entscheidungstheoretischer Sicht im PU egal.
Einer solchen "Ethik" geht jede kritische Reflexion auf die Umstände, unter denen diese "Interessen" gebildet werden, völlig ab.

Nein. Das wäre nur dann so, wenn die Interessen von Leuten geäußert werden, denen auch sonst jede kritische Reflexion abgeht. Leben diese (statt im PU) in einer deontologischen Ethik, machen sie auch ständig unreflektierte Sachen, weil es ihrer Religion sagt, weil es nicht verboten ist oder weil es alle machen. Der einzige Unterschied ist, daß sie es zusätzlich nicht selbst mitentscheiden dürfen.

Zumsel hat folgendes geschrieben:
Sie klammert letztlich genau das aus, was eigentlich der Kern der Ethik sein sollte, nämlich die Reflexion auf das "gute Leben". Schlimmer noch: sie hat schon die Idee des "guten Lebens" durch das Prinzip der "Interessenmaximierung" ersetzt.

Zumindest im klassischen Utilitarismus (ohne "Präferenz") ist ja die Idee des guten Lebens sogar in einer viel reflektierteren Form enthalten, als das in allen anderen landläufigen Ethiken der Fall ist, denn dort geht es ja zentral um die Maximierung des Guten für Alle. Beim Kategorischen Imperativ ist immerhin so etwas Ähnliches angedacht, wenn auch nicht wirklich stringent. Ganz schlimm sieht es bei Religionen aus, wo meist im Kern nicht das "gute", sondern das gottgefällige Leben zählt (zumindest in der Rechtfertigung der Normen).

Der Präferenzutilitarismus adressiert das Problem, daß es keine universellen Glücksrezepte gibt. Will man also möglichst viel Leid vermeiden bzw. Glück schaffen, könnte ein Ansatz sein, individuelle Präferenzen der Anderen zu berücksichtigen. Dies ist klarer und effizienter, als wenn man seinem Nächsten das tut, was man selbst gut findet, und erfordert mindestens dieselbe Empathie. "Interessenmaximierung" suggeriert fälschlicherweise ein konkurrierendes Gegeneinander.

Zumsel hat folgendes geschrieben:
Was wiederrum natürlich bestens zur herrschenden Ideologie passt.

Sehe ich genau umgekehrt - zu Herrschaftssystemen (jeglicher Couleur) passen deontologische Ethiken, da mindestens deren Ziele niemals zur Diskussion stehen. Stell Dir vor, Politik, Kirche, Wirtschaft und Wähler müssten sich rechtfertigen, wo das universelle "Greater Good" ist beim Ersaufenlassen von Flüchtlingen, der Ausbeutung von Geringlöhnern, der Missionierung oder der Massentierhaltung.
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Beitrag(#2216500) Verfasst am: 30.06.2020, 19:47    Titel: Antworten mit Zitat

Zumsel hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Dass du nicht siehst, dass du das Problem nur verschiebst. Was genau bedeutet denn der Superlativ "am ehesten"?

Es bedeutet idZ, daß die Subjekte es aktuell und subjektiv für eine Interessenmaximierung halten. Sie stimmen sozusagen darüber ab bzw. handeln es aus. Sollten sie bei dieser Einschätzung falsch liegen (etwa darin, was überhaupt ihre Interessen sind oder welche Mittel gut für diese sind), so wäre das aus entscheidungstheoretischer Sicht im PU egal.


Einer solchen "Ethik" geht jede kritische Reflexion auf die Umstände, unter denen diese "Interessen" gebildet werden, völlig ab. Sie klammert letztlich genau das aus, was eigentlich der Kern der Ethik sein sollte, nämlich die Reflexion auf das "gute Leben". Schlimmer noch: sie hat schon die Idee des "guten Lebens" durch das Prinzip der "Interessenmaximierung" ersetzt. Was wiederrum natürlich bestens zur herrschenden Ideologie passt.

Ich befürchte, ihr redet aneinander vorbei, weil ihr eine unterschiedliche Sprache sprecht.

Vermutlich denkt step bei Interessenmaximierung an eine mathematische Operation, wie ein Maximum zu finden. Die Operation kannst du auf "gutes Leben" oder "schlechtes Leben" anwenden. Ich würde gar sagen: ein gutes Leben ist, wenn diese Interessemaximierung möglich ist. Was zugegeben maximal mehrdeutig ist: ich kauf mir jetzt mal drei Häuser in Schwabing, um meine Interessen zu maximieren.
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Tarvoc
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Beitrag(#2216506) Verfasst am: 30.06.2020, 20:43    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Wer legt denn fest, wo das Borg-Kollektiv eigentlich hin will?

Das Kollektiv.
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Beitrag(#2216510) Verfasst am: 30.06.2020, 21:17    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Wer legt denn fest, wo das Borg-Kollektiv eigentlich hin will?
Das Kollektiv.

Und gibt's dabei auch mal heftige Diskussion im Kollektiv? Oder sind Ziele dort quasi als Eigenwerte berechenbar?

Hatten die nicht ne Königin und komplette Gleichschaltung oder hab ich da was verwechselt?
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