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Präsidentschaftswahl USA 2020
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tillich (epigonal)
Prinz Ipienreiter



Anmeldungsdatum: 12.04.2006
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Beitrag(#2229700) Verfasst am: 30.10.2020, 21:59    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Vielleicht sollte man diesen Thread umbenennen in "Machtkampf in den USA", weil mit demokratischen Wahlen hat dieses Gezerre der Republikaner um den Wählerwillen in ihrem Sinne zu verfälschen, schon lange nichts mehr zu tun.

Ja, dass es möglich ist, darum zu prozessieren, welche Stimmen gelten sollen und welche nicht, ist schon erstaunlich. Man sollte meinen, dass es feste Regeln dafür gibt (und sei es je nach Staat unterschiedlich), und die gelten dann eben und Schluss. Also wenn in den Regeln steht, dass der Poststempel zählt und bis zum Tag X die Stimmen gezählt werden, dann wäre das eben so. Die Republikaner scheinen da anders zu sehen.

Ich meine: Man kann ja der Meinung sein, dass am Wahltag ein Ergebnis vorliegen sollte, und dass deshalb nur die Briefwahlstimmen zählen sollten, die bis dahin eingegangen sind. Dann kennt man die Postlaufzeiten und weiß, bis wann man den Brief eingeworfen haben muss oder ob man ihn selbst zum Rathaus tragen muss. In Deutschland ist das ja so und es ist auch kein Problem. Aber wenn die Regeln nun mal anders sind, dann ist das eben so, man muss sich als Partei damit abfinden und kann höchstens fürs nächste Mal Änderungen vorschlagen.

Aber dass es möglich ist, aus durchsichtigen taktischen Gründen nach den Regeln abgegebene Stimmen für ungültig erklären lassen zu wollen ... das ist erstaunlich. Und noch erstaunlicher, dass allein der Versuch die Partei nicht in der Öffentlichkeit völlig unmöglich macht.
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tillich (epigonal)
Prinz Ipienreiter



Anmeldungsdatum: 12.04.2006
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Beitrag(#2229701) Verfasst am: 30.10.2020, 22:00    Titel: Antworten mit Zitat

sehr gut hat folgendes geschrieben:

Aha. Hmm, ja. Bullshit.
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Critic
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Beitrag(#2229703) Verfasst am: 30.10.2020, 22:13    Titel: Antworten mit Zitat

Das hatte ich mir vor ein paar Tagen auch nicht ganz aus den Fingern gesogen: Die Trump-Administration spielt auch ganz offen mit der Idee, die Wahl ins Chaos zu stürzen oder irgendeine Legitimation zu fabrizieren, die Volkswahl zu annullieren und stattdessen die Wahlmännerstimmen beispielsweise durch gewogene (konservativ dominierte) Staatsparlamente ihrem Kandidaten zuschlagen zu lassen ("The election that could break America - (u.a. mit der Frage:) What if Trump refuses to concede?", "The Trump plan for legislatures to appoint electors would be a blatant attack on democracy").

Das ist natürlich ein gewagtes Spiel, weil dafür buchstäblich Tausende ihm in die Hände spielen und sich dafür hergeben müßten. Aber wenn man z.B. erlebt, daß republikanische Politiker und Juristen im ganzen Land daran arbeiten, das Wahlrecht von Leuten zu beschränken, die sie nicht wählen, ist selbst dieses Szenario nicht mehr völlig unmöglich. Eigentlich sollte sie das selbst ängstigen, daß jemand ihnen zeigt, daß sie aktiv daran arbeiten, die Demokratie abzuschaffen. Aber offensichtlich geschieht das ja nicht. (Wie ein deutscher Politiker mal etwas Anderes kommentierte, das hierzulande kontrovers aufgenommen wurde: Selbst das wäre womöglich "alles verfaschungsgemäß".)


Aber noch ein anderer Gedanke, der mir gerade so kam: Trump wollte einigen Darstellungen zufolge 2016 gar nicht wirklich Präsident werden, er hatte ja auch keine wirklichen Pläne, und jetzt 2020 erst recht nicht. Ihm hätte es doch wohl eher gefallen, wenn er täglich in seiner Show auf Fox oder OAN oder seinem eigenen "Trump TV" über die Regierung hätte lästern und sich als Opfer eines "rigged, rigged system" hätte darstellen können. Wovor hat Trump andererseits die größte Angst? Davor, als schlechter Geschäftsmann zu erscheinen (, vielleicht auch noch vor dem Gefängnis?). Könnte man ihm nicht einen Deal anbieten, daß es ähnlich abläuft wie damals bei Nixon, nur daß diesmal also seine Finanzunterlagen geheim bleiben dürfen und die Behörden nicht über das Strafrecht gehen bzw. die Staatsanwaltschaft zumindest nicht auf eine Gefängnisstrafe hinarbeiten wird - aber nur, wenn er der Wahl ihren geregelten Gang läßt und weitere Versuche beendet werden, dazwischenzugrätschen und die Spielregeln einer laufenden Abstimmung zu ändern?

Ja, das wäre auch zum Schreien angesichts dessen, daß Andere auch für viel weniger drankommen als was da vermutet wird. Manche sagen allerdings, daß es auch wenig rühmlich für das Amt des Präsidenten wäre, wenn ein Amtsinhaber ins Gefängnis ginge. Zumindest wäre ein solcher "Deal" aber - zumal angesichts der inkompetenten Behandlung der Corona-Epidemie - lieber ein "Ende mit Schrecken als ein Schrecken ohne Ende".
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Dann bin ich halt bekloppt. Mit den Augen rollen

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beachbernie
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Beitrag(#2229714) Verfasst am: 31.10.2020, 00:32    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Vielleicht sollte man diesen Thread umbenennen in "Machtkampf in den USA", weil mit demokratischen Wahlen hat dieses Gezerre der Republikaner um den Wählerwillen in ihrem Sinne zu verfälschen, schon lange nichts mehr zu tun.

Ja, dass es möglich ist, darum zu prozessieren, welche Stimmen gelten sollen und welche nicht, ist schon erstaunlich. Man sollte meinen, dass es feste Regeln dafür gibt (und sei es je nach Staat unterschiedlich), und die gelten dann eben und Schluss. Also wenn in den Regeln steht, dass der Poststempel zählt und bis zum Tag X die Stimmen gezählt werden, dann wäre das eben so. Die Republikaner scheinen da anders zu sehen.

Ich meine: Man kann ja der Meinung sein, dass am Wahltag ein Ergebnis vorliegen sollte, und dass deshalb nur die Briefwahlstimmen zählen sollten, die bis dahin eingegangen sind. Dann kennt man die Postlaufzeiten und weiß, bis wann man den Brief eingeworfen haben muss oder ob man ihn selbst zum Rathaus tragen muss. In Deutschland ist das ja so und es ist auch kein Problem. Aber wenn die Regeln nun mal anders sind, dann ist das eben so, man muss sich als Partei damit abfinden und kann höchstens fürs nächste Mal Änderungen vorschlagen.

Aber dass es möglich ist, aus durchsichtigen taktischen Gründen nach den Regeln abgegebene Stimmen für ungültig erklären lassen zu wollen ... das ist erstaunlich. Und noch erstaunlicher, dass allein der Versuch die Partei nicht in der Öffentlichkeit völlig unmöglich macht.



Es ist eigentlich nicht unbedingt nötig, dass das Ergebnis bereits am Wahltag feststeht. Was nötig ist, das sind feste Regeln und, eigentlich noch wichtiger, ein demokratischer Grundkonsens, dass jede Stimme gleich viel wert ist und die Bereitschaft ein Ergebnis auch dann anzuerkennen, wenn man verloren hat.

Bei unseren Stadtratswahlen frueher in D dauerte es auch oft mehrere Tage bis die wegen Kumulieren und Panaschieren etwas langwierigere Auszählung beendet war, es gab aber nie Gezänk und Theater darum, sondern die Verlierer gratulierten den Siegern, die bedankten sich bei denen fuer den fairen Wahlkampf und gut war's.

Im Amiland erleben wir gerade, dass Demokratie ohne den demokratischen Grundkonsens, der Respekt vor dem Wähler und dessen Entscheidung ausdrücklich mit einschliesst, eigentlich gar nicht moeglich ist.
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tillich (epigonal)
Prinz Ipienreiter



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Beitrag(#2229717) Verfasst am: 31.10.2020, 02:17    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Es ist eigentlich nicht unbedingt nötig, dass das Ergebnis bereits am Wahltag feststeht. Was nötig ist, das sind feste Regeln und, eigentlich noch wichtiger, ein demokratischer Grundkonsens, dass jede Stimme gleich viel wert ist und die Bereitschaft ein Ergebnis auch dann anzuerkennen, wenn man verloren hat.

Eben. Wie die Regeln genau sind (wann zB der Stichtag für eingehende Briefwahlstimmen ist), ist eigentlich egal - wichtig ist nur, dass es Regeln gibt und man sich als Wähler darauf verlassen kann, dass die Stimme gezählt wird, wenn man sich daran hält.

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Im Amiland erleben wir gerade, dass Demokratie ohne den demokratischen Grundkonsens, der Respekt vor dem Wähler und dessen Entscheidung ausdrücklich mit einschliesst, eigentlich gar nicht moeglich ist.

Und was mich dabei wirklich fassungslos macht, ist einerseits, dass dieser Respekt vor der Entscheidung des Wählers nicht etwa irgendwie versteckt, sondern ganz offen verweigert wird; denn die Bemühungen der Republikaner darum, Wähler am Wählen zu hindern und das Auszählen von Stimmen zu verhindern, ist ja nichts anderes.
Und andererseits, dass das die Wähler der Republikaner anscheinend nicht wirklich juckt. Daran sieht man ja, dass nicht nur bestimmte Politiker den demokratischen Grundkonsens aufgekündigt haben, sondern auch ein erheblicher Teil der Bevölkerung.
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Skeptiker
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Beitrag(#2229741) Verfasst am: 31.10.2020, 12:04    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Es ist eigentlich nicht unbedingt nötig, dass das Ergebnis bereits am Wahltag feststeht. Was nötig ist, das sind feste Regeln und, eigentlich noch wichtiger, ein demokratischer Grundkonsens, dass jede Stimme gleich viel wert ist und die Bereitschaft ein Ergebnis auch dann anzuerkennen, wenn man verloren hat.

Eben. Wie die Regeln genau sind (wann zB der Stichtag für eingehende Briefwahlstimmen ist), ist eigentlich egal - wichtig ist nur, dass es Regeln gibt und man sich als Wähler darauf verlassen kann, dass die Stimme gezählt wird, wenn man sich daran hält.

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Im Amiland erleben wir gerade, dass Demokratie ohne den demokratischen Grundkonsens, der Respekt vor dem Wähler und dessen Entscheidung ausdrücklich mit einschliesst, eigentlich gar nicht moeglich ist.

Und was mich dabei wirklich fassungslos macht, ist einerseits, dass dieser Respekt vor der Entscheidung des Wählers nicht etwa irgendwie versteckt, sondern ganz offen verweigert wird; denn die Bemühungen der Republikaner darum, Wähler am Wählen zu hindern und das Auszählen von Stimmen zu verhindern, ist ja nichts anderes.
Und andererseits, dass das die Wähler der Republikaner anscheinend nicht wirklich juckt. Daran sieht man ja, dass nicht nur bestimmte Politiker den demokratischen Grundkonsens aufgekündigt haben, sondern auch ein erheblicher Teil der Bevölkerung.


Die Verachtung der Wähler/-innen - also der Menschen insgesamt - besteht doch schon darin, dass man ihnen nur die Wahl zwischen einem faschistischen Kapitalvertreter und einem *normal* neoliberal-imperialistischen Kapitalvertreter lässt und ihnen auch sonst lediglich 1-0-Fragen stellt, also binäre Fragen.

Dabei stehen schon ein wenig mehr brennende politische Fragen auf der gesellschaftlichen und internationalen Agenda; aber *der Wähler* soll einzig und allein Personen/Parteien wählen ohne in Konzepte/Konzeptionierungen eingebunden zu werden, was übrigens tatsächlich Demokratie wäre.

Davon abgesehen sind sowohl Trump als auch Biden jeweils eine Zumutung. Da in diesen Zeiten viele Fanatiker wieder einmal nicht gut auf Satire zu sprechen sind, hier eine frische Satire von Jimmy Dore zum 80-jährigen Rockstar der *Demokraten*:

Rolling Stone LIES To Its Readers With BIDEN Endorsement!

Knapp 42 Minuten, aber sehr treffend. Daumen hoch!
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"Ich verwarne Ihnen!" (Schiri)
"Ich danke Sie" (Willi Lippens)

Keinem einzigen dieser Professoren, die auf Spezialgebieten der Chemie, der Geschichte, der Physik die wertvollsten Arbeiten liefern können, darf man auch nur ein einziges Wort glauben, sobald er auf Philosophie zu sprechen kommt. (Mark Twain)
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Beitrag(#2229785) Verfasst am: 01.11.2020, 00:53    Titel: Antworten mit Zitat

Wer Lust daran und sich nicht davon schockieren läßt, daß die Zwischenergebnisse erstmal überwältigend für Trump ausfallen könnten (je nachdem, wie schnell die Bundesstaaten zählen - und wie schnell sie v.a. Briefwahlstimmen zählen), oder wer tief graben möchte, könnte sich ja einmal die Liste der Bellweathers ansehen: Nämlich jener Bezirke in den USA, die anscheinend von Demographie und Mentalitäten her so ähnlich dem gesamten Land seien, daß wenn man diese beobachte, relativ gut sehen könne, wie die USA als Ganzes "tickten". Vorausgesetzt natürlich, daß diese schneller zählten als Andere. Es mag ja ein paar Indikatoren geben: Wie gut kommt Biden bei schwarzen Männern an, wie gut bei Latinos? Oder: Wenn er relativ gut in Iowa ankomme (selbst wenn er da knapp verlieren sollte), würde Biden auch relativ sicher gut in den Staaten an den großen Seen ankommen - und damit wahrscheinlicher einen Sieg holen. Oder man kann auch mit der Statistik spielen: Statistikspiel bei 538.com.


Bei aller Kritik - wäre Biden immer noch die bessere Wahl: "Obama ist Subjekt, Verb und Objekt in jedem Satz, den er spricht". Wenn es auch keine Revolution gibt, liegt darin wenigstens eine gewisse Verläßlichkeit, daß nämlich ein gewisser Rahmen erwartet wird, was die Politik als auch das Verhalten der Administration und der Person angeht. Auch der hatte seine Enthüllungen. Es würde aber auch nicht in den nächsten vier oder schauen-wir-mal Jahren jeden Tag (zumindest von dieser Seite bzw. auf diese bezogen) irgendeine Äußerung oder Enthüllung kolportiert werden, die das Niveau weiter nach unten zieht. Und es gibt zumindest einen ungefähren Plan, endlich gegen die Corona-Epidemie in den USA vorzugehen.

Was mich aber eben auch wundert: Und es sollte doch eigentlich den Leuten zu denken geben, daß so Viele, die aus Trumps innerem Kreis stammen, die ihn also in Entscheidungssituationen gesehen haben bzw. persönlich kennen, inklusive einiger Verwandter und selbst einiger stramm Konservativer, Trump die Eignung für das Amt absprechen oder seine Ideen als gefährlich ansehen Am Kopf kratzen?

Hier zum Beispiel John Bolton: "Eine zweite Amtszeit für Trump würde dem Land einen irreparablen Schaden zufügen".

Um es vorauszuschicken, es gibt ein paar Leute, die einen Wahlsieg von Trump immer noch für möglich halten: Ob nun durch tatsächliche Wählerstimmen, wie z.B. "Trump will win again" oder Michael Moore oder "Pollster says: Shy Trump voters will power his win" behaupten zu sehen.

(Dabei ist kaum ersichtlich, daß es viele "shy Trump voters" gibt - die Trump-Leute sind dermaßen enthusiastisch, daß ihnen völlig egal ist, ob Andere sie womöglich für völlig merkbefreit oder für verkappte oder auch für ganz offene Rassisten halten. Und es wäre auch eine völlige Verkehrung der Demokratie, wenn jemand zum Präsidenten gewählt würde, der beständig 10% zurückliegt. Es wurde neulich daran erinnert, daß George Bush sr. einen derartigen zwischenzeitlichen Rückstand 1988 aufholen konnte - aber eben auch, weil Michael Dukakis keine Gelegenheit ausgelassen hatte, sich selbst in den Fuß zu schießen. Und die Veränderungen waren auch in den Umfragen vor der Wahl beobachtbar. Hier eben nicht. Wenn es auch z.B. in Florida am Ende wieder a.knapp werden könnte: Das sei traditionell so, 2% Unterschied seien dort schon ein "Erdrutschsieg".)

Oder durch irgendwelche Tricks, die er abziehen könnte, wie selbst für Chaos zu sorgen oder z.B. befürchtete Unruhen oder Gewaltakte am Wahltag dafür zu nutzen, das Ergebnis der Volkswahl für ungültig zu erklären und zu verlangen, daß ein gewogenes Organ - Staatsparlament mit republikanischer Mehrheit oder der Kongreß - ihm die Wahl doch noch zuschanze. Die Sicherheitsbehörden, FBI, Polizei etc. seien jedenfalls schon nervös, ob z.B. irgendwelche rechtsgerichteten Milizen tatsächlich aufgrund von dogwhistles, die Trump verbreitet habe, losziehen und Anschläge verüben oder zumindest versuchen könnten, Wähler - besonders aus Minderheiten - einzuschüchtern (z.B. siehe "The Day After Election Day").

Es wäre natürlich die Frage, ob wirklich alle Leute, die es dazu bräuchte, sich dafür einspannen lassen würden. Dieser "Anonymous", ein ehemaliges Mitglied der Administration, der sich dieser Tage offenbart hat, meinte ja, man habe beständig versucht, dem Präsidenten das auszureden, wenn er mal wieder nach einem Gespräch mit einem seiner Spezis eine fixe Idee gehabt hätte. Dafür hätten sie auch "über Bande" gespielt, indem sie Andere für ihre Sache zu gewinnen versuchten, auf deren Meinung Trump hört. Sie haben sogar (ob man das jetzt als Vorwand oder als "wahren Grund" ansehen möchte) ihr Verbleiben in der Administration damit gerechtfertigt, daß Trump sich ansonsten bald nur noch mit Jasagern umgeben würde. Und die Militärs hätten schon protestiert, als es nur um Strategiefragen gegangen sei, wenn Trump irgendeine Idee geäußert hatte, die sie für wenig umsichtig hielten - dann würden sie also nicht mitspielen, wenn es um den klaren Bruch der Gesetze und der Verfassung ginge? (z.B. erster Teil von "The Day After Election Day"). Und Andere sagen sowieso, daß Trump, wie jeden Bully, wenn er mal für etwas einstehen müßte, der Mut verlassen würde, sobald er deutlichen Gegenwind erfahren würde.
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tillich (epigonal)
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Beiträge: 18190

Beitrag(#2229788) Verfasst am: 01.11.2020, 02:57    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Die Verachtung der Wähler/-innen - also der Menschen insgesamt - besteht doch schon darin, dass man ihnen nur die Wahl zwischen einem faschistischen Kapitalvertreter und einem *normal* neoliberal-imperialistischen Kapitalvertreter lässt und ihnen auch sonst lediglich 1-0-Fragen stellt, also binäre Fragen.

Dabei stehen schon ein wenig mehr brennende politische Fragen auf der gesellschaftlichen und internationalen Agenda; aber *der Wähler* soll einzig und allein Personen/Parteien wählen ohne in Konzepte/Konzeptionierungen eingebunden zu werden, was übrigens tatsächlich Demokratie wäre.

Ein Wahlsystem, das den Wählenden mehr Entscheidungsmöglichkeiten gibt, und ingesamt ein politisches System, das die Bürger*innen stärker in Entscheidungsprozesse einbindet, wäre natürlich wünschenswert, würde den Wählenden mehr zutrauen und insofern größeren Respekt vor ihnen zeigen.

Allerdings können die Wählerinnen und Wähler in den USA ja auch weitaus mehr entscheiden als zwischen zwei Präsidentschaftskandidaten. Sie können ja schon vorher die Kandidaten mitbestimmen, sie können die Legislative und zahlreiche andere Ämter wählen, und sie können auf Bundesstaatsebene (oder darunter) oft auch Sachfragen mitentscheiden.

Und soieso: Allein die Tatsache, dass man in den USA idR ein reines Mehrheitswahlrecht hat, ist noch keine "Verachtung des Wählers". Jedenfalls keinesfalls in derselben Kategorie wie die Verachtung, die sich darin äußert, die abgegebenen Stimmen oder das Recht zu wählen einfach nicht respektieren zu wollen.
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Alchemist
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Beitrag(#2229789) Verfasst am: 01.11.2020, 09:51    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Die Verachtung der Wähler/-innen - also der Menschen insgesamt - besteht doch schon darin, dass man ihnen nur die Wahl zwischen einem faschistischen Kapitalvertreter und einem *normal* neoliberal-imperialistischen Kapitalvertreter lässt und ihnen auch sonst lediglich 1-0-Fragen stellt, also binäre Fragen.

Dabei stehen schon ein wenig mehr brennende politische Fragen auf der gesellschaftlichen und internationalen Agenda; aber *der Wähler* soll einzig und allein Personen/Parteien wählen ohne in Konzepte/Konzeptionierungen eingebunden zu werden, was übrigens tatsächlich Demokratie wäre.

Ein Wahlsystem, das den Wählenden mehr Entscheidungsmöglichkeiten gibt, und ingesamt ein politisches System, das die Bürger*innen stärker in Entscheidungsprozesse einbindet, wäre natürlich wünschenswert, würde den Wählenden mehr zutrauen und insofern größeren Respekt vor ihnen zeigen.

Allerdings können die Wählerinnen und Wähler in den USA ja auch weitaus mehr entscheiden als zwischen zwei Präsidentschaftskandidaten. Sie können ja schon vorher die Kandidaten mitbestimmen, sie können die Legislative und zahlreiche andere Ämter wählen, und sie können auf Bundesstaatsebene (oder darunter) oft auch Sachfragen mitentscheiden.

Und soieso: Allein die Tatsache, dass man in den USA idR ein reines Mehrheitswahlrecht hat, ist noch keine "Verachtung des Wählers". Jedenfalls keinesfalls in derselben Kategorie wie die Verachtung, die sich darin äußert, die abgegebenen Stimmen oder das Recht zu wählen einfach nicht respektieren zu wollen.


Aber was Skeptiker da schrieb stimmt doch auch nicht.
Die Wähler in den USA können auch am 3. November anderen Kandidaten ihre Stimme geben
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sehr gut
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Beitrag(#2229793) Verfasst am: 01.11.2020, 11:54    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Allerdings können die Wählerinnen und Wähler in den USA ja auch weitaus mehr entscheiden als zwischen zwei Präsidentschaftskandidaten.

Die 'immer' von 2 Parteien kommen. Stell dir vor nur CDU oder SPD würden vorgeben wer für das höchste Amt kandidiert, und andere Parteien zu wählen wär wie das wählen einer unter 5% Partei. Und bei der SPD gäb es auch noch ein Präsidium(DNC) welches, wenn die Parteimitglieder 'falsch/zu-links' gewählt hatten, 'nicht dafür' sein könnte.

Zitat:
und sie können auf Bundesstaatsebene (oder darunter) oft auch Sachfragen mitentscheiden.

Ja, in Arizona, Montana, New Jersey und South Dakota wird auch noch über den Einfluss der Religionspolixei abgestimmt.
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Zumsel
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Beitrag(#2229797) Verfasst am: 01.11.2020, 12:43    Titel: Antworten mit Zitat

sehr gut hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Allerdings können die Wählerinnen und Wähler in den USA ja auch weitaus mehr entscheiden als zwischen zwei Präsidentschaftskandidaten.

Die 'immer' von 2 Parteien kommen. Stell dir vor nur CDU oder SPD würden vorgeben wer für das höchste Amt kandidiert, und andere Parteien zu wählen wär wie das wählen einer unter 5% Partei.


Dass das so ist liegt aber nun mal im Wesen einer Präsidentschaftswahl. Repräsentative Abbildung auch von Minderheiten kann vielleicht über ein Verhältniswahlrecht bei Parlamentswahlen erfolgen, dgl. bei einer Personenwahl fürs höchste Regierungsamt zu fordern, ist aber recht sinnlos, da es bei einer solchen Wahl naturgemäß halt nur einen geben kann.
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Tarvoc
Oh Deer...



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Beitrag(#2229823) Verfasst am: 01.11.2020, 14:21    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Aha. Hmm, ja. Bullshit.

Jupp. Wirklich niemand hat vor, LGBT- und BLM-Symbole auf Bomber zu malen.
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Beitrag(#2229849) Verfasst am: 01.11.2020, 16:34    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Aha. Hmm, ja. Bullshit.

Jupp. Wirklich niemand hat vor, LGBT- und BLM-Symbole auf Bomber zu malen.


Aber es sieht doch wenigstens ein bisschen netter aus, wenn schon der Imperialismus stets derselbe bleibt.

Immer nur in schwarz bzw. immer in derselben Farbe bomben, das ist doch öde.

Malt den Militarismus bunt an und die Trümmer dieser Welt leuchten in bunten Regenbogenfarben!

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Skeptiker
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Beitrag(#2229853) Verfasst am: 01.11.2020, 16:44    Titel: Antworten mit Zitat

Alchemist hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Die Verachtung der Wähler/-innen - also der Menschen insgesamt - besteht doch schon darin, dass man ihnen nur die Wahl zwischen einem faschistischen Kapitalvertreter und einem *normal* neoliberal-imperialistischen Kapitalvertreter lässt und ihnen auch sonst lediglich 1-0-Fragen stellt, also binäre Fragen.

Dabei stehen schon ein wenig mehr brennende politische Fragen auf der gesellschaftlichen und internationalen Agenda; aber *der Wähler* soll einzig und allein Personen/Parteien wählen ohne in Konzepte/Konzeptionierungen eingebunden zu werden, was übrigens tatsächlich Demokratie wäre.

Ein Wahlsystem, das den Wählenden mehr Entscheidungsmöglichkeiten gibt, und ingesamt ein politisches System, das die Bürger*innen stärker in Entscheidungsprozesse einbindet, wäre natürlich wünschenswert, würde den Wählenden mehr zutrauen und insofern größeren Respekt vor ihnen zeigen.

Allerdings können die Wählerinnen und Wähler in den USA ja auch weitaus mehr entscheiden als zwischen zwei Präsidentschaftskandidaten. Sie können ja schon vorher die Kandidaten mitbestimmen, sie können die Legislative und zahlreiche andere Ämter wählen, und sie können auf Bundesstaatsebene (oder darunter) oft auch Sachfragen mitentscheiden.

Und soieso: Allein die Tatsache, dass man in den USA idR ein reines Mehrheitswahlrecht hat, ist noch keine "Verachtung des Wählers". Jedenfalls keinesfalls in derselben Kategorie wie die Verachtung, die sich darin äußert, die abgegebenen Stimmen oder das Recht zu wählen einfach nicht respektieren zu wollen.


Aber was Skeptiker da schrieb stimmt doch auch nicht.
Die Wähler in den USA können auch am 3. November anderen Kandidaten ihre Stimme geben


Wem denn?

Es gibt doch in den USA gar keine Auswahl, weil - wie ein Kommentator des folgenden Artikels schreibt:

Zitat:
die USA haben keine echte Demokratie. Dieses seit Jahrzehnten vorherrschende Zwei-Parteien-System ist eine Scheindemokratie. Beide Großparteien werden von Wirtschaft und Industrie finanziert. Dementsprechend ist die reale Politik beider Parteien fast identisch. Sie definieren sich eigentlich im Wesentlichen durch ihre gegenseitige Blockadepolitik.

Lebendige Demokratien bringen neue Parteien hervor, die neue Problemlagen ansprechen, wie die Grünen in den 80ern.


https://www.zeit.de/politik/2016-01/usa-wahlen-vorwahlen-dritte-partei/komplettansicht


Zur "lebendigen Demokratie" in Deutschland und den GRÜNEN muss man allerdings sagen, dass das leider nur ein Windei war. Denn weder sind die GRÜNEN heute noch eine ökologische Partei noch haben sie heute noch etwas mit Friedenspolitik zu tun. Vielmehr malen die GRÜNEN heute lediglich die Bomber in bunten Regenbogenfarben an. (Joschka und die Geschichte mit "Auschwitz verhindern", weißt schon.)

So dass die binäre Frage der US-Präsidentenwahlen, welche alle 4 Jahre lautet: "Welchen Multimillionär hätten Sie denn gerne?" im Grunde genommen eine Verarsche hoch³ ist.
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Beitrag(#2229858) Verfasst am: 01.11.2020, 18:13    Titel: Antworten mit Zitat

Zumsel hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Allerdings können die Wählerinnen und Wähler in den USA ja auch weitaus mehr entscheiden als zwischen zwei Präsidentschaftskandidaten.

Die 'immer' von 2 Parteien kommen. Stell dir vor nur CDU oder SPD würden vorgeben wer für das höchste Amt kandidiert, und andere Parteien zu wählen wär wie das wählen einer unter 5% Partei.


Dass das so ist liegt aber nun mal im Wesen einer Präsidentschaftswahl. Repräsentative Abbildung auch von Minderheiten kann vielleicht über ein Verhältniswahlrecht bei Parlamentswahlen erfolgen, dgl. bei einer Personenwahl fürs höchste Regierungsamt zu fordern, ist aber recht sinnlos, da es bei einer solchen Wahl naturgemäß halt nur einen geben kann.

Dennoch muss sich auch bei einer Wahl für ein einzelnes Amt die Auswahl nicht notwendigerweise faktisch auf die Kandidaten von zwei Parteien beschränken. Das dass in den USA so ist, liegt mE im Wesentlichen daran, dass es immer nur einen Wahlgang gibt, in dem die relative Mehrheit ausreicht. Dadurch hat man immer die Gefahr, dass man durch eine Stimme für einen wahrscheinlichen aussichtslosen Kandidaten einen Gewinner bekommt, den man nun gar nicht haben will. Deswegen wählt man dann häufig lieber sofort das kleinere Übel; daraus entsteht der Effekt, dass es faktisch immer nur zwei aussichtsreiche Kandidaten gibt.

In Wahlsystemen, in denen der Gewinner eine absolute Mehrheit braucht und es dafür dann entweder Stichwahlen oder ein Präferenzsystem o.Ä. gibt, besteht diese Gefahr nicht: Wenn ich meine Stimmen einem wenig aussichtsreichen Kandidaten gebe, bekomme ich nicht deswegen das Oberscheusal; schlimmstenfalls scheidet mein präferierter Kandidat eben aus und ich muss im zweiten Wahlgang bzw. als nachrangige Präferenz das kleinere Übel wählen. Man kann also gefahrlos auch wenig aussichtsreiche Kandidaten wählen - die dann vielleicht doch mal gewinnen. Dadurch ist in solchen Wahlsystemen die Vielfalt größer, auch wenn es vielleicht nur Personenwahlen gibt.

Mein Punkt war ja nicht, dass das Wahlsystem der USA besonders toll und demokratisch wäre. Das ist es sicher nicht, es ist aus demokratischer Sicht wirklich ungewöhnlich dysfunktional. Aber die Wählerverachtung, die im bewussten Verhindern des Wählens oder des AUszählens von Stimmen liegt, hat nun mal eine noch ganz andere Qualität als die Fehler, die man im Wahlsystem ausmachen kann.
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Zumsel
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Beitrag(#2229864) Verfasst am: 01.11.2020, 18:38    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:


In Wahlsystemen, in denen der Gewinner eine absolute Mehrheit braucht und es dafür dann entweder Stichwahlen oder ein Präferenzsystem o.Ä. gibt, besteht diese Gefahr nicht: Wenn ich meine Stimmen einem wenig aussichtsreichen Kandidaten gebe, bekomme ich nicht deswegen das Oberscheusal; schlimmstenfalls scheidet mein präferierter Kandidat eben aus und ich muss im zweiten Wahlgang bzw. als nachrangige Präferenz das kleinere Übel wählen. Man kann also gefahrlos auch wenig aussichtsreiche Kandidaten wählen - die dann vielleicht doch mal gewinnen. Dadurch ist in solchen Wahlsystemen die Vielfalt größer, auch wenn es vielleicht nur Personenwahlen gibt.


Da ist schon was dran, nur sollte man andererseits auch andere amerikanische Besonderheiten in die Bewertung einbeziehen. Zum Beispiel den verhältnismäßig basisdemokratischen Auswahlprozess der Präsidentschaftskandidaten. Hierzulande werden Kandidaten wichtiger Ämter praktisch immer im Hinterzimmer ausgekungelt, das Vorwahlsystem in den USA führt hingegen dazu, dass sich Kandidaten durchsetzen können, die sich nicht auf die besten Parteiseilschaften verlassen können. Z.B. Clinton 1992, Obama 2008 und ja, auch Trump 2016. Die Kandidaten dort haben insgesamt viel weniger Bindung an ihre Partei als z.B. deutsche Kanzlerkandidaten. Trump hatte vor seiner Kandidatur nie ein Amt in der oder für die republikanische Partei inne, trotzdem hat er es geschafft, für das Präsidentenamt nominiert zu werden, was man in diesem Fall zwar sehr bedauern mag, aber jetzt auch nicht direkt für eine zu große Macht der Parteien spricht. Der Nachteil dieses Systems ist, dass Kandidaten ihre Kampagnen selbst zahlen müssen und daher entweder auf viele und/oder potente Spender angewiesen sind oder aber selbst reich sein müssen.

Dysfunktional erscheint das amerikanische System m.E. v.a., weil die amerikanische Gesellschaft es ist.
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Lord Snow
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Beitrag(#2229865) Verfasst am: 01.11.2020, 18:41    Titel: Antworten mit Zitat

Unglaublich:

https://www.sueddeutsche.de/politik/us-wahl-news-trump-1.5093746

Zitat:
Trump-Anhänger versuchen Wahlkampfbus der Demokraten von der Straße abzudrängen


Trump:

Zitat:
Präsident Trump selbst hat auf Twitter ein Video des Vorfalls gepostet - sein einziger Kommentar dazu: "ICH LIEBE TEXAS."


Erbrechen
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Ich irre mich nie! Einmal dachte ich, ich hätte mich geirrt, aber da hatte ich mich getäuscht

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beachbernie
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Beitrag(#2229866) Verfasst am: 01.11.2020, 18:44    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Aha. Hmm, ja. Bullshit.

Jupp. Wirklich niemand hat vor, LGBT- und BLM-Symbole auf Bomber zu malen.


Aber es sieht doch wenigstens ein bisschen netter aus, wenn schon der Imperialismus stets derselbe bleibt.

Immer nur in schwarz bzw. immer in derselben Farbe bomben, das ist doch öde.

Malt den Militarismus bunt an und die Trümmer dieser Welt leuchten in bunten Regenbogenfarben!

Yyyyeeeesssss!!!!! Let's Rock


Jo, schliesslich gab es ja auch schon Bomber und Panzer mit roten Sternen drauf. Warum also keine mit Regenboegen?

just saying.... zwinkern
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beachbernie
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Beitrag(#2229869) Verfasst am: 01.11.2020, 18:53    Titel: Antworten mit Zitat

Lord Snow hat folgendes geschrieben:
Unglaublich:

https://www.sueddeutsche.de/politik/us-wahl-news-trump-1.5093746

Zitat:
Trump-Anhänger versuchen Wahlkampfbus der Demokraten von der Straße abzudrängen


Trump:

Zitat:
Präsident Trump selbst hat auf Twitter ein Video des Vorfalls gepostet - sein einziger Kommentar dazu: "ICH LIEBE TEXAS."


Erbrechen



Der gibt jetzt keine Ruhe mehr bis in den Strassen Blut fliesst, fürchte ich. Und zwar uanabhaengig vom Wahlausgang. Das scheint sein Auftrag zu sein und er gedenkt ihn zu erfüllen.


Hier ist noch ein Szenario: Trump verliert die Wahl haushoch und räumt auch brav im Januar das Weisse Haus............sorgt aber in den verbleibenden gut 2 Monaten dafuer, dass er Biden eine ruinierte Wirtschaft, eine voellig ausser Kontrolle geratene Seuche und auch sonst nur verbrannte Erde hinterlässt. Weil bis zur Inauguration des Nachfolgers ist er noch Praesident mit allen Machtbefugnissen.

Mich wuerde es nicht wundern, wenn Trump dabei so weit ginge, das Mobiliar des Weissen Hauses zu verhoekern und den Erloes auf ausländischen Konten verschwinden zu lassen. Sehr glücklich
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beachbernie
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Beitrag(#2229874) Verfasst am: 01.11.2020, 19:18    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
....When the Trump administration gave a well-connected Republican donor seed money to test a possible COVID-19-fighting blood plasma technology, it noted the company’s “manufacturing facilities” in Charleston, South Carolina.

Plasma Technologies LLC is indeed based in the stately waterfront city. But there are no manufacturing facilities. Instead, the company exists within the luxury condo of its majority owner, Eugene Zurlo.

Zurlo's company may be in line for as much as $65 million in taxpayer dollars; enough to start building an actual production plant, according to internal government records and other documents obtained by The Associated Press.

The story of how a tiny business that exists only on paper has managed to snare attention from the highest reaches of the U.S. military and government is emblematic of the Trump administration’s frenetic response to the coronavirus pandemic.....



https://www.msn.com/en-us/news/us/trump-admin-funds-plasma-company-based-in-owner-s-condo/ar-BB1aAEgQ?li=BB141NW3&fbclid=IwAR3o6WBtlFQkp-jLgIVTGDjUJ6PqzWtXHvqjXK-r-c9HRYfVRXcj1_LTZIY



Noch schnell mal richtig zugelangt. Wer weiss schon ob der Trog nächstes Jahr wieder ordentlich aufgefüllt werden wird... Mit den Augen rollen
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sehr gut
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Beitrag(#2229876) Verfasst am: 01.11.2020, 19:19    Titel: Antworten mit Zitat

Zumsel hat folgendes geschrieben:
Der Nachteil dieses Systems ist, dass Kandidaten ihre Kampagnen selbst zahlen müssen und daher entweder auf viele und/oder potente Spender angewiesen sind oder aber selbst reich sein müssen.

Jimmy Carter on Whether He Could Be President Today: "Absolutely Not"
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beachbernie
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Beitrag(#2229879) Verfasst am: 01.11.2020, 19:23    Titel: Antworten mit Zitat

sehr gut hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Der Nachteil dieses Systems ist, dass Kandidaten ihre Kampagnen selbst zahlen müssen und daher entweder auf viele und/oder potente Spender angewiesen sind oder aber selbst reich sein müssen.

Jimmy Carter on Whether He Could Be President Today: "Absolutely Not"



Ich kann es immer noch kaum glauben, dass der amerikanische Praesident waehrend meiner Lebenszeit, vor dem ich mit Abstand am meisten Respekt habe, ausgerechnet jemand ist, der in seiner Kirche sonntags die Predigt hält. Smilie
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Critic
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Beitrag(#2229886) Verfasst am: 01.11.2020, 21:09    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker, sehr gut etc. haben damit schon einen wichtigen Gedanken angesprochen: Möchte ich denn einen Politiker, den ich quasi-religiös verehre (selbst wenn er die größten Böcke schießt), und Kritiker beschimpft und beleidigt, oder einen, mit dem ich vielleicht nur zu 70% einverstanden bin, und der zwar Fehler begeht, aber zumindest grundsätzlich kritikfähig ist und mir zu erklären versucht, warum und wieso er so oder so entschieden hat?

Am besten wäre natürlich einer, der die besten Eigenschaften kombiniert. (Und auch wichtig: Und der auch noch eine Wahl gewinnen kann, damit man auch umsetzen kann, wovon da gesprochen wurde.) Aber gibt es den? Viele hätten Bernie Sanders (oder noch lieber einen jüngeren Progressiven) lieber als Kandidaten gesehen. Aber selbst Bernie weiß, daß seine Chancen schlagartig abschnurren würden, wenn er z.B. das Recht auf Waffenbesitz einschränken wollen würde.

Die Kehrseite davon ist natürlich die Frage nach dem Enthusiasmus vs. das "so lala": Die Trumpisten hoffen noch, daß (abgesehen von Gewaltausbrüchen am Wahltag, Anrufen der Gerichte zwecks Änderung der Spielregeln und/oder Wahlfälschung und/oder dem Übergehen des Wählerwillens) der beinahe religiöse Enthusiasmus ihrer Anhänger sie nochmal retten könne.
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Zuletzt bearbeitet von Critic am 02.11.2020, 05:10, insgesamt einmal bearbeitet
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Lord Snow
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Beitrag(#2229897) Verfasst am: 01.11.2020, 23:48    Titel: Antworten mit Zitat

Er will sich zum Sieger erklären, sollte er nach der Wahlnacht noch in Führung sein und die Stimmen in einigen Teilen des Landes aber noch nicht ausgezählt sind... Mit den Augen rollen

https://www.n-tv.de/politik/Trump-will-sich-vorab-zum-Sieger-erklaeren-article22139490.html
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Critic
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Beitrag(#2229899) Verfasst am: 02.11.2020, 01:43    Titel: Antworten mit Zitat

Lord Snow hat folgendes geschrieben:
Er will sich zum Sieger erklären, sollte er nach der Wahlnacht noch in Führung sein und die Stimmen in einigen Teilen des Landes aber noch nicht ausgezählt sind... Mit den Augen rollen

https://www.n-tv.de/politik/Trump-will-sich-vorab-zum-Sieger-erklaeren-article22139490.html


Und es gibt durchaus Gruppen, die schonmal angekündigt haben, eine Wahlniederlage nicht zu akzeptieren. Beispielsweise die "Proud Boys":

"Werden Wahlniederlage nicht akzeptieren"

Eines der "Katastrophenszenarien" für den Wahltag beinhaltet, daß es zu Ausschreitungen oder zu Brandanschlägen auf Wahlzentren o.ä. kommen könnte, wenn derartige Gruppen versuchen, Auszählungen zu verhindern - und Trump, der selbstverständlich "linke Störer" dafür verantwortlich machen würde, sich deshalb legitimiert sehen könnte, eine "irreguläre Wahl" zu behaupten und über irgendein gesetzliches Hintertürchen oder mit Hilfe von Gerichtsurteilen im Amt zu bleiben. (Die Polizeibehörden warnten inzwischen vor "bisher ungekannten Situationen", etliche Ladeninhaber und große Kaufhäuser hätten ihre Geschäfte verbarrikadiert, weil sie Gewalt auf den Straßen befürchteten, ... .)

Andererseits haben einige Staaten angekündigt, noch in der Wahlnacht mit dem Zählen fertig zu sein - wie einerseits von Trump gefordert, aber nicht unbedingt zu seinem Vorteil. Wie gesagt, wenn man sieht, wo es überall a.knapp werden könnte: Wenn Biden Florida, NC oder Arizona gewinnen würde oder es sogar Texas ganz knapp werden könnte, oder dort wo Trump 2016 knapp gewinnen konnte, nun Biden deutlich außerhalb der Fehlermarge vorne liegt, ist doch eigentlich nicht vorstellbar, daß Trump diese Wahl ohne Tricks noch gewinnen könnte Am Kopf kratzen.


Gerade hat das (übrigens republikanisch dominierte) Höchstgericht in Texas beschlossen, daß 127.000 Wahlzettel, die in Houston von Wahlhelfern "socially distanced" am Straßenrand entgegengenommen wurden, gezählt werden müssen. Klagebegründung der Republikaner: Diese Form der Abstimmung würde die Demokraten bevorteilen. Die Republikaner wollen damit allerdings in die nächste Instanz gehen. Und wie es da aussieht? Sollten diese Stimmen verfallen, hätten die Republikaner es geschafft, auf einen Schlag ca. 10% der Stimmen aus der Region (große Städte tendieren traditionell, diesmal auch die Vororte scheinen eher zu den Demokraten zu tendieren) annullieren zu lassen.

Andererseits gibt es schon wieder Animositäten mit der US-Post: Die Mitarbeiter seien demnach von ihren nahen Vorgesetzten angehalten worden und oft auch motiviert, jeden Wahlbrief bis zum Wahltag den Wahlbehörden zuzustellen. Andererseits gäbe es deutliche Versuche "von oben" (Postchef DeJoy ist ja ein bekannter Trump-Unterstützer), ihnen Knüppel zwischen die Beine zu werfen.
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beachbernie
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Beitrag(#2229983) Verfasst am: 02.11.2020, 18:19    Titel: Antworten mit Zitat

Jo, wenn alle Stimmen ausgezählt werden, dann wuerde dies "die Demokraten bevorteilen".


Toller Satz fuer eine "concession speech" der etwas anderen Art. zwinkern


Wer so argumentiert, der gesteht letztlich ein, dass er die Mehrheit der Wähler gegen sich hat. Cool
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Zumsel
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Beitrag(#2229987) Verfasst am: 02.11.2020, 18:58    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Wer so argumentiert, der gesteht letztlich ein, dass er die Mehrheit der Wähler gegen sich hat. Cool


Das hat Trump selbst schon sehr viel direkter zugegeben.

https://www.youtube.com/watch?v=9HKYsWa_qIM
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jdf
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Beitrag(#2230015) Verfasst am: 02.11.2020, 23:19    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Jo, wenn alle Stimmen ausgezählt werden, dann wuerde dies "die Demokraten bevorteilen".

Toller Satz fuer eine "concession speech" der etwas anderen Art. zwinkern

Wer so argumentiert, der gesteht letztlich ein, dass er die Mehrheit der Wähler gegen sich hat. Cool

Seit 1988 hat kein republikanischer Kandidat die popular vote gewonnen. Das beinhaltet die Präsidentschaften von G Bush, 1988; G. W. Bush 2000; Trump 2016; Ausnahme G. W. Bush, 2004. Das sind über 30 Jahre, BTW.

Und daher dürfte es auch niemanden wundern, dass die Republikaner ihre Wahlkampfstrategie vom Gewinnen von Stimmen auf das Unterdrücken von Stimmen und das Gerrymandering verlegt haben.
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jdf
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Beitrag(#2230020) Verfasst am: 02.11.2020, 23:57    Titel: Antworten mit Zitat



https://www.washingtonpost.com/opinions/2020/11/01/ben-ginsberg-voter-suppression-republicans/



edit: Zwei Beispiele:




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beachbernie
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Beitrag(#2230024) Verfasst am: 03.11.2020, 03:54    Titel: Antworten mit Zitat

Nur mal kurz eingeworfen....

Jener George Conway, von dem der erste Tweet stammt, den jdf verlinkt hat, ist der Ehemann von Kellyanne Conway, die eine der engsten Mitarbeiter Donald Trumps ist. Ursprünglich hat auch George Conway fuer Trump gearbeitet, hat sich aber zu einem entschiedenen Gegner Trumps entwickelt und hat sich mit anderen ehemaligen republikanischen Strategen zum Lincoln-Projekt zusammengeschlossen, das eine sehr effektive öffentliche Kampagne gegen die Wiederwahl Trumps fährt. Dabei bedienen sie sich derselben schmutzigen Tricks, die sie frueher gegen die Demokraten angewandt haben.

Wuerde mich mal interessieren wie diese Ehe so funktioniert. Sehr glücklich
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