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Pan narrans
just another monkey on the web



Anmeldungsdatum: 24.08.2020
Beiträge: 73

Beitrag(#2240518) Verfasst am: 30.01.2021, 14:35    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Also erstens stimmt es schlichtweg nicht, dass Martin Luther Kings Traum der der "colorblindness" gewesen wäre. Dieser Ausdruck stammt nicht von King und er hätte nicht von King stammen können. Guckst du hier.



Nicht "colorblindness" im wörtlichen Sinne und auch nicht das, was daran kritisiert wird, sondern eben das besagte Ideal dahinter: Menschen nicht nach ihrer Hautfarbe zu beurteilen, sondern nach ihrem Charakter. Das ist es, was jemand meint, wenn er sagt „Ich sehe keine Hautfarben, ich sehe nur Menschen“ – damit ist ja nicht wirklich ausgesagt, dass man dunklere und hellere Pigmentierungen der Haut nicht voneinander unterschneiden könne, sondern es ist ja ein Bekenntnis zum Ideal der Gleichheit und Gleichbehandlung unabhängig von der Hautfarbe. Und ja, ich halte den Begriff der Farbenblindheit auch für eine recht schlechte Metapher – aber sie wird ja nun einmal verwendet.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Zweitens: Die Kritik an colorblindness bezieht sich darauf, dass zu viele Weiße das Ideal der colorblindness mit ihrer tatsächlichen Wirklichkeit verwechseln, so tun, als könnten sie aus den gesellschaftlichen Zusammenhängen einfach durch einen bloßen Willensakt aussteigen, und sich dann darüber aufregen, wenn man ihnen aufzeigt, dass sie an den betreffenden gesellschaftlichen Realitäten eben doch nach wie vor partizipieren oder zumindest von ihnen profitieren. Das habe ich übrigens in Chicago auch selbst beobachten können. Also nein: Das ist vielleicht nicht zwingend, aber ein Strohmann ist das nunmal auch nicht.


Hier käme es dann aber sehr drauf an, wovon genau wir reden, also von welchen gesellschaftlichen Zusammenhängen und Realitäten – oder aber von was für einem Rassismusbegriff. Naivität oder ignorante Schönfärbungen, die Verallgemeinerung des eigenen Milieus – das gibt es sicherlich alles zuhauf, aber das hat doch nichts mit dem Ideal zu tun. Das Ideal besteht ja nicht darin, Rassismus zu ignorieren, weil man keine Rassen (Hautfarbe) sieht. Das ist der Strohmann – nicht, dass es nicht genug Leute gibt, die sich das alles schön zurecht reden, weil in ihrem Dunstkreis keine Rassisten unterwegs sind und weil sie meinen, das wäre doch längst überwunden.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Das ist doch genau das Problem an der colorblindness-Idee: Die Auffassung, dass man die Gesellschaft verändern könnte, indem man einfach nur die eigene Einstellung ändert. Aber wo es nur noch auf die schöne Seele und das reine Gewissen ankommt, findet nunmal kein echter praktischer Antirassismus mehr statt.


Ich glaube, das sehe ich tatsächlich ein bisschen anders. Aber das ist wohl eine Frage des Rassismusbegriffes. Ich halte das, was als systemischer Rassismus bezeichnet wird, für nicht haltbar und im Grunde für eine ideologische Verzerrung – zumindest das, was ich davon so kenne.

Zwar trifft der Punkt, den du anführst – diese Form des Idealismus – grundsätzlich natürlich auch hier zu, aber m.E. nicht in dem Maße, wie das für polit-ökonomische Strukturen gilt, weil Rassismus viel weniger ein gesellschaftlich-objektives Phänomen ist. Das soll nicht heißen, es sei gar kein gesellschaftlich-objektives Phänomen, aber ich sehe Rassismus schon primär als eine Ideologie, die in den Köpfen der Menschen steckt und weniger als gesellschaftliche Verhältnisse. Die gesellschaftlichen Verhältnisse, welche diese Ideologie befeuern, sind viel treffender mit der polit-ökonomischen Brille zu erfassen. Es sind Klassenverhältnisse und Rassismus hat m.E. mit vielen gesellschaftlichen Problemen, die heute als Rassismusprobleme gelten, nur sehr wenig zu tun bzw. es ist einfach nicht der entscheidende Faktor bzw. nicht die Ursache. Aber ich glaube, das führt in diesem Thread alles viel zu weit.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:


Das heißt nicht, dass man das Ideal der Gleichheit und Gleichbehandlung unabhängig von der Hautfarbe aufgibt, sondern dass man anerkennt, dass das Schlagwort "colorblindness" dieses Ideal schlecht zum Ausdruck bringt, und zwar gerade weil es den nach wie vor bestehenden Abstand zwischen dem Ideal einerseits und der gesellschaftlichen Praxis und Wirklichkeit verdeckt.


Ja, das Schlagwort passt schlecht. Aber darum geht es (mir) ja nicht, sondern ich meine schon zu beobachten, wie besagtes Ideal durch die identitätspolitische Form des Antirassismus konterkariert wird. Wenn vielleicht auch nicht der Intention nach (wobei auch das bei so manchen fraglich scheint) so doch ganz definitiv der Wirkung nach.

Als Nicht-Amerikaner, der auch nicht in Amerika lebt, versuche ich, das Diskursklima in Amerika nicht zu stark zu beurteilen, zumal man ja auch vor allem die absurden Spitzen zu sehen bekommt, aber von dem was ich so kenne, tendiere ich dazu, das nicht als paranoide Übertreibung zu lesen:


Bari Weiss hat folgendes geschrieben:
Will neo-racism be normalized?
Die Kritische Rassentheorie ist eine Bedrohung für die grundlegendsten Fundamente des amerikanischen Lebens, einschließlich, aber nicht beschränkt auf, die Gleichheit vor dem Gesetz. Sie fordert uns auf, uns durch unsere unveränderlichen Merkmale zu definieren. Sie stellt uns in einem endlosen Machtkampf gegeneinander auf. Sie lehnt die Werkzeuge der Aufklärung, die Vernunft und die wissenschaftliche Entdeckung, als untauglich ab. Und es untergräbt unsere gemeinsame Menschlichkeit.

!
...

Glauben wir noch an Dr. Kings Traum, in dem wir alle nach dem Inhalt unseres Charakters und nicht nach der Farbe unserer Haut beurteilt werden? Oder glauben inzwischen genug von uns an eine Art Kollektivschuld, dass die Hautfarbe unseren Platz in einem neuen Kastensystem bestimmt?

https://bariweiss.substack.com/p/its-done-what-comes-next



Und da gibt es durchaus einige kritische Stimmen, die das so sehen und zwar keine Fox-News schauenden Trump-Fans, sondern durchaus auch Liberale/Demokraten und, was ich viel interessanter finde, auch Sozialisten.


@smallie

smallie hat folgendes geschrieben:


Zumal mir auch ganz andere Gründe für wokeness einfallen: noch nie standen Kinder so sehr unter der Fuchtel wie heute, unbeaufsichtigte Momente sind rar geworden - in den Staaten kannst du verurteilt werden, wenn du deine Kinder alleine in die Schule gehen läßt (Suchstichwort: Free Range Kids.). Oder daß die Generation Z die erste ist, die mit Smartphones aufwuchs und verlernt hat, wie man Konflikte austrägt.


Sehr glücklich
John McWhorter hat wohl relativ ad hoc die These aufgestellt, dass in 2020 während der Pandemie zu viele Leute frustriert, verängstigt und gelangweilt zuhause rumhockten und deshalb ein bisschen anfälliger für emotionale Kurzschlüsse auf Twitter waren, als sonst, weshalb das jetzt so explodiert ist.

Find’ ich durchaus nicht unplausibel.


@Zumsel


Zumsel hat folgendes geschrieben:


Mir scheint nur, dass es dieser Idealismus ist, auf den auch Pan mit seiner Kritik hinaus will.



Jahaein.
Zum Teil natürlich schon, also auch, aber ich sehe nicht nur diese Form von Idealismus als problematisch, sondern durchaus auch Theorie und Praxis von der „wokeness“ als solcher.

Zumsel hat folgendes geschrieben:

Es gibt eben letztlich nicht auf der einen Seite eine kulturelle Progressivität und auf der anderen Seite eine soziale oder wirtschaftliche. Beides ist unentrennbar miteinander verwoben, und wo Fortschritt nur kulturell gedacht wird, heißt er am Ende halt nicht mehr als sowas:

https://www.politico.com/story/2019/01/02/how-women-took-over-the-military-industrial-complex-1049860


Was als "progressiv" zu feiern ja schon fast als Realsatire durchgehen kann.


Ja, das ist in der Tat Realsatire und trifft den Kern meiner Kritik. Da fällt einem echt nicht mehr viel zu ein. Hätte auch aus South Park stammen können.
(Aber gut das gilt, um mal das Thema des Threads zu beachten, auch für Trump als Präsidenten – wenn das auch eher bei den Simpsons war Sehr glücklich ).
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Tarvoc
would prefer not to



Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 39527

Beitrag(#2240525) Verfasst am: 30.01.2021, 14:43    Titel: Antworten mit Zitat

Pan narrans hat folgendes geschrieben:
Die gesellschaftlichen Verhältnisse, welche diese Ideologie befeuern, sind viel treffender mit der polit-ökonomischen Brille zu erfassen. Es sind Klassenverhältnisse und Rassismus hat m.E. mit vielen gesellschaftlichen Problemen, die heute als Rassismusprobleme gelten, nur sehr wenig zu tun bzw. es ist einfach nicht der entscheidende Faktor bzw. nicht die Ursache.

Das ist insofern richtig, als diese Diskriminierungen durch ökonomische Verhältnisse und Interessen überdeterminiert sind. Also wenn ein schwarzer Arbeitsloser im Durchschnitt strukturelle Diskriminierungen erfährt, die über die Diskriminierungserfahrungen eines weißen Arbeitslosen hinausgehen (und es lässt sich für die USA ziemlich einfach zeigen, dass das so ist), dann kann man natürlich sagen, dass das seine Ursachen wieder in ökonomischen Verhältnissen und daraus resultierenden Interessenlagen hat (z.B. in den Interessen weißer Amerikaner an Konkurrenzvorteilen auf dem Arbeitsmarkt). Diese Rückführung funktioniert aber leider nur in letzter Instanz, weil man sonst riskiert, empirische Tatsachen wegzuleugnen. Oder anders gesagt: Was der Versuch der direkten Rückführung übersieht, ist nicht nur die Tatsache, dass Rassendiskriminierungen nunmal existieren, und zwar keineswegs nur in den Köpfen. Vielmehr übersieht man die ganze Art und Weise, wie "Rasse" eine gesellschaftliche Erscheinungsform ('Ideologie' im eigentlichen Sinne des Wortes!) geworden ist, in der sich z.B. in den USA ökonomisch bedingte Konkurrenzverhältnisse innerhalb einer Klasse ausdrücken. Also es ist halt auch ein weit verbreiteter Irrtum, dass 'Ideologie' sich dadurch effektiv begegnen ließe, dass man sie sich einfach individuell aus dem Kopf schlägt. Das war ja genau der Nonsense, den Marx an Stirner zu Recht kritisiert hat.
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Zumsel
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Beiträge: 4133

Beitrag(#2240547) Verfasst am: 30.01.2021, 15:50    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Pan narrans hat folgendes geschrieben:
Die gesellschaftlichen Verhältnisse, welche diese Ideologie befeuern, sind viel treffender mit der polit-ökonomischen Brille zu erfassen. Es sind Klassenverhältnisse und Rassismus hat m.E. mit vielen gesellschaftlichen Problemen, die heute als Rassismusprobleme gelten, nur sehr wenig zu tun bzw. es ist einfach nicht der entscheidende Faktor bzw. nicht die Ursache.

Das ist insofern richtig, als diese Diskriminierungen durch ökonomische Verhältnisse und Interessen überdeterminiert sind. Also wenn ein schwarzer Arbeitsloser im Durchschnitt strukturelle Diskriminierungen erfährt, die über die Diskriminierungserfahrungen eines weißen Arbeitslosen hinausgehen (und es lässt sich für die USA ziemlich einfach zeigen, dass das so ist), dann kann man natürlich sagen, dass das seine Ursachen wieder in ökonomischen Verhältnissen und daraus resultierenden Interessenlagen hat (z.B. in den Interessen weißer Amerikaner an Konkurrenzvorteilen auf dem Arbeitsmarkt). Diese Rückführung funktioniert aber leider nur in letzter Instanz, weil man sonst riskiert, empirische Tatsachen wegzuleugnen. Oder anders gesagt: Was der Versuch der direkten Rückführung übersieht, ist nicht nur die Tatsache, dass Rassendiskriminierungen nunmal existieren, und zwar keineswegs nur in den Köpfen. Vielmehr übersieht man die ganze Art und Weise, wie "Rasse" eine gesellschaftliche Erscheinungsform ('Ideologie' im eigentlichen Sinne des Wortes!) geworden ist, in der sich z.B. in den USA ökonomisch bedingte Konkurrenzverhältnisse innerhalb einer Klasse ausdrücken. Also es ist halt auch ein weit verbreiteter Irrtum, dass 'Ideologie' sich dadurch effektiv begegnen ließe, dass man sie sich einfach individuell aus dem Kopf schlägt. Das war ja genau der Nonsense, den Marx an Stirner zu Recht kritisiert hat.


Sicher, die Determination geht natürlich auch in beide Richtungen. Der Rassismus des "White Trash" lässt sich z.B. nicht einfach nur durch handfeste ökonomische Vorteile erklären, die sich die weiße Unterschicht von einer Unterdrückung schwarzer Klassengenossen erhofft. Ein nicht zu unterschätzender Aspekt dürfte dabei z.B. auch das Bedürfnis spielen, zumindest nicht der allerletzte Abschaum der Gesellschaft zu sein, wenigstens eine Gruppe zu haben, auf die man noch herabschauen kann. Das hat mit rationaler, ökonomischer Abwägung nicht viel zu tun, ist aber natürlich trotzdem durch die ökonomischen und materiellen Umstände bedingt. Wie dann eben auch umgekehrt die bestehenden Ressentiments auf die materiellen Umstände wirken. Ökonomische, kulturelle und ideologische Bedingungen durchdringen einander und sind letztloch auch nur in dieser Durchdringung verstehbar.

Deswegen sind aber auch bestimmte medienwirksame Aktionen kein Ausdruck substantieller Fortschritte. Kein Redneck wird auch nur einen Deut weniger rassistisch dadurch, dass eine Indigene Innenministerin und ein Schwarzer Verteidigungsminister wird. Das heißt nicht, dass solche Ernennungen falsch wären, es heißt nur, dass sie relativ irrelevant sind, um die tatsächlichen Missstände zu bekämpfen, von denen eine Unterrepräsentanz bestimmter Gruppen in hohen Ämtern bloß ein Symptom ist. Gezielt Symptome zu beseitigen, ohne ernsthaft die eigentliche Krankheit zu bekämpfen oder auch nur bereit zu sein, sie in ihrer Komplexität erst mal zu verstehen, könnte dann tatsächlich mehr Schaden als Nutzen bringen.
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Anmeldungsdatum: 22.08.2020
Beiträge: 329

Beitrag(#2240551) Verfasst am: 30.01.2021, 17:06    Titel: Antworten mit Zitat

Zumsel hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Pan narrans hat folgendes geschrieben:
Die gesellschaftlichen Verhältnisse, welche diese Ideologie befeuern, sind viel treffender mit der polit-ökonomischen Brille zu erfassen. Es sind Klassenverhältnisse und Rassismus hat m.E. mit vielen gesellschaftlichen Problemen, die heute als Rassismusprobleme gelten, nur sehr wenig zu tun bzw. es ist einfach nicht der entscheidende Faktor bzw. nicht die Ursache.

Das ist insofern richtig, als diese Diskriminierungen durch ökonomische Verhältnisse und Interessen überdeterminiert sind. Also wenn ein schwarzer Arbeitsloser im Durchschnitt strukturelle Diskriminierungen erfährt, die über die Diskriminierungserfahrungen eines weißen Arbeitslosen hinausgehen (und es lässt sich für die USA ziemlich einfach zeigen, dass das so ist), dann kann man natürlich sagen, dass das seine Ursachen wieder in ökonomischen Verhältnissen und daraus resultierenden Interessenlagen hat (z.B. in den Interessen weißer Amerikaner an Konkurrenzvorteilen auf dem Arbeitsmarkt). Diese Rückführung funktioniert aber leider nur in letzter Instanz, weil man sonst riskiert, empirische Tatsachen wegzuleugnen. Oder anders gesagt: Was der Versuch der direkten Rückführung übersieht, ist nicht nur die Tatsache, dass Rassendiskriminierungen nunmal existieren, und zwar keineswegs nur in den Köpfen. Vielmehr übersieht man die ganze Art und Weise, wie "Rasse" eine gesellschaftliche Erscheinungsform ('Ideologie' im eigentlichen Sinne des Wortes!) geworden ist, in der sich z.B. in den USA ökonomisch bedingte Konkurrenzverhältnisse innerhalb einer Klasse ausdrücken. Also es ist halt auch ein weit verbreiteter Irrtum, dass 'Ideologie' sich dadurch effektiv begegnen ließe, dass man sie sich einfach individuell aus dem Kopf schlägt. Das war ja genau der Nonsense, den Marx an Stirner zu Recht kritisiert hat.


Sicher, die Determination geht natürlich auch in beide Richtungen. Der Rassismus des "White Trash" lässt sich z.B. nicht einfach nur durch handfeste ökonomische Vorteile erklären, die sich die weiße Unterschicht von einer Unterdrückung schwarzer Klassengenossen erhofft. Ein nicht zu unterschätzender Aspekt dürfte dabei z.B. auch das Bedürfnis spielen, zumindest nicht der allerletzte Abschaum der Gesellschaft zu sein, wenigstens eine Gruppe zu haben, auf die man noch herabschauen kann. Das hat mit rationaler, ökonomischer Abwägung nicht viel zu tun, ist aber natürlich trotzdem durch die ökonomischen und materiellen Umstände bedingt. Wie dann eben auch umgekehrt die bestehenden Ressentiments auf die materiellen Umstände wirken. Ökonomische, kulturelle und ideologische Bedingungen durchdringen einander und sind letztloch auch nur in dieser Durchdringung verstehbar.

Deswegen sind aber auch bestimmte medienwirksame Aktionen kein Ausdruck substantieller Fortschritte. Kein Redneck wird auch nur einen Deut weniger rassistisch dadurch, dass eine Indigene Innenministerin und ein Schwarzer Verteidigungsminister wird. Das heißt nicht, dass solche Ernennungen falsch wären, es heißt nur, dass sie relativ irrelevant sind, um die tatsächlichen Missstände zu bekämpfen, von denen eine Unterrepräsentanz bestimmter Gruppen in hohen Ämtern bloß ein Symptom ist. Gezielt Symptome zu beseitigen, ohne ernsthaft die eigentliche Krankheit zu bekämpfen oder auch nur bereit zu sein, sie in ihrer Komplexität erst mal zu verstehen, könnte dann tatsächlich mehr Schaden als Nutzen bringen.


Ein wenig Lametta macht sich halt hübsch an einem Tannenbaum.
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wolle
Anti-Theist und Welt-Verbesserer



Anmeldungsdatum: 23.03.2015
Beiträge: 3256

Beitrag(#2240694) Verfasst am: 31.01.2021, 14:24    Titel: Antworten mit Zitat

Alchemist hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:

Das dürfte Dominion schwer fallen, denn ein Mathematiker hat jetzt gezeigt, dass offensichtlich ein Algorithmus die Wahl gefälscht hat, mit einer Wahrscheinlichkeit mit 1 zu der Anzahl der Atome im Universum.


Erzähl doch mal mit deinen eigenen Worten, was dieser "Mathematiker" herausgefunden haben will!


Der Mathematiker hat ja nicht nur Zahlen-Verhältnisse ausgewertet, sondern auch die zugehörigen Zeit-Stempel verglichen.
In dem Video wird ein Link zu den Tabellen veröffentlicht:
https://imgbb.com/m5YG58c
Das Bild muss man nun abspeichern, um es vergrößern zu können.
Beispielsweise ergibt sich ein Zahlen Verhältnis von 1/24 (0,04166666) für vier Stimm-Abgaben innerhalb der Sekunde 89,794 am 4.11.2020, 12:56:34 PM.
Deshalb sagt der Mathematiker, dass es selbst für einen Haufen Leute, welche die Wahl fälschen wollten, unmöglich wäre, dieses innerhalb dieser tausendstel Sekunde zu bewerkstelligen, und somit ein Computer-Algorithmus dahinter stecken müsse, welcher dieses Ergebnis und hunderte andere ähnliche Vorkommnisse systematisch erzeugt hat.
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72. Generalversammlung der Vereinten Nationen, Presse-Mitteilung
http://www.un.org/en/ga/72/presskit/pdf/full_kit72_en.pdf
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jdf
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Anmeldungsdatum: 30.05.2007
Beiträge: 19396

Beitrag(#2240696) Verfasst am: 31.01.2021, 14:45    Titel: Antworten mit Zitat

wolle hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:

Das dürfte Dominion schwer fallen, denn ein Mathematiker hat jetzt gezeigt, dass offensichtlich ein Algorithmus die Wahl gefälscht hat, mit einer Wahrscheinlichkeit mit 1 zu der Anzahl der Atome im Universum.


Erzähl doch mal mit deinen eigenen Worten, was dieser "Mathematiker" herausgefunden haben will!


Der Mathematiker hat ja nicht nur Zahlen-Verhältnisse ausgewertet, sondern auch die zugehörigen Zeit-Stempel verglichen.
In dem Video wird ein Link zu den Tabellen veröffentlicht:
https://imgbb.com/m5YG58c
Das Bild muss man nun abspeichern, um es vergrößern zu können.
Beispielsweise ergibt sich ein Zahlen Verhältnis von 1/24 (0,04166666) für vier Stimm-Abgaben innerhalb der Sekunde 89,794 am 4.11.2020, 12:56:34 PM.
Deshalb sagt der Mathematiker, dass es selbst für einen Haufen Leute, welche die Wahl fälschen wollten, unmöglich wäre, dieses innerhalb dieser tausendstel Sekunde zu bewerkstelligen, und somit ein Computer-Algorithmus dahinter stecken müsse, welcher dieses Ergebnis und hunderte andere ähnliche Vorkommnisse systematisch erzeugt hat.

Du weißt schon, dass das 1.000er-Trennzeichen im US-Gebrauch das Komma üblich ist, so wie es bei uns der Punkt ist und dass das Dezimaltrennzeichen dort üblicherweise der Punkt ist?
https://de.wikipedia.org/wiki/Zifferngruppierung#Zur_Problematik_von_Punkt_und_Komma_f%C3%BCr_Tausender-_und_Dezimaltrennzeichen
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Die Geschichte soll mich als jemanden in Erinnerung behalten, der sich zu hundert Prozent für den kleinen Mann eingesetzt hat.
(HC Strache)
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Alchemist
Luminous beings are we, not this crude matter.



Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 24627
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#2240731) Verfasst am: 31.01.2021, 16:46    Titel: Antworten mit Zitat

wolle hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:

Das dürfte Dominion schwer fallen, denn ein Mathematiker hat jetzt gezeigt, dass offensichtlich ein Algorithmus die Wahl gefälscht hat, mit einer Wahrscheinlichkeit mit 1 zu der Anzahl der Atome im Universum.


Erzähl doch mal mit deinen eigenen Worten, was dieser "Mathematiker" herausgefunden haben will!


Der Mathematiker hat ja nicht nur Zahlen-Verhältnisse ausgewertet, sondern auch die zugehörigen Zeit-Stempel verglichen.
In dem Video wird ein Link zu den Tabellen veröffentlicht:
https://imgbb.com/m5YG58c
Das Bild muss man nun abspeichern, um es vergrößern zu können.
Beispielsweise ergibt sich ein Zahlen Verhältnis von 1/24 (0,04166666) für vier Stimm-Abgaben innerhalb der Sekunde 89,794 am 4.11.2020, 12:56:34 PM.
Deshalb sagt der Mathematiker, dass es selbst für einen Haufen Leute, welche die Wahl fälschen wollten, unmöglich wäre, dieses innerhalb dieser tausendstel Sekunde zu bewerkstelligen, und somit ein Computer-Algorithmus dahinter stecken müsse, welcher dieses Ergebnis und hunderte andere ähnliche Vorkommnisse systematisch erzeugt hat.


Erzähl doch bitte mal in eigenen Worten, was der Mathematiker herausgefunden haben will!
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tillich (epigonal)
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Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 18773

Beitrag(#2240735) Verfasst am: 31.01.2021, 17:09    Titel: Antworten mit Zitat

wolle hat folgendes geschrieben:
Der Mathematiker hat ja nicht nur Zahlen-Verhältnisse ausgewertet, sondern auch die zugehörigen Zeit-Stempel verglichen.

Die Zeit von was wird denn da angegeben? Also was ist zu diesem Zeitpunkt passiert?

Als sich der andere Typ Pittsburgh angeschaut hatte, hat der ja mEn die Ergebnismeldungen der NYT benutzt, die alle paar Minuten die bis dahin ausgezählten Stimmbezirke übermittelte. Das tat sie aber natürlich bei vielen gleichzeitig, so dass eine gleiche Zeit gar nichts bedeutet.

wolle hat folgendes geschrieben:
Deshalb sagt der Mathematiker, dass es selbst für einen Haufen Leute, welche die Wahl fälschen wollten, unmöglich wäre, dieses innerhalb dieser tausendstel Sekunde zu bewerkstelligen, und somit ein Computer-Algorithmus dahinter stecken müsse, welcher dieses Ergebnis und hunderte andere ähnliche Vorkommnisse systematisch erzeugt hat.

Dass das Ergebnis gar nicht gefälscht ist, weder händisch noch per Algorithmus, wäre ja nun auch noch eine Möglichkeit.
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Pan narrans
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Anmeldungsdatum: 24.08.2020
Beiträge: 73

Beitrag(#2241103) Verfasst am: 02.02.2021, 14:22    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Das ist insofern richtig, als diese Diskriminierungen durch ökonomische Verhältnisse und Interessen überdeterminiert sind. Also wenn ein schwarzer Arbeitsloser im Durchschnitt strukturelle Diskriminierungen erfährt, die über die Diskriminierungserfahrungen eines weißen Arbeitslosen hinausgehen (und es lässt sich für die USA ziemlich einfach zeigen, dass das so ist), dann kann man natürlich sagen, dass das seine Ursachen wieder in ökonomischen Verhältnissen und daraus resultierenden Interessenlagen hat (z.B. in den Interessen weißer Amerikaner an Konkurrenzvorteilen auf dem Arbeitsmarkt).


Ja, überdeterminiert ist schon treffend.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Diese Rückführung funktioniert aber leider nur in letzter Instanz, weil man sonst riskiert, empirische Tatsachen wegzuleugnen. Oder anders gesagt: Was der Versuch der direkten Rückführung übersieht, ist nicht nur die Tatsache, dass Rassendiskriminierungen nunmal existieren, und zwar keineswegs nur in den Köpfen. Vielmehr übersieht man die ganze Art und Weise, wie "Rasse" eine gesellschaftliche Erscheinungsform ('Ideologie' im eigentlichen Sinne des Wortes!) geworden ist, in der sich z.B. in den USA ökonomisch bedingte Konkurrenzverhältnisse innerhalb einer Klasse ausdrücken.


Das nicht wegzuleugnen ist der sinnvolle Teil der Identitätspolitik/Anerkennungspolitik, ja. Der nicht sinnvolle Teil hingegen nimmt die Rassenideologie auf und verstärkt sie, verstärkt sogar die Konkurrenzverhältnisse innerhalb der Klasse.

Rassismus als Herrschaftsideologie hatte ja auch schon, als es noch primär um die Legitimation von Ausbeutung der barbarischsten Art ging, ebenfalls den „Nebeneffekt“, etwaiges kritisches Potential zu binden, zu verklären und zu zerstreuen. Wie Zumsel m.E. richtig schreibt:

Zumsel hat folgendes geschrieben:

Sicher, die Determination geht natürlich auch in beide Richtungen. Der Rassismus des "White Trash" lässt sich z.B. nicht einfach nur durch handfeste ökonomische Vorteile erklären, die sich die weiße Unterschicht von einer Unterdrückung schwarzer Klassengenossen erhofft. Ein nicht zu unterschätzender Aspekt dürfte dabei z.B. auch das Bedürfnis spielen, zumindest nicht der allerletzte Abschaum der Gesellschaft zu sein, wenigstens eine Gruppe zu haben, auf die man noch herabschauen kann. Das hat mit rationaler, ökonomischer Abwägung nicht viel zu tun, ist aber natürlich trotzdem durch die ökonomischen und materiellen Umstände bedingt. Wie dann eben auch umgekehrt die bestehenden Ressentiments auf die materiellen Umstände wirken. Ökonomische, kulturelle und ideologische Bedingungen durchdringen einander und sind letztloch auch nur in dieser Durchdringung verstehbar.


Gerade auch der Begriff des „White Trash“ inklusive seiner Herkunft ist hier doch sehr interessant. Ich halte diesen Punkt, dass da noch eine Gruppe unter einem ist, heute sogar für sehr zentral.

Und es ist richtig, dass das ganze nur in dieser Durchdringung verstehbar ist. Eben dies geschieht bei der vorherrschenden Art der Identitätspolitik aber ja nicht. Der Fokus ist stark einseitig verschoben und dabei nicht nur ignorant, sondern eben auch verklärend.


Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Also es ist halt auch ein weit verbreiteter Irrtum, dass 'Ideologie' sich dadurch effektiv begegnen ließe, dass man sie sich einfach individuell aus dem Kopf schlägt. Das war ja genau der Nonsense, den Marx an Stirner zu Recht kritisiert hat.


Naja, wenn noch jeder Redneck sich das individuell aus dem Kopf schlägt, durchaus. Sehr glücklich

Nein, schon gut, da ist ohne anständige Sozialpolitik natürlich nicht viel zu machen. Und ohne Abkehr vom Waffenfetischismus. Und davon, Krankenversicherung für Sozialismus zu halten. Und … ach, lassen wir das. Geschockt zwinkern
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Klassismus ist die Mutter aller Probleme. Identitätspolitik aber ist längst der Tod jeder echten Sozialpolitik!

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Anmeldungsdatum: 22.08.2020
Beiträge: 329

Beitrag(#2241112) Verfasst am: 02.02.2021, 14:40    Titel: Replik Antworten mit Zitat

Nicht nur der sogenannte white trash, die rednecks sind`s die auf Trump "schwören", das wiederum wäre zu kurz gegriffen. Es sind auch allerlei Arbeiteraristokraten und jene Mittelschichtler, die von einem Abstieg bedroht sind, die auf so einen Donald "abfahren".
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tillich (epigonal)
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Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 18773

Beitrag(#2241145) Verfasst am: 02.02.2021, 15:50    Titel: Antworten mit Zitat

Pan narrans hat folgendes geschrieben:
Das nicht wegzuleugnen ist der sinnvolle Teil der Identitätspolitik/Anerkennungspolitik, ja. Der nicht sinnvolle Teil hingegen nimmt die Rassenideologie auf und verstärkt sie, verstärkt sogar die Konkurrenzverhältnisse innerhalb der Klasse.
[...]
Und es ist richtig, dass das ganze nur in dieser Durchdringung verstehbar ist. Eben dies geschieht bei der vorherrschenden Art der Identitätspolitik aber ja nicht.

Eben diese Behauptungen halte ich gegenüber der Identitätspolitik/Anerkennungspolitik größtenteils für einen Strohmann. Jedenfalls in der Debatte, die ich wahrnehme - größtenteils natürlich die deutsche, aber teils auch die US-amerikanische - würden die Leute, die Rassismus kritisieren, keineswegs die Verschränkung von rassistischer und klassistischer/sozialer Diskriminierung leugnen, auch wenn sie zu einem konkreten Thema vielleicht nur eins davon explizit ansprechen.

Dabei will ich nciht ausschließen, dass ich die US-Verhältnisse nicht gut genug kenne.
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Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#2241182) Verfasst am: 02.02.2021, 18:43    Titel: Re: Replik Antworten mit Zitat

Blitzstrahl hat folgendes geschrieben:
Nicht nur der sogenannte white trash, die rednecks sind`s die auf Trump "schwören", das wiederum wäre zu kurz gegriffen. Es sind auch allerlei Arbeiteraristokraten und jene Mittelschichtler, die von einem Abstieg bedroht sind, die auf so einen Donald "abfahren".


Ja.Exakt. Das wollen aber manche nicht wahrhaben.
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Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 15367
Wohnort: Arena of Air

Beitrag(#2241210) Verfasst am: 02.02.2021, 20:50    Titel: Antworten mit Zitat

Man könnte argwöhnen, "natürlich habe es Versuche gegeben, die Wahl zu beeinflussen":

In einem neuen Buch mit dem Titel "American Kompromat" beruft sich Craig Unger, der auch schon Anderes über die Beziehungen zwischen den Bushs und den Saudis, Trump und Putin etc. veröffentlicht hatte, auf einen Ex-KGB-Agenten namens Yuri Shvets, der eine Geschichte erzählt, daß Donald Trump bereits seit 1977 im Beobachtungsfeld kommunistischer Geheimdienste, zuerst des tschechoslowakischen und schließlich des sowjetischen, gestanden habe. Der KGB habe damals Ausschau nach Personen in westlichen Staaten gehalten, die nochmal politisch wichtig werden könnten, die man gezielt bearbeiten und in seinem Sinne beeinflussen könne. Dafür habe Trump das "ideale Persönlichkeitsprofil" geboten ("The perfect target: Russia cultivated Trump as asset for 40 years - ex-KGB spy" claims).


Andererseits, wie sieht es "daheim" in den USA aus? Vom Gerrymandering (oder etwas feiner, "redistricting") wurde ja schon gesprochen, mit dem Parteien versuchen, Wahlkreise so zuzuschneiden, daß sie auch bei künftigen Wahlen die Mehrheit erhalten oder sogar noch ausbauen können. Ja, das versuchen beide Parteien, aber im Moment sind die Republikaner dabei deutlich aggressiver (Link). Es wurde auch von Versuchen (im allgemeinen der Republikaner) gesprochen, bestimmten Wählergruppen - statistisch gesehen insbesondere potentiellen Anhängern der Demokraten - das Wählen zu erschweren.

Derartige Versuche der Republikaner sind dabei nicht nur in ein paar "swing states" anhängig, wie etwa Georgia, sondern gleich in 28 Bundesstaaten ("State GOP lawmakers seek mail ballot limits, stronger ID rules, voter purges").

Sie werden nicht überall damit durchkommen. Aber die Demokraten haben damit ein großes Problem. Es könnte sich massiv rächen, daß sie die Wahlsaison 2020 mehr oder weniger vergeigt haben: Ja, sie haben die Präsidentenwahl und knappe Mehrheiten in beiden Parlamentskammern gewonnen. Aber in vielen Bundesstaaten sieht es anders aus. 2020 war für die Demokraten schon mathematisch gesehen ein ziemlicher "uphill battle", und die Republikaner werden wohl alles ihnen Mögliche dafür tun, daß die folgenden Wahlen bis mindestens 2030 für sie noch schwieriger werden.
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smallie
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Beitrag(#2241320) Verfasst am: 03.02.2021, 18:21    Titel: Antworten mit Zitat

Pan narrans hat folgendes geschrieben:
Als Nicht-Amerikaner, der auch nicht in Amerika lebt, versuche ich, das Diskursklima in Amerika nicht zu stark zu beurteilen, zumal man ja auch vor allem die absurden Spitzen zu sehen bekommt, ...

Jep. Das sollte man nicht nur bei diesem Thema berücksichtigen. Medien sind wie ein Vergrößerungsglas für absurden Spitzen, die vielleicht 5, 10, 15 % der Gesamtheit ausmachen.

Jonathan Haidt sagt, die absurden Spitzen passierten an den Elite-Universitäten der Ost- und Westküste, der Rest des Landes sei unauffällig.

Anekdotisch: Einer meiner Kollegen hat Geschwister in den Staaten und fliegt jedes Jahr einmal rüber. Von wokeness hatte er, Stand vor zwei Jahren, nichts gehört.

Pan narrans hat folgendes geschrieben:
Die gesellschaftlichen Verhältnisse, welche diese Ideologie befeuern, sind viel treffender mit der polit-ökonomischen Brille zu erfassen. Es sind Klassenverhältnisse und Rassismus hat m.E. mit vielen gesellschaftlichen Problemen, die heute als Rassismusprobleme gelten, nur sehr wenig zu tun bzw. es ist einfach nicht der entscheidende Faktor bzw. nicht die Ursache. Aber ich glaube, das führt in diesem Thread alles viel zu weit.

Klassenverhältnisse. Oh, nein, keine Grundsatzdiskussion. zwinkern Ein Beispiel, das meiner Ansicht nach über Klassenverhältnisse hinausgeht.


Pan narrans hat folgendes geschrieben:
John McWhorter

Gutes Stichwort. (Zu McWhorter habe ich noch mehr, aber das muß in einen anderen Thread.)

Er sagt zum Beispiel: legalisiert Drogen.

Zitat:
End the Drug War, Mr. President
John McWhorter/March 10, 2012

Wenn das schwarze Amerika Rassismus immer noch als drängendes Problem betrachtet, dann vor allem wegen der angespannten Beziehung zwischen jungen schwarzen Männern und der Polizei.

Der Hauptgrund für diesen andauernden Konflikt zwischen Schwarzen und der Polizei ist der War on Drugs. Der Krieg gegen die Drogen ist es, der es normal gemacht hat, dass schwarze Kinder in Alleinerziehenden-Haushalten aufwachsen, während ihre Väter für lange Zeit im Gefängnis sitzen. Der Krieg gegen die Drogen hält junge schwarze Männer davon ab, eine legale Arbeit zu suchen, wobei der Verkauf von Drogen eine immer verlockendere Alternative für jemanden mit einer schlechten Ausbildung ist. Der Krieg gegen die Drogen bringt Schusswaffen in das Leben der Schwarzen: Die Überwachung von Revieren für den Verkauf von Drogen bringt den Einsatz von Schusswaffen mit sich, die dann zu Werkzeugen für die allgemeine Aufrechterhaltung der Hackordnung werden.

https://newrepublic.com/article/101559/tnr-symposium-obama-end-war-drugs


Den Krieg gegen Drogen bekomme ich nicht unter Klassenkonflikt einsortiert, die Prohibition ebensowenig. Da steckt noch mehr dahinter. sehr gut wird jetzt Harry J. Anslinger erwähnen und Reefer Madness und sagen, das hatte eine rassistische Komponente. Hmm? Damals schon, heute immer noch?

McWhorters Vorschlag könnte eine wesentliche Ursache für Rassenkonflikte beseitigen - auf einen Streich. Keine US-Regierung wird das auf absehbare Zeit umsetzen.
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Beitrag(#2241326) Verfasst am: 03.02.2021, 19:02    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:
Den Krieg gegen Drogen bekomme ich nicht unter Klassenkonflikt einsortiert, [...]

Nun, ich kenne mich da nicht sehr gut aus, aber nach dem, was ich mitbekommen habe:
- Drogen, die eher typisch für die schwarze Unterschicht sind, werden faktisch stärker verfolgt als "Oberschicht"-Drogen
- Dadurch wird die (zu einem guten Teil private) Gefängnis-Industrie mit Insassen und damit wieder auch Arbeitskräften versorgt.

Wer sich auskennt, kann vielleicht ergänzen/ korrigieren.
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Beitrag(#2241327) Verfasst am: 03.02.2021, 19:16    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:
Den Krieg gegen Drogen bekomme ich nicht unter Klassenkonflikt einsortiert, die Prohibition ebensowenig. Da steckt noch mehr dahinter. sehr gut wird jetzt Harry J. Anslinger erwähnen und Reefer Madness und sagen, das hatte eine rassistische Komponente. Hmm? Damals schon, heute immer noch?

McWhorters Vorschlag könnte eine wesentliche Ursache für Rassenkonflikte beseitigen - auf einen Streich. Keine US-Regierung wird das auf absehbare Zeit umsetzen.


Drogensucht und Drogenhandel sind Symptome der sozialen Frage. Wenn nun der Staat auf den war on drugs verzichtet, so verzichtet er auf die Bekämpfung eines Symptoms sozialer Spaltung, sozialer Klassenspaltung.

Die polizeiliche und überhaupt staatliche Verfolgung des Drogenhandels ist keine Ursache von Rassismus, weder bei der Polizei noch sonstwo. Die Ursachen von Rassismus liegen darin, dass eine sozial ungleiche Gesellschaft und eine Gesellschaft der Ausbeutung *reibungsloser* funktioniert, wenn den Opfern der Ausbeutung nachgesagt wird, sie seien von Haus aus minderwertig. Rassismen gegen Afroamerikaner u.a. haben ihre Ursprünge in solchen Zusammenhängen.

Grundsätzlich muss es darum gehen, soziale Spaltung, Klassenherrschaft an sich abzuschaffen. Damit erst entfiele die soziale, gesellschaftliche Basis für Ideologien der Ungleichwertigkeit ebenso wie das Bedürfnis des sogenannten *Volkes* nach allerlei Opium.
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beachbernie
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Beitrag(#2241334) Verfasst am: 03.02.2021, 19:59    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Den Krieg gegen Drogen bekomme ich nicht unter Klassenkonflikt einsortiert, [...]

Nun, ich kenne mich da nicht sehr gut aus, aber nach dem, was ich mitbekommen habe:
- Drogen, die eher typisch für die schwarze Unterschicht sind, werden faktisch stärker verfolgt als "Oberschicht"-Drogen
- Dadurch wird die (zu einem guten Teil private) Gefängnis-Industrie mit Insassen und damit wieder auch Arbeitskräften versorgt.

Wer sich auskennt, kann vielleicht ergänzen/ korrigieren.



Zitat:
...In years past, someone convicted of possessing one gram of crack would receive a sentence 100 times longer than someone possessing one gram of powder cocaine. What is the chemical difference between crack cocaine and powder cocaine that justified this disparity? Answer: There is no significant chemical difference—crack and powder cocaine are both forms of cocaine. The stark difference in federal sentencing laws for possession of the two forms of the same drug has more to do with media mythology and political pressure than with public safety and health. A 2010 federal law rectified some, though not all, of the sentencing disparities...


https://www.criminaldefenselawyer.com/resources/crack-vrs-powder-cocaine-one-drug-two-penalties.htm


Und jetzt darf jeder mal raten in welcher Form Kokain ueberwiegend von Schwarzen und in welcher ueberwiegend von Weissen konsumiert wird.
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smallie
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Beitrag(#2241336) Verfasst am: 03.02.2021, 23:32    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Pan narrans hat folgendes geschrieben:
Das nicht wegzuleugnen ist der sinnvolle Teil der Identitätspolitik/Anerkennungspolitik, ja. Der nicht sinnvolle Teil hingegen nimmt die Rassenideologie auf und verstärkt sie, verstärkt sogar die Konkurrenzverhältnisse innerhalb der Klasse.
[...]
Und es ist richtig, dass das ganze nur in dieser Durchdringung verstehbar ist. Eben dies geschieht bei der vorherrschenden Art der Identitätspolitik aber ja nicht.

Eben diese Behauptungen halte ich gegenüber der Identitätspolitik/Anerkennungspolitik größtenteils für einen Strohmann.


Dann wär's jetzt an mir oder Pan, den Strohmann-Vorwurf zu entkräften. Ich hab' noch einen halbfertigen Beitrag rumliegen zu McWhorters Kritik an Robin DiAngelos White Fragility. Gehört in einen anderen Thread.


Für hier noch eins. Bernie Sanders wird gerade ein weißes Privileg vorgeworfen, weil er in schäbiger Kleidung zur Vereidigungs-Zeremonie erschienen ist.

San Francisco Chronical hat folgendes geschrieben:
S.F. high school students get a lesson in subtle white privilege
Jan. 30, 2021

A wealthy, incredibly well-educated and -privileged white man, showing up for perhaps the most important ritual of the decade, in a puffy jacket and huge mittens.

Link

Mist. Jetzt habe ich selbst dazu beigetragen, aufgeregte Pressemeldungen ins Brennglas zu stellen. Verlegen

Völlig Off-Topic aber grundsätzlich gesagt:

Früher waren die Linken respekt- und pietätlos. Saßen mit Turnschuhen und Strickpullovern im Parlament. Die Konservativen haben sich darüber mokiert. Heute mokieren sich die Neulinken über Bernie Sanders Kleidung. Seufz. Keine gute Entwicklung.
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DonMartin
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Beitrag(#2241341) Verfasst am: 04.02.2021, 08:10    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:

Völlig Off-Topic aber grundsätzlich gesagt:

Früher waren die Linken respekt- und pietätlos. Saßen mit Turnschuhen und Strickpullovern im Parlament. Die Konservativen haben sich darüber mokiert. Heute mokieren sich die Neulinken über Bernie Sanders Kleidung. Seufz. Keine gute Entwicklung.

So isses.
Die Spiesser und Moralapostel sind heute bei den Linken.
Hoffentlich dauert es nicht nochmal 1968 Jahre, bis wir die wieder loswerden.
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Beitrag(#2241344) Verfasst am: 04.02.2021, 09:29    Titel: Antworten mit Zitat

DonMartin hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:

Völlig Off-Topic aber grundsätzlich gesagt:

Früher waren die Linken respekt- und pietätlos. Saßen mit Turnschuhen und Strickpullovern im Parlament. Die Konservativen haben sich darüber mokiert. Heute mokieren sich die Neulinken über Bernie Sanders Kleidung. Seufz. Keine gute Entwicklung.

So isses.
Die Spiesser und Moralapostel sind heute bei den Linken.
Hoffentlich dauert es nicht nochmal 1968 Jahre, bis wir die wieder loswerden.


Ihr haltet doch maximal eh nur 12 Jahre durch.
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Beitrag(#2241345) Verfasst am: 04.02.2021, 09:33    Titel: Antworten mit Zitat

Ich fand Bernies altmodisch-praktischen Auftritt klasse. Sehr glücklich Man muss ja nicht gleich als Wikinger am Kapitol rumlungern.
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Beitrag(#2241347) Verfasst am: 04.02.2021, 10:11    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:
Für hier noch eins. Bernie Sanders wird gerade ein weißes Privileg vorgeworfen, weil er in schäbiger Kleidung zur Vereidigungs-Zeremonie erschienen ist.

San Francisco Chronical hat folgendes geschrieben:
S.F. high school students get a lesson in subtle white privilege
Jan. 30, 2021

A wealthy, incredibly well-educated and -privileged white man, showing up for perhaps the most important ritual of the decade, in a puffy jacket and huge mittens.

Link

Eh, ich habe nicht umsonst geschrieben, dass ich diese Vorwürfe "größtenteils" für einen Strohmann halte, denn irgendwelche Übertreibungen gibt's natürlich immer.

Wobei auch an dieser Sache ein Kern Wahres ist: Sich an bestimmte Konventionen nicht zu halten, ohne dafür negative Konsequenzen befürchten zu müssen, sondern uU sogar gefeiert zu werden, ist nicht für jeden möglich. Ein arrivierter, gebildeter Mann, von dem jeder weiß, dass er die Konventionen kennt und befolgen könnte, wird deswegen vielleicht für dasselbe Verhalten positiv als "unangepasst" bewertet, für das eine Person aus der Unterschicht, vielleicht gar noch PoC, als "ungebildet", evtl "unmöglich" eingeschätzt würde.

Ich halte Sanders Auftreten bloß nicht für besonders unpassend, deswegen finde ich die Reaktion in diesem Fall übertrieben.

smallie hat folgendes geschrieben:
Früher waren die Linken respekt- und pietätlos. Saßen mit Turnschuhen und Strickpullovern im Parlament. Die Konservativen haben sich darüber mokiert. Heute mokieren sich die Neulinken über Bernie Sanders Kleidung. Seufz. Keine gute Entwicklung.

Naja, ein so'n Text, der eine im Kern nicht abwegige Sicht übertreibt, sind noch nicht "die Neulinken".

Und wenn du von "früher" sprichst: Die Leute, an die du bei "früher" denkst, waren wohl zum größten Teil studierte Bürgerskinder, die sich das genau im gemeinten Sinne "leisten" konnten, weil sie mit Universitätsabschluss und richtigem Elternhaus auch so gut durchkamen, sogar Distinktion gewinnen konnten. Ganz ähnlich vielleicht auch wie Lebensreformer und Wandervögel um 1900.
Die Linken, die selbst Arbeiter waren und für Demokratie, bessere Löhne, etc. politisch arbeiteten, sind dagegen oft ganz bewusst seriös aufgetreten.
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Zumsel
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Beitrag(#2241360) Verfasst am: 04.02.2021, 18:08    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Pan narrans hat folgendes geschrieben:
Das nicht wegzuleugnen ist der sinnvolle Teil der Identitätspolitik/Anerkennungspolitik, ja. Der nicht sinnvolle Teil hingegen nimmt die Rassenideologie auf und verstärkt sie, verstärkt sogar die Konkurrenzverhältnisse innerhalb der Klasse.
[...]
Und es ist richtig, dass das ganze nur in dieser Durchdringung verstehbar ist. Eben dies geschieht bei der vorherrschenden Art der Identitätspolitik aber ja nicht.

Eben diese Behauptungen halte ich gegenüber der Identitätspolitik/Anerkennungspolitik größtenteils für einen Strohmann. Jedenfalls in der Debatte, die ich wahrnehme - größtenteils natürlich die deutsche, aber teils auch die US-amerikanische - würden die Leute, die Rassismus kritisieren, keineswegs die Verschränkung von rassistischer und klassistischer/sozialer Diskriminierung leugnen, auch wenn sie zu einem konkreten Thema vielleicht nur eins davon explizit ansprechen.

Dabei will ich nciht ausschließen, dass ich die US-Verhältnisse nicht gut genug kenne.


Im Wahlkampf 2016 sagte H. Clinton über Angehörige des "White Trash": "Just eliminate them from your thinking!" Und besser konnte sie die Vorurteile des ländlichen Amerikas gegenüber der abgehobenen, liberalen Küstenelite gar nicht bestätigen.

Trump dagegen sagte: "I love the poorley educated!" Und das glaubt man ihm (und den Republikanern insgesamt) natürlich sofort. Der Wolf liebt ja auch "seine" Lämmlein. Aber im Grunde bringen diese zwei Aussage doch alles auf den Punkt: Die einen Verachten die beklagenswert Missratenen, weil sie sind, wie sie sind - und das ist eben in so ziemlich jeder Hinsicht anders als sie selbst. Die anderen wollen, dass sich nichts an ihrer Situation ändert und sie genauso bleiben, wie sie sind.

Und ja: Diese Verachtung für schlecht gebildete "Biodeutsche" mit unfrischen gesellschaftspolitischen Ansichten gibt es natürlich in den geisteswissenschaftlichen Fachschaften deutscher Unis.

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
...Wobei auch an dieser Sache ein Kern Wahres ist: Sich an bestimmte Konventionen nicht zu halten, ohne dafür negative Konsequenzen befürchten zu müssen, sondern uU sogar gefeiert zu werden, ist nicht für jeden möglich...


Das kann man ja gerne als Problem benennen, nur sollte man schon zusehen, dass man das richtige Ziel im Auge behält, was ja wohl lauten sollten: "Repression für niemanden" und nicht: "Repression für alle". Und wenn man es als "Privileg" betrachtet, dass sich jemand kleiden kann, wie er es für richtig hält, dann ist nicht dieses Privileg das Problem, sondern der Umstand, dass andere das aus welchen Gründen auch immer nicht können. Erinnert mich irgendwie an diesen Pseudoskandal vor ein paar Jahren, als Feministinnen sich über eine Rockerband aufregten, weil der Schlagzeuger während eines Konzertes mit freiem Oberkörper spielte. Das sei unsolidarisch, weil Frauen diese Möglichkeit der Abkühlung nicht zur Verfügung stünde. Womit dann wohl die Karikatur von "Wokeness" zur Wirklichkeit wurde.
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Beitrag(#2241361) Verfasst am: 04.02.2021, 18:16    Titel: Antworten mit Zitat

Zumsel hat folgendes geschrieben:
Im Wahlkampf 2016 sagte H. Clinton über Angehörige des "White Trash": "Just eliminate them from your thinking!" Und besser konnte sie die Vorurteile des ländlichen Amerikas gegenüber der abgehobenen, liberalen Küstenelite gar nicht bestätigen.

Dass es eine solche klassistische Politik gibt, steht außer Zweifel. Sie steht mMn nur nicht, und schon gar nicht notwendig, in Zusammenhang mit antirassistischer Politik. Natürlich muss eine linke Politik die Interessen dieser Leute berücksichtigen und darf sie nciht beleidigen. Dafür ist es aber genau gar nciht nötig, auf antirassistische Politik zu verzichten.
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beachbernie
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Beitrag(#2241363) Verfasst am: 04.02.2021, 18:55    Titel: Antworten mit Zitat

Sollte man nicht vielleicht besser ueber die politischen Vorstellungen meines Namensvetters diskutieren als darueber welche Klamotten er wann wo anhat?

Ich glaube zum Thema Rassismus hat der gute Bernie Einiges zu sagen und zwar Dinge, die dem Kampf gegen den Rassismus dienlicher sind als solche pseudoprogressiven Debatten.
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beachbernie
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Beitrag(#2241371) Verfasst am: 04.02.2021, 19:39    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Den Krieg gegen Drogen bekomme ich nicht unter Klassenkonflikt einsortiert, [...]

Nun, ich kenne mich da nicht sehr gut aus, aber nach dem, was ich mitbekommen habe:
- Drogen, die eher typisch für die schwarze Unterschicht sind, werden faktisch stärker verfolgt als "Oberschicht"-Drogen
- Dadurch wird die (zu einem guten Teil private) Gefängnis-Industrie mit Insassen und damit wieder auch Arbeitskräften versorgt.

Wer sich auskennt, kann vielleicht ergänzen/ korrigieren.



Zitat:
...In years past, someone convicted of possessing one gram of crack would receive a sentence 100 times longer than someone possessing one gram of powder cocaine. What is the chemical difference between crack cocaine and powder cocaine that justified this disparity? Answer: There is no significant chemical difference—crack and powder cocaine are both forms of cocaine. The stark difference in federal sentencing laws for possession of the two forms of the same drug has more to do with media mythology and political pressure than with public safety and health. A 2010 federal law rectified some, though not all, of the sentencing disparities...


https://www.criminaldefenselawyer.com/resources/crack-vrs-powder-cocaine-one-drug-two-penalties.htm


Und jetzt darf jeder mal raten in welcher Form Kokain ueberwiegend von Schwarzen und in welcher ueberwiegend von Weissen konsumiert wird.



Nachdem hier kein Widerspruch kommt, muss ich selbst die Aufgabe übernehmen aufzuzeigen, weshalb mein Kommentar die Sache hier zwar voll im Zeitgeist, aber dennoch falsch, weil stark verkürzend darstellt.

Weshalb ist das eigentlich so, dass Crack vorwiegend von Schwarzen und Kokainpulver vorwiegend von Weissen konsumiert wird? Laesst sich das tatsaechlich mit der Hautfarbe bzw. der ethnischen Herkunft begründen? Oder gibt es dafuer einen anderen Grund?

Crack ist im Wesentlichen normales Kokainpulver mit Backpulver vermischt, das aufgekocht wird und beim Abkühlen die typischen Crackkristalle entstehen laesst. Dabei wird das Kokain chemisch leicht verändert und seine Rauschwirkung stark erhöht. Der Nachteil ist, dass die Crackherstellung in der eigenen Kueche eigentlich immer mit der Erzeugung von hochtoxischen Nebenprodukten verbunden ist, die fuer das Auftreten der meisten, oft sehr drastischen Nebenwirkungen von längerfristigem Crackkonsum verantwortlich sind.

Da die Crackherstellung ohne grossen Aufwand auch von blutigen chemischen Laien bewerkstelligt werden kann und man so aus dem ursprünglichen Kokain eine viel groessere Menge an "High" herstellen kann, kann man es fuer den Konsumenten billiger anbieten und dennoch ohne grossen Aufwand den Strassenwert seines Kokains mehr als verdoppeln. Deshalb gilt Crack auch als "Kokain fuer Arme" und wird vorwiegend von Menschen konsumiert, denen richtiges Kokain zu teuer ist, waehrend diejenigen, die sich Kokainpulver locker leisten koennen, Crack wegen seiner stärkeren negativen Nebenwirkungen lieber meiden.

In Wirklichkeit ist also nicht die Hautfarbe bzw. ethnische Herkunft ausschlaggebend fuer das unterschiedliche Drogenkonsumverhalten, sondern das hat rein ökonomische Ursachen und die "Vorliebe der Schwarzen" fuer Crack hat damit zu tun, dass sie im Duschschnitt deutlich ärmer sind als ihre weissen Mitbürger. Reiche Schwarze schnupfen naemlich auch viel eher Kokainpulver als dass sie Crack rauchen. Genauso wie arme Weisse, Latinos, Nachkommen der Ureinwohner oder Asiaten genauso häufig Crack dem Kokainpulver vorziehen wie arme Schwarze.

Diskriminiert wird durch eine solche Gesetzgebung und juristische Praxis also nicht gegen Schwarze, sondern generell gegen Arme!

Wer diesen Fakt übersieht, der übersieht Menschen, Latinos, Weisse u.a., die die Diskriminierung des Jusrtizsystems hier genauso mit voller Wucht trifft wie Schwarze.

Deshalb ist die Rassismusdebatte an dieser Stelle die falsche Debatte. Wer hier was veraendern will, der muss ueber Ökonomie reden und nicht ueber Rassismus, auch wenn Letzteres gerade das vorherrschende Modethema ist!
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Beitrag(#2241381) Verfasst am: 04.02.2021, 20:46    Titel: Antworten mit Zitat

Es dürfte da ja viele Aspekte geben:
Verbrechen zum einen (natürlich nicht ausschließlich, aber) eher ein Armutsproblem. In den USA sind bekanntermaßen Arme auch tendentiell öfter Angehörige von Minderheiten. Und für sie ist es dann statistisch gesehen schon ein Problem, wenn sie die gleiche Strafe aufgedrückt kriegen wie ein Weißer: Eben weil sie, statistisch häufiger arm, dann auch weniger wahrscheinlich eine Geldstrafe zahlen können, landen sie dann wesentlich häufiger "ersatzweise" im Knast.

Ein gewichtiger Punkt, der immer wieder auch vorgeworfen wird, ist auch "gezielte Polizeiarbeit": Was z.B. immer wieder als "racial profiling" oder "stop-and-frisk" bezeichnet wird, sind ja Praktiken, Schwarze wesentlich häufiger zu kontrollieren - und dementsprechend dann auch häufiger Drogen bei ihnen zu finden als der Anteil der Schwarzen an der Bevölkerung vermuten ließe. Dabei konsumieren - wenn man derartige Faktoren herausrechnet - Schwarze genauso häufig (oder eben selten) verbotene Drogen wie Weiße.

Zum Anderen hörte man auch, daß gerne mal versucht werde, die Strafen hochzutreiben: Einen vermuteten "Drogenkoch" nimmt man z.B. oft nicht hoch, solange er nur Kokain hat, sondern erst dann, wenn er daraus Crack fabriziert hat. Eben weil es dann auch eine wesentlich höhere Strafe dafür gibt.

Und was den Drogenkrieg angeht, gibt es ja bekanntermaßen auch diese Geschichte: Man suchte nach etwas, um endlich gegen Linke und die verhaßten Antikriegs- und Bürgerrechtsbewegungen vorgehen zu können. Demonstrieren und Pamphlete verbreiten war natürlich völlig legal, so konnte man sie nicht kriegen. Aber man entdeckte dann, daß dort gerne mal bestimmte Kräuter konsumiert wurden, die zu dem Zeitpunkt noch nicht illegal waren. Das hat man dann geändert und hatte dann endlich ein Mittel, gegen sie vorzugehen. Bzw. eine andere Geschichte, daß das FBI sogar bewußt versucht hat, Unterprivilegierte drogenabhängig zu machen, um endlich ein Mittel in die Hand zu kriegen, ihnen "Herr zu werden"... Am Kopf kratzen.
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Beitrag(#2241385) Verfasst am: 04.02.2021, 21:25    Titel: Antworten mit Zitat

Kann man vielleicht, (stark zugespitzt) sagen, dass der "Krieg gegen Drogen" eigentlich ein "Krieg gegen Arme" und deshalb genau der falsche "Krieg" fuer diese Gesellschaft ist?

Der "Krieg", der in diesem Kontext eigentlich geführt werden muss, ist der "Krieg gegen die Armut" und wenn der gewonnen wird, dann wird zwar nicht der Rassismus automatisch verschwinden (Dafuer waere noch mal ein ganz anderer "Krieg" notwendig), aber viele Probleme, die heutzutage unter der Bezeichnung "struktureller Rassismus" missverstanden werden, wuerden sich entweder ganz in Luft auflösen oder zumindest stark relativiert werden, so wie der angebliche "strukturelle Rassismus" gegen Schwarze, wie er sich hier durch die unterschiedliche Bestrafungspraxis gegen Crack bzw. Kokaindealer und Konsumenten ausdrückt.

Ich halte es dabei fuer wenig hilfreich die beiden "Kriege", der gegen die Armut und der gegen den Rassismus miteinander zu vermischen oder sogar ganz gleichzusetzen. Die beiden Misstaende muessen jeder fuer sich angegangen und behoben werden.
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Beitrag(#2241387) Verfasst am: 04.02.2021, 21:48    Titel: Antworten mit Zitat

So langsam sollte man sich überlegen, ob das Thema Drogen, nicht besser dort ---> https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?t=13250&start=240 aufgehoben wäre.
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smallie
resistent!?



Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3352

Beitrag(#2241388) Verfasst am: 04.02.2021, 21:55    Titel: Antworten mit Zitat

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Ihr haltet doch maximal eh nur 12 Jahre durch.

Wie lange hältst du ohne Godwin durch? Zustimmung
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