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Gedanken über Revolutionen
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Wilson
zwischen gaga und dada



Anmeldungsdatum: 04.02.2008
Beiträge: 14206
Wohnort: Swift Tuttle

Beitrag(#2221807) Verfasst am: 26.08.2020, 15:40    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
TheStone hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Blitzstrahl hat folgendes geschrieben:

Langsame Veränderungen sind was für Leute, die 200 J. alt werden sollten.

Und Revolutionen für die, die das Sterben nicht abwarten können.

wenn du schon so daher kommst, dann wirst du ja nicht bestreiten, dass ein schneller tod besser ist als dahinsiechen, zumal du ja ständig von deinen sicheren verhältnissen ausgehst und deiner persönlichen kompetezz, dich mirt allem (noch so schlechtem) arrangieren zu können.


Wer "siecht" denn dahin? In welche Welt lebst du eigentlich? Pillepalle


Was ist denn deine Erklärung für Revolutionen, wenn die Verhältnisse der Bevölkerung ja total akzeptabel sind?

Und was glaubst du wie's dem Gros der Bevölkerung unter z.B. Ludwig XVI so ging bevor die französische Revolution ausbrach?


Es mag schon Gründe geben für eine Revolution.
Wenn man z.B. im Slum lebt, kein gescheites Dach über den Kopf hat, hungert und keine Aussicht auf eine Verbesserung hat, da mag das zutreffen.
Diese Zustände sehe ich nirgends in Westeuropa.
Das mag es zur Zeiten der Französische Revolution gegeben haben. Ich kann das nicht genau beurteilen. Ich habe da nicht gelebt.


mal von der vergangenheit abgesehen:

Die Vermessung der Armut
von 2017

Zitat:

Im europäischen Vergleich bestätigt sich zwar manchmal eine Vermutung: In einigen Bereichen leiden Einkommensarme in Deutschland sogar weniger oft Mangel als Nicht-Einkommensarme in anderen Ländern. So können etwa 17,8 Prozent der Portugiesen, die mehr als 60 Prozent des mittleren Einkommens haben, dennoch ihre Wohnung nicht ausreichend heizen - in Deutschland sind es bei denen unterhalb der Armutsschwelle 12,8 Prozent.

Aber das ist beileibe kein durchgehender Befund, und es gibt auch Beispiele für das Gegenteil: 36 Prozent der Einkommensarmen in Deutschland können es sich zum Beispiel nicht leisten, auch nur einmal im Monat mit Freunden essen oder etwas trinken zu gehen - nur in Ungarn, Rumänien und Bulgarien ist dieser Anteil höher. Selbst Einkommensarme in Griechenland können sich das öfter leisten. Die These, Einkommensarmut in Deutschland fühle sich immer noch relativ komfortabel an, wird durch die Daten klar widerlegt.

Noch weitaus eklatanter fallen die Unterschiede allerdings aus, wenn man die absolute, drastische Armut betrachtet - also den Anteil derer, die die Definition der "erheblichen materiellen Entbehrung" erfüllen. In Bulgarien leidet nahezu jeder Dritte, in Rumänien und Griechenland annähernd jeder Vierte bitteren Mangel. Auch in Italien oder Portugal gibt es überdurchschnittlich viele Betroffene.


Ganz allgemein zeigen die Daten der EU-Statistik zudem, wie unterschiedlich der Lebensstandard in Europa noch ist. Die WSI-Forscher nennen hierfür ein Beispiel: In Rumänien haben 32,6 Prozent der Bevölkerung kein WC in der Wohnung - selbst bei den Einkommensarmen in Deutschland trifft das nur auf jeden Tausendsten zu.

https://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/armut-in-deutschland-und-europa-die-vermessung-von-not-und-mangel-a-1176890.html


dort steht aus, die eurozonenmitgliedschaft wirke sich aber positiv aus... nun haben wir corona..

und das das nur der befund von europa ist, ist ja tragisch genug.
ne ganze menge deines wohlstandes erarbeiten ja nun viele ( kinder) außerhalb europas.
wozu dann hier "revolutionieren", klar.
einfach mal ne tasse von kindern gepflückter kaffee weniger am tag, ne?
_________________
"als ob"


Zuletzt bearbeitet von Wilson am 26.08.2020, 15:47, insgesamt 3-mal bearbeitet
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Marcellinus
Outsider



Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7428

Beitrag(#2221808) Verfasst am: 26.08.2020, 15:42    Titel: Antworten mit Zitat

TheStone hat folgendes geschrieben:
Von Geschichtswissenschaft hältst du offenbar nicht viel.

Geschichtswissenschaft ist die Art, wie sich jede Generation ihrer Vergangenheit vergewissert. Deshalb schreibt sich auch jede Generation die Geschichte neu. Es ist nicht eine Art von Naturwissenschaft.
_________________
"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."

Friedrich Nietzsche
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DonMartin
registrierter User



Anmeldungsdatum: 13.08.2013
Beiträge: 6275

Beitrag(#2221810) Verfasst am: 26.08.2020, 16:03    Titel: Antworten mit Zitat

Blitzstrahl hat folgendes geschrieben:


Stets und immer zu rückst du hin zur Seite der Reaktion, hegst Sympathien mit dem ach so armen Adel, der da durch die Franz. Revolution und später durch Napoleon leiden mußte. den Umkehrschluß triffst du erst gar nicht, zudem bist du permanent um das Wohl der beiden Stände (Adel und Klerus) aus.
Was genau bringt dich denn dazu, ausgerechnet mit bzw. bei den reaktionärsten Kräften Sympathien zu hegen ? Fortschrittlich bist du daher nicht, eher rückwärtsgewandt, schade !

Es ging bei der frz Revolution eben nicht nur gegen Adel&Klerus, sondern eben auch gegen einfaches Volk,
welches mit dem ancien regime zufrieden war:
https://de.wikipedia.org/wiki/Aufstand_der_Vend%C3%A9e%0A
Zitat:
Der Begriff Aufstand der Vendée (französisch guerre de Vendée) bezeichnet den bewaffneten Kampf der royalistisch-katholisch gesinnten Landbevölkerung des Départements Vendée und benachbarter Départements gegen Repräsentanten und Truppen der Ersten Französischen Republik von 1793 bis 1796. Über 300.000 Tote und die gezielte Vernichtung von Siedlungen, Vieh und landwirtschaftlichen Flächen sind die Folge gewesen.
...
Die menschliche Bilanz des rund dreijährigen Aufstandes war für die betroffenen Départements verheerend. Einige Gemeinden verloren zwischen 25 und 35 % ihrer Bevölkerung. Die Zahl der Toten wird auf 300.000 geschätzt. Einige Historiker in Frankreich meinen, dass es sich bei der Niederschlagung um einen Genozid, d. h. um Völkermord gehandelt habe. „Die Französische Revolution war als die große Vorläuferin des totalitären Terrors unseres Jahrhunderts [gemeint das 20.] in die Geschichte eingetreten.“

Dieses Muster findet sich bei den meisten "menschheitsbeglückenden" Revolutionen wieder.
Apropo Menschenfreund Napoleon:
https://de.wikipedia.org/wiki/Russlandfeldzug_1812
Eine halbe Million Mann verheizt, der grösste Teil keine Adligen oder Kleriker, sondern zum Dienst gepresstes, einfaches Volk.
Tröstlich, dass nicht soo viele Franzosen darunter waren:
Zitat:
Am 26. Juni 1813 hatte der österreichische Kanzler Metternich eine Unterredung mit Napoleon, die er protokollierte. Unter anderem schrieb er: „Napoleon fasste sich, und mit ruhigem Ton sagte er mir folgende Worte […]: Die Franzosen können sich nicht über mich beklagen; um sie zu schonen, habe ich die Polen und die Deutschen geopfert. Ich habe in dem Feldzug von Moskau 300.000 Mann verloren; es waren nicht einmal 30.000 Franzosen darunter.
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TheStone
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Anmeldungsdatum: 27.03.2015
Beiträge: 509

Beitrag(#2221811) Verfasst am: 26.08.2020, 16:04    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
TheStone hat folgendes geschrieben:
Von Geschichtswissenschaft hältst du offenbar nicht viel.

Geschichtswissenschaft ist die Art, wie sich jede Generation ihrer Vergangenheit vergewissert. Deshalb schreibt sich auch jede Generation die Geschichte neu.


Dass dieses posting von dir ist überrascht mich genausowenig wie die fehlende Argumentation darin.

Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Es ist nicht eine Art von Naturwissenschaft.


Das liegt daran, dass menschliche Geschichte nunmal menschliche Geschichte ist und keine Natur. Die Anforderungen (wie etwa die Überprüfbarkeit von Hypothesen) sind nahezu die Selben.
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zelig
Kultürlich



Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 24332

Beitrag(#2221813) Verfasst am: 26.08.2020, 16:17    Titel: Antworten mit Zitat

Wann befürwortet man eine Revolution? Bei fehlender Freiheit, Gleichheit und Wohlstand? Muss man die Toten gegenrechnen?
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TheStone
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Anmeldungsdatum: 27.03.2015
Beiträge: 509

Beitrag(#2221818) Verfasst am: 26.08.2020, 16:41    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Wann befürwortet man eine Revolution? Bei fehlender Freiheit, Gleichheit und Wohlstand? Muss man die Toten gegenrechnen?


Wann würdest du denn eine Revolution befürworten?
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TheStone
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Anmeldungsdatum: 27.03.2015
Beiträge: 509

Beitrag(#2221819) Verfasst am: 26.08.2020, 16:44    Titel: Antworten mit Zitat

Wilson hat folgendes geschrieben:

und das das nur der befund von europa ist, ist ja tragisch genug.
ne ganze menge deines wohlstandes erarbeiten ja nun viele ( kinder) außerhalb europas.
wozu dann hier "revolutionieren", klar.
einfach mal ne tasse von kindern gepflückter kaffee weniger am tag, ne?



Ich würde ja vorziehen, die notwendigen Veränderungen der gesellschaftlichen Verhältnisse einzuleiten um eine Revolution zu verhindern. Um es mal ganz platt zu sagen: Ich befürchte, 2/3 der Weltbevölkerung lassen sich nicht beliebig lange verarschen...
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vrolijke
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Moderator



Anmeldungsdatum: 15.03.2007
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Wohnort: Stuttgart

Beitrag(#2221820) Verfasst am: 26.08.2020, 17:01    Titel: Antworten mit Zitat

TheStone hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:

und das das nur der befund von europa ist, ist ja tragisch genug.
ne ganze menge deines wohlstandes erarbeiten ja nun viele ( kinder) außerhalb europas.
wozu dann hier "revolutionieren", klar.
einfach mal ne tasse von kindern gepflückter kaffee weniger am tag, ne?



Ich würde ja vorziehen, die notwendigen Veränderungen der gesellschaftlichen Verhältnisse einzuleiten um eine Revolution zu verhindern. Um es mal ganz platt zu sagen: Ich befürchte, 2/3 der Weltbevölkerung lassen sich nicht beliebig lange verarschen...


Das befürchte ich auch.
Bis jetzt machen die kaum Revolution, sondern suchen ihr Glück woanders.
_________________
Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm

Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.

Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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Wilson
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Anmeldungsdatum: 04.02.2008
Beiträge: 14206
Wohnort: Swift Tuttle

Beitrag(#2221822) Verfasst am: 26.08.2020, 17:16    Titel: Antworten mit Zitat

TheStone hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:

und das das nur der befund von europa ist, ist ja tragisch genug.
ne ganze menge deines wohlstandes erarbeiten ja nun viele ( kinder) außerhalb europas.
wozu dann hier "revolutionieren", klar.
einfach mal ne tasse von kindern gepflückter kaffee weniger am tag, ne?



Ich würde ja vorziehen, die notwendigen Veränderungen der gesellschaftlichen Verhältnisse einzuleiten um eine Revolution zu verhindern. Um es mal ganz platt zu sagen: Ich befürchte, 2/3 der Weltbevölkerung lassen sich nicht beliebig lange verarschen...


ich würde das auch vorziehen. mit fair- trade aber kommen wir nicht dahin

allerdings bin ich ja pessimist, so oder so.
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"als ob"
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beachbernie
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Anmeldungsdatum: 16.04.2006
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Beitrag(#2221826) Verfasst am: 26.08.2020, 17:31    Titel: Antworten mit Zitat

Blitzstrahl hat folgendes geschrieben:


Langsame Veränderungen sind was für Leute, die 200 J. alt werden sollten.



Gewaltsame Veränderungen sind was fuer Leute, die keine 20 Jahre alt werden wollen.
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beachbernie
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Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 44831
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#2221827) Verfasst am: 26.08.2020, 17:42    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Jo... also es stimmt halt auch nicht ohne weiteres, dass die vielgepriesenen "langsamen Veränderungen" insgesamt signifikant gewaltloser abgingen. Man muss ja hinzu rechnen, dass dabei die systemerhaltende Gewalt (z.B. - aktuelles Beispiel - Polizeigewalt in den USA) weitestgehend ungebrochen weiter läuft, bis hin zu imperialistisch-"interventionistischer" Kriegführung, "Dronierung" von "Terrorverdächtigen" ohne Verhandlung, Guantanamo und Abu Grahib, Folterung und Schauprozessen (Assange), etc. - Wenn dieses Gewaltsystem Schwäche zeigt bzw. ihm die Kontrolle der Verhältnisse aus den Fingern gleitet und gleichzeitig sein Erhalt nur durch eine Intensivierung über einen bestimmten Punkt hinaus möglich wäre, kann es eben auch mal sein, dass es der Bevölkerung zu bunt wird. Und dann kann das dazu führen, dass es kracht. Gewollt hat das keiner, "noch nicht mal" wir Marxisten. Aber man muss sich auch der Frage stellen, was man dann damit macht.


Gerade im Falle der USA sollte man auch die wichtigste Frage ueberhaupt stellen, bevor man sich auf eine gewaltsame Auseinandersetzung mit dem System einlässt: Wie sind denn die Erfolgsaussichten fuer die eigene Seite?

Und gerade da sehe ich im Amiland rabenschwarz. Sollten sich dort die sozialen Bewegungen wie BLM tatsaechlich zu einem organisierten gewaltsamen Aufstand provozieren lassen, dann wird das Ergebnis ein ziemlich einseitiges Massaker sein, weil sie nicht nur den Staatsapparat gegen sich haetten, sondern darueberhinaus Hunderte bis an die Zähne bewaffneter irregulärer Milizen und Millionen von der NRA aufgehetzter Verrückter. Ich denke, dass auch deshalb von ganz oben her vor allem provoziert wird um genau das zu erreichen, um die Leute ins offene Messer rennen zu lassen.

Gerade in den USA wird ohne beharrlichen friedlichen Druck ueberhaupt nichts gehen, was natuerlich nicht bedeutet, dass dies ohne Opfer abgehen wird. Im Gegenteil, die sind auch da unvermeidlich, aber die werden wesentlich geringer sein als in einem Bürgerkrieg, der in der speziellen Situation noch nicht mal die geringste Aussicht auf Erfolg haette.
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zelig
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Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 24332

Beitrag(#2221828) Verfasst am: 26.08.2020, 17:43    Titel: Antworten mit Zitat

TheStone hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Wann befürwortet man eine Revolution? Bei fehlender Freiheit, Gleichheit und Wohlstand? Muss man die Toten gegenrechnen?


Wann würdest du denn eine Revolution befürworten?
Mehr oder weniger wenn die obigen Bedingungen erfüllt sind. Plus vielleicht die politische Indoktrination.
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beachbernie
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Anmeldungsdatum: 16.04.2006
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Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#2221831) Verfasst am: 26.08.2020, 17:55    Titel: Antworten mit Zitat

TheStone hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Blitzstrahl hat folgendes geschrieben:

Langsame Veränderungen sind was für Leute, die 200 J. alt werden sollten.

Und Revolutionen für die, die das Sterben nicht abwarten können.

wenn du schon so daher kommst, dann wirst du ja nicht bestreiten, dass ein schneller tod besser ist als dahinsiechen, zumal du ja ständig von deinen sicheren verhältnissen ausgehst und deiner persönlichen kompetezz, dich mirt allem (noch so schlechtem) arrangieren zu können.


Wer "siecht" denn dahin? In welche Welt lebst du eigentlich? Pillepalle


Was ist denn deine Erklärung für Revolutionen, wenn die Verhältnisse der Bevölkerung ja total akzeptabel sind?

Und was glaubst du wie's dem Gros der Bevölkerung unter z.B. Ludwig XVI so ging bevor die französische Revolution ausbrach?


Wie ging's denn dem Gros der Bevoelkerung waehrend der Revolution und vor allem hinterher?

Um eine Revolution zu rechtfertigen reicht es nicht aus nur auf die schlechten Verhaeltnisse vor der Revolution zu verweisen, sondern man sollte erstens in der Lage sein nachzuweisen, dass es den Menschen hinterher besser ging und zweitens, dass es nicht moeglich gewesen waere das Los der Menschen auf andere, weniger gewalttätige Art und Weise zu verbessern.

Gewaltsame Revolution koennen maximal ultima ratio sein, wenn klar ist, dass voellig inakzeptable Verhaeltnisse nicht auf andere Art und Weise verbessert werden koennen. Dann und nur dann kann eine gewaltsame Revolution als notwendiges Uebel angesehen werden, ansonsten ist eine solche, wie jeder andere Krieg auch, eine Pest, die es zu vermeiden gilt!

Und was die Verhaeltnisse in unseren Gesellschaften angeht, so sind diejenigen, die heute von einer grossen Revolution zur "Ueberwindung des Kapitalismus" träumen, bestenfalls naive Trottel, die nicht wissen wovon sie reden und schlimmstenfalls Psychopathen, die massenhaftes menschliches Leid herbeisehnen um sich daran zu ergötzen. Um hier eine Revolution auch nur ansatzweise rechtfertigen zu koennen, dazu geht es auch den Menschen, denen es relativ schlecht geht, noch viel zu gut. Daran kann auch alle ideologische Schwurbelei auf der Basis einer von der Geschichte längst überholten Ideologie aus dem vorletzten Jahrhundert nichts aendern.
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TheStone
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Anmeldungsdatum: 27.03.2015
Beiträge: 509

Beitrag(#2221833) Verfasst am: 26.08.2020, 18:00    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
TheStone hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Blitzstrahl hat folgendes geschrieben:

Langsame Veränderungen sind was für Leute, die 200 J. alt werden sollten.

Und Revolutionen für die, die das Sterben nicht abwarten können.

wenn du schon so daher kommst, dann wirst du ja nicht bestreiten, dass ein schneller tod besser ist als dahinsiechen, zumal du ja ständig von deinen sicheren verhältnissen ausgehst und deiner persönlichen kompetezz, dich mirt allem (noch so schlechtem) arrangieren zu können.


Wer "siecht" denn dahin? In welche Welt lebst du eigentlich? Pillepalle


Was ist denn deine Erklärung für Revolutionen, wenn die Verhältnisse der Bevölkerung ja total akzeptabel sind?

Und was glaubst du wie's dem Gros der Bevölkerung unter z.B. Ludwig XVI so ging bevor die französische Revolution ausbrach?


Wie ging's denn dem Gros der Bevoelkerung waehrend der Revolution und vor allem hinterher?

Um eine Revolution zu rechtfertigen reicht es nicht aus nur auf die schlechten Verhaeltnisse vor der Revolution zu verweisen, sondern man sollte erstens in der Lage sein nachzuweisen, dass es den Menschen hinterher besser ging und zweitens, dass es nicht moeglich gewesen waere das Los der Menschen auf andere, weniger gewalttätige Art und Weise zu verbessern.

Gewaltsame Revolution koennen maximal ultima ratio sein, wenn klar ist, dass voellig inakzeptable Verhaeltnisse nicht auf andere Art und Weise verbessert werden koennen. Dann und nur dann kann eine gewaltsame Revolution als notwendiges Uebel angesehen werden, ansonsten ist eine solche, wie jeder andere Krieg auch, eine Pest, die es zu vermeiden gilt!

Und was die Verhaeltnisse in unseren Gesellschaften angeht, so sind diejenigen, die heute von einer grossen Revolution zur "Ueberwindung des Kapitalismus" träumen, bestenfalls naive Trottel, die nicht wissen wovon sie reden und schlimmstenfalls Psychopathen, die massenhaftes menschliches Leid herbeisehnen um sich daran zu ergötzen. Um hier eine Revolution auch nur ansatzweise rechtfertigen zu koennen, dazu geht es auch den Menschen, denen es relativ schlecht geht, noch viel zu gut. Daran kann auch alle ideologische Schwurbelei auf der Basis einer von der Geschichte längst überholten Ideologie aus dem vorletzten Jahrhundert nichts aendern.


Du hast nicht einen Satz meiner letzten Postings verstanden.

Im übrigen bist du als Verfechter des Kapitalismus als ultima ratio derjenige, der alles für ein revolutionäres Aufbegehren tut. Oder was glaubst du wie lange sich 2/3 der Menschheit wohl verarschen lassen?

(und by the way: was glaubst du wie europäische Geschichte ohne die französische Revolution abgelaufen wäre?)
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beachbernie
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Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 44831
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#2221834) Verfasst am: 26.08.2020, 18:13    Titel: Antworten mit Zitat

Wilson hat folgendes geschrieben:

....Die Vermessung der Armut
von 2017

Zitat:

Im europäischen Vergleich bestätigt sich zwar manchmal eine Vermutung: In einigen Bereichen leiden Einkommensarme in Deutschland sogar weniger oft Mangel als Nicht-Einkommensarme in anderen Ländern. So können etwa 17,8 Prozent der Portugiesen, die mehr als 60 Prozent des mittleren Einkommens haben, dennoch ihre Wohnung nicht ausreichend heizen - in Deutschland sind es bei denen unterhalb der Armutsschwelle 12,8 Prozent.

Aber das ist beileibe kein durchgehender Befund, und es gibt auch Beispiele für das Gegenteil: 36 Prozent der Einkommensarmen in Deutschland können es sich zum Beispiel nicht leisten, auch nur einmal im Monat mit Freunden essen oder etwas trinken zu gehen - nur in Ungarn, Rumänien und Bulgarien ist dieser Anteil höher. Selbst Einkommensarme in Griechenland können sich das öfter leisten. Die These, Einkommensarmut in Deutschland fühle sich immer noch relativ komfortabel an, wird durch die Daten klar widerlegt.

Noch weitaus eklatanter fallen die Unterschiede allerdings aus, wenn man die absolute, drastische Armut betrachtet - also den Anteil derer, die die Definition der "erheblichen materiellen Entbehrung" erfüllen. In Bulgarien leidet nahezu jeder Dritte, in Rumänien und Griechenland annähernd jeder Vierte bitteren Mangel. Auch in Italien oder Portugal gibt es überdurchschnittlich viele Betroffene.


Ganz allgemein zeigen die Daten der EU-Statistik zudem, wie unterschiedlich der Lebensstandard in Europa noch ist. Die WSI-Forscher nennen hierfür ein Beispiel: In Rumänien haben 32,6 Prozent der Bevölkerung kein WC in der Wohnung - selbst bei den Einkommensarmen in Deutschland trifft das nur auf jeden Tausendsten zu.

https://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/armut-in-deutschland-und-europa-die-vermessung-von-not-und-mangel-a-1176890.html


dort steht aus, die eurozonenmitgliedschaft wirke sich aber positiv aus... nun haben wir corona..

und das das nur der befund von europa ist, ist ja tragisch genug.
ne ganze menge deines wohlstandes erarbeiten ja nun viele ( kinder) außerhalb europas.
wozu dann hier "revolutionieren", klar.
einfach mal ne tasse von kindern gepflückter kaffee weniger am tag, ne?



Ich moechte hier mal ein recht einfaches Verfahren zur "Vermessung der Armut" vorschlagen, dass versucht Armut vor allem absolut und nicht relativ zu messen und international vergleichbar zu machen:

Wie waere es denn, wenn man fuer jedes Land einen "Reichtumsindex" bestimmt, bei dem nur beruecksigt wird wieviel einheimische Kaufkraft den jeweils ärmsten 10% eines Landes zur Verfügung steht? Was die fuer die Geldmittel, die denen zur Verfügung stehen, real kaufen koennen".

Bisher wird der Reichtum eines Landes vor allem ueber sein Sozialprodukt insgesamt gemessen, also ohne Beruecksichtung des Verteilung dieses Reichtums in der Gesellschaft oder ueber Pro-Kopf-Einkommen, die ueber Wechselkurse an den Finanzmärkten verglichen werden, ohne die jeweiligen Preisniveaus einzurechnen.

Dieser "Reichtumsindex" sollte als Grundlage zur Bewertung der Wirtschaft- und Sozialpolitik eines Landes im internationalen Vergleich und im Zeitverlauf herangezogen werden.
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DonMartin
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Anmeldungsdatum: 13.08.2013
Beiträge: 6275

Beitrag(#2221835) Verfasst am: 26.08.2020, 18:21    Titel: Antworten mit Zitat

TheStone hat folgendes geschrieben:

(und by the way: was glaubst du wie europäische Geschichte ohne die französische Revolution abgelaufen wäre?)

Abgesehen von den verursachten Verwüstungen und den Leichenbergen sah Europa nach der frz Revolution auch nicht anders aus als vorher. Fürstenherrschaft wie eh und je.
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beachbernie
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Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 44831
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#2221836) Verfasst am: 26.08.2020, 18:24    Titel: Antworten mit Zitat

TheStone hat folgendes geschrieben:


Im übrigen bist du als Verfechter des Kapitalismus als ultima ratio derjenige, der alles für ein revolutionäres Aufbegehren tut. Oder was glaubst du wie lange sich 2/3 der Menschheit wohl verarschen lassen?




Da ist mir nicht bang, wenn ich mir die Bilanz unseres Wirtschaftssystems mal ganz nüchtern betrachte.


Ich glaube naemlich nicht, dass sich genügend Menschen finden werden, die sich von ein paar selbsternannten Revoltionsfuehrern dahingehend verarschen lassen, dass sie bereit sind den Spatzen in ihrer Hand gegen eine Taube auf dem Dach einzutauschen und dafuer auch noch ihr Leben zu riskieren.

Revolutionen werden aus der Verzweiflung geboren, dass sich absolut unerträgliche Zustände anders nicht mehr verändern lassen und dies ist nun mal keine häufig anzutreffende Lebensrealität mehr, vor allem in unseren Gesellschaften nicht. Viele Ungerechtigkeiten mag es ja geben, aber die reichen nicht um die Menschen dazu zu bewegen alles zu riskieren, damit es einem hinterher vielleicht besser geht. Das machen nur Menschen, die nichts zu verlieren haben und alles zu gewinnen. Wo gibt es die heute denn? Im Kapitalismus eher nicht.
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TheStone
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Anmeldungsdatum: 27.03.2015
Beiträge: 509

Beitrag(#2221841) Verfasst am: 26.08.2020, 18:29    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:


Revolutionen werden aus der Verzweiflung geboren, dass sich absolut unerträgliche Zustände anders nicht mehr verändern lassen und dies ist nun mal keine häufig anzutreffende Lebensrealität mehr, vor allem in unseren Gesellschaften nicht. Viele Ungerechtigkeiten mag es ja geben, aber die reichen nicht um die Menschen dazu zu bewegen alles zu riskieren, damit es einem hinterher vielleicht besser geht. Das machen nur Menschen, die nichts zu verlieren haben und alles zu gewinnen. Wo gibt es die heute denn? Im Kapitalismus eher nicht.


Was ne Überraschung: Du hast dich immer noch nicht darüber informiert, dass es sowas wie eine ökononomische Globalisierung gibt... Mit den Augen rollen

Wenn sowohl Ressourcen als auch Arbeitskräfte in Entwicklungsländern von Firmen der sog. Industrienationen ausgebeutet werden um Profite zu maximieren ist das Kapitalismus in Reinform.
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luc
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Anmeldungsdatum: 15.04.2010
Beiträge: 2287
Wohnort: Nice. Paris. Köln

Beitrag(#2221842) Verfasst am: 26.08.2020, 18:29    Titel: Antworten mit Zitat

Revolutionen schaffen es, alle in extreme Situationen zu bringen und alle zu stressen. Meistens kommt ein Gemetzel direkt danach, siehe franz. Revolution, russische Revolution etc. Mir sind Evolutionen lieber, auch wenn sie nicht so romantisch sind.
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Blitzstrahl
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Anmeldungsdatum: 22.08.2020
Beiträge: 86
Wohnort: im Dickicht

Beitrag(#2221845) Verfasst am: 26.08.2020, 18:33    Titel: Antworten mit Zitat

DonMartin hat folgendes geschrieben:
Blitzstrahl hat folgendes geschrieben:


Stets und immer zu rückst du hin zur Seite der Reaktion, hegst Sympathien mit dem ach so armen Adel, der da durch die Franz. Revolution und später durch Napoleon leiden mußte. den Umkehrschluß triffst du erst gar nicht, zudem bist du permanent um das Wohl der beiden Stände (Adel und Klerus) aus.
Was genau bringt dich denn dazu, ausgerechnet mit bzw. bei den reaktionärsten Kräften Sympathien zu hegen ? Fortschrittlich bist du daher nicht, eher rückwärtsgewandt, schade !

Es ging bei der frz Revolution eben nicht nur gegen Adel&Klerus, sondern eben auch gegen einfaches Volk,
welches mit dem ancien regime zufrieden war:
https://de.wikipedia.org/wiki/Aufstand_der_Vend%C3%A9e%0A
Zitat:
Der Begriff Aufstand der Vendée (französisch guerre de Vendée) bezeichnet den bewaffneten Kampf der royalistisch-katholisch gesinnten Landbevölkerung des Départements Vendée und benachbarter Départements gegen Repräsentanten und Truppen der Ersten Französischen Republik von 1793 bis 1796. Über 300.000 Tote und die gezielte Vernichtung von Siedlungen, Vieh und landwirtschaftlichen Flächen sind die Folge gewesen.
...
Die menschliche Bilanz des rund dreijährigen Aufstandes war für die betroffenen Départements verheerend. Einige Gemeinden verloren zwischen 25 und 35 % ihrer Bevölkerung. Die Zahl der Toten wird auf 300.000 geschätzt. Einige Historiker in Frankreich meinen, dass es sich bei der Niederschlagung um einen Genozid, d. h. um Völkermord gehandelt habe. „Die Französische Revolution war als die große Vorläuferin des totalitären Terrors unseres Jahrhunderts [gemeint das 20.] in die Geschichte eingetreten.“

Dieses Muster findet sich bei den meisten "menschheitsbeglückenden" Revolutionen wieder.
Apropo Menschenfreund Napoleon:
https://de.wikipedia.org/wiki/Russlandfeldzug_1812
Eine halbe Million Mann verheizt, der grösste Teil keine Adligen oder Kleriker, sondern zum Dienst gepresstes, einfaches Volk.
Tröstlich, dass nicht soo viele Franzosen darunter waren:
Zitat:
Am 26. Juni 1813 hatte der österreichische Kanzler Metternich eine Unterredung mit Napoleon, die er protokollierte. Unter anderem schrieb er: „Napoleon fasste sich, und mit ruhigem Ton sagte er mir folgende Worte […]: Die Franzosen können sich nicht über mich beklagen; um sie zu schonen, habe ich die Polen und die Deutschen geopfert. Ich habe in dem Feldzug von Moskau 300.000 Mann verloren; es waren nicht einmal 30.000 Franzosen darunter.


Falsch, gegen das einfache Volk ging es nicht in der Franz. Revolution, sondern gegen jene Teile die sich vor den Karren des Adels und der Geistlichkeit spannen ließen. Es ist nun mal so, dass gewisse Teile des einfachen Volkes gegen ihre eigenen Interessen handeln, siehe auch jetzt etliche Mitglieder und Mitläufer bei der AfD. Die Revolution muß solchen reaktionären Strömungen nun mal das Handwerk legen, andernfalls geht sie selbst zu Grunde.
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Blitzstrahl
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Beitrag(#2221847) Verfasst am: 26.08.2020, 18:37    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Blitzstrahl hat folgendes geschrieben:


Langsame Veränderungen sind was für Leute, die 200 J. alt werden sollten.



Gewaltsame Veränderungen sind was fuer Leute, die keine 20 Jahre alt werden wollen.


Lies mal die Theaterstücke von Shakespeare, da findest du Menschen, die ihren Leidenschaften frönen. Sind die erst einmal geweckt, dann fragen die Akteure nun wirklich nicht, wie viele Jahre sie denn noch leben werden. Nur wer im Schaukelstuhl sitzt, sieht das ein wenig anders.
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zelig
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Beitrag(#2221848) Verfasst am: 26.08.2020, 18:39    Titel: Antworten mit Zitat

Blitzstrahl hat folgendes geschrieben:
Falsch, gegen das einfache Volk ging es nicht in der Franz. Revolution, sondern gegen jene Teile die sich vor den Karren des Adels und der Geistlichkeit spannen ließen. Es ist nun mal so, dass gewisse Teile des einfachen Volkes gegen ihre eigenen Interessen handeln, siehe auch jetzt etliche Mitglieder und Mitläufer bei der AfD. Die Revolution muß solchen reaktionären Strömungen nun mal das Handwerk legen, andernfalls geht sie selbst zu Grunde.


Könnte doch direkt aus dem Wortschatz des Unmenschen zitiert sein.
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Blitzstrahl
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Beitrag(#2221850) Verfasst am: 26.08.2020, 18:40    Titel: Antworten mit Zitat

luc hat folgendes geschrieben:
Revolutionen schaffen es, alle in extreme Situationen zu bringen und alle zu stressen. Meistens kommt ein Gemetzel direkt danach, siehe franz. Revolution, russische Revolution etc. Mir sind Evolutionen lieber, auch wenn sie nicht so romantisch sind.


die Welt verläuft nicht nach dem was einem persönlich gefällt, sondern sie unterliegt bestimmten äußeren Gesetzmäßigkeiten, die auch als Dialektik des Materialismus bezeichnet werden. Wem das gar zu links ist, der lese dann halt "Dantons Tod" von Georg Büchner, der einem erklärte, das wir nur Schaum auf der Welle sind.
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Blitzstrahl
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Beitrag(#2221851) Verfasst am: 26.08.2020, 18:43    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Blitzstrahl hat folgendes geschrieben:
Falsch, gegen das einfache Volk ging es nicht in der Franz. Revolution, sondern gegen jene Teile die sich vor den Karren des Adels und der Geistlichkeit spannen ließen. Es ist nun mal so, dass gewisse Teile des einfachen Volkes gegen ihre eigenen Interessen handeln, siehe auch jetzt etliche Mitglieder und Mitläufer bei der AfD. Die Revolution muß solchen reaktionären Strömungen nun mal das Handwerk legen, andernfalls geht sie selbst zu Grunde.


Könnte doch direkt aus dem Wortschatz des Unmenschen zitiert sein.


Das siehst du nur moralisch-idealistisch, also fernab von bestimmten gesteckten Wünschen und Zielen. die Welt als ein Ort, wo bestimmte Wünsche und Ideale der Taktgeber seien, statt die realen Gegebenheiten ins Blickfeld zu rücken. Es ist nun mal so, dass Geschichte so ihren eigenen Ablauf hat, egal was die einzlenen Akteure sich so erträumen. Nimm als Vergleich ein Schachspiel, auch das verläuft nie so, wie es sich die Schachspieler anfänglich erträumten.
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zelig
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Beitrag(#2221852) Verfasst am: 26.08.2020, 18:56    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Blitzstrahl hat folgendes geschrieben:
...Es ist nun mal so, dass gewisse Teile des einfachen Volkes gegen ihre eigenen Interessen handeln, siehe auch jetzt etliche Mitglieder und Mitläufer bei der AfD. Die Revolution muß solchen reaktionären Strömungen nun mal das Handwerk legen, andernfalls geht sie selbst zu Grunde.


Könnte doch direkt aus dem Wortschatz des Unmenschen zitiert sein.


Blitzstrahl hat folgendes geschrieben:
Das siehst du nur moralisch-idealistisch, also fernab von bestimmten gesteckten Wünschen und Zielen. die Welt als ein Ort, wo bestimmte Wünsche und Ideale der Taktgeber seien, statt die realen Gegebenheiten ins Blickfeld zu rücken. Es ist nun mal so, dass Geschichte so ihren eigenen Ablauf hat, egal was die einzlenen Akteure sich so erträumen. Nimm als Vergleich ein Schachspiel, auch das verläuft nie so, wie es sich die Schachspieler anfänglich erträumten.


Was ich immer schon abstoßend fand, die paternalistische Geste mit der man anderen das Selbstbestimmungsrecht entzieht, weil man es angeblich selber besser wisse, und daher auch über Tod und Leben der anderen entscheiden dürfe.

quote gerichtet. vrolijke
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Tarvoc
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Beitrag(#2221853) Verfasst am: 26.08.2020, 18:56    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Blitzstrahl hat folgendes geschrieben:
Falsch, gegen das einfache Volk ging es nicht in der Franz. Revolution, sondern gegen jene Teile die sich vor den Karren des Adels und der Geistlichkeit spannen ließen. Es ist nun mal so, dass gewisse Teile des einfachen Volkes gegen ihre eigenen Interessen handeln, siehe auch jetzt etliche Mitglieder und Mitläufer bei der AfD. Die Revolution muß solchen reaktionären Strömungen nun mal das Handwerk legen, andernfalls geht sie selbst zu Grunde.


Könnte doch direkt aus dem Wortschatz des Unmenschen zitiert sein.


Welches genau sind denn die Worte, die dich dabei aufregen?
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Beitrag(#2221854) Verfasst am: 26.08.2020, 18:57    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Blitzstrahl hat folgendes geschrieben:
Falsch, gegen das einfache Volk ging es nicht in der Franz. Revolution, sondern gegen jene Teile die sich vor den Karren des Adels und der Geistlichkeit spannen ließen. Es ist nun mal so, dass gewisse Teile des einfachen Volkes gegen ihre eigenen Interessen handeln, siehe auch jetzt etliche Mitglieder und Mitläufer bei der AfD. Die Revolution muß solchen reaktionären Strömungen nun mal das Handwerk legen, andernfalls geht sie selbst zu Grunde.


Könnte doch direkt aus dem Wortschatz des Unmenschen zitiert sein.


Welches genau sind denn die Worte, die dich dabei aufregen?


Bin ich aufgeregt?
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Beitrag(#2221857) Verfasst am: 26.08.2020, 19:04    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Und gerade da sehe ich im Amiland rabenschwarz. Sollten sich dort die sozialen Bewegungen wie BLM tatsaechlich zu einem organisierten gewaltsamen Aufstand provozieren lassen, dann wird das Ergebnis ein ziemlich einseitiges Massaker sein, weil sie nicht nur den Staatsapparat gegen sich haetten, sondern darueberhinaus Hunderte bis an die Zähne bewaffneter irregulärer Milizen und Millionen von der NRA aufgehetzter Verrückter. Ich denke, dass auch deshalb von ganz oben her vor allem provoziert wird um genau das zu erreichen, um die Leute ins offene Messer rennen zu lassen.

Dieses Klischeebild trifft allenfalls auf ein paar der am dünnsten besiedelten ländlichen Gebiete der USA auch nur halbwegs zu. Da muss man sich nur mal die Bevölkerungsverteilung in den USA anschauen, um zu sehen, dass das Unsinn ist. Übrigens braucht es für einen Kämpfer in einem Bürgerkrieg mehr als nur eine Waffe in der Hand und eine Ideologie, wenn man mehr sein will als bloßes Kanonenfutter. Auch einer ganzen Wagenladung voller Waffen im Gepäck können Zivilisten in Kampfsituationen genau eine Sache am besten: Sterben. Und nein, daran ändert auch ein Bisschen Schießübungen am Schießstand oder auf Dosen mit den Kameraden unter konföderierter Flagge nichts. In Wirklichkeit besteht gerade bei den USA das genau gegenteilige Problem: Ein Bürgerkrieg dort könnte sich über Jahre oder sogar noch länger ohne klares Ergebnis in die Länge ziehen, wobei die Einzelfraktionen in immer kleinere, immer extremere und einander immer feindseliger gesonnenere Grüppchen zerfallen würden und am Ende wäre schlichtweg kein Land mehr zum Regieren übrig wäre - was wohl in wirklich niemandes Interesse ist. Also trotz deiner ständig zur Schau gestellten irrationalen Aversion gegen die gesamte amerikanische Bevölkerung würde ich sowas sogar selbst dir nicht unterstellen. Ein Bürgerkrieg in den USA muss in der Tat nach Möglichkeit verhindert werden, aber aus wirklich völlig anderen Gründen als du meinst.
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Pan narrans
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Beitrag(#2221858) Verfasst am: 26.08.2020, 19:09    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Also ein Teil des Grundtenors meines Beitrags war eigentlich, dass sich Revolutionen überhaupt nicht auf diese Weise "planen" lassen...


Das natürlich nicht, das wollte ich nun auch nicht suggerieren. Es ging ja eher um die Legitimation bzw. um die Frage einer Revolutionsbefürwortung – und dafür würde ich angeführten Fragen erst einmal klären wollen.

Allerdings ist es auch müßig, da ich keine realistischen Tendenzen zur Revolution sehe hierzulande (und global sowieso nicht – ich fürchte, dazu funktioneren die üblichen herrschaftsstabilisierenden Mechanismen zu gut).
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Tarvoc
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Beitrag(#2221859) Verfasst am: 26.08.2020, 19:09    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Blitzstrahl hat folgendes geschrieben:
Falsch, gegen das einfache Volk ging es nicht in der Franz. Revolution, sondern gegen jene Teile die sich vor den Karren des Adels und der Geistlichkeit spannen ließen. Es ist nun mal so, dass gewisse Teile des einfachen Volkes gegen ihre eigenen Interessen handeln, siehe auch jetzt etliche Mitglieder und Mitläufer bei der AfD. Die Revolution muß solchen reaktionären Strömungen nun mal das Handwerk legen, andernfalls geht sie selbst zu Grunde.

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Bin ich aufgeregt?

Sehr witzig. Du weißt genau, was gemeint ist. An welchen Worten nimmst du Anstoß?
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