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Sondersteuer für Reiche?
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beachbernie
male Person of Age and without Color



Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#2235004) Verfasst am: 22.12.2020, 06:44    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Zu der Frage, an wen du dich wohl anbiederst: Ein nur relativ selten aktiver User war erst vor kurzem nach der Lektüre einiger deiner Beiträge dem Eindruck verfallen, du seist politisch rechts einzuordnen. Ich (of all people!) musste ihn erst darauf hinweisen, dass das nicht deinen wirklichen Ansichten entspricht, und ihm ein Beispiel dafür bringen. Denk mal drüber nach. (Das ist aber wirklich nur ein Beispiel. Tatsächlich biederst du dich nicht nur in eine Richtung an, sondern in mehrere Richtungen.)



Was hat das jetzt mit "anbiedern" zu tun? Am Kopf kratzen


Oder darf ich Dich so verstehen, dass Du Dich, als Du mich gegen den Rechtsvorwrf verteidigt hast, bei mir anbiedern wolltest? Sehr glücklich
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 39928

Beitrag(#2235005) Verfasst am: 22.12.2020, 06:47    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Was hat das jetzt mit "anbiedern" zu tun? Am Kopf kratzen

beachbernie, wir beide wissen, dass du kein Rechter bist. Wie also ist es möglich, dass jemand der nur ein paar neuere Beiträge von dir liest, dadurch auf die Idee kommt, du wärst einer?

Tut mir Leid, aber wenn du nicht eins und eins zusammenzählen kannst, werde ich es nicht für dich ausbuchstabieren. Schlimm genug, dass ich für dich ausbuchstabieren musste, was das Wort Populismus bedeutet.

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Oder darf ich Dich so verstehen, dass Du Dich, als Du mich gegen den Rechtsvorwrf verteidigt hast, bei mir anbiedern wolltest? Sehr glücklich

Ganz ehrlich, von mir aus darfst du es verstehen, wie du willst.
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beachbernie
male Person of Age and without Color



Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#2235006) Verfasst am: 22.12.2020, 09:29    Titel: Antworten mit Zitat

Ich versteh' ja, dass Du Dich rausreden willst und frage Dich jetzt erst recht:

An wen biedere ich mich an? Auf den Arm nehmen Sehr glücklich


Und nimm den Stone mal nicht so ernst. Der hat genauso Probleme wie Du unangenehme Meinungen zu ertragen und meint genauso er koennte mich ärgern, wenn er mich in die rechte Ecke stellt wie Du, wenn Du mir 'ne Nähe zu Trump andichten willst.

Aber mal im Ernst, da steh ich doch drüber. Das müsstest Du doch so langsam wissen. Ob mich irgendsoein frustrierter Altmarxist, der weltanschaulich im vorletzten Jahrhundert steckengeblieben ist, jetzt fuer rechts oder links oder drunter oder drüber hält, oder mich mit Trump, Melania, Mathama Gandhi oder Micky Mouse in dieselbe Schublade stecken will, ist mir doch egal. Aus der heutigen Perspektive gesehen wirkt das sogar richtig drollig. Sehr glücklich


Ist wirklich lustig mit anzusehen wie sehr sich die politischen Verlierertypen der jüngeren Geschichte in einem solch popeligen Forum anstrengen mit ihrem toten Seminarwissen zu punkten, um sich wenigstens nach dem 3. Glas Rotwein, bevor sie abends den Computer ausmachen, noch als moralische Sieger fuehlen zu koennen, wenn sie die grosse Schlacht um die weltanschauliche Vorherrschaft in der richtigen Welt schon so jämmerlich verloren haben.

Aber ich gönn Dir's. Ich habe keine Lust mehr. Du hast gewonnen. Ich erkenne ehrlich an, dass ich Deiner theoretischen Brillianz und geschliffenen Rhetorik nichts entgegenzusetzen habe.

Ich gehe jetzt ins Bett. Gute Nacht! Und nichts fuer ungut, der Kampf geht weiter! Winken
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DonMartin
registrierter User



Anmeldungsdatum: 13.08.2013
Beiträge: 6660

Beitrag(#2235010) Verfasst am: 22.12.2020, 11:00    Titel: Antworten mit Zitat

showtime
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 39928

Beitrag(#2235026) Verfasst am: 22.12.2020, 13:05    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
wenn Du mir 'ne Nähe zu Trump andichten willst.

Ich würd' dich ja diesbezüglich korrigieren, aber... nee lass mal. Lohnt nicht. Jeder außer dir versteht, wie mein Beitrag gemeint war. Und bei dir ist das Missverstehen vermutlich sowieso mal wieder Absicht. Schulterzucken
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DonMartin
registrierter User



Anmeldungsdatum: 13.08.2013
Beiträge: 6660

Beitrag(#2235028) Verfasst am: 22.12.2020, 13:29    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Reichensteuer etc sind das linkspopulistische Äquivalent zu "Ausländer raus".

Der Unterschied ist, dass Rechtspopulismus wirklich niemand braucht, Linkspopulismus hingegen wir alle. Cool

Also ich brauche mit Sicherheit weder Reichen- noch Erbschafts- noch sonst eine Neidsteuer.

Äh ... ja .... wenn man über gerechte Steuern debattiert, ist das natürlich immer "Neid". Gähn.
Plump, DM, sehr plump.

https://de.wikipedia.org/wiki/Neid
Zitat:

Neid existiert in zweierlei Ausprägungen:
...
dem Wunsch, dass die beneidete Person die Güter, um die sie beneidet wird, verliert (destruktiver Neid, auch Missgunst). Ersatzweise kann der Neidende auch den Wunsch nach anderem Schaden für die beneidete Person entwickeln.
In der öffentlichen Rezeption des Begriffes steht im Allgemeinen die Bedeutung des destruktiven Neids, also der Missgunst, im Fokus, wodurch der eigentlich neutrale Begriff Neid eine überwiegend negative Konnotation erhält. Dem Neidenden wird also unterstellt, dass sein Neid auch dadurch zu befriedigen sei, dass der Beneidete die geneideten Güter verliert oder anderen Schaden erleidet.

Das passt genau auf zB Erbschafts- und Vermögenssteuer.
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 39928

Beitrag(#2235029) Verfasst am: 22.12.2020, 13:38    Titel: Antworten mit Zitat

showtime
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Pan narrans
just another monkey on the web



Anmeldungsdatum: 24.08.2020
Beiträge: 88

Beitrag(#2235032) Verfasst am: 22.12.2020, 13:50    Titel: Antworten mit Zitat

DonMartin hat folgendes geschrieben:


Das passt genau auf zB Erbschafts- und Vermögenssteuer.


Würde es vielleicht unter der Prämisse, dass Vermögen gerecht und ohne Ausbeutung erworben wird oder, dass es keine arbeitsteilige Gemeinschaft gäbe mit Anspruch auf so etwas wie Gerechtigkeit, Chancengleichheit oder auch „nur“ Leistungsgerechtigkeit.

Also sprich: Wenn man überhaupt gar keinen Begriff von Gerechtigkeit oder von Gemeinschaft hat, sondern nur ökonomischen Erfolg als einzigen Maßstab für alles nimmt.

Wobei auch dann den Wunsch nach keinen Existenzsorgen (ob individuell oder auch gesellschaftlich) als Neid zu verbuchen fraglich sein dürfte. Als zynische Satire würde es wohl taugen – Futterneid im ganz wörtlichen Sinne, oder was? Mit den Augen rollen
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In Wahrheit bin ich gar kein echter Schimpanse! Political Compass: Economic Left/Right: -7.75 Social Libertarian/Authoritarian: -5.08

Klassismus ist die Mutter aller Probleme. Identitätspolitik aber ist längst der Tod jeder echten Sozialpolitik!

"This shit is ugly to the core; When it comes to the poor; No lives matter!" -Body Count-No Lives Matter
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astarte
Foren-Admin
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Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 43522

Beitrag(#2235037) Verfasst am: 22.12.2020, 13:56    Titel: Antworten mit Zitat

Pan narrans hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:


Das passt genau auf zB Erbschafts- und Vermögenssteuer.


Würde es vielleicht unter der Prämisse, dass Vermögen gerecht und ohne Ausbeutung erworben wird oder, dass es keine arbeitsteilige Gemeinschaft gäbe mit Anspruch auf so etwas wie Gerechtigkeit, Chancengleichheit oder auch „nur“ Leistungsgerechtigkeit.

Also sprich: Wenn man überhaupt gar keinen Begriff von Gerechtigkeit oder von Gemeinschaft hat, sondern nur ökonomischen Erfolg als einzigen Maßstab für alles nimmt.

Wobei auch dann den Wunsch nach keinen Existenzsorgen (ob individuell oder auch gesellschaftlich) als Neid zu verbuchen fraglich sein dürfte. Als zynische Satire würde es wohl taugen – Futterneid im ganz wörtlichen Sinne, oder was? Mit den Augen rollen

Daumen hoch!
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Meine Toleranz gegenüber Idioten ist heute sehr gering. Ich hatte eine gewisse Immunität gegen sie entwickelt, aber es gibt da draußen anscheinend immer neue Varianten.
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 39928

Beitrag(#2235040) Verfasst am: 22.12.2020, 14:00    Titel: Antworten mit Zitat

Pan narrans hat folgendes geschrieben:
Würde es vielleicht unter der Prämisse, dass Vermögen gerecht und ohne Ausbeutung erworben wird oder, dass es keine arbeitsteilige Gemeinschaft gäbe mit Anspruch auf so etwas wie Gerechtigkeit, Chancengleichheit oder auch „nur“ Leistungsgerechtigkeit. Also sprich: Wenn man überhaupt gar keinen Begriff von Gerechtigkeit oder von Gemeinschaft hat, sondern nur ökonomischen Erfolg als einzigen Maßstab für alles nimmt.

Womit du DonMartins Einstellung dazu kurz und knapp auf den Punkt gebracht hättest. Schulterzucken
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vrolijke
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Moderator



Anmeldungsdatum: 15.03.2007
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Wohnort: Stuttgart

Beitrag(#2235055) Verfasst am: 22.12.2020, 17:01    Titel: Antworten mit Zitat

Es gibt doch eigentlich den Wucherparagraph.

Zitat:
Auf objektiver Seite müssen Leistung und Gegenleistung in einem „auffälligen Missverhältnis“ zueinander stehen. Ob diese Bedingung erfüllt ist, ist einer umfassenden Würdigung des Einzelfalls zu entnehmen. Ein solches Missverhältnis liegt aber meist vor, wenn der Wert der Gegenleistung den der Leistung um das Doppelte übersteigt. Es ist der Marktwert bei Abschluss des Rechtsgeschäfts zugrunde zu legen.


Wer entscheidet eigentlich was der "Wert" ist?
Opa hinterlässt eine bescheidene Wohnung, die er mal für 150.000 DM gekauft hat.
Jetzt verscherbeln es die Erben für 500.000 Euro.
Wenn das kein Wucher ist, was dann?
Dass das Vermögen sich ver-zigfacht hat, liegt an der Gesellschaft. Dafür können die Erben ruhig mal was zurückgeben an die Gesellschaft. Die Erben haben nl. nichts dazu beigetragen.
_________________
Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm

Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.

Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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beachbernie
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Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#2235077) Verfasst am: 22.12.2020, 20:00    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
Es gibt doch eigentlich den Wucherparagraph.

Zitat:
Auf objektiver Seite müssen Leistung und Gegenleistung in einem „auffälligen Missverhältnis“ zueinander stehen. Ob diese Bedingung erfüllt ist, ist einer umfassenden Würdigung des Einzelfalls zu entnehmen. Ein solches Missverhältnis liegt aber meist vor, wenn der Wert der Gegenleistung den der Leistung um das Doppelte übersteigt. Es ist der Marktwert bei Abschluss des Rechtsgeschäfts zugrunde zu legen.


Wer entscheidet eigentlich was der "Wert" ist?
Opa hinterlässt eine bescheidene Wohnung, die er mal für 150.000 DM gekauft hat.
Jetzt verscherbeln es die Erben für 500.000 Euro.
Wenn das kein Wucher ist, was dann?
Dass das Vermögen sich ver-zigfacht hat, liegt an der Gesellschaft. Dafür können die Erben ruhig mal was zurückgeben an die Gesellschaft. Die Erben haben nl. nichts dazu beigetragen.


Angebot und Nachfrage.
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beachbernie
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Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#2235078) Verfasst am: 22.12.2020, 20:02    Titel: Antworten mit Zitat

astarte hat folgendes geschrieben:
Pan narrans hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:


Das passt genau auf zB Erbschafts- und Vermögenssteuer.


Würde es vielleicht unter der Prämisse, dass Vermögen gerecht und ohne Ausbeutung erworben wird oder, dass es keine arbeitsteilige Gemeinschaft gäbe mit Anspruch auf so etwas wie Gerechtigkeit, Chancengleichheit oder auch „nur“ Leistungsgerechtigkeit.

Also sprich: Wenn man überhaupt gar keinen Begriff von Gerechtigkeit oder von Gemeinschaft hat, sondern nur ökonomischen Erfolg als einzigen Maßstab für alles nimmt.

Wobei auch dann den Wunsch nach keinen Existenzsorgen (ob individuell oder auch gesellschaftlich) als Neid zu verbuchen fraglich sein dürfte. Als zynische Satire würde es wohl taugen – Futterneid im ganz wörtlichen Sinne, oder was? Mit den Augen rollen

Daumen hoch!


Ohne Arbeitsteilung wuerden in unserer Gesellschaft aber ganz schoen schnell die Lichter ausgehen. Im buchstäblichen Sinn.

Diese Gesellschaft waere zwar vielleicht "gerechter", aber fuer jeden von uns hier die reine Hölle. Nein danke!
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vrolijke
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Moderator



Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 41796
Wohnort: Stuttgart

Beitrag(#2235084) Verfasst am: 22.12.2020, 20:28    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Es gibt doch eigentlich den Wucherparagraph.

Zitat:
Auf objektiver Seite müssen Leistung und Gegenleistung in einem „auffälligen Missverhältnis“ zueinander stehen. Ob diese Bedingung erfüllt ist, ist einer umfassenden Würdigung des Einzelfalls zu entnehmen. Ein solches Missverhältnis liegt aber meist vor, wenn der Wert der Gegenleistung den der Leistung um das Doppelte übersteigt. Es ist der Marktwert bei Abschluss des Rechtsgeschäfts zugrunde zu legen.


Wer entscheidet eigentlich was der "Wert" ist?
Opa hinterlässt eine bescheidene Wohnung, die er mal für 150.000 DM gekauft hat.
Jetzt verscherbeln es die Erben für 500.000 Euro.
Wenn das kein Wucher ist, was dann?
Dass das Vermögen sich ver-zigfacht hat, liegt an der Gesellschaft. Dafür können die Erben ruhig mal was zurückgeben an die Gesellschaft. Die Erben haben nl. nichts dazu beigetragen.


Angebot und Nachfrage.


Nicht ganz, glaube ich.
Wenn einer kurz vorm Verdursten ist, den darf man trotzdem kein Glas Wasser verkaufen für 500 Euro.
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DonMartin
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Anmeldungsdatum: 13.08.2013
Beiträge: 6660

Beitrag(#2235091) Verfasst am: 22.12.2020, 21:10    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Es gibt doch eigentlich den Wucherparagraph.

Zitat:
Auf objektiver Seite müssen Leistung und Gegenleistung in einem „auffälligen Missverhältnis“ zueinander stehen. Ob diese Bedingung erfüllt ist, ist einer umfassenden Würdigung des Einzelfalls zu entnehmen. Ein solches Missverhältnis liegt aber meist vor, wenn der Wert der Gegenleistung den der Leistung um das Doppelte übersteigt. Es ist der Marktwert bei Abschluss des Rechtsgeschäfts zugrunde zu legen.


Wer entscheidet eigentlich was der "Wert" ist?
Opa hinterlässt eine bescheidene Wohnung, die er mal für 150.000 DM gekauft hat.
Jetzt verscherbeln es die Erben für 500.000 Euro.
Wenn das kein Wucher ist, was dann?
Dass das Vermögen sich ver-zigfacht hat, liegt an der Gesellschaft. Dafür können die Erben ruhig mal was zurückgeben an die Gesellschaft. Die Erben haben nl. nichts dazu beigetragen.


Angebot und Nachfrage.


Nicht ganz, glaube ich.
Wenn einer kurz vorm Verdursten ist, den darf man trotzdem kein Glas Wasser verkaufen für 500 Euro.

Niemand ist gezwungen, ein Haus fuer 500.000 Euro zu kaufen. Also kein Wucher.
Die Erben haben der Gesellschaft auch nichts weggenommen, also warum sollten sie was zurueckgeben muessen.
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beachbernie
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Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#2235096) Verfasst am: 22.12.2020, 21:39    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Es gibt doch eigentlich den Wucherparagraph.

Zitat:
Auf objektiver Seite müssen Leistung und Gegenleistung in einem „auffälligen Missverhältnis“ zueinander stehen. Ob diese Bedingung erfüllt ist, ist einer umfassenden Würdigung des Einzelfalls zu entnehmen. Ein solches Missverhältnis liegt aber meist vor, wenn der Wert der Gegenleistung den der Leistung um das Doppelte übersteigt. Es ist der Marktwert bei Abschluss des Rechtsgeschäfts zugrunde zu legen.


Wer entscheidet eigentlich was der "Wert" ist?
Opa hinterlässt eine bescheidene Wohnung, die er mal für 150.000 DM gekauft hat.
Jetzt verscherbeln es die Erben für 500.000 Euro.
Wenn das kein Wucher ist, was dann?
Dass das Vermögen sich ver-zigfacht hat, liegt an der Gesellschaft. Dafür können die Erben ruhig mal was zurückgeben an die Gesellschaft. Die Erben haben nl. nichts dazu beigetragen.


Angebot und Nachfrage.


Nicht ganz, glaube ich.
Wenn einer kurz vorm Verdursten ist, den darf man trotzdem kein Glas Wasser verkaufen für 500 Euro.


Ja klar gibt es Ausnahmen.
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beachbernie
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Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#2235097) Verfasst am: 22.12.2020, 21:41    Titel: Antworten mit Zitat

DonMartin hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Es gibt doch eigentlich den Wucherparagraph.

Zitat:
Auf objektiver Seite müssen Leistung und Gegenleistung in einem „auffälligen Missverhältnis“ zueinander stehen. Ob diese Bedingung erfüllt ist, ist einer umfassenden Würdigung des Einzelfalls zu entnehmen. Ein solches Missverhältnis liegt aber meist vor, wenn der Wert der Gegenleistung den der Leistung um das Doppelte übersteigt. Es ist der Marktwert bei Abschluss des Rechtsgeschäfts zugrunde zu legen.


Wer entscheidet eigentlich was der "Wert" ist?
Opa hinterlässt eine bescheidene Wohnung, die er mal für 150.000 DM gekauft hat.
Jetzt verscherbeln es die Erben für 500.000 Euro.
Wenn das kein Wucher ist, was dann?
Dass das Vermögen sich ver-zigfacht hat, liegt an der Gesellschaft. Dafür können die Erben ruhig mal was zurückgeben an die Gesellschaft. Die Erben haben nl. nichts dazu beigetragen.


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Nicht ganz, glaube ich.
Wenn einer kurz vorm Verdursten ist, den darf man trotzdem kein Glas Wasser verkaufen für 500 Euro.

Niemand ist gezwungen, ein Haus fuer 500.000 Euro zu kaufen. Also kein Wucher.
Die Erben haben der Gesellschaft auch nichts weggenommen, also warum sollten sie was zurueckgeben muessen.



Ein Arbeiter hat der Gesellschaft auch "nichts weggenommen" und zahlt trotzdem Steuern auf seinen Lohn.

Ist schon 'ne ungerechte Welt, in der wir leben. Sehr glücklich
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tillich (epigonal)
hat Spaß



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Beiträge: 19193

Beitrag(#2235101) Verfasst am: 22.12.2020, 22:13    Titel: Antworten mit Zitat

DonMartin hat folgendes geschrieben:
https://de.wikipedia.org/wiki/Neid
Zitat:

Neid existiert in zweierlei Ausprägungen:
...
dem Wunsch, dass die beneidete Person die Güter, um die sie beneidet wird, verliert (destruktiver Neid, auch Missgunst). Ersatzweise kann der Neidende auch den Wunsch nach anderem Schaden für die beneidete Person entwickeln.
In der öffentlichen Rezeption des Begriffes steht im Allgemeinen die Bedeutung des destruktiven Neids, also der Missgunst, im Fokus, wodurch der eigentlich neutrale Begriff Neid eine überwiegend negative Konnotation erhält. Dem Neidenden wird also unterstellt, dass sein Neid auch dadurch zu befriedigen sei, dass der Beneidete die geneideten Güter verliert oder anderen Schaden erleidet.

Das passt genau auf zB Erbschafts- und Vermögenssteuer.

Fett für dich. Ja, den Begriff "Neid" auf eine Erbschafts- oder Vermögenssteuer anzuwenden, ist i.d.R. eine reine Unterstellung.

Tatsächlich geht es darum, den gemeinschaftlichen Staat zu finanzieren. Da unser Wirtschaftssystem so eingerichtet ist, dass Vermögen ein Vorteil (bzw. der wichtigste Vorteil) ist, um Vermögen zu bekommen, und die Vermögenden dabei gleichzeitig davon profitieren, dass es gute Infrastruktur etc.pp. gibt, ist es nur gerecht, dass sie auch am meisten dazu beitragen. Ebenso ist es nur fair, dass die finanziell Leistungsfähigsten das tun. Noch stärker gilt das für Erbschaften, die ja schlicht eine bestimmte Form von Einkommen sind, aber in der Besteuerung extrem privilegiert sind.

Natürlich kann man darüber diskutieren, welche Steuern es in diesem Rahmen geben und wie hoch sie sein sollten. Solche Debatten aber einfach als "Neid" abzuqualifizieren, ist zum Gähnen plump und zeigt iW, dass man keine anderen Argumente hat.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."

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vrolijke
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Beiträge: 41796
Wohnort: Stuttgart

Beitrag(#2235103) Verfasst am: 22.12.2020, 22:32    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Da unser Wirtschaftssystem so eingerichtet ist, dass Vermögen ein Vorteil (bzw. der wichtigste Vorteil) ist, um Vermögen zu bekommen, und die Vermögenden dabei gleichzeitig davon profitieren, dass es gute Infrastruktur etc.pp. gibt, ist es nur gerecht, dass sie auch am meisten dazu beitragen.


Eben. Die erste Million ist am schwersten zu erwirtschaften.
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Beitrag(#2235104) Verfasst am: 22.12.2020, 22:45    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
https://de.wikipedia.org/wiki/Neid
Zitat:

Neid existiert in zweierlei Ausprägungen:
...
dem Wunsch, dass die beneidete Person die Güter, um die sie beneidet wird, verliert (destruktiver Neid, auch Missgunst). Ersatzweise kann der Neidende auch den Wunsch nach anderem Schaden für die beneidete Person entwickeln.
In der öffentlichen Rezeption des Begriffes steht im Allgemeinen die Bedeutung des destruktiven Neids, also der Missgunst, im Fokus, wodurch der eigentlich neutrale Begriff Neid eine überwiegend negative Konnotation erhält. Dem Neidenden wird also unterstellt, dass sein Neid auch dadurch zu befriedigen sei, dass der Beneidete die geneideten Güter verliert oder anderen Schaden erleidet.

Das passt genau auf zB Erbschafts- und Vermögenssteuer.

Fett für dich. Ja, den Begriff "Neid" auf eine Erbschafts- oder Vermögenssteuer anzuwenden, ist i.d.R. eine reine Unterstellung.

Tatsächlich geht es darum, den gemeinschaftlichen Staat zu finanzieren. Da unser Wirtschaftssystem so eingerichtet ist, dass Vermögen ein Vorteil (bzw. der wichtigste Vorteil) ist, um Vermögen zu bekommen, und die Vermögenden dabei gleichzeitig davon profitieren, dass es gute Infrastruktur etc.pp. gibt, ist es nur gerecht, dass sie auch am meisten dazu beitragen. Ebenso ist es nur fair, dass die finanziell Leistungsfähigsten das tun. Noch stärker gilt das für Erbschaften, die ja schlicht eine bestimmte Form von Einkommen sind, aber in der Besteuerung extrem privilegiert sind.

Natürlich kann man darüber diskutieren, welche Steuern es in diesem Rahmen geben und wie hoch sie sein sollten. Solche Debatten aber einfach als "Neid" abzuqualifizieren, ist zum Gähnen plump und zeigt iW, dass man keine anderen Argumente hat.


In einer Welt, in der es oft so ist, dass die Allerreichsten am allerwenigsten zur Gemeinschaft beitragen, weil sie in "Steuerparadiese" ausweichen koennen oder willfährige Politiker ihnen "Steuerschlupflöcher" maßschneidern oder ihnen gleich die Steuergelder der anderen direkt schenken, angeblich um irgendeinen ominösen "trickle-down-effekt" zu erzielen, ist es nachgerade zynisch und richtiggehend unverschämt Leuten, die die faire Partizipation der Superreichen an den Kosten einer Gesellschaft einfordern, Neid als Motiv zu unterstellen. Der anderen Seite, die sich mit Händen und Füssen dagegen verwahrt, Gier zu unterstellen passt da schon eher.

Natuerlich gibt es das auch, das Neid mit im Spiel ist, wenn die Besteuerung anderer Leute gefordert wird, insbesondere wenn dabei jede Verhältnismäßigkeit ueber Bord geworfen wird, wenn z.B. jemand poltert, dass rechtmäßiges Einkommen aus bestimmten Quellen, die er natürlich selber nicht nutzt, im Namen einer ominösen "Gerechtigkeit" zu 100% besteuert werden soll.
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Tarvoc
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Beitrag(#2235110) Verfasst am: 22.12.2020, 23:17    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ohne Arbeitsteilung wuerden in unserer Gesellschaft aber ganz schoen schnell die Lichter ausgehen. Im buchstäblichen Sinn.

Deswegen will ja auch glaube ich wirklich niemand ernsthaft hinter die Arbeitsteilung zurück.
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Pan narrans
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Beitrag(#2235185) Verfasst am: 23.12.2020, 14:48    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Pan narrans hat folgendes geschrieben:
Würde es vielleicht unter der Prämisse, dass Vermögen gerecht und ohne Ausbeutung erworben wird oder, dass es keine arbeitsteilige Gemeinschaft gäbe mit Anspruch auf so etwas wie Gerechtigkeit, Chancengleichheit oder auch „nur“ Leistungsgerechtigkeit. Also sprich: Wenn man überhaupt gar keinen Begriff von Gerechtigkeit oder von Gemeinschaft hat, sondern nur ökonomischen Erfolg als einzigen Maßstab für alles nimmt.

Womit du DonMartins Einstellung dazu kurz und knapp auf den Punkt gebracht hättest. Schulterzucken


Abwarten! Vielleicht belehrt er uns diesbezüglich ja noch eines Besseren? Aber gut, allem Anschein nach besteht hier wohl wenig Diskussionsbedarf/Diskussionswille. Schulterzucken
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DonMartin
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Beitrag(#2235190) Verfasst am: 23.12.2020, 16:32    Titel: Antworten mit Zitat

Pan narrans hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Pan narrans hat folgendes geschrieben:
Würde es vielleicht unter der Prämisse, dass Vermögen gerecht und ohne Ausbeutung erworben wird oder, dass es keine arbeitsteilige Gemeinschaft gäbe mit Anspruch auf so etwas wie Gerechtigkeit, Chancengleichheit oder auch „nur“ Leistungsgerechtigkeit. Also sprich: Wenn man überhaupt gar keinen Begriff von Gerechtigkeit oder von Gemeinschaft hat, sondern nur ökonomischen Erfolg als einzigen Maßstab für alles nimmt.

Womit du DonMartins Einstellung dazu kurz und knapp auf den Punkt gebracht hättest. Schulterzucken


Abwarten! Vielleicht belehrt er uns diesbezüglich ja noch eines Besseren? Aber gut, allem Anschein nach besteht hier wohl wenig Diskussionsbedarf/Diskussionswille. Schulterzucken

Diskussion? Im FGH?
Aber meinetwegen, bittschön:
Ich bin nunmal der Meinung, dass rechtmässig erworbenes Vermögen den Staat nichts angeht.
Ebenso geht es niemand was an, wem und wie man dieses ggf weitergibt.
Das betrifft auch nicht nur irgendwelche Supervermögen, sondern zB auch Vererbungen der Sorte "Oma's Häuschen", wenn es nicht grade an Ehepartner oder Kinder geht.
Dann kann erben richtig ins Geld gehen.
Ich sehe auch kein Gerechtigkeitsproblem wenn jemand hundertmal mehr Vermögen hat oder erbt als ich.
Warum auch. Hat er halt Glück gehabt, warum soll ich's ihm neiden.
Ich sehe auch nicht, warum er zwangsweise davon abgeben soll. Es gehört ihm und sonst niemand.
Wenn er meint, er häbe zuviel, kann er ja was spenden.
Oder möchte man demnächst auch Lottogewinne "gerecht" verteilen? Traue ich den Linken zu, den Neidhammeln.

Wenn man schon meint, Gerechtigkeitslücken stopfen zu müssen, dann zB bei den Löhnen.
Also Mindestlohn so, dass man man von einem Job leben kann und keine 3 braucht.
Oder bei den Renten, dass auch Wenigverdiener am Lebensende keine Flaschen sammeln müssen.
Beides hat aber nichts mit Neidsteuern zu tun.
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Zumsel
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Beitrag(#2235198) Verfasst am: 23.12.2020, 17:17    Titel: Antworten mit Zitat

DonMartin hat folgendes geschrieben:
Wenn man schon meint, Gerechtigkeitslücken stopfen zu müssen, dann zB bei den Löhnen.


Die Tatsache, dass die Vermögensungleichheit wesentlich stärker und schneller wächst als die Lohnungleichheit, lässt diese Annahme nicht unbedingt plausibel erscheinen.
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vrolijke
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Wohnort: Stuttgart

Beitrag(#2235200) Verfasst am: 23.12.2020, 17:28    Titel: Antworten mit Zitat

DonMartin hat folgendes geschrieben:
Pan narrans hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Pan narrans hat folgendes geschrieben:
Würde es vielleicht unter der Prämisse, dass Vermögen gerecht und ohne Ausbeutung erworben wird oder, dass es keine arbeitsteilige Gemeinschaft gäbe mit Anspruch auf so etwas wie Gerechtigkeit, Chancengleichheit oder auch „nur“ Leistungsgerechtigkeit. Also sprich: Wenn man überhaupt gar keinen Begriff von Gerechtigkeit oder von Gemeinschaft hat, sondern nur ökonomischen Erfolg als einzigen Maßstab für alles nimmt.

Womit du DonMartins Einstellung dazu kurz und knapp auf den Punkt gebracht hättest. Schulterzucken


Abwarten! Vielleicht belehrt er uns diesbezüglich ja noch eines Besseren? Aber gut, allem Anschein nach besteht hier wohl wenig Diskussionsbedarf/Diskussionswille. Schulterzucken

Diskussion? Im FGH?
Aber meinetwegen, bittschön:
Ich bin nunmal der Meinung, dass rechtmässig erworbenes Vermögen den Staat nichts angeht.
Ebenso geht es niemand was an, wem und wie man dieses ggf weitergibt.
Das betrifft auch nicht nur irgendwelche Supervermögen, sondern zB auch Vererbungen der Sorte "Oma's Häuschen", wenn es nicht grade an Ehepartner oder Kinder geht.
Dann kann erben richtig ins Geld gehen.
Ich sehe auch kein Gerechtigkeitsproblem wenn jemand hundertmal mehr Vermögen hat oder erbt als ich.
Warum auch. Hat er halt Glück gehabt, warum soll ich's ihm neiden.
Ich sehe auch nicht, warum er zwangsweise davon abgeben soll. Es gehört ihm und sonst niemand.
Wenn er meint, er häbe zuviel, kann er ja was spenden.
Oder möchte man demnächst auch Lottogewinne "gerecht" verteilen? Traue ich den Linken zu, den Neidhammeln.

Wenn man schon meint, Gerechtigkeitslücken stopfen zu müssen, dann zB bei den Löhnen.
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Beides hat aber nichts mit Neidsteuern zu tun.

Und ich kann nicht einsehen, dass Gehalt versteuert wird. andere einkommen, nicht versteuert werden sollten.
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Tarvoc
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Beiträge: 39928

Beitrag(#2235212) Verfasst am: 23.12.2020, 19:12    Titel: Antworten mit Zitat

Und ich kann noch ganz andere Dinge nicht einsehen, z.B. warum ihr alle durch Donnieboys Reifen springt.
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Pan narrans
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Anmeldungsdatum: 24.08.2020
Beiträge: 88

Beitrag(#2235222) Verfasst am: 23.12.2020, 20:43    Titel: Antworten mit Zitat

DonMartin hat folgendes geschrieben:

Diskussion? Im FGH?


Man kann’s ja mal versuchen.

DonMartin hat folgendes geschrieben:

Aber meinetwegen, bittschön:
Ich bin nunmal der Meinung, dass rechtmässig erworbenes Vermögen den Staat nichts angeht.


Wenn eine rechtmäßige Erwerbung auch eine nicht-ausbeuterische Erwerbung bedeuten würde, würde ich dem zustimmen. Da davon aber m.E. keine Rede sein kann, geht es dem Staat – das heißt, der Gemeinschaft – eine ganze Menge an.

Mir ist schon klar, dass du das wohl komplett anders bewertest, aber solche riesigen Vermögen entstehen ja nicht durch überproportionaler eigener Leistung, sondern durch die Leistung anderer. Sprich: Solche riesigen Vermögen sind nicht gerechtfertigt und nicht rechtmäßig.

Zugleich lebt der Vermögende innerhalb dieser Gesellschaft, die ihm nicht nur jede Menge gibt (Infrastruktur, Sicherheit), sondern auch noch einen gewissen Anspruch an so etwas wie Gerechtigkeit oder Chancengleichheit hat. Dazu kommt der Anspruch der Demokratie, keine Oligarchie/Plutokratie zu sein, was durch immense Vermögensunterschiede auch unterminiert wird.

Dementsprechend gäbe es jede Menge Gründe dafür, dass der Staat sich für riesige Vermögen interessiert. Du kannst die Prämisse (dass große Vermögen nicht gerechtfertigt sind+den Anspruch der Gesellschaft auf so etwas wie Gerechtigkeit) ja ablehnen, das tun ja durchaus genug – aber deswegen hat das Ganze doch nichts mit Neid zu tun. Das hängt, wie gesagt, an dieser Prämisse.


DonMartin hat folgendes geschrieben:

Das betrifft auch nicht nur irgendwelche Supervermögen, sondern zB auch Vererbungen der Sorte "Oma's Häuschen", wenn es nicht grade an Ehepartner oder Kinder geht.


Also Oma das Häuschen wegnehmen will in der Regel niemand. Wir reden hier doch von ganz anderen Dimensionen.


DonMartin hat folgendes geschrieben:

Oder möchte man demnächst auch Lottogewinne "gerecht" verteilen? Traue ich den Linken zu, den Neidhammeln.


Ich weiß ja nicht, was für Linke du so kennst, aber die, die ordentlich umverteilen wollen, scheren sich in der Regel nicht sonderlich groß um das Vermögen oder um Neid. Du kannst es ja idealistischen Übereifer oder ideologische Verblendung nennen – aber Neid? Das wäre eine völlig falsche Kategorie.

DonMartin hat folgendes geschrieben:

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Beides hat aber nichts mit Neidsteuern zu tun.


Naja, eben durch solche Verhältnisse kommen solche immensen Vermögen überhaupt erst zustande.
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beachbernie
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Beitrag(#2235251) Verfasst am: 24.12.2020, 03:40    Titel: Antworten mit Zitat

@ Pan narrans

Was genau verstehst Du unter einer "nicht ausbeuterischen Erwerbung" bzw. "ausbeuterischen Erwerbung"?

Und zwar bitte jeweils anhand von "rechtmäßigen" Beispielen erklaert.
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Pan narrans
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Beiträge: 88

Beitrag(#2235263) Verfasst am: 24.12.2020, 14:29    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
@ Pan narrans
Was genau verstehst Du unter einer "nicht ausbeuterischen Erwerbung" bzw. "ausbeuterischen Erwerbung"?
Und zwar bitte jeweils anhand von "rechtmäßigen" Beispielen erklaert.


Nun ja, grundsätzlich halte ich die marxistische Mehrwerttheorie nicht für völlig daneben, sodass Lohnarbeit strukturell durchaus als Ausbeutung zu verstehen ist. Deswegen gibt es unter kapitalistischen Produktionsbedingungen eigentlich kein (größeres) Vermögen, das nicht auf Ausbeutung basiert. Die Ausbeutung ist ein strukturelles Element, das mal mehr, mal weniger offenkundig zu Tage tritt.

Und es ist natürlich richtig, dass dies eine abstrakte Beschreibung von Strukturen ist, die der Mannigfaltigkeit und der Ambivalenz der Wirklichkeit auch nicht immer gerecht werden können. Wenn man also von Einzelbeispielen sprechen will, ist das sehr schwierig, da sich alles ein wenig verläuft. Die „Ausbeutungsspirale“, die sowieso nur global zu betrachten ist, ist sehr komplex und ambivalent, inklusive einer systematischen Verantwortungsdiffusion dabei. Deswegen wäre eine saftige Vermögenssteuer m.E. eben auch nicht nur gerechtfertigt, sondern notwendig – der Fehler oder „die Ausbeutung“ besteht primär als gesellschaftliche Struktur und nicht bloß in Form bestimmter Geschäftsmodelle.

Das mal vorweg – ich weiß wohl, was du davon hältst. Also drücken wir mal ein bis eineinhalb Augen zu, vergessen das mit dem keinen Richtigen im Falschen – und könnten dann von Unternehmen reden, die ihren Mitarbeitern gute Arbeitsbedingungen, relativ viel Mitbestimmung und einen anständigen Lohn/Gewinnbeteiligung bieten (sofern sie nicht gerade Waffen bauen, nach Öl bohren oder Robbenbabys tot knüppeln). Oder meinetwegen auch von genialen oder praktischen Erfindungen, mit denen jemand dann sein Vermögen macht.

Bei Dumpinglöhnen (also dem kompletten Niedriglohnsektor, der nun auch nicht gerade klein ist) sieht das halt anders aus. Oder auch bei generell gemeinwohlschädigenden Geschäftsmodellen, wie etwa solche, die für Verknappung von bestimmten „Gütern“ sorgen, um diese dann profitabel zu machen wie etwa Privatisierung von Infrastruktur, Zerstörung der Rente zwecks Privatvorsorge, global gesehen auch der Handel mit Nahrung und Wasser – außerdem klimaschädigende Aktivitäten und auch demokratiegefährdende Aktivitäten, also sprich: Bestechung von Politikern, „Lobbyismus“ im Neusprech. Ach ja und die Rüstungsindustrie ist jetzt auch nicht unbedingt der große Hoffnungsträger für eine humanistische Gesellschaft und der Profit am Krieg ist ethisch wohl doch eher kritisch zu bewerten.

Dazu alles, was mit geplanter Obsoleszenz arbeitet, von anderen Betrügereien in diversen gigantischen Industrien rund um die Fortbewegung nicht zu reden. Von Steuerhinterziehung in Form der so paradiesisch-harmlos klingenden „Steueroasen“, bei denen praktisch sämtliche DAX-Konzerne involviert sind, noch weniger zu reden. Am wenigsten zu reden allerdings vom Finanzsektor.

Ganz grundsätzlich (und auch ganz ohne Marx und Co.!): Geld arbeitet nicht, Menschen arbeiten. Mag plakativ klingen, ist aber nun einmal wahr. Selbst, wenn man sagen würde, Kapital ist ein eigenständiger, notwendiger wertschaffender Faktor neben Arbeit – die Arbeit ganz aus der Gleichung nehmen wird man wohl kaum können und Kapital wächst nun einmal nicht auf Bäumen. Dass es hingegen aber wächst, wenn es einfach nur auf einem Haufen liegt, das ist ja gerade auch eine Kernproblematik.

Allzu viel bleibt also auch so nicht übrig. Vielleicht Vermögen, das von Unternehmen erwirtschaftet wird, die dies nach Richtlinien der Geneinwohlökonomie tun (https://web.ecogood.org/de/ Seite der Bewegung). Ich weiß nicht, ob du mit dem Konzept vertraut bist, aber das wäre vielleicht interessant, denn immerhin geht es dabei um den Versuch, innerhalb des Kapitalismus sozial, ökologisch, nachhaltig, usw. zu agieren.

Ich finde das Konzept zwar grundsätzlich gut, bezweifle allerdings, dass sich das einfach so etablieren lässt. Das ist immerhin wie das Schaf im Wolfsrudel, das hofft, die Wölfe durch Argumentation zu Vegetariern zu machen – und zwar möglichst vor deren nächstem Hungergefühl.

Was nun die rechtmäßigen Beispiele m.E. sind? Ja, das wird schwierig. Allerdings, zur Erinnerung: Mir geht es primär bis ausschließlich um wirklich große Vermögen. Das gilt auch für Vermögen aus Dividenden und Kursgewinnen. Omas Häuschen oder der Kleinaktionär interessiert dabei nicht. Auch sind ein paar hunderttausend Kröten noch nicht wirklich Kapital – wir reden hier von ganz, ganz anderen Dimensionen. Wie einst die Deutsche Bank, dieses vermeintliche Musterbeispiel an seriösen, ethischen, ja, humanistischen Finanzunternehmen sagte: Peanuts!

Aber gut, ich denke es wird ersichtlich: Es geht bei alledem doch nur um Neid. Und zwar um den Neid auf eine utopische Gesellschaft, eine utopische Zukunft, in der die Menschen ihr Zusammenleben tatsächlich mittels Vernunft und Empathie tatsächlich solidarisch, nachhaltig, humanistisch-aufgeklärt mit dem Fokus auf das Wohl aller organisieren und nicht so, wie es bislang in der kompletten Menschheitsgeschichte üblich war und einschließlich heute ist, mit dem Fokus auf das Wohl einer kleinen Minderheit, für das der Rest entweder direkt arbeiten oder zurückstecken muss.

Ja, ich gestehe: Es ist der Neid, der einen zerfrisst! Neid auf die Möglichkeit, dass nicht Hunderte von Millionen Menschen Hungern, während Hunderte von Millionen Euro damit gemacht werden, dass sie hungern!

Man kann sich den ganzen Tag alles zurecht legen und schön reden, aber unterm Strich ist es so, wie die brecht’sche Kurzformel es sagt: Der reiche Mann wäre nicht reich, wäre der Arme nicht arm. Das ist keine Korrelation, sondern ein Kausalzusammenhang. Aber: Die allermeisten Menschen in den Industrieländern zählen nicht wirklich zu jenen Reichen. Wie schon gesagt, die „Ausbeutungsspirale“ ist komplex und ambivalent, es geht primär um Strukturen und nicht Personen, sodass solche personalen Zuspitzungen durchaus mit Vorsicht zu genießen sind.


So viel also dazu. Ich gehe mal davon aus, dass du die Hälfte von alledem für Unsinn hältst. Dann sage dir: Immerhin ist jetzt Weihnachten, da gibt’s ne Menge Unsinn! zwinkern

(Und der blühendste Unsinn ist immer noch der neoliberale Freimarkts-Unsinn – ich glaube, zumindest in diesem Punkt bist du nicht ganz so weit weg oder?)
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uwebus
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Anmeldungsdatum: 23.06.2011
Beiträge: 3918
Wohnort: Saarbrücken

Beitrag(#2235275) Verfasst am: 24.12.2020, 18:51    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
Es gibt doch eigentlich den Wucherparagraph.

Zitat:
Auf objektiver Seite müssen Leistung und Gegenleistung in einem „auffälligen Missverhältnis“ zueinander stehen. Ob diese Bedingung erfüllt ist, ist einer umfassenden Würdigung des Einzelfalls zu entnehmen. Ein solches Missverhältnis liegt aber meist vor, wenn der Wert der Gegenleistung den der Leistung um das Doppelte übersteigt. Es ist der Marktwert bei Abschluss des Rechtsgeschäfts zugrunde zu legen.


Wer entscheidet eigentlich was der "Wert" ist?
Opa hinterlässt eine bescheidene Wohnung, die er mal für 150.000 DM gekauft hat.
Jetzt verscherbeln es die Erben für 500.000 Euro.
Wenn das kein Wucher ist, was dann?
Dass das Vermögen sich ver-zigfacht hat, liegt an der Gesellschaft. Dafür können die Erben ruhig mal was zurückgeben an die Gesellschaft. Die Erben haben nl. nichts dazu beigetragen.


Mal eine ganz provokative Frage:

Ein solches Missverhältnis liegt aber meist vor, wenn der Wert der Gegenleistung den der Leistung um das Doppelte übersteigt.

Wenn man als Gegenleistung die Diäten, Aufwandsentschädigungen und Pensionsansprüche einer/-s Bundestagsvizepräsidentin/-en nimmt, worin besteht denn dann die Leistung z.B. einer Claudia Roth?

Könnte es sein, daß im Bereich der Politik ein generelles Mißverhältnis besteht zwischen Leistung und Gegenleistung? Daß jeder Partei ein Clownsposten mit extremer Vergütung zusteht, ohne daß der Republik dadurch ein Nutzen entsteht?
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