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Sondersteuer für Reiche?
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Moderator



Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 41797
Wohnort: Stuttgart

Beitrag(#2235280) Verfasst am: 24.12.2020, 19:53    Titel: Antworten mit Zitat

uwebus hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Es gibt doch eigentlich den Wucherparagraph.

Zitat:
Auf objektiver Seite müssen Leistung und Gegenleistung in einem „auffälligen Missverhältnis“ zueinander stehen. Ob diese Bedingung erfüllt ist, ist einer umfassenden Würdigung des Einzelfalls zu entnehmen. Ein solches Missverhältnis liegt aber meist vor, wenn der Wert der Gegenleistung den der Leistung um das Doppelte übersteigt. Es ist der Marktwert bei Abschluss des Rechtsgeschäfts zugrunde zu legen.


Wer entscheidet eigentlich was der "Wert" ist?
Opa hinterlässt eine bescheidene Wohnung, die er mal für 150.000 DM gekauft hat.
Jetzt verscherbeln es die Erben für 500.000 Euro.
Wenn das kein Wucher ist, was dann?
Dass das Vermögen sich ver-zigfacht hat, liegt an der Gesellschaft. Dafür können die Erben ruhig mal was zurückgeben an die Gesellschaft. Die Erben haben nl. nichts dazu beigetragen.


Mal eine ganz provokative Frage:

Ein solches Missverhältnis liegt aber meist vor, wenn der Wert der Gegenleistung den der Leistung um das Doppelte übersteigt.

Wenn man als Gegenleistung die Diäten, Aufwandsentschädigungen und Pensionsansprüche einer/-s Bundestagsvizepräsidentin/-en nimmt, worin besteht denn dann die Leistung z.B. einer Claudia Roth?

Könnte es sein, daß im Bereich der Politik ein generelles Mißverhältnis besteht zwischen Leistung und Gegenleistung? Daß jeder Partei ein Clownsposten mit extremer Vergütung zusteht, ohne daß der Republik dadurch ein Nutzen entsteht?


Das empfinde ich jetzt als ein Neidbeitrag.
Das es Politiker gibt, die das eine oder andere über Gebühr ausnutzen mag ja sein, aber sie bekommen Gehalt, für das was sie tun.
Wer bin ich, als das ich entscheide, wer wofür wieviel Gehalt bekommt?

Das hat mit Millionen die abgeschöpft werden, weil man Milliarden die man womöglich in Steueroasen angelegt hat, nichts zu tun.
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm

Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.

Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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Alchemist
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Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 24995
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#2235284) Verfasst am: 24.12.2020, 20:47    Titel: Antworten mit Zitat

Da DU es bist, der diese Frage stellt, lautet die Antwort: Nein!

Man liegt generell immer richtig, wenn man eine anderen Meinung vertritt als du, uwe!
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"Does anybody remember laughter?"
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beachbernie
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Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#2235291) Verfasst am: 24.12.2020, 22:07    Titel: Antworten mit Zitat

uwebus hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Es gibt doch eigentlich den Wucherparagraph.

Zitat:
Auf objektiver Seite müssen Leistung und Gegenleistung in einem „auffälligen Missverhältnis“ zueinander stehen. Ob diese Bedingung erfüllt ist, ist einer umfassenden Würdigung des Einzelfalls zu entnehmen. Ein solches Missverhältnis liegt aber meist vor, wenn der Wert der Gegenleistung den der Leistung um das Doppelte übersteigt. Es ist der Marktwert bei Abschluss des Rechtsgeschäfts zugrunde zu legen.


Wer entscheidet eigentlich was der "Wert" ist?
Opa hinterlässt eine bescheidene Wohnung, die er mal für 150.000 DM gekauft hat.
Jetzt verscherbeln es die Erben für 500.000 Euro.
Wenn das kein Wucher ist, was dann?
Dass das Vermögen sich ver-zigfacht hat, liegt an der Gesellschaft. Dafür können die Erben ruhig mal was zurückgeben an die Gesellschaft. Die Erben haben nl. nichts dazu beigetragen.


Mal eine ganz provokative Frage:

Ein solches Missverhältnis liegt aber meist vor, wenn der Wert der Gegenleistung den der Leistung um das Doppelte übersteigt.

Wenn man als Gegenleistung die Diäten, Aufwandsentschädigungen und Pensionsansprüche einer/-s Bundestagsvizepräsidentin/-en nimmt, worin besteht denn dann die Leistung z.B. einer Claudia Roth?

Könnte es sein, daß im Bereich der Politik ein generelles Mißverhältnis besteht zwischen Leistung und Gegenleistung? Daß jeder Partei ein Clownsposten mit extremer Vergütung zusteht, ohne daß der Republik dadurch ein Nutzen entsteht?


Das musst Du diejenigen fragen, die die jeweiligen Politiker gewählt haben, weil die haben die "eingestellt" und die koennen denen auch bei den naechsten Wahlen "kündigen". zwinkern
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Skeptiker
"I can't breathe!"



Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 15918
Wohnort: 129 Goosebumpsville

Beitrag(#2235297) Verfasst am: 24.12.2020, 22:38    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Es gibt doch eigentlich den Wucherparagraph.

Zitat:
Auf objektiver Seite müssen Leistung und Gegenleistung in einem „auffälligen Missverhältnis“ zueinander stehen. Ob diese Bedingung erfüllt ist, ist einer umfassenden Würdigung des Einzelfalls zu entnehmen. Ein solches Missverhältnis liegt aber meist vor, wenn der Wert der Gegenleistung den der Leistung um das Doppelte übersteigt. Es ist der Marktwert bei Abschluss des Rechtsgeschäfts zugrunde zu legen.


Wer entscheidet eigentlich was der "Wert" ist?
Opa hinterlässt eine bescheidene Wohnung, die er mal für 150.000 DM gekauft hat.
Jetzt verscherbeln es die Erben für 500.000 Euro.
Wenn das kein Wucher ist, was dann?
Dass das Vermögen sich ver-zigfacht hat, liegt an der Gesellschaft. Dafür können die Erben ruhig mal was zurückgeben an die Gesellschaft. Die Erben haben nl. nichts dazu beigetragen.


Mal eine ganz provokative Frage:

Ein solches Missverhältnis liegt aber meist vor, wenn der Wert der Gegenleistung den der Leistung um das Doppelte übersteigt.

Wenn man als Gegenleistung die Diäten, Aufwandsentschädigungen und Pensionsansprüche einer/-s Bundestagsvizepräsidentin/-en nimmt, worin besteht denn dann die Leistung z.B. einer Claudia Roth?

Könnte es sein, daß im Bereich der Politik ein generelles Mißverhältnis besteht zwischen Leistung und Gegenleistung? Daß jeder Partei ein Clownsposten mit extremer Vergütung zusteht, ohne daß der Republik dadurch ein Nutzen entsteht?


Das musst Du diejenigen fragen, die die jeweiligen Politiker gewählt haben, weil die haben die "eingestellt" und die koennen denen auch bei den naechsten Wahlen "kündigen". zwinkern


Na ja. Meistens werden solche "gekündigten" Parlamentarier 1:1 ersetzt. Bringt also in der Regel nichts.
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°
"Ich verwarne Ihnen!" (Schiri)
"Ich danke Sie" (Willi Lippens)

Keinem einzigen dieser Professoren, die auf Spezialgebieten der Chemie, der Geschichte, der Physik die wertvollsten Arbeiten liefern können, darf man auch nur ein einziges Wort glauben, sobald er auf Philosophie zu sprechen kommt. (Mark Twain)
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beachbernie
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Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#2235300) Verfasst am: 24.12.2020, 23:26    Titel: Antworten mit Zitat

Pan narrans hat folgendes geschrieben:
......



Ich halte im Gegensatz zu Dir die marxistische Mehrwertsthese fuer sehr weit daneben und den Produktionsfaktor Kapital fuer unverzichtbar um effizient produzieren zu koennen, weil wie du selbst schon sagst, Kapital nicht auf Bäumen wächst und man das nicht fuer lau bekommt, sondern es angemessen bezahlen muss, wenn man es nutzen will.

Das ist auch eine Erfahrung aus meinem eigenen Liebäugeln mit marxistischer Wirtschaftslehre waehrend meiner Schulzeit in den 70ger Jahren. Damals wurden zahlreiche sogenannte "Alternativ- und Kollektivbetriebe" gegründet und eine Zeitlang betrieben. Ich selbst arbeitete in einem Buchladenkollektiv in Speyer mit und hatte auch Kontakte zu den Betreibern eines kollektiv organisierten Bioladens sowie einem Schreinereikollektiv. Diesen Projekten war vor allem gemeinsam, dass sie ihren Mitgliedern nur Hungerlöhne zahlen konnten. Der Begriff "freiwillige Selbstausbeutung" machte damals die Runde um zu erklaeren weshalb viele dieser Menschen trotzdem aus Idealismus weitermachten. In manchen Projekten arbeiteten die Mitglieder noch "nebenher" in der ganz normalen, kapitalistischen Wirtschaft, um ihr Projekt am Leben halten zu koennen. Ich selbst musste auch nicht von meinen paar Mark leben, die ich im Alternativbuchladen verdiente, weil ich damals noch bei meinen Eltern lebte. wenn ich Geld brauchte um mir meine Reiselust nach Ueberseezu finanzieren (was meine Eltern damals voellig zu recht nicht machten) arbeitete ich dann waehrend der Schulferien in der kapitalistischen BASF, weil die zahlten einfach viel viel besser, trotz "Mehrwert" und "Ausbeutung".


Heute weiss ich, dass die Alternativbetriebe von damals allesamt an Unterkapitalisierung gescheitert sind, wenn sie nicht die ursprüngliche Unternehmensphilosophie irgendwann doch ueber Bord warfen und zu ganz normalen kapitalistischen Unternehmen, vielleicht noch mit sozialem touch, mutierten.

Auch unser Buchladen erlitt dieses Schicksal, obwohl er unter besseren Anfangsbedingungen startete als die meisten anderen Projekte. Wir mussten naemlich keine Ladenmiete zahlen, weil wir in einem kleineren Haus in relativ guter Geschäftslage operieren konnten, das der Gruender des Buchladens gerade geerbt hatte. Unten war unser Laden drin, oben wohnte der Klaus, dem das alles gehörte und der ausser dem Buchladen keine weitere Erwerbsquelle hatte. Der Buchladen zahlte zwar keine Miete aber alle Nebenkosten, auch fuer die Privatwohnung darueber, weil der Klaus das nicht von seinem kärglichen Anteil an der Lohnsumme allein zahlen konnte (Wir schrieben damals alle unsere Arbeitsstunden auf und teilten den Gewinn des Buchladens je nach Stundenzahl unter uns auf) . So schleppten wir uns jahrelang dahin, was letztlich auch nur moeglich war, weil ich nicht der einzige Schüler im Kollektiv war und wir Schüler am Anfang des Schuljahres alle Sammelbestellungen fuer Schulbücher an unserer jeweiligen Schule an uns rissen, die wir kriegen konnten, und ueber unseren Buchladen abwickelten. Das war am Ende unsere Haupteinnahmequelle. Am Ende starb der Klaus tragisch in einem Autounfall kurz bevor im Buchladen auch sonst die Lichter ausgingen, weil immer weniger aus unserem kollektiv bereit waren bzw. es sich leisten konnten weiter fuer Kuemmerlohne zu arbeiten. Viele blieben nur noch bei der Stange, weil sie fühlten, dass sie das dem Klaus schuldig sind, der am meisten investiert war (mit seinem Erbe, auch wenn er das als überzeugter Kommunist nicht so sah) und ohne den Buchladen praktisch vor dem nichts gestanden haette und auch seinen Traum partout nicht aufgeben wollte.

Es haette schon Möglichkeiten gegeben den Buchladen damals profitabel zu machen, an guten Ideen war da kein Mangel, auch an realistischen, die solide durchgerechnet waren. Allerdings haetten die allesamt Geld gekostet, das wir nicht hatten und Kapital von aussen zu bekommen geht nun mal nur, wenn Investoren von aussen ihren Kapitaleinsatz dem von ihnen eingegangenen Risiko angemessen bezahlst, entweder in Form von Zinsen in angemessener Höhe oder in Form einer direkten Beteiligung am Laden, aber wir waren ja angetreten uns nicht "kapitalistisch ausbeuten" zu lassen. Deshalb ging das alles nicht. zwinkern

Das ist meine eigene traurige Erfahrung mit einem "nichtausbeuterischen" Unternehmen und den anderen Alternativbetrieben damals erging es auch nicht besser.
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Tarvoc
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Beiträge: 39928

Beitrag(#2235303) Verfasst am: 25.12.2020, 00:06    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Na ja. Meistens werden solche "gekündigten" Parlamentarier 1:1 ersetzt. Bringt also in der Regel nichts.

Bob Avakian: The Voting Trap

...Abgesehen davon finde ich, dass z.B. Claudia Roth ihr Gehalt schon dadurch voll und ganz verdient hat, dass sie ihren Sitz im Bundestag besetzt hält und so verhindert, dass er an irgendwelche von uwebus' rechten Kameraden fällt. Von mir aus müsste sie darüber hinaus überhaupt nichts machen: Schon das ist ein Dienst an der Nation, der so unschätzbar ist, dass er jedes Politikergehalt doppelt und dreifach rechtfertigt.
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 39928

Beitrag(#2235304) Verfasst am: 25.12.2020, 00:23    Titel: Antworten mit Zitat

Pan narrans hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
@ Pan narrans
Was genau verstehst Du unter einer "nicht ausbeuterischen Erwerbung" bzw. "ausbeuterischen Erwerbung"?
Und zwar bitte jeweils anhand von "rechtmäßigen" Beispielen erklaert.

Nun ja, grundsätzlich halte ich die marxistische Mehrwerttheorie nicht für völlig daneben, sodass Lohnarbeit strukturell durchaus als Ausbeutung zu verstehen ist.

Nun ja, nur interessiert sich beachbernie für deine Antwort bloß als Aufhänger dafür, weitere Schwänke aus seinem Leben zum Besten zu geben, deren logische Verbindung zu dem von dir Geschriebenen bestenfalls unklar bleibt. Falls dich das irgendwie argumentativ nicht befriedigt, kannst du allerdings heilfroh sein, dass er nicht direkt zu persönlichen Angriffen übergegangen ist: Solltest du dich erdreisten, hier weiterhin marxistische Positionen zu vertreten (obwohl dein Beitrag, wie du selbst ja auch sagtest, über den ersten Satz hinaus gar nicht allzu viel dezidiert Marxistisches beinhaltete), wirst du dir wahrscheinlich früher oder später von ihm anhören müssen, dass du nutzlos bist, nix kannst und auch nichts zustande bringst, und im Grunde genommen nichts in deinem Leben und nichts, was du tust, irgendeinen Wert besitzt. Man beachte, dass beachbernie, um dir solche Sachen an den Kopf zu werfen, dein Leben nicht tatsächlich kennen muss: Wenn du ihm nicht dein ganzes Leben freiwillig offen legst, wertet er das als Beleg für seine Behauptungen. Und wenn es dir irgendwann zu viel wird und du zurückschießt, wird er anfangen, lautstark über deine Gemeinheit und deine unmögliche Diskussionskultur zu jammern. Nur so als Warnung davor, was hier in Zukunft mit nicht ganz geringer Wahrscheinlichkeit auf dich zukommt.
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beachbernie
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Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#2235308) Verfasst am: 25.12.2020, 01:54    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Pan narrans hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
@ Pan narrans
Was genau verstehst Du unter einer "nicht ausbeuterischen Erwerbung" bzw. "ausbeuterischen Erwerbung"?
Und zwar bitte jeweils anhand von "rechtmäßigen" Beispielen erklaert.

Nun ja, grundsätzlich halte ich die marxistische Mehrwerttheorie nicht für völlig daneben, sodass Lohnarbeit strukturell durchaus als Ausbeutung zu verstehen ist.

Nun ja, nur interessiert sich beachbernie für deine Antwort bloß als Aufhänger dafür, weitere Schwänke aus seinem Leben zum Besten zu geben, deren logische Verbindung zu dem von dir Geschriebenen bestenfalls unklar bleibt. Falls dich das irgendwie argumentativ nicht befriedigt, kannst du allerdings heilfroh sein, dass er nicht direkt zu persönlichen Angriffen übergegangen ist: Solltest du dich erdreisten, hier weiterhin marxistische Positionen zu vertreten (obwohl dein Beitrag, wie du selbst ja auch sagtest, über den ersten Satz hinaus gar nicht allzu viel dezidiert Marxistisches beinhaltete), wirst du dir wahrscheinlich früher oder später von ihm anhören müssen, dass du nutzlos bist, nix kannst und auch nichts zustande bringst, und im Grunde genommen nichts in deinem Leben und nichts, was du tust, irgendeinen Wert besitzt. Man beachte, dass beachbernie, um dir solche Sachen an den Kopf zu werfen, dein Leben nicht tatsächlich kennen muss: Wenn du ihm nicht dein ganzes Leben freiwillig offen legst, wertet er das als Beleg für seine Behauptungen. Und wenn es dir irgendwann zu viel wird und du zurückschießt, wird er anfangen, lautstark über deine Gemeinheit und deine unmögliche Diskussionskultur zu jammern. Nur so als Warnung davor, was hier in Zukunft mit nicht ganz geringer Wahrscheinlichkeit auf dich zukommt.


Woran das liegt, dass ich bei Pan narrans nicht persoenlich zurückkeile und bei Dir schon, kann man an diesem Posting von Dir schoen erklaeren.

Du gibst mir Anlass auf der persönlichen Schiene zu antworten, weil von dir ausser persönlicher Anmache nichts kommt.

Pan narrans (wie z.B. Skeptiker schon seit Jahren auch) antwortet mir sachlich und kriegt dann von mir auch 'ne sachliche Antwort.

Weiss gar nicht, was daran so schwer zu verstehen sein soll..... Schulterzucken


Ich nehme mir zwar immer wieder vor mich nicht mehr von Trollen wie Dir provozieren zu lassen, muss aber leider zugeben, dass ich da oft nicht diszipliniert genug fuer bin. Das ist ein echter Fehler von mir, an dem ich noch arbeiten muss.

....und damit ist meine Unterhaltung mit Dir auch schon wieder beendet und es waere schoen, wenn man jetzt wieder ohne weitere Störung zur Sache zurückkehren koennte. Smilie

Winken
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 39928

Beitrag(#2235312) Verfasst am: 25.12.2020, 07:15    Titel: Antworten mit Zitat

Ich hab dir früher auch sachlich geantwortet, beachbernie (bzw. manchmal sogar heute noch). Bis diese Scheiße anfing. Ich kann manchmal etwas harsch im Diskutieren sein, aber ich werde normalerweise nicht ohne Grund derart persönlich. Und selbst wenn ich persönlich werde, ziehe ich in aller Regel nicht in derartigem Maße das mutmaßliche Privatleben anderer in die Diskussion mit rein, in dem du das machst. Auch hier habe ich z.B. ausschließlich dein Postingverhalten im Forum zum Thema gemacht (und übrigens selbst dabei nur die Spitze des Eisbergs beschrieben, was deine Verbalinjurien und mutwilligen Sabotagen unliebsamer Themen angeht). Dass dein Verhalten sich nur gegen mich wendet, stimmt auch nicht: Ich mag ein Fokus sein, aber du bist auch andere schon so angegangen, und zwar z.T. threadübergreifend und keineswegs immer von der anderen Seite provoziert. (Mal davon abgesehen, dass das Level, auf dem sich das bei dir bewegt, auch über jede legitime Reaktion auf irgendwas, das ich jemals geschrieben hätte, weit hinausgeht.)

Übrigens kennt Pan narrans mich schon deutlich länger als er hier im FGH aktiv ist, und ich würde denken, dass er mich halbwegs einschätzen kann. Er weiß zum Beispiel, dass ich in der alten Philo-Welt mit Leuten diskutiert habe, die sehr viel unangenehmere Ansichten hatten als du, ohne dass die Sache jemals derart eskaliert wäre. Klar, es wäre gelogen, zu behaupten, dass ich nie persönlich geworden wäre, aber in dem Ausmaß wie bei dir hat Pan narrans mich glaube ich noch nie sauer erlebt.

Davon abgesehen dient mein Beitrag aber auch noch einem anderen Zweck: Jetzt, wo ich Pan narrans öffentlich gewarnt habe, wirst du es dir vielleicht zweimal überlegen, bevor du auch ihm gegenüber ein Verhalten an den Tag legst, das meinen Warnungen auch nur ansatzweise Recht gibt. Zu hoffen wäre es jedenfalls. Mir wär's jedenfalls ganz entschieden lieber, wenn meine Warnungen unbestätigt blieben. Genau deshalb schreibe ich das überhaupt öffentlich, für eine bloße persönliche Warnung hätte eine PM an Pan narrans ja gereicht.

So, jetzt aber wirklich mal zurück zum Thema (sage ich jetzt mal als derjenige, der dieses Mal überhaupt erst von ihm wegführte noc).
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AdvocatusDiaboli
Hat die höchste Meta-Ebene erreicht



Anmeldungsdatum: 12.08.2003
Beiträge: 25047

Beitrag(#2235316) Verfasst am: 25.12.2020, 11:36    Titel: Antworten mit Zitat

Widerlegt Bernies gescheiterter alternativer Buchladen jetzt die Gründe für eine höhere Besteuerung des Kapitals?
_________________
Ist es Satire? Ist es Ironie? Ist es geistreich? Oder ist es nur geistesgestört?

In jedem Fall: Es ist Addi!
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 39928

Beitrag(#2235322) Verfasst am: 25.12.2020, 12:44    Titel: Antworten mit Zitat

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Widerlegt Bernies gescheiterter alternativer Buchladen jetzt die Gründe für eine höhere Besteuerung des Kapitals?

Am Kopf kratzen Ich dachte, beachbernie sei für eine Besteuerung größerer Kapitalmengen, zumindest wenn es um Erbschaft geht. Hat sich das jetzt wieder geändert? Oder war einfach die ganze Anekdote reines Off-Topic?
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Ne change rien pour que tout soit différent.
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beachbernie
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Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#2235351) Verfasst am: 25.12.2020, 19:10    Titel: Antworten mit Zitat

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Widerlegt Bernies gescheiterter alternativer Buchladen jetzt die Gründe für eine höhere Besteuerung des Kapitals?


Finger weg vom Stroh aus der Krippe unterm Baum!

Liegt denn bei Euch kein Schnee!
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Ahriman
boshafter Spötter



Anmeldungsdatum: 31.03.2006
Beiträge: 17730
Wohnort: 89250 Senden

Beitrag(#2235399) Verfasst am: 26.12.2020, 12:49    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Widerlegt Bernies gescheiterter alternativer Buchladen jetzt die Gründe für eine höhere Besteuerung des Kapitals?


Finger weg vom Stroh aus der Krippe unterm Baum!

Liegt denn bei Euch kein Schnee!

Schnee? Was ist das?
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Pan narrans
just another monkey on the web



Anmeldungsdatum: 24.08.2020
Beiträge: 88

Beitrag(#2235405) Verfasst am: 26.12.2020, 13:39    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Ich halte im Gegensatz zu Dir die marxistische Mehrwertsthese fuer sehr weit daneben und den Produktionsfaktor Kapital fuer unverzichtbar um effizient produzieren zu koennen, weil wie du selbst schon sagst, Kapital nicht auf Bäumen wächst und man das nicht fuer lau bekommt, sondern es angemessen bezahlen muss, wenn man es nutzen will.


Der Produktionsfaktor Kapital ist zweifellos unverzichtbar, um effizient produzieren zu können, aber ich glaube nicht, dass das irgendjemand ernsthaft bestreiten würde. Die Frage dabei ist ja eher, ob man Kapital als originär eigenständigen Produktionsfaktor verstehen kann bzw. wo es her kommt. Es wächst eben nicht auf Bäumen, sondern ist letztlich auch ein Produkt menschlicher Arbeit bzw. der privaten Aneignung von gemeinschaftlichen Überschüssen. Technologische Entwicklungen geschehen ja nicht im luftleeren Raum von einem Einzelnen; Kapital ist ja keine Magie.

Aber gut, selbst wenn man das nicht so sieht, berührt das die Mehrwertthese nicht einmal unbedingt. Du sagst ja selbst, dass man das Kapital „angemessen bezahlen muss, wenn man es nutzen will“ – eben, mit Rendite. Eine Rendite, die auch in dem Fall, dass man Kapital und Arbeit als gleichwertige Faktoren betrachtet, dann zumindest auch gleich aufgeteilt werden muss. Oder selbst, wenn man Kapital höher gewichtet, dann eben in dem entsprechenden Maße. Das bedeutet aber, solange das gar nicht berücksichtigt wird, sondern sogar im Gegenteil die Rendite fürs Kapital dadurch erhöht wird, dass der Faktor Arbeit einfach weniger berücksichtigt wird (also sprich Lohndumping), dann wäre das immer noch Ausbeutung in dem Sinne, dass der erarbeitete Mehrwert in unverdienter Größe in die eine Tasche wandert.

Wie viel mehr Anteil kann der Faktor Kapital denn am Mehrwert bzw. an dem, was an Rendite herauskommt, haben als der Faktor Arbeit? Das ist in der Praxis natürlich nicht wirklich quantifizierbar, allerdings könnte man sich dem wohl negativ nähern: Um den Faktor Hunderttausend? Zehntausend? Tausend? Hundert? Zehnmal so viel? Die extreme Gewichtung lässt sich doch überhaupt nicht in keinster Weise rechtfertigen. Selbst als weltanschaulicher Kapitalist – sofern es das denn gibt und es nicht nur blanker Opportunismus oder ideologische Verklärung ist, aber lassen wir das mal kurz – aber selbst, wenn man es so sieht, dass Kapital der entscheidende Faktor ist, so kann man den Faktor der Arbeit doch nicht so gering werten, dass das Tausendfache, Hundertfache an ungleicher Verteilung des Produzierten noch gerechtfertigt sein soll oder?

Auch deswegen wäre eine Vermögenssteuer legitim bzw. grundsätzlich Umverteilung von Oben nach Unten wäre dies, weil so viel, wie da Oben herumliegt, auch unter kapitalistischer Perspektive niemals gerechtfertigt sein kann (sofern man dieser Perspektive eine kritische, reflexive Komponente zugesteht. Als sozialdarwinistischer, affirmativer Machtopportunismus erübrigt sich das Ganze natürlich). Auch unter rein ökonomischen Punkten ist es aber ja auch schon ein Thema, dass die immensen Vermögen, statt irgendwo zu verfaulen (bzw. vor sich hin zu wuchern) doch viel besser investiert werden sollten.


Deine Erfahrungen mit dem Buchladenkollektiv zeigen ja vor allem, dass es, wie du sagst, Kapital braucht um effizient zu produzieren (bzw. zu wirtschaften). Natürlich braucht es Produktivkräfte auf der Höhe der Zeit. Ich würde auch nicht mit Ochse, Pflug und Sense im Landwirtschaftskollektiv gegen Trecker und Mähdrescher konkurrieren – oder auf die Idee kommen, dass Trecker und Mähdrescher unnötig seien. Und ja, selbst, wenn ich genügend Kapital hätte und dann ein nicht-ausbeuterisches Kollektiv-Unternehmen aufziehen würde, so könnte ich gegen die mich umgebende kapitalistische Konkurrenz, die viel billiger produziert, kaum ankommen. Kapitalistisches Produzieren ist ja gerade deswegen effizienteres Produzieren, weil Lohnarbeit so kostengünstig ist, weil für die allermeisten Menschen der ökonomische Zwang dazu herrscht.

Aber es ist noch lange nicht effektiver. bzw. effektiv ist es darin, möglichst viele und immer mehr Waren zu produzieren. Ob das überhaupt so sinnvoll ist und ob die „Nebeneffekte“, nämlich die ungleiche Verteilung und die Zerstörung der eigenen Lebensgrundlagen dafür in Kauf genommen werden sollten, das wären Fragen, die man sich gefallen lassen muss. Wie zukunftsfähig ist denn diese Effizienz, dieses Wachstum der Waren, also der Wachstum des Verbrauchs? Brauchen wir diese Effizienz überhaupt noch und wäre stattdessen eine Effizienz bei der Verteilung nicht notwendiger?

Und vor allem: Lässt sich dieses Wachstum umwandeln in ein ökologisch bedenkenloses Wachstum, was im Grunde genommen Kreislaufwirtschaft bedeuten würde? So oder so, völlig unabhängig von aller Gerechtigkeit, müssen wir unser Wirtschaften ja irgendwie klimabedingt transformieren. Und dafür bedarf es schon kritischer Analysen.

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Liegt denn bei Euch kein Schnee!

Leider gab es in den letzten Jahren so gut wie gar keinen Schnee mehr, weil unser auf Ausbeutung basierendes Wirtschaftssystem den Klimawandel anheizt. Traurig zwinkern



@Tarvoc
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Klassismus ist die Mutter aller Probleme. Identitätspolitik aber ist längst der Tod jeder echten Sozialpolitik!

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Wilson
zwischen gaga und dada



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Beitrag(#2235406) Verfasst am: 26.12.2020, 13:45    Titel: Antworten mit Zitat

Pan narrans hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Ich halte im Gegensatz zu Dir die marxistische Mehrwertsthese fuer sehr weit daneben und den Produktionsfaktor Kapital fuer unverzichtbar um effizient produzieren zu koennen, weil wie du selbst schon sagst, Kapital nicht auf Bäumen wächst und man das nicht fuer lau bekommt, sondern es angemessen bezahlen muss, wenn man es nutzen will.


Der Produktionsfaktor Kapital ist zweifellos unverzichtbar, um effizient produzieren zu können, aber ich glaube nicht, dass das irgendjemand ernsthaft bestreiten würde. Die Frage dabei ist ja eher, ob man Kapital als originär eigenständigen Produktionsfaktor verstehen kann bzw. wo es her kommt. Es wächst eben nicht auf Bäumen, sondern ist letztlich auch ein Produkt menschlicher Arbeit bzw. der privaten Aneignung von gemeinschaftlichen Überschüssen. Technologische Entwicklungen geschehen ja nicht im luftleeren Raum von einem Einzelnen; Kapital ist ja keine Magie.

Aber gut, selbst wenn man das nicht so sieht, berührt das die Mehrwertthese nicht einmal unbedingt. Du sagst ja selbst, dass man das Kapital „angemessen bezahlen muss, wenn man es nutzen will“ – eben, mit Rendite. Eine Rendite, die auch in dem Fall, dass man Kapital und Arbeit als gleichwertige Faktoren betrachtet, dann zumindest auch gleich aufgeteilt werden muss. Oder selbst, wenn man Kapital höher gewichtet, dann eben in dem entsprechenden Maße. Das bedeutet aber, solange das gar nicht berücksichtigt wird, sondern sogar im Gegenteil die Rendite fürs Kapital dadurch erhöht wird, dass der Faktor Arbeit einfach weniger berücksichtigt wird (also sprich Lohndumping), dann wäre das immer noch Ausbeutung in dem Sinne, dass der erarbeitete Mehrwert in unverdienter Größe in die eine Tasche wandert.

Wie viel mehr Anteil kann der Faktor Kapital denn am Mehrwert bzw. an dem, was an Rendite herauskommt, haben als der Faktor Arbeit? Das ist in der Praxis natürlich nicht wirklich quantifizierbar, allerdings könnte man sich dem wohl negativ nähern: Um den Faktor Hunderttausend? Zehntausend? Tausend? Hundert? Zehnmal so viel? Die extreme Gewichtung lässt sich doch überhaupt nicht in keinster Weise rechtfertigen. Selbst als weltanschaulicher Kapitalist – sofern es das denn gibt und es nicht nur blanker Opportunismus oder ideologische Verklärung ist, aber lassen wir das mal kurz – aber selbst, wenn man es so sieht, dass Kapital der entscheidende Faktor ist, so kann man den Faktor der Arbeit doch nicht so gering werten, dass das Tausendfache, Hundertfache an ungleicher Verteilung des Produzierten noch gerechtfertigt sein soll oder?

Auch deswegen wäre eine Vermögenssteuer legitim bzw. grundsätzlich Umverteilung von Oben nach Unten wäre dies, weil so viel, wie da Oben herumliegt, auch unter kapitalistischer Perspektive niemals gerechtfertigt sein kann (sofern man dieser Perspektive eine kritische, reflexive Komponente zugesteht. Als sozialdarwinistischer, affirmativer Machtopportunismus erübrigt sich das Ganze natürlich). Auch unter rein ökonomischen Punkten ist es aber ja auch schon ein Thema, dass die immensen Vermögen, statt irgendwo zu verfaulen (bzw. vor sich hin zu wuchern) doch viel besser investiert werden sollten.


Deine Erfahrungen mit dem Buchladenkollektiv zeigen ja vor allem, dass es, wie du sagst, Kapital braucht um effizient zu produzieren (bzw. zu wirtschaften). Natürlich braucht es Produktivkräfte auf der Höhe der Zeit. Ich würde auch nicht mit Ochse, Pflug und Sense im Landwirtschaftskollektiv gegen Trecker und Mähdrescher konkurrieren – oder auf die Idee kommen, dass Trecker und Mähdrescher unnötig seien. Und ja, selbst, wenn ich genügend Kapital hätte und dann ein nicht-ausbeuterisches Kollektiv-Unternehmen aufziehen würde, so könnte ich gegen die mich umgebende kapitalistische Konkurrenz, die viel billiger produziert, kaum ankommen. Kapitalistisches Produzieren ist ja gerade deswegen effizienteres Produzieren, weil Lohnarbeit so kostengünstig ist, weil für die allermeisten Menschen der ökonomische Zwang dazu herrscht.

Aber es ist noch lange nicht effektiver. bzw. effektiv ist es darin, möglichst viele und immer mehr Waren zu produzieren. Ob das überhaupt so sinnvoll ist und ob die „Nebeneffekte“, nämlich die ungleiche Verteilung und die Zerstörung der eigenen Lebensgrundlagen dafür in Kauf genommen werden sollten, das wären Fragen, die man sich gefallen lassen muss. Wie zukunftsfähig ist denn diese Effizienz, dieses Wachstum der Waren, also der Wachstum des Verbrauchs? Brauchen wir diese Effizienz überhaupt noch und wäre stattdessen eine Effizienz bei der Verteilung nicht notwendiger?

Und vor allem: Lässt sich dieses Wachstum umwandeln in ein ökologisch bedenkenloses Wachstum, was im Grunde genommen Kreislaufwirtschaft bedeuten würde? So oder so, völlig unabhängig von aller Gerechtigkeit, müssen wir unser Wirtschaften ja irgendwie klimabedingt transformieren. Und dafür bedarf es schon kritischer Analysen.

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Liegt denn bei Euch kein Schnee!

Leider gab es in den letzten Jahren so gut wie gar keinen Schnee mehr, weil unser auf Ausbeutung basierendes Wirtschaftssystem den Klimawandel anheizt. Traurig zwinkern


so siehts wohl aus, ich weiß gar nicht, was daran so schwer zu verstehen ist, bb?
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sehr gut
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Beitrag(#2235415) Verfasst am: 26.12.2020, 16:44    Titel: Antworten mit Zitat

Pan narrans hat folgendes geschrieben:
Deine Erfahrungen mit dem Buchladenkollektiv zeigen ja vor allem, dass es, wie du sagst, Kapital braucht um effizient zu produzieren (bzw. zu wirtschaften). Natürlich braucht es Produktivkräfte auf der Höhe der Zeit. Ich würde auch nicht mit Ochse, Pflug und Sense im Landwirtschaftskollektiv gegen Trecker und Mähdrescher konkurrieren – oder auf die Idee kommen, dass Trecker und Mähdrescher unnötig seien.

Dann hast du aber auch keine Botschaft der Freiheit oder Unabhängigkeit, nur Umstände oder nicht selbst geschaffene Vorgaben an denen man sich anzupassen hat und den besten Weg darin für sich 'rauswuschteln' muß.
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Tarvoc
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Beitrag(#2235419) Verfasst am: 26.12.2020, 17:02    Titel: Antworten mit Zitat

sehr gut hat folgendes geschrieben:
Dann hast du aber auch keine Botschaft der Freiheit oder Unabhängigkeit

Oder: Man fasst Freiheit nicht mehr albern-idealistisch als ohnehin unmögliche totale Unabhängigkeit von materiellen Voraussetzungen auf, sondern entwickelt eine weniger infantile Konzeption von Freiheit. Zum Beispiel einen, bei dem es eher um die tatsächliche Verfügbarkeit von Möglichkeiten der Gestaltung und Einflussnahme auf die Welt geht. Nur so ein Gedanke.
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sehr gut
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Beitrag(#2235422) Verfasst am: 26.12.2020, 17:37    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Dann hast du aber auch keine Botschaft der Freiheit oder Unabhängigkeit

Oder: Man fasst Freiheit nicht mehr albern-idealistisch als ohnehin unmögliche totale Unabhängigkeit von materiellen Voraussetzungen auf, sondern entwickelt eine weniger infantile Konzeption von Freiheit. Zum Beispiel einen, bei dem es eher um die tatsächliche Verfügbarkeit von Möglichkeiten der Gestaltung und Einflussnahme auf die Welt geht. Nur so ein Gedanke.

Wenn ich diesen Gedanken übernehmen würde dann würde ich das als Selbstaufgabe ansehen, Weg zu Leben gibt es nicht, no hope.
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astarte
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Beitrag(#2235423) Verfasst am: 26.12.2020, 17:45    Titel: Antworten mit Zitat

Pan narrans hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Ich halte im Gegensatz zu Dir die marxistische Mehrwertsthese fuer sehr weit daneben und den Produktionsfaktor Kapital fuer unverzichtbar um effizient produzieren zu koennen, weil wie du selbst schon sagst, Kapital nicht auf Bäumen wächst und man das nicht fuer lau bekommt, sondern es angemessen bezahlen muss, wenn man es nutzen will.


Der Produktionsfaktor Kapital ist zweifellos unverzichtbar, um effizient produzieren zu können, aber ich glaube nicht, dass das irgendjemand ernsthaft bestreiten würde. Die Frage dabei ist ja eher, ob man Kapital als originär eigenständigen Produktionsfaktor verstehen kann bzw. wo es her kommt. Es wächst eben nicht auf Bäumen, sondern ist letztlich auch ein Produkt menschlicher Arbeit bzw. der privaten Aneignung von gemeinschaftlichen Überschüssen. Technologische Entwicklungen geschehen ja nicht im luftleeren Raum von einem Einzelnen; Kapital ist ja keine Magie.

Aber gut, selbst wenn man das nicht so sieht, berührt das die Mehrwertthese nicht einmal unbedingt. Du sagst ja selbst, dass man das Kapital „angemessen bezahlen muss, wenn man es nutzen will“ – eben, mit Rendite. Eine Rendite, die auch in dem Fall, dass man Kapital und Arbeit als gleichwertige Faktoren betrachtet, dann zumindest auch gleich aufgeteilt werden muss. Oder selbst, wenn man Kapital höher gewichtet, dann eben in dem entsprechenden Maße. Das bedeutet aber, solange das gar nicht berücksichtigt wird, sondern sogar im Gegenteil die Rendite fürs Kapital dadurch erhöht wird, dass der Faktor Arbeit einfach weniger berücksichtigt wird (also sprich Lohndumping), dann wäre das immer noch Ausbeutung in dem Sinne, dass der erarbeitete Mehrwert in unverdienter Größe in die eine Tasche wandert.

Wie viel mehr Anteil kann der Faktor Kapital denn am Mehrwert bzw. an dem, was an Rendite herauskommt, haben als der Faktor Arbeit? Das ist in der Praxis natürlich nicht wirklich quantifizierbar, allerdings könnte man sich dem wohl negativ nähern: Um den Faktor Hunderttausend? Zehntausend? Tausend? Hundert? Zehnmal so viel? Die extreme Gewichtung lässt sich doch überhaupt nicht in keinster Weise rechtfertigen. Selbst als weltanschaulicher Kapitalist – sofern es das denn gibt und es nicht nur blanker Opportunismus oder ideologische Verklärung ist, aber lassen wir das mal kurz – aber selbst, wenn man es so sieht, dass Kapital der entscheidende Faktor ist, so kann man den Faktor der Arbeit doch nicht so gering werten, dass das Tausendfache, Hundertfache an ungleicher Verteilung des Produzierten noch gerechtfertigt sein soll oder?

Auch deswegen wäre eine Vermögenssteuer legitim bzw. grundsätzlich Umverteilung von Oben nach Unten wäre dies, weil so viel, wie da Oben herumliegt, auch unter kapitalistischer Perspektive niemals gerechtfertigt sein kann (sofern man dieser Perspektive eine kritische, reflexive Komponente zugesteht. Als sozialdarwinistischer, affirmativer Machtopportunismus erübrigt sich das Ganze natürlich). Auch unter rein ökonomischen Punkten ist es aber ja auch schon ein Thema, dass die immensen Vermögen, statt irgendwo zu verfaulen (bzw. vor sich hin zu wuchern) doch viel besser investiert werden sollten.


Deine Erfahrungen mit dem Buchladenkollektiv zeigen ja vor allem, dass es, wie du sagst, Kapital braucht um effizient zu produzieren (bzw. zu wirtschaften). Natürlich braucht es Produktivkräfte auf der Höhe der Zeit. Ich würde auch nicht mit Ochse, Pflug und Sense im Landwirtschaftskollektiv gegen Trecker und Mähdrescher konkurrieren – oder auf die Idee kommen, dass Trecker und Mähdrescher unnötig seien. Und ja, selbst, wenn ich genügend Kapital hätte und dann ein nicht-ausbeuterisches Kollektiv-Unternehmen aufziehen würde, so könnte ich gegen die mich umgebende kapitalistische Konkurrenz, die viel billiger produziert, kaum ankommen. Kapitalistisches Produzieren ist ja gerade deswegen effizienteres Produzieren, weil Lohnarbeit so kostengünstig ist, weil für die allermeisten Menschen der ökonomische Zwang dazu herrscht.

Aber es ist noch lange nicht effektiver. bzw. effektiv ist es darin, möglichst viele und immer mehr Waren zu produzieren. Ob das überhaupt so sinnvoll ist und ob die „Nebeneffekte“, nämlich die ungleiche Verteilung und die Zerstörung der eigenen Lebensgrundlagen dafür in Kauf genommen werden sollten, das wären Fragen, die man sich gefallen lassen muss. Wie zukunftsfähig ist denn diese Effizienz, dieses Wachstum der Waren, also der Wachstum des Verbrauchs? Brauchen wir diese Effizienz überhaupt noch und wäre stattdessen eine Effizienz bei der Verteilung nicht notwendiger?

Und vor allem: Lässt sich dieses Wachstum umwandeln in ein ökologisch bedenkenloses Wachstum, was im Grunde genommen Kreislaufwirtschaft bedeuten würde? So oder so, völlig unabhängig von aller Gerechtigkeit, müssen wir unser Wirtschaften ja irgendwie klimabedingt transformieren. Und dafür bedarf es schon kritischer Analysen.

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Liegt denn bei Euch kein Schnee!

Leider gab es in den letzten Jahren so gut wie gar keinen Schnee mehr, weil unser auf Ausbeutung basierendes Wirtschaftssystem den Klimawandel anheizt. Traurig zwinkern

...

Na das ist doch ein schöner Beitrag. Smilie
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Meine Toleranz gegenüber Idioten ist heute sehr gering. Ich hatte eine gewisse Immunität gegen sie entwickelt, aber es gibt da draußen anscheinend immer neue Varianten.
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Tarvoc
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Beitrag(#2235425) Verfasst am: 26.12.2020, 17:53    Titel: Antworten mit Zitat

sehr gut hat folgendes geschrieben:
Wenn ich diesen Gedanken übernehmen würde dann würde ich das als Selbstaufgabe ansehen [...]

Ich gab das Nichts eines immateriellen, also eingebildeten Selbst auf, und was ich fand, war mehr ich selbst als was ich aufgegeben hatte.
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Kramer
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Beitrag(#2235427) Verfasst am: 26.12.2020, 17:58    Titel: Antworten mit Zitat

sehr gut hat folgendes geschrieben:

Wenn ich diesen Gedanken übernehmen würde dann würde ich das als Selbstaufgabe ansehen, Weg zu Leben gibt es nicht, no hope.


Gelegenheit für einen Neuanfang?
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sehr gut
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Beitrag(#2235428) Verfasst am: 26.12.2020, 18:12    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:

Wenn ich diesen Gedanken übernehmen würde dann würde ich das als Selbstaufgabe ansehen, Weg zu Leben gibt es nicht, no hope.


Gelegenheit für einen Neuanfang?

Ich kenne keinen Menschen der etwas erreicht hat(was ich so definiere), Selbstaufgabe und das vorgesetzte Zeug essen(ggf. schönreden) oder selbst suchen.
Aber seinen Gefühlen eine Illusion als Halt anzubieten ist nicht.
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uwebus
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Beitrag(#2235430) Verfasst am: 26.12.2020, 18:33    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Na ja. Meistens werden solche "gekündigten" Parlamentarier 1:1 ersetzt. Bringt also in der Regel nichts.

Bob Avakian: The Voting Trap

...Abgesehen davon finde ich, dass z.B. Claudia Roth ihr Gehalt schon dadurch voll und ganz verdient hat, dass sie ihren Sitz im Bundestag besetzt hält und so verhindert, dass er an irgendwelche von uwebus' rechten Kameraden fällt. Von mir aus müsste sie darüber hinaus überhaupt nichts machen: Schon das ist ein Dienst an der Nation, der so unschätzbar ist, dass er jedes Politikergehalt doppelt und dreifach rechtfertigt.


Meine "rechten Kameraden" sitzen, leider viel zu wenige davon, in der FDP, früher, als ich noch in Bayern wohnte, in der CSU.

Und ein Lindner oder ein Söder ist mir 100x lieber als ein Habeck oder eine Baerbock. Und 1000x lieber als eine Claudia Roth, letztere ohne jegliche berufliche Qualifikation.
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Kramer
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Beitrag(#2235431) Verfasst am: 26.12.2020, 18:36    Titel: Antworten mit Zitat

sehr gut hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:

Wenn ich diesen Gedanken übernehmen würde dann würde ich das als Selbstaufgabe ansehen, Weg zu Leben gibt es nicht, no hope.


Gelegenheit für einen Neuanfang?

Ich kenne keinen Menschen der etwas erreicht hat(was ich so definiere), Selbstaufgabe und das vorgesetzte Zeug essen(ggf. schönreden) oder selbst suchen.
Aber seinen Gefühlen eine Illusion als Halt anzubieten ist nicht.


Wie bitte?
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Tarvoc
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Beitrag(#2235433) Verfasst am: 26.12.2020, 18:51    Titel: Antworten mit Zitat

uwebus hat folgendes geschrieben:
Meine "rechten Kameraden" sitzen, leider viel zu wenige davon, in der FDP [...]

Das kann durchaus sein. Mit den Augen rollen
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Tarvoc
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Beitrag(#2235434) Verfasst am: 26.12.2020, 18:57    Titel: Antworten mit Zitat

sehr gut hat folgendes geschrieben:
Ich kenne keinen Menschen der etwas erreicht hat(was ich so definiere), Selbstaufgabe und das vorgesetzte Zeug essen(ggf. schönreden) oder selbst suchen.
Aber seinen Gefühlen eine Illusion als Halt anzubieten ist nicht.

G.W.F. Hegel: Die "Schöne Seele" (Phänomenologie des Geistes)

Zitat:
Insofern nun der seiner selbst gewisse Geist als schöne Seele nicht die Kraft der Entäußerung des an sich haltenden Wissens ihrer selbst besitzt, kann sie nicht zur Gleichheit mit dem zurückgestoßenen Bewußtsein und also nicht zur angeschauten Einheit ihrer selbst im Anderen, nicht zum Dasein gelangen; die Gleichheit kommt daher nur negativ, als ein geistloses Sein, zustande. Die wirklichkeitslose schöne Seele, in dem Widerspruche ihres reinen Selbsts und der Notwendigkeit desselben, sich zum Sein zu entäußern und in Wirklichkeit umzuschlagen, in der Unmittelbarkeit dieses festgehaltenen Gegensatzes – einer Unmittelbarkeit, die allein die Mitte und Versöhnung des auf seine reine Abstraktion gesteigerten Gegensatzes und die reines Sein oder das leere Nichts ist –, ist also, als Bewußtsein dieses Widerspruchs in seiner unversöhnten Unmittelbarkeit, zur Verrücktheit zerrüttet und zerfließt in sehnsüchtiger Schwindsucht. Es gibt damit in der Tat das harte Festhalten seines Fürsichseins auf, bringt aber nur die geistlose Einheit des Seins hervor.

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zelig
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Beitrag(#2235435) Verfasst am: 26.12.2020, 19:04    Titel: Antworten mit Zitat

Die traurige Wahrheit ist, daß der stationäre Buchhandel seit Jahren von finanzkräftigen -bzw einem finanzkräftigen Unternehmen kanibalisiert wird. Es wirken also die Kräfte des Marktgeschehen, wie sie hier teils propagiert werden. Und das hat nichts mit idealistischer Selbstausbeutung zu tun, sondern mit den knallharten kapitalistischen Gesetzen, die das Finanzkapital immer bevorzugen. Traurig traurig, daß man sich mittlerweile an den Gedanken gewöhnt hat, daß man als Beschäftigter bei Amazon unter menschenverachtender Vollkontrolle steht. Daß die Innenstädte veröden, weil die Kapitalströme gefräßig sind. Soll das das wirklich unsere Zukunft sein?
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beachbernie
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Beitrag(#2235447) Verfasst am: 26.12.2020, 20:18    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Die traurige Wahrheit ist, daß der stationäre Buchhandel seit Jahren von finanzkräftigen -bzw einem finanzkräftigen Unternehmen kanibalisiert wird. Es wirken also die Kräfte des Marktgeschehen, wie sie hier teils propagiert werden. Und das hat nichts mit idealistischer Selbstausbeutung zu tun, sondern mit den knallharten kapitalistischen Gesetzen, die das Finanzkapital immer bevorzugen. Traurig traurig, daß man sich mittlerweile an den Gedanken gewöhnt hat, daß man als Beschäftigter bei Amazon unter menschenverachtender Vollkontrolle steht. Daß die Innenstädte veröden, weil die Kapitalströme gefräßig sind. Soll das das wirklich unsere Zukunft sein?


Scheinbar wollen wir das so. Das ist naemlich das Ergebnis zahlloser individueller Entscheidungen beim Kauf von Produkten. So 'ne Art Abstimmung mit der Brieftasche. Wenn wir (als weit überwiegende Mehrheit) lieber billig und bequem von zuhause aus einkaufen anstatt letztlich etwas teurer im heimeligen Buchladen, dann wird eben Letzterer verschwinden. Das ist keine Folge irgendeines seelenlosen Wirtschaftsprozesses, dem wir ohnmächtig ausgeliefert sind, sondern Folge unseres Handelns.

2001 konnte sich uebrigens lange Zeit dem Trend entgegenstemmen und gleichzeitig grosser Versandhändler sein als auch das gute alte Buchladenfeeling kultivieren. Das ging allerdings auch nur unter Aufwand von nicht unbeträchtlichem Kapital plus der Bereitschaft vieler Nostalgiker, wie z.B. meiner Wenigkeit, sich beim Konsum bewusst fuer diesen Anbieter zu entscheiden, aber das funktionierte eben leider auch nur begrenzte Zeit.
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zelig
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Beitrag(#2235452) Verfasst am: 26.12.2020, 20:34    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Die traurige Wahrheit ist, daß der stationäre Buchhandel seit Jahren von finanzkräftigen -bzw einem finanzkräftigen Unternehmen kanibalisiert wird. Es wirken also die Kräfte des Marktgeschehen, wie sie hier teils propagiert werden. Und das hat nichts mit idealistischer Selbstausbeutung zu tun, sondern mit den knallharten kapitalistischen Gesetzen, die das Finanzkapital immer bevorzugen. Traurig traurig, daß man sich mittlerweile an den Gedanken gewöhnt hat, daß man als Beschäftigter bei Amazon unter menschenverachtender Vollkontrolle steht. Daß die Innenstädte veröden, weil die Kapitalströme gefräßig sind. Soll das das wirklich unsere Zukunft sein?


Scheinbar wollen wir das so. Das ist naemlich das Ergebnis zahlloser individueller Entscheidungen beim Kauf von Produkten. So 'ne Art Abstimmung mit der Brieftasche. Wenn wir (als weit überwiegende Mehrheit) lieber billig und bequem von zuhause aus einkaufen anstatt letztlich etwas teurer im heimeligen Buchladen, dann wird eben Letzterer verschwinden. Das ist keine Folge irgendeines seelenlosen Wirtschaftsprozesses, dem wir ohnmächtig ausgeliefert sind, sondern Folge unseres Handelns.

2001 konnte sich uebrigens lange Zeit dem Trend entgegenstemmen und gleichzeitig grosser Versandhändler sein als auch das gute alte Buchladenfeeling kultivieren. Das ging allerdings auch nur unter Aufwand von nicht unbeträchtlichem Kapital plus der Bereitschaft vieler Nostalgiker, wie z.B. meiner Wenigkeit, sich beim Konsum bewusst fuer diesen Anbieter zu entscheiden, aber das funktionierte eben leider auch nur begrenzte Zeit.


Ist es nicht irgendwie zynisch, aus dem Zwang zu überleben, ein Wollen zu folgern? Also ich denke, daß asoziale Wirtschaftsformen durchaus Methoden wie Enteignung rechtfertigen.
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beachbernie
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Anmeldungsdatum: 16.04.2006
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Beitrag(#2235456) Verfasst am: 26.12.2020, 20:41    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Die traurige Wahrheit ist, daß der stationäre Buchhandel seit Jahren von finanzkräftigen -bzw einem finanzkräftigen Unternehmen kanibalisiert wird. Es wirken also die Kräfte des Marktgeschehen, wie sie hier teils propagiert werden. Und das hat nichts mit idealistischer Selbstausbeutung zu tun, sondern mit den knallharten kapitalistischen Gesetzen, die das Finanzkapital immer bevorzugen. Traurig traurig, daß man sich mittlerweile an den Gedanken gewöhnt hat, daß man als Beschäftigter bei Amazon unter menschenverachtender Vollkontrolle steht. Daß die Innenstädte veröden, weil die Kapitalströme gefräßig sind. Soll das das wirklich unsere Zukunft sein?


Scheinbar wollen wir das so. Das ist naemlich das Ergebnis zahlloser individueller Entscheidungen beim Kauf von Produkten. So 'ne Art Abstimmung mit der Brieftasche. Wenn wir (als weit überwiegende Mehrheit) lieber billig und bequem von zuhause aus einkaufen anstatt letztlich etwas teurer im heimeligen Buchladen, dann wird eben Letzterer verschwinden. Das ist keine Folge irgendeines seelenlosen Wirtschaftsprozesses, dem wir ohnmächtig ausgeliefert sind, sondern Folge unseres Handelns.

2001 konnte sich uebrigens lange Zeit dem Trend entgegenstemmen und gleichzeitig grosser Versandhändler sein als auch das gute alte Buchladenfeeling kultivieren. Das ging allerdings auch nur unter Aufwand von nicht unbeträchtlichem Kapital plus der Bereitschaft vieler Nostalgiker, wie z.B. meiner Wenigkeit, sich beim Konsum bewusst fuer diesen Anbieter zu entscheiden, aber das funktionierte eben leider auch nur begrenzte Zeit.


Ist es nicht irgendwie zynisch, aus dem Zwang zu überleben, ein Wollen zu folgern? Also ich denke, daß asoziale Wirtschaftsformen durchaus Methoden wie Enteignung rechtfertigen.


Wen willst Du denn alles enteignen?

Es ist nun nicht so, dass ich Enteignungen voellig ablehnen wuerde. In bestimmten Extremfällen, in denen Eigentum missbraucht wird, sind die tatsaechlich angebracht. Das sollten aber eher seltene Ausnahmen bleiben. Ein Beispiel dafuer, wo ich enteignen wuerde, ist der Missbrauch von Patenten, z.B. in der Pharmakologie, um offensichtlichen Preiswucher zu betreiben. Da kann man schon auch mal ein Patent enteignen und als "public domain" allgemein zugänglich machen.

Wie weit würdest Du dabei gehen?
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