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Aktionärsdemokratie
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beachbernie
male Person of Age and without Color



Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45412
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Beitrag(#2234575) Verfasst am: 19.12.2020, 20:13    Titel: Aktionärsdemokratie Antworten mit Zitat

Aus "Man wird wohl noch..." Grauzone Antisemitismus abgetrennt, und als neuer Thread angefangen.

zelig hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Ich definiere ja auch Demokratie anders als Du, wenn ich sage, dass ein Staat sich nur dann wahrhaft demokratisch nennen kann, wenn alle Menschen, die von den Gesetzen und Handlungen des demokratisch gewählten Parlaments und der demokratisch gewählten Regierung betroffen sind, gleichberechtigt an der Wahl dieser demokratischen Institutionen teilnehmen koennen. Nur so ist zu erklaeren, dass Du immer wieder betonst, dass Israel so furchtbar demokratisch waere. Das ist es naemlich nicht. Waere Israel wahrhaft demokratisch, dann waere es nicht so leicht fuer die israelische Regierung immer mehr Palaestinenser zu vertreiben um Platz fuer ausländische Juden zu schaffen, weil die betroffenen Menschen Waehler waeren, die der Politik nicht so egal sein koennten wie das gegenwärtig der Fall ist.


Das geht an der Sache vorbei....



Nein, das geht nicht an der Sache vorbei. Im Gegenteil, das trifft exakt den Kern dessen, was wir Demokratie nennen.

In abgewandelter Form war diese Demokratiedefinition auch Parole im amerikanischen Unabhängigkeitskrieg: "No Taxation without representation!" Die Menschen muessen sich die Mitmenschen selber aussuchen koennen, die ihnen Vorschriften machen duerfen!

Solche Demokratieindexe wie Du sie gerne anführst, beinhalten immer irgendwo 'nen Bias. Darin spiegelt sich oft auch der Missbrauch von Vorwürfen an Staaten, sie seien nicht demokratisch, wieder um geopolitische Machtpolitik zu betreiben. Insbesondere die USA tun sich da unrühmlich hervor.

Deshalb diskutiere ich Demokratie lieber auf der Definitionsebene als anhand irgendwelcher Indizes.

Woran misst Du selbst Demokratie? Welche Kriterien sind fuer Dich entscheidend um ein Land demokratisch zu nennen?

Zitat gerichtet. Mobienne.
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Tarvoc
would prefer not to



Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 39337

Beitrag(#2234577) Verfasst am: 19.12.2020, 20:16    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ich definiere ja auch Demokratie anders als Du, wenn ich sage, dass ein Staat sich nur dann wahrhaft demokratisch nennen kann, wenn alle Menschen, die von den Gesetzen und Handlungen des demokratisch gewählten Parlaments und der demokratisch gewählten Regierung betroffen sind, gleichberechtigt an der Wahl dieser demokratischen Institutionen teilnehmen koennen.

Also gibt es einfach auf der ganzen Welt überhaupt nirgendwo Demokratie? Am Kopf kratzen idee
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Skeptiker
"I can't breathe!"



Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 15610
Wohnort: 129 Goosebumpsville

Beitrag(#2234578) Verfasst am: 19.12.2020, 20:16    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Nein, das geht nicht an der Sache vorbei. Im Gegenteil, das trifft exakt den Kern dessen, was wir Demokratie nennen.

In abgewandelter Form war diese Demokratiedefinition auch Parole im amerikanischen Unabhängigkeitskrieg: "No Taxation without representation!" Die Menschen muessen sich die Mitmenschen selber aussuchen koennen, die ihnen Vorschriften machen duerfen!

Solche Demokratieindexe wie Du sie gerne anführst, beinhalten immer irgendwo 'nen Bias. Darin spiegelt sich oft auch der Missbrauch von Vorwürfen an Staaten, sie seien nicht demokratisch, wieder um geopolitische Machtpolitik zu betreiben. Insbesondere die USA tun sich da unrühmlich hervor.

Deshalb diskutiere ich Demokratie lieber auf der Definitionsebene als anhand irgendwelcher Indizes.

Woran misst Du selbst Demokratie? Welche Kriterien sind fuer Dich entscheidend um ein Land demokratisch zu nennen?


Tja. Wann ist ein imperialistischer Staat demokratisch? Vielleicht wenn seine imperialistischen Führer sauber gewählt sind? Smilie
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"Ich verwarne Ihnen!" (Schiri)
"Ich danke Sie" (Willi Lippens)

Keinem einzigen dieser Professoren, die auf Spezialgebieten der Chemie, der Geschichte, der Physik die wertvollsten Arbeiten liefern können, darf man auch nur ein einziges Wort glauben, sobald er auf Philosophie zu sprechen kommt. (Mark Twain)
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zelig
Kultürlich



Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 24476

Beitrag(#2234579) Verfasst am: 19.12.2020, 20:21    Titel: Antworten mit Zitat

Faszinierend. Was man nicht sehen will, blendet man aus. Anders ist das nicht zu erklären. Damit ist man mit sich im Reinen.
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beachbernie
male Person of Age and without Color



Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45412
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#2234580) Verfasst am: 19.12.2020, 20:22    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ja, ich sehe Staaten, die alle Menschen in ihrem Machtbereich gleich behandeln und deren Rechte respektieren anders als solche, die dies nicht tun.

Deshalb hat meiner Meinung nach die Bundesrepublik Deutschland ein Recht zu existieren [...]

Lachen Meine Freunde und Bekannte aus Afrika und Nahost haben zum Thema "Gleichberechtigung" in der Bundesrepublik dann aber doch so einige Sachen zu sagen, die deinem romantischen Blick aus der Ferne deutlich widersprechen.



Erstens kenne ich keine Demokratie auf unserem Planeten, die ich als vollkommen bezeichnen wuerde. Ich kennen nur Laender, die demokratischer, und andere die weniger demokratisch sind.

Zweitens haben auch Deine "Freunde und Bekannte aus Afrika und Nahost" einklagbare Rechte, die ihnen z.B. garantieren, dass sie nicht bei Nacht und Nebel aus ihrer Bleibe geholt werden koennen, damit der beachbernie von seinem verfassungsmäßig garantierten "Rückkehrrecht" Gebrauch machen kann und dabei nicht auf 'ner Parkbank schlafen muss.

Defizite in puncto Menschenrechte gibt es in der Bundesrepublik Deutschland auch und ich fordere genauso hier Abhilfe zu schaffen, notfalls auch mit Boykottaufrufen (ich weiss gar nicht was an einem solchen Mittel zur politischen Druckerzeugung so furchtbar schlimm sein soll, insofern es sich gegen Staaten und deren Politik richtet und nicht als Mittel zur Ausgrenzung einheimischer Bevoelkerunsgruppen verwandt wird).


Im Falle Israels sind diese Defizite allerdings viel gravierender, letztlich aehnlich gravierend wie bei Beispielen von Staaten, gegen die Wirtschaftsembargos verhängt werden, weil einer grossen Zahl von Menschen auch elementarste Menschenrechte verweigert werden.
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beachbernie
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Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45412
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#2234581) Verfasst am: 19.12.2020, 20:23    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Faszinierend. Was man nicht sehen will, blendet man aus. Anders ist das nicht zu erklären. Damit ist man mit sich im Reinen.



Hast Du gerade in den Spiegel geschaut? Sehr glücklich
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beachbernie
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Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45412
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#2234583) Verfasst am: 19.12.2020, 20:29    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Nein, das geht nicht an der Sache vorbei. Im Gegenteil, das trifft exakt den Kern dessen, was wir Demokratie nennen.

In abgewandelter Form war diese Demokratiedefinition auch Parole im amerikanischen Unabhängigkeitskrieg: "No Taxation without representation!" Die Menschen muessen sich die Mitmenschen selber aussuchen koennen, die ihnen Vorschriften machen duerfen!

Solche Demokratieindexe wie Du sie gerne anführst, beinhalten immer irgendwo 'nen Bias. Darin spiegelt sich oft auch der Missbrauch von Vorwürfen an Staaten, sie seien nicht demokratisch, wieder um geopolitische Machtpolitik zu betreiben. Insbesondere die USA tun sich da unrühmlich hervor.

Deshalb diskutiere ich Demokratie lieber auf der Definitionsebene als anhand irgendwelcher Indizes.

Woran misst Du selbst Demokratie? Welche Kriterien sind fuer Dich entscheidend um ein Land demokratisch zu nennen?


Tja. Wann ist ein imperialistischer Staat demokratisch? Vielleicht wenn seine imperialistischen Führer sauber gewählt sind? Smilie



Genauso gut koennen wir uns fragen: Wann ist ein kommunistischer Staat demokratisch?

Das bringt uns zu einem ganz grundsätzlichen Problem, wenn wir uns ueber Demokratie unterhalten.

Ein von Dir aufgestellter bzw. von Dir akzeptierter "Demokratindex" sieht mit Sicherheit ganz anders aus als einer, den Zelig aufstellen bzw. akzeptieren wuerde.

Solche Indizes sind also relativ. Deshalb bringt es nichts "Demokratieindizes" zu verlinken und sie als Masstab zu verwenden, sondern wir muessen uns zuerst mal mit Demokratiedefinitionen beschäftigen, ansonsten reden wir aneinander vorbei.

Meine Definition habe ich bereits in Grundzuegen gepostet.

Deine ist mir in Grundzügen bekannt und ich persoenlich empfinde sie als untauglich und irreführend.

Die von Zelig wuerde ich gerne noch in Erfahrung bringen.
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Tarvoc
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Beiträge: 39337

Beitrag(#2234585) Verfasst am: 19.12.2020, 20:31    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Defizite in puncto Menschenrechte gibt es in der Bundesrepublik Deutschland auch und ich fordere genauso hier Abhilfe zu schaffen, notfalls auch mit Boykottaufrufen (ich weiss gar nicht was an einem solchen Mittel zur politischen Druckerzeugung so furchtbar schlimm sein soll, insofern es sich gegen Staaten und deren Politik richtet und nicht als Mittel zur Ausgrenzung einheimischer Bevoelkerunsgruppen verwandt wird).

Genau. Buchstäblich jedes Land sollte gegen buchstäblich jedes andere Land einen wirtschaftlichen Boykott durchführen, gerechtfertigt damit, dass in keinem Land Demokratie und Menschenrechte vollkommen umgesetzt sind.

...warte mal, warst du nicht mal für offene Grenzen??

Lachen
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beachbernie
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Anmeldungsdatum: 16.04.2006
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Beitrag(#2234586) Verfasst am: 19.12.2020, 20:31    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ich definiere ja auch Demokratie anders als Du, wenn ich sage, dass ein Staat sich nur dann wahrhaft demokratisch nennen kann, wenn alle Menschen, die von den Gesetzen und Handlungen des demokratisch gewählten Parlaments und der demokratisch gewählten Regierung betroffen sind, gleichberechtigt an der Wahl dieser demokratischen Institutionen teilnehmen koennen.

Also gibt es einfach auf der ganzen Welt überhaupt nirgendwo Demokratie? Am Kopf kratzen idee


Die perfekte Demokratie gibt es in der Tat nirgends. Es gibt allerdings sehr gravierende Unterschied im Grad der Demokratisierung von Gesellschaften.

Oder würdest Du nicht zustimmen, wenn ich die Bundesrepublik Deutschland demokratischer nenne als beispielsweise Saudi-Arabien?
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beachbernie
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Anmeldungsdatum: 16.04.2006
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Beitrag(#2234587) Verfasst am: 19.12.2020, 20:33    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Defizite in puncto Menschenrechte gibt es in der Bundesrepublik Deutschland auch und ich fordere genauso hier Abhilfe zu schaffen, notfalls auch mit Boykottaufrufen (ich weiss gar nicht was an einem solchen Mittel zur politischen Druckerzeugung so furchtbar schlimm sein soll, insofern es sich gegen Staaten und deren Politik richtet und nicht als Mittel zur Ausgrenzung einheimischer Bevoelkerunsgruppen verwandt wird).

Genau. Buchstäblich jedes Land sollte gegen buchstäblich jedes andere Land einen wirtschaftlichen Boykott durchführen, gerechtfertigt damit, dass in keinem Land Demokratie und Menschenrechte vollkommen umgesetzt sind.

...warte mal, warst du nicht mal für offene Grenzen??

Lachen


Du willst gar nicht verstehen, sondern bloss die Diskussion stoeren. Troll bitte woanders weiter.
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Tarvoc
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Beitrag(#2234588) Verfasst am: 19.12.2020, 20:34    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Oder würdest Du nicht zustimmen, wenn ich die Bundesrepublik Deutschland demokratischer nenne als beispielsweise Saudi-Arabien?

Doch, natürlich. Nur kann etwas ja nicht nur ein Bisschen existieren, sondern entweder etwas existiert oder eben nicht. Die Frage nach dem Grad der Demokratie ist graduell, die nach der Existenz und dem Existenzrecht ist hingegen eine Ja-Nein-Frage. Das bedeutet, dass sich das eine nicht auf das andere abbilden lässt. Oder jedenfalls hättest du erstmal zu sagen, wie genau du dir diese Übertragung vorstellst und nach welchen Regeln und Kriterien du sie durchführst.
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Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 19.12.2020, 20:34, insgesamt einmal bearbeitet
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Skeptiker
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Beitrag(#2234596) Verfasst am: 19.12.2020, 21:04    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Tja. Wann ist ein imperialistischer Staat demokratisch? Vielleicht wenn seine imperialistischen Führer sauber gewählt sind? Smilie


Genauso gut koennen wir uns fragen: Wann ist ein kommunistischer Staat demokratisch?


Demokratie und Kommunismus sind eigentlich synonym. Denn das bedeutet, dass die Institution "Staat" als über den Köpfen der einzelnen Menschen schwebende Instanz ersetzt wird durch demokratische Organisationen der gesamtgesellschaftlichen Selbstverwaltung, was wiederum die Klassen aufheben würde. Die Menschen haben die Dinge gemeinsam in der Hand, und zwar auf ganz großer Ebene, nicht auf Parzelle.

Ich sehe dazu eigentlich keine Alternative, wenn man Demokratie will. Oder kennst du eine?

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Das bringt uns zu einem ganz grundsätzlichen Problem, wenn wir uns ueber Demokratie unterhalten.

Ein von Dir aufgestellter bzw. von Dir akzeptierter "Demokratindex" sieht mit Sicherheit ganz anders aus als einer, den Zelig aufstellen bzw. akzeptieren wuerde.

Solche Indizes sind also relativ. Deshalb bringt es nichts "Demokratieindizes" zu verlinken und sie als Masstab zu verwenden, sondern wir muessen uns zuerst mal mit Demokratiedefinitionen beschäftigen, ansonsten reden wir aneinander vorbei.

Meine Definition habe ich bereits in Grundzuegen gepostet.

Deine ist mir in Grundzügen bekannt und ich persoenlich empfinde sie als untauglich und irreführend.

Die von Zelig wuerde ich gerne noch in Erfahrung bringen.


Schau, diese Demokratieindizes sind insofern irreführend da sie im Grunde genommen die reichen Staaten oben auflisten und die armen Staaten unten. Je reicher ein bürgerlicher Staat ist, desto leichter fällt es ihm über die Methoden "Brot & Spiele" und ein bisschen Pseudoparlament die Bevölkerung ausbeuten zu lassen von den Kapitalbetrieben. Je ärmer ein bügerlicher Staat ist, desto mehr ist dieser auf offene Methoden der Zuführung von *Arbeitsmaterial* an die Ausbeuter angewiesen. Das sind dann meist offene Polizeistaaten, während etwa jetzt in Frankreich Macron einen pseudodemokratisch verbrämten Polizeistaat errichtet.

Des weiteren ist der sogenannte Demokratieindes aufgrund der ökonomischen Fluktuation - d.h. reiche Staaten steigen ab, arme Staaten steigen auf - mehr oder weniger eine Momentaufnahme. In Zukunft werden sich die Rangfolgen stark ändern. Es gibt her sozusagen ein dynamisches Element.

Insgesamt ist das verlogen, denn wenn es der gesamten Welt gut gehen würde, so gäbe es weltweit eher zivile Herrschaftsmethoden. Das Ranking bildet aber die Tatsache der extremen ökononomischen Ungleichheit und ihrer imperialistischen Arretierung aus - nicht unbedingt das beste Zeugnis gerade für die zivilsten Länder ganz oben.

Hierzu mal ein Zitat dazu:

Thomas Joseph Dunning hat folgendes geschrieben:
Kapital ... flieht Tumult und Streit und ist ängstlicher Natur. Das ist sehr wahr, aber doch nicht die ganze Wahrheit. Das Kapital hat einen Horror vor Abwesenheit von Profit oder sehr kleinem Profit, wie die Natur vor der Leere. Mit entsprechendem Profit wird Kapital kühn. Zehn Prozent sicher, und man kann es überall anwenden; 20 Prozent, es wird lebhaft; 50 Prozent, positiv waghalsig; für 100 Prozent stampft es alle menschlichen Gesetze unter seinen Fuß; 300 Prozent, und es existiert kein Verbrechen, das es nicht riskiert, selbst auf Gefahr des Galgens. Wenn Tumult und Streit Profit bringen, wird es sie beide encouragieren. Beweis: Schmuggel und Sklavenhandel.

Zitiert von Marx in: Das Kapital, Band I, S. 801


Und so sieht es eben aus. Während in den reicheren Ländern im Inneren teilweise noch ganz zivile Verhältnisse existieren, so zeigt sich die Natur der bürgerlichen Dynastie sehr gut darin, dass immer wieder erneut kleinere und größere Angriffskriege - zwecks regime changes, Rohstofferoberungen, etc. - vom Zaun gebrochen und während "Friedenszeiten" vorbereitet werden.

Ich erinnere nur mal an das letzte millionenfache Massaker der USA im Irak. Von den beiden Weltkriegen mal abgesehen.

Israel spielt dieses schäbige Spiel mit. Aber sein Demokratieindex ist einfach prima! zwinkern
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Tarvoc
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Beitrag(#2234599) Verfasst am: 19.12.2020, 21:12    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Demokratie und Kommunismus sind eigentlich synonym.

Ganz und gar nicht. Es gibt keine Demokratie ohne Staat, aber es gibt Kommunismus ohne Staat. Der Kommunismus hebt die Demokratie auf, und zwar im Hegelschen Sinne.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Schau, diese Demokratieindizes sind insofern irreführend da sie im Grunde genommen die reichen Staaten oben auflisten und die armen Staaten unten.

Genau damit sind sie ja gerade nicht irreführend. zwinkern Du sagst es ja selbst: In einem kapitalistischen Weltsystem sind die reichsten Staaten im großen und ganzen auch die demokratischsten.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Des weiteren ist der sogenannte Demokratieindes aufgrund der ökonomischen Fluktuation - d.h. reiche Staaten steigen ab, arme Staaten steigen auf - mehr oder weniger eine Momentaufnahme. In Zukunft werden sich die Rangfolgen stark ändern. Es gibt her sozusagen ein dynamisches Element.

Das ist allerdings kein bug, sondern ein feature. Beziehungsweise diese Eigenschaft des Demokratieindex entspricht der Eigenschaft seiner Gegenstände, deren demokratischer Charakter sich in der Tat mit der Zeit wandeln kann.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Insgesamt ist das verlogen, denn wenn es der gesamten Welt gut gehen würde, so gäbe es weltweit eher zivile Herrschaftsmethoden.

Wenn es der gesamten Welt gut gehen würde, so gäbe es eher überhaupt keine Herrschaft.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Das Ranking bildet aber die Tatsache der extremen ökononomischen Ungleichheit und ihrer imperialistischen Arretierung aus - nicht unbedingt das beste Zeugnis gerade für die zivilsten Länder ganz oben.

Ja, damit hast du allerdings völlig Recht. Ein gutes Demokratie-Ranking auf diesen Indizes ist nichts, worauf man stolz sein könnte oder müsste.
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beachbernie
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Beitrag(#2234600) Verfasst am: 19.12.2020, 21:14    Titel: Antworten mit Zitat

@ Skeptiker,

Nur kurz am Rande, weil dies eine Nebendiskussion ist und wir beide hier ohnehin keinen gemeinsamen Nenner finden koennen.

Wir unterscheiden uns hier im Kern darin, dass es fuer mich unabdingbar zum Wesen einer Demokratie gehoert, dass grundsaetzlich auch die Art des Wirtschaftssystems durch die Mehrheit der im direkten Machtbereich dauerhaft lebenden Menschen eines Staates veränderbar sein muss. Dies sieht Dein Demokratieverständnis ausdrücklich nicht vor.

Stattdessen steht bei Dir das Dogma:


Zitat:
..Demokratie und Kommunismus sind eigentlich synonym. ..



Fuer mich sind die beiden Begriffe absolut nicht synonym.
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Tarvoc
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Beitrag(#2234604) Verfasst am: 19.12.2020, 21:25    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Wir unterscheiden uns hier im Kern darin, dass es fuer mich unabdingbar zum Wesen einer Demokratie gehoert, dass grundsaetzlich auch die Art des Wirtschaftssystems durch die Mehrheit der im direkten Machtbereich dauerhaft lebenden Menschen eines Staates veränderbar sein muss. Dies sieht Dein Demokratieverständnis ausdrücklich nicht vor.

Also ich würde ja sagen, Skeptikers Demokratieverständnis sieht das eher vor als deins. Immerhin bist du derjenige von euch beiden, der sich gegen die Idee einer Demokratisierung des Wirtschaftslebens wehrt.
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Skeptiker
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Beitrag(#2234607) Verfasst am: 19.12.2020, 21:35    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
@ Skeptiker,

Nur kurz am Rande, weil dies eine Nebendiskussion ist und wir beide hier ohnehin keinen gemeinsamen Nenner finden koennen.

Wir unterscheiden uns hier im Kern darin, dass es fuer mich unabdingbar zum Wesen einer Demokratie gehoert, dass grundsaetzlich auch die Art des Wirtschaftssystems durch die Mehrheit der im direkten Machtbereich dauerhaft lebenden Menschen eines Staates veränderbar sein muss. Dies sieht Dein Demokratieverständnis ausdrücklich nicht vor.

Stattdessen steht bei Dir das Dogma:

Zitat:
..Demokratie und Kommunismus sind eigentlich synonym. ..


Fuer mich sind die beiden Begriffe absolut nicht synonym.


Tarvoc hat es schon richtig gesagt. Die bürgerliche Demokratie wird im Kommunismus im Hegelschen Sinne augehoben, das heißt einerseits negiert, aber andererseits im positiven Sinne auf eine höhere Stufe gehoben.

Synonym mit Kommunismus wäre also nicht *die Demokratie*, sondern eine weiterentwickelte, zu sich selbst gekommene Demokratie im Sinne von umfassender Produktionsdemokratie. Das ist weit mehr als nur über Personen und Parteien abzustimmen, die sich anschließend ganz anderen Interessen widmen.

Aber stimmt, das ist hier Off Topic.
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Beitrag(#2234610) Verfasst am: 19.12.2020, 21:42    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Synonym mit Kommunismus wäre also nicht *die Demokratie*, sondern eine weiterentwickelte, zu sich selbst gekommene Demokratie im Sinne von umfassender Produktionsdemokratie.

Nein. Das ist nicht nur eine quantitative, bruchlose "Weiterentwicklung". Du liest den Begriff der Aufhebung nur nach seiner einen Bedeutung hin und überliest die andere. Das, was heute Demokratie heißt, muss nicht einfach nur "zu sich selbst kommen", um Kommunismus zu werden - denn wenn die bürgerliche Demokratie "zu sich selbst kommt", kommt sie nicht zu ihrer Demokratie, sondern zu ihrer Bürgerlichkeit (d.h. der materiellen Grundlage, auf der sie steht). In einer kommunistischen Revolution käme die bestehende Demokratie hingegen gerade von sich selbst weg (bzw. über sich hinaus).
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Beitrag(#2234617) Verfasst am: 19.12.2020, 21:56    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Synonym mit Kommunismus wäre also nicht *die Demokratie*, sondern eine weiterentwickelte, zu sich selbst gekommene Demokratie im Sinne von umfassender Produktionsdemokratie.

Nein. Das ist nicht nur eine quantitative, bruchlose "Weiterentwicklung". Du liest den Begriff der Aufhebung nur nach seiner einen Bedeutung hin und überliest die andere. Das, was heute Demokratie heißt, muss nicht einfach nur "zu sich selbst kommen", um Kommunismus zu werden - denn wenn die bürgerliche Demokratie "zu sich selbst kommt", kommt sie nicht zu ihrer Demokratie, sondern zu ihrer Bürgerlichkeit (d.h. der materiellen Grundlage, auf der sie steht). In einer kommunistischen Revolution käme die bestehende Demokratie hingegen gerade von sich selbst weg (bzw. über sich hinaus).


Und wo kommt sie dann hin?
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Beitrag(#2234618) Verfasst am: 19.12.2020, 21:59    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Synonym mit Kommunismus wäre also nicht *die Demokratie*, sondern eine weiterentwickelte, zu sich selbst gekommene Demokratie im Sinne von umfassender Produktionsdemokratie.

Nein. Das ist nicht nur eine quantitative, bruchlose "Weiterentwicklung". Du liest den Begriff der Aufhebung nur nach seiner einen Bedeutung hin und überliest die andere. Das, was heute Demokratie heißt, muss nicht einfach nur "zu sich selbst kommen", um Kommunismus zu werden - denn wenn die bürgerliche Demokratie "zu sich selbst kommt", kommt sie nicht zu ihrer Demokratie, sondern zu ihrer Bürgerlichkeit (d.h. der materiellen Grundlage, auf der sie steht). In einer kommunistischen Revolution käme die bestehende Demokratie hingegen gerade von sich selbst weg (bzw. über sich hinaus).

Und wo kommt sie dann hin?

Wenn die Revolution Erfolg hat: Zum Kommunismus. zwinkern
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Beitrag(#2234620) Verfasst am: 19.12.2020, 22:04    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Synonym mit Kommunismus wäre also nicht *die Demokratie*, sondern eine weiterentwickelte, zu sich selbst gekommene Demokratie im Sinne von umfassender Produktionsdemokratie.

Nein. Das ist nicht nur eine quantitative, bruchlose "Weiterentwicklung". Du liest den Begriff der Aufhebung nur nach seiner einen Bedeutung hin und überliest die andere. Das, was heute Demokratie heißt, muss nicht einfach nur "zu sich selbst kommen", um Kommunismus zu werden - denn wenn die bürgerliche Demokratie "zu sich selbst kommt", kommt sie nicht zu ihrer Demokratie, sondern zu ihrer Bürgerlichkeit (d.h. der materiellen Grundlage, auf der sie steht). In einer kommunistischen Revolution käme die bestehende Demokratie hingegen gerade von sich selbst weg (bzw. über sich hinaus).

Und wo kommt sie dann hin?

Wenn die Revolution Erfolg hat: Zum Kommunismus. zwinkern


Ok, sagen wir:

ein höheres Produktionsverhältnis und entsprechende politische Formen, die sich auf dieser Grundlage bilden.
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Beitrag(#2234626) Verfasst am: 19.12.2020, 22:19    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Synonym mit Kommunismus wäre also nicht *die Demokratie*, sondern eine weiterentwickelte, zu sich selbst gekommene Demokratie im Sinne von umfassender Produktionsdemokratie.

Nein. Das ist nicht nur eine quantitative, bruchlose "Weiterentwicklung". Du liest den Begriff der Aufhebung nur nach seiner einen Bedeutung hin und überliest die andere. Das, was heute Demokratie heißt, muss nicht einfach nur "zu sich selbst kommen", um Kommunismus zu werden - denn wenn die bürgerliche Demokratie "zu sich selbst kommt", kommt sie nicht zu ihrer Demokratie, sondern zu ihrer Bürgerlichkeit (d.h. der materiellen Grundlage, auf der sie steht). In einer kommunistischen Revolution käme die bestehende Demokratie hingegen gerade von sich selbst weg (bzw. über sich hinaus).

Und wo kommt sie dann hin?

Wenn die Revolution Erfolg hat: Zum Kommunismus. zwinkern

Ok, sagen wir: ein höheres Produktionsverhältnis und entsprechende politische Formen, die sich auf dieser Grundlage bilden.

Ich dachte, genau das hätte ich gerade gesagt. Mr. Green
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Skeptiker
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Beitrag(#2234629) Verfasst am: 19.12.2020, 22:23    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Synonym mit Kommunismus wäre also nicht *die Demokratie*, sondern eine weiterentwickelte, zu sich selbst gekommene Demokratie im Sinne von umfassender Produktionsdemokratie.

Nein. Das ist nicht nur eine quantitative, bruchlose "Weiterentwicklung". Du liest den Begriff der Aufhebung nur nach seiner einen Bedeutung hin und überliest die andere. Das, was heute Demokratie heißt, muss nicht einfach nur "zu sich selbst kommen", um Kommunismus zu werden - denn wenn die bürgerliche Demokratie "zu sich selbst kommt", kommt sie nicht zu ihrer Demokratie, sondern zu ihrer Bürgerlichkeit (d.h. der materiellen Grundlage, auf der sie steht). In einer kommunistischen Revolution käme die bestehende Demokratie hingegen gerade von sich selbst weg (bzw. über sich hinaus).

Und wo kommt sie dann hin?

Wenn die Revolution Erfolg hat: Zum Kommunismus. zwinkern

Ok, sagen wir: ein höheres Produktionsverhältnis und entsprechende politische Formen, die sich auf dieser Grundlage bilden.

Ich dachte, genau das hätte ich gerade gesagt. Mr. Green


Na und? Man kann es ja mal umformulieren. Auf den Arm nehmen
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Tarvoc
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Beitrag(#2234632) Verfasst am: 19.12.2020, 22:26    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Na und? Man kann es ja mal umformulieren. Auf den Arm nehmen

Fair enough. Wenn das geklärt ist, sind wir uns einig. Daumen hoch!
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beachbernie
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Beitrag(#2234635) Verfasst am: 19.12.2020, 22:39    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Wir unterscheiden uns hier im Kern darin, dass es fuer mich unabdingbar zum Wesen einer Demokratie gehoert, dass grundsaetzlich auch die Art des Wirtschaftssystems durch die Mehrheit der im direkten Machtbereich dauerhaft lebenden Menschen eines Staates veränderbar sein muss. Dies sieht Dein Demokratieverständnis ausdrücklich nicht vor.

Also ich würde ja sagen, Skeptikers Demokratieverständnis sieht das eher vor als deins. Immerhin bist du derjenige von euch beiden, der sich gegen die Idee einer Demokratisierung des Wirtschaftslebens wehrt.


Wie kommst Du darauf?

Meine Vorschläge laufen z.B. letztlich darauf hinaus die formal bereits existierende Aktionärsdemokratie auch tatsaechlich mit Leben zu erfüllen.

Eine "Beschäftigtendemokratie", so wie Ihr es Euch recht nebeuloes vorstellt, mag zwar irgendwie demokratisch klingen, kann aber nicht funktionieren, weil sie die Bedeutung des Produktionsfaktors Kapital negiert und deshalb die Wirtschaft nicht demokratisiert, sondern zerstört.

Ich erwarte allerdings nicht ueber diese Frage je mit Dir oder Skeptiker Einigkeit herstellen zu koennen. Wir haben da unüberwindliche grundsätzliche Unterschiede in unseren Auffassungen. Ich habe die marxistische Ideologie nun mal als falsch erkannt und mich wird niemand vom Gegenteil überzeugen koennen.

Deshalb will ich es hier mal bei "agree to disagree" belassen.
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Tarvoc
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Beitrag(#2234637) Verfasst am: 19.12.2020, 22:47    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Meine Vorschläge laufen z.B. letztlich darauf hinaus die formal bereits existierende Aktionärsdemokratie auch tatsaechlich mit Leben zu erfüllen.

Das Wort "Aktionärsdemokratie" ist ein Unsinn. Demokratie heißt: One Person, One Vote. Wenn nicht jeder Betroffene das gleiche Stimmrecht hat, kann von Demokratie keine Rede sein. Unter Aktionären herrscht keine Demokratie. Dein Versuch, das Wort "Demokratie" dahingehend umzudeuten, dass es auf Aktionäre zutrifft ist reine Sophistik und führt nur dazu, das Wort jedes Sinns zu entleeren. (Andererseits bist du ja ohnehin der Meister der politisch verantwortungslosen Sophistik.)
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Tarvoc
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Beitrag(#2234640) Verfasst am: 19.12.2020, 22:55    Titel: Antworten mit Zitat

Der des Kommunismus eher unverdächtige Schweizer Monat stimmt mir zu: https://schweizermonat.ch/die-aktionaersdemokratie-ist-ein-mythos/

Zitat:
Indessen: die Vorstellung einer Aktionärsdemokratie, die – so suggeriert der Begriff – wie eine Demokratie im politischen Sinn funktioniert, ist nicht allein völlig veraltet (sie stammt aus der zweiten Hälfte des vorletzten Jahrhunderts), sie ist auch eine in die Irre führende Fiktion, ein Mythos, der nach Aufklärung verlangt.

Zunächst ist daran zu erinnern, dass im politischen Verständnis einer Demokratie der unbestrittene Grundsatz «one man – one vote» gilt, im Gegensatz zum wirtschaftlichen Kontext, in dem ganz selbstverständlich der Grundsatz «one share – one vote» angewendet wird. Das muss in einer Gesellschaft, die verfassungsmässig die Eigentumsrechte gewährleistet, auch so sein, bloss führt das zum Grundsatz «one man – many votes». Diese Form der Konstitution ist dann, politisch gesprochen, eine Aristokratie, wenn es die besten sind, die herrschen, oder aber – weit wahrscheinlicher – eine Oligarchie, eine Herrschaft der wenigen.

Wichtiger noch ist ein zweiter Unterschied zwischen der politischen Demokratie und der sogenannten Aktionärsdemokratie: Im politischen Kontext versteht sich das Individuum zeit seines Lebens als Bürger einem grösseren Ganzen zugehörig, sei es einer Gemeinde oder einem Staat; es hat in aller Regel einen lebenslangen Bezug zu einer politischen Gemeinschaft, deren Entwicklung auch für Wohl und Wehe des einzelnen selbst massgebend ist. Im Idealfall wird er daher nicht nur sein kurzfristiges, sondern genauso sein längerfristiges Interesse in seine Entscheidungen miteinbeziehen. Nicht so der Aktionär: denn dieser kann jederzeit seine Mitgliedschaft in der Aktionärsgemeinschaft künden, indem er den betreffenden Titel verkauft. Es versteht sich von selbst, dass der Aktionär – sofern er Aktionär einer Publikumsgesellschaft und nicht Familienaktionär ist – einen viel kürzeren Zeithorizont hat. Anders formuliert: während der Bürger zu seinem demokratischen Staatswesen de facto einen lebenslangen, prägenden, ja schicksalhaften Bezug hat, ist die Beziehung des Aktionärs zu seinem Unternehmen in aller Regel eine bloss temporäre; sie kann im Extremfall auf einige wenige Minuten begrenzt werden.


(Fettungen von mir)

Wer "Aktionärsdemokratie" will, will keine Demokratie.
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Beitrag(#2234647) Verfasst am: 19.12.2020, 23:21    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Der des Kommunismus eher unverdächtige Schweizer Monat stimmt mir zu: https://schweizermonat.ch/die-aktionaersdemokratie-ist-ein-mythos/

Zitat:
Indessen: die Vorstellung einer Aktionärsdemokratie, die – so suggeriert der Begriff – wie eine Demokratie im politischen Sinn funktioniert, ist nicht allein völlig veraltet (sie stammt aus der zweiten Hälfte des vorletzten Jahrhunderts), sie ist auch eine in die Irre führende Fiktion, ein Mythos, der nach Aufklärung verlangt.

Zunächst ist daran zu erinnern, dass im politischen Verständnis einer Demokratie der unbestrittene Grundsatz «one man – one vote» gilt, im Gegensatz zum wirtschaftlichen Kontext, in dem ganz selbstverständlich der Grundsatz «one share – one vote» angewendet wird. Das muss in einer Gesellschaft, die verfassungsmässig die Eigentumsrechte gewährleistet, auch so sein, bloss führt das zum Grundsatz «one man – many votes». Diese Form der Konstitution ist dann, politisch gesprochen, eine Aristokratie, wenn es die besten sind, die herrschen, oder aber – weit wahrscheinlicher – eine Oligarchie, eine Herrschaft der wenigen.

Wichtiger noch ist ein zweiter Unterschied zwischen der politischen Demokratie und der sogenannten Aktionärsdemokratie: Im politischen Kontext versteht sich das Individuum zeit seines Lebens als Bürger einem grösseren Ganzen zugehörig, sei es einer Gemeinde oder einem Staat; es hat in aller Regel einen lebenslangen Bezug zu einer politischen Gemeinschaft, deren Entwicklung auch für Wohl und Wehe des einzelnen selbst massgebend ist. Im Idealfall wird er daher nicht nur sein kurzfristiges, sondern genauso sein längerfristiges Interesse in seine Entscheidungen miteinbeziehen. Nicht so der Aktionär: denn dieser kann jederzeit seine Mitgliedschaft in der Aktionärsgemeinschaft künden, indem er den betreffenden Titel verkauft. Es versteht sich von selbst, dass der Aktionär – sofern er Aktionär einer Publikumsgesellschaft und nicht Familienaktionär ist – einen viel kürzeren Zeithorizont hat. Anders formuliert: während der Bürger zu seinem demokratischen Staatswesen de facto einen lebenslangen, prägenden, ja schicksalhaften Bezug hat, ist die Beziehung des Aktionärs zu seinem Unternehmen in aller Regel eine bloss temporäre; sie kann im Extremfall auf einige wenige Minuten begrenzt werden.


(Fettungen von mir)

Wer "Aktionärsdemokratie" will, will keine Demokratie.


Bernie extrapoliert aus simplen Daten (seiner eigenen Erfahrung) grundsätzlich das große Ganze. Das kommt dabei raus. Ob Bernie nun das Existenzrecht Israels verneint und glaubt, irgendwer müsste das mal durchsetzen (Hamas, Iran, kanadische Antizionisten) oder ob er sein Aktionärsdasein am Rande des Existenzminimums als Vorbild für die Ökonomie der Zukunft fantasiert: es ist gut gemeint, aber auch nur das.
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Ist es Satire? Ist es Ironie? Ist es geistreich? Oder ist es nur geistesgestört?

In jedem Fall: Es ist Addi!
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Tarvoc
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Beitrag(#2234648) Verfasst am: 19.12.2020, 23:36    Titel: Antworten mit Zitat

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Bernie extrapoliert aus simplen Daten (seiner eigenen Erfahrung) grundsätzlich das große Ganze.

Jo.
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Beitrag(#2234649) Verfasst am: 19.12.2020, 23:44    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Wir unterscheiden uns hier im Kern darin, dass es fuer mich unabdingbar zum Wesen einer Demokratie gehoert, dass grundsaetzlich auch die Art des Wirtschaftssystems durch die Mehrheit der im direkten Machtbereich dauerhaft lebenden Menschen eines Staates veränderbar sein muss. Dies sieht Dein Demokratieverständnis ausdrücklich nicht vor.

Also ich würde ja sagen, Skeptikers Demokratieverständnis sieht das eher vor als deins. Immerhin bist du derjenige von euch beiden, der sich gegen die Idee einer Demokratisierung des Wirtschaftslebens wehrt.


Wie kommst Du darauf?

Meine Vorschläge laufen z.B. letztlich darauf hinaus die formal bereits existierende Aktionärsdemokratie auch tatsaechlich mit Leben zu erfüllen.

Eine "Beschäftigtendemokratie", so wie Ihr es Euch recht nebeuloes vorstellt, mag zwar irgendwie demokratisch klingen, kann aber nicht funktionieren, weil sie die Bedeutung des Produktionsfaktors Kapital negiert und deshalb die Wirtschaft nicht demokratisiert, sondern zerstört.

Ich erwarte allerdings nicht ueber diese Frage je mit Dir oder Skeptiker Einigkeit herstellen zu koennen. Wir haben da unüberwindliche grundsätzliche Unterschiede in unseren Auffassungen. Ich habe die marxistische Ideologie nun mal als falsch erkannt und mich wird niemand vom Gegenteil überzeugen koennen.

Deshalb will ich es hier mal bei "agree to disagree" belassen.


Du hast durchaus überwindliche falsche Auffassungen: Eine Demokratisierung der Wirtschaft im Sinne einer breiteren Beteiligung forderst du über deine Aktionärsdemokratie bereits selbst. Dass in einer Produktionsdemokratie der Faktor Kapital negiert würde, kannst du aber nicht ernsthaft glauben. Auch im hypothetischen Kommunismus wird über die Distribution von Ressourcen (dazu zählt auch das Kapital) verhandelt.
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In jedem Fall: Es ist Addi!
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beachbernie
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Beitrag(#2234651) Verfasst am: 19.12.2020, 23:53    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Meine Vorschläge laufen z.B. letztlich darauf hinaus die formal bereits existierende Aktionärsdemokratie auch tatsaechlich mit Leben zu erfüllen.

Das Wort "Aktionärsdemokratie" ist ein Unsinn. Demokratie heißt: One Person, One Vote. Wenn nicht jeder Betroffene das gleiche Stimmrecht hat, kann von Demokratie keine Rede sein. Unter Aktionären herrscht keine Demokratie. Dein Versuch, das Wort "Demokratie" dahingehend umzudeuten, dass es auf Aktionäre zutrifft ist reine Sophistik und führt nur dazu, das Wort jedes Sinns zu entleeren. (Andererseits bist du ja ohnehin der Meister der politisch verantwortungslosen Sophistik.)


Nein. Es gibt auch Demokratieformen, bei denen fuer das Stimmrecht ausschlaggebend ist wie stark man engagiert ist. Z.B. bei der Aktionärsdemokratie.
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