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Aktionärsdemokratie
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beachbernie
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Anmeldungsdatum: 16.04.2006
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Beitrag(#2234988) Verfasst am: 22.12.2020, 03:47    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Da die Beteiligung an Aktiengesellschaften eine freie Wahl ist, muss die sogenannte Aktionärsdemokratie nicht gewöhnlichen demokratischen Prinzipien entsprechen.

"Muss" sie nicht. Sie ist dann halt nur wie gesagt keine Demokratie. Schulterzucken

Es käme ja auch niemand auf die Idee, z.B. die katholische Kirche als Klerikaldemokratie zu bezeichnen, nur weil man in ihr nicht mitmachen muss.



Innerhalb des Kardinalskollegiums, das den neuen Papst bestimmt, herrscht Demokratie und zwar in Form einer Konsensdemokratie. Darauf die katholische Kirche deshalb insgesamt als demokratisch verfasst zu bezeichnen, käme allerdings nur ein Irrer.

Merke: Auch insgesamt sehr undemokratische Institutionen koennen in Teilbereichen demokratisch verfasst sein.
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 39337

Beitrag(#2234990) Verfasst am: 22.12.2020, 03:52    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Innerhalb des Kardinalskollegiums, das den neuen Papst bestimmt, herrscht Demokratie und zwar in Form einer Konsensdemokratie.

Ja gut, ist halt das Kardinalskollegium demokratischer als eine Aktionärsversammlung. Kann's ja sein, von mir aus. Was tut das zur Sache? Also außer dass es Aktionärsversammlungen in Punkto Demokratie im Vergleich noch schlechter darstehen lässt.
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beachbernie
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Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45412
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Beitrag(#2234992) Verfasst am: 22.12.2020, 04:12    Titel: Antworten mit Zitat

@tillich


Der Begriff "Aktionaersdemokratie" wird von Wirtschaftsfachleuten, in dem Sinne wie ich ihn verwende,allgemein verwandt und verstanden und er wird auch in nicht fachbezogenen Nachschlagewerken erklaert.

https://www.linguee.com/german-english/translation/aktionaersdemokratie.html

http://www.aktionaersdemokratie.de

https://www.amazon.ca/-/fr/Daniel-Flore/dp/3631613962

https://www.dike.ch/Aktionaersdemokratie

https://www.amazon.com/Aktionaersdemokratie-als-soziale-Utopie/dp/3879758743

https://www.schulthess.com/buchshop/detail/ISBN-9783037513453/Vogt-Hans-Ueli/Aktionaersdemokratie


Ich verwende den Begriff auch und habe Dir erklaert in welchem Sinne. Das muss reichen. Ich will Dir den Begriff nicht aufzwingen. Du brauchst den nicht zu verwenden, wenn Du nicht willst. Ich will nur, dass Du mich verstehst, wenn ich das tue.

Das ist im Grunde genommen alles. Da braucht man sich nicht drum zu zanken wer den Begriff "Demokratie" warum fuer sich gepachtet hat. Smilie

Bei der inhaltsleeren Phrase "Produktionsdemokratie", die in diesem Kontext auch schon genannt wurde und die hier bisher niemand auch nur annäherungsweise definiert hat, geht es mir aehnlich wie Dir und deshalb wirst Du nicht erleben, dass ich sie ohne Anführungszeichen verwende. Ausserhalb marxistisch-sektiererischer Kreise wird der Begriff ohnehin nicht verwandt. Jedenfalls ergibt googeln nur solche links. Aber wer den Begriff unbedingt verwenden will, nur zu. Allerdings waere es nett, wenn er dazusagen koennte, was er eigentlich damit meint, so wie ich dies beim Begriff "Aktionaersdemokratie" getan habe, weil ich weiss, dass hier so viele Wirtschaftslaien mitlesen. zwinkern
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 39337

Beitrag(#2234993) Verfasst am: 22.12.2020, 04:17    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Der Begriff "Aktionaersdemokratie" wird von Wirtschaftsfachleuten, in dem Sinne wie ich ihn verwende,allgemein verwandt und verstanden und er wird auch in nicht fachbezogenen Nachschlagewerken erklaert.

Dass der Begriff auch von anderen Ideologen als dir verwendet wird, macht ihn weder richtig noch weniger ideologisch.

Edit: Lachen Der erste Link ist zu linguee... und die letzten drei Links führen zu kritischen Publikationen. beachbernie, du bist wirklich zum Schießen. Schnell mal gegoogelt und unbesehen die ersten paar Links genommen? Gröhl...
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beachbernie
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Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45412
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#2234994) Verfasst am: 22.12.2020, 04:27    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Innerhalb des Kardinalskollegiums, das den neuen Papst bestimmt, herrscht Demokratie und zwar in Form einer Konsensdemokratie.

Ja gut, ist halt das Kardinalskollegium demokratischer als eine Aktionärsversammlung. Kann's ja sein, von mir aus. Was tut das zur Sache? Also außer dass es Aktionärsversammlungen in Punkto Demokratie im Vergleich noch schlechter darstehen lässt.


Die Reduktion des Begriffs "Demokratie" ausschliesslich auf Gremien, die sich strikt an das gleiche Stimmgewicht fuer alle Stimmen halten ist dogmatisch und letztlich unsinnig. Es gibt viele verschiedene Demokratieformen und nicht alle beruhen auf Gleichgewichtung der einzelnen Stimmen. In gewissem Sinne gibt es auch in kondensdemokratischen Modellen eine Ungleichgewichtung der Stimmen, weil naemlich eine einzelne Gegenstimme alle anderen Stimmen überstimmen kann.

Welche Demokratieform wann und wo besser oder schlechter ist, muss man im Einzelfall entscheiden und eine Gleichgewichtung aller Stimmen, unabhängig von der Größe der Unternehmensbeteiligung, auf einer Aktionärsversammlung waere in diesem Fall sehr schlecht. Deshalb gibt bei so ziemlich allen Aktiengesellschaften ein anderes Verfahren.

Ich frage mich ohnehin, weshalb Du dich in dieser Frage so echauffierst. Schliesslich besitzt du keine Aktien und wirst wohl auch nie welche besitzen. Das betrifft Dich also in gar kleinster Weise.

Mich betrifft das sehr wohl. Hier geht es um meine Eigentumsrechte und ich habe ein grosses Interesse daran, dass nicht nur meine Rechte als Aktionaer gewahrt bleiben, sondern dass die Unternehmen, an denen ich beteiligt bin, nicht durch eine blödsinnige Stimmrechtsregelungen bei Aktionärsversammlungen Schaden erleiden.
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Tarvoc
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Beitrag(#2234995) Verfasst am: 22.12.2020, 04:32    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Die Reduktion des Begriffs "Demokratie" ausschliesslich auf Gremien, die sich strikt an das gleiche Stimmgewicht fuer alle Stimmen halten ist dogmatisch und letztlich unsinnig.

Lachen Aber nur in dem Sinne, in dem alles Sprechen in festgelegten Wortbedeutungen "dogmatisch" ist. Also überhaupt alles verstehbare Sprechen.

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Es gibt viele verschiedene Demokratieformen und nicht alle beruhen auf Gleichgewichtung der einzelnen Stimmen.

Ja, klar! In der Demokratischen Volksrepublik Korea werden zum Beispiel auch nicht alle Stimmen gleich gewichtet. Lachen

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ich frage mich ohnehin, weshalb Du dich in dieser Frage so echauffierst. Schliesslich besitzt du keine Aktien und wirst wohl auch nie welche besitzen. Das betrifft Dich also in gar kleinster Weise.

Falsch. Die weltweit oder zumindest hier in den westlichen Demokratien zunehmende Erosion demokratischer Institutionen betrifft mich sehr wohl, und die zunehmende Verwässerung des Demokratiebegriffs ist ein Teilaspekt dieses Vorgangs und leistet ihm auch insgesamt weiter Vorschub, weil sie kritisches Potenzial zerstört. Wenn der Demokratiebegriff so weit aufgeweicht ist, dass alles Beliebige als Demokratie gilt, niemand mehr klar weiß, was das eigentlich sein soll, und etablierte Kriterien dafür willkürlich über Bord geworfen werden, dann sind die Leute eher bereit, sich "im Namen der Demokratie" tatsächlich Undemokratisches gefallen zu lassen. Gerade Trumps Regierungszeit in den USA hat uns diesen Effekt immer wieder gezeigt.

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Mich betrifft das sehr wohl. Hier geht es um meine Eigentumsrechte und ich habe ein grosses Interesse daran, dass nicht nur meine Rechte als Aktionaer gewahrt bleiben, sondern dass die Unternehmen, an denen ich beteiligt bin, nicht durch eine blödsinnige Stimmrechtsregelungen bei Aktionärsversammlungen Schaden erleiden.

Ist ja schön. Dann gib doch einfach offen zu, dass du an Demokratie in diesem Bereich kein echtes Interesse hast. Ist ja aus deiner Lage heraus auch verständlich. Deine Betroffenheit gibt dir aber nicht das Recht, Worte umzudefinieren.
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beachbernie
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Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#2234996) Verfasst am: 22.12.2020, 04:32    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Der Begriff "Aktionaersdemokratie" wird von Wirtschaftsfachleuten, in dem Sinne wie ich ihn verwende,allgemein verwandt und verstanden und er wird auch in nicht fachbezogenen Nachschlagewerken erklaert.

Dass der Begriff auch von anderen Ideologen als dir verwendet wird, macht ihn weder richtig noch weniger ideologisch.

Edit: Lachen Der erste Link ist zu linguee... und die letzten drei Links führen zu kritischen Publikationen. beachbernie, du bist wirklich zum Schießen. Schnell mal gegoogelt und unbesehen die ersten paar Links genommen? Gröhl...


So what? Schulterzucken

Your point being? Pillepalle
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Tarvoc
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Beitrag(#2234998) Verfasst am: 22.12.2020, 04:40    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
So what? Schulterzucken Your point being? Pillepalle

Lachen Ganz ehrlich bernie: Ich freue mich immer, wenn du ausnahmsweise mal was verstehst, aber erwarten tue ich in dem Punkt schon lange nichts mehr von dir.
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tillich (epigonal)
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Beitrag(#2235060) Verfasst am: 22.12.2020, 16:37    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Die Reduktion des Begriffs "Demokratie" ausschliesslich auf Gremien, die sich strikt an das gleiche Stimmgewicht fuer alle Stimmen halten ist dogmatisch und letztlich unsinnig. Es gibt viele verschiedene Demokratieformen und nicht alle beruhen auf Gleichgewichtung der einzelnen Stimmen.

Kannst du ein Beispiel nennen außer der "Aktionärsdemokratie", wo das Prinzip "one person - one vote" der Stimmen keine Rolle spielt?

(Mit dem Begriff "Stimmgewicht" erspüre ich die Chance auf ein Derailing. Dass das Gewicht einer Stimme nicht gleich ist, kann schon mal vorkommen, zB zu Schutz der Repräsentanz kleinerer Entitäten in einer Föderation. Das ändert aber nichts daran, dass jeder Wählende genau eine Stimme hat.)

Und im Übrigen fragte ich nicht danach, wo jemand das Wort "Aktionärsdemokratie" verwendet (dass du dir das nicht ausgedacht hast, ist mir schon klar), sondern nach Demokratiedefinitonen außerhalb der "Aktionärsdemokratie", bei denen die Gleichheit der Stimmen nicht notwendig ist, wie du es behauptest.
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beachbernie
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Beitrag(#2235082) Verfasst am: 22.12.2020, 19:15    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Die Reduktion des Begriffs "Demokratie" ausschliesslich auf Gremien, die sich strikt an das gleiche Stimmgewicht fuer alle Stimmen halten ist dogmatisch und letztlich unsinnig. Es gibt viele verschiedene Demokratieformen und nicht alle beruhen auf Gleichgewichtung der einzelnen Stimmen.

Kannst du ein Beispiel nennen außer der "Aktionärsdemokratie", wo das Prinzip "one person - one vote" der Stimmen keine Rolle spielt?

(Mit dem Begriff "Stimmgewicht" erspüre ich die Chance auf ein Derailing. Dass das Gewicht einer Stimme nicht gleich ist, kann schon mal vorkommen, zB zu Schutz der Repräsentanz kleinerer Entitäten in einer Föderation. Das ändert aber nichts daran, dass jeder Wählende genau eine Stimme hat.)

Und im Übrigen fragte ich nicht danach, wo jemand das Wort "Aktionärsdemokratie" verwendet (dass du dir das nicht ausgedacht hast, ist mir schon klar), sondern nach Demokratiedefinitonen außerhalb der "Aktionärsdemokratie", bei denen die Gleichheit der Stimmen nicht notwendig ist, wie du es behauptest.



Ein weiteres Beispiel?

Gerne. Bei einer Eigentümergemeinschaft eines Wohnblocks mit Eigentumswohnungen hat auch nicht jeder Eigentümer eine Stimme auf Versammlungen, sondern soviele Stimmen wie er Wohnungen besitzt. Dies ist voellig analog zur Aktionaersdemokratie.


Meist ist das Prinzip "one adult - one vote" das Sinnvollste, vor allem im politischen Bereich. Manchmal ist aber ein System, das mit gewichteten Stimmen arbeitet, sinnvoller und dies ist oft im wirtschaftlichen Bereich der Fall, wenn es darauf ankommt wer stärker engagiert ist, mehr verlieren kann und deshalb ein größeres Interesse hat als andere.
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tillich (epigonal)
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Beitrag(#2235089) Verfasst am: 22.12.2020, 19:48    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ein weiteres Beispiel?

Gerne. Bei einer Eigentümergemeinschaft eines Wohnblocks mit Eigentumswohnungen hat auch nicht jeder Eigentümer eine Stimme auf Versammlungen, sondern soviele Stimmen wie er Wohnungen besitzt. Dies ist voellig analog zur Aktionaersdemokratie.

Meist ist das Prinzip "one adult - one vote" das Sinnvollste, vor allem im politischen Bereich. Manchmal ist aber ein System, das mit gewichteten Stimmen arbeitet, sinnvoller und dies ist oft im wirtschaftlichen Bereich der Fall, wenn es darauf ankommt wer stärker engagiert ist, mehr verlieren kann und deshalb ein größeres Interesse hat als andere.

Ok, du hast ein anderes Beispiel im Wirtschaftsbereich gefunden; ob das tatsächlich so oft eine "Demokratie" genannt, sei dahingestellt.

Irgendwo außerhalb der Wirtschaft?

EDIT Übrigens ist deine Aussage zu Eigentümergemeinschaften sogar falsch. In der Teilungserklärung kann zwar etwas anderes vereinbart werden; erst einmal gilt aber auch hier das Kopfprinzip.
Eine Rechtsanwaltskanzlei hat folgendes geschrieben:
Sofern in der Teilungserklärung keine ausdrückliche Regelung zum Stimmrecht vorhanden ist, gilt grundsätzlich das sogenannte „Kopfprinzip“ gemäß § 25 Abs. 2 WEG.

Danach steht jedem Wohnungseigentümer, unabhängig davon, wie viele Wohnungen bzw. Einheiten in seinem Eigentum stehen, nur eine Stimme zu.

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beachbernie
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Beitrag(#2235095) Verfasst am: 22.12.2020, 20:37    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ein weiteres Beispiel?

Gerne. Bei einer Eigentümergemeinschaft eines Wohnblocks mit Eigentumswohnungen hat auch nicht jeder Eigentümer eine Stimme auf Versammlungen, sondern soviele Stimmen wie er Wohnungen besitzt. Dies ist voellig analog zur Aktionaersdemokratie.

Meist ist das Prinzip "one adult - one vote" das Sinnvollste, vor allem im politischen Bereich. Manchmal ist aber ein System, das mit gewichteten Stimmen arbeitet, sinnvoller und dies ist oft im wirtschaftlichen Bereich der Fall, wenn es darauf ankommt wer stärker engagiert ist, mehr verlieren kann und deshalb ein größeres Interesse hat als andere.

Ok, du hast ein anderes Beispiel im Wirtschaftsbereich gefunden; ob das tatsächlich so oft eine "Demokratie" genannt, sei dahingestellt.

Irgendwo außerhalb der Wirtschaft?

EDIT Übrigens ist deine Aussage zu Eigentümergemeinschaften sogar falsch. In der Teilungserklärung kann zwar etwas anderes vereinbart werden; erst einmal gilt aber auch hier das Kopfprinzip.
Eine Rechtsanwaltskanzlei hat folgendes geschrieben:
Sofern in der Teilungserklärung keine ausdrückliche Regelung zum Stimmrecht vorhanden ist, gilt grundsätzlich das sogenannte „Kopfprinzip“ gemäß § 25 Abs. 2 WEG.

Danach steht jedem Wohnungseigentümer, unabhängig davon, wie viele Wohnungen bzw. Einheiten in seinem Eigentum stehen, nur eine Stimme zu.


Das mag in Fällen, in denen die Eigentümergemeinschaft weit ueberwiegend aus den Bewohnern der Wohnungen besteht, noch zufriedenstellend funktionieren. Sobald aber die Ungleichheit der Besitzverhältnisse im Haus größer wird, wird es ohne andere Regelungen nicht gehen. In den Eigentümergemeinschaften, die ich kenne und in denen ein grosser Teil der Eigentümer noch nicht mal in der gemeinsam besessenen Immobilie lebt, gibt es jedenfalls das gewichtete Stimmrecht. Konkret faellt mir dabei der Fall meines Onkels ein, der 3 vermietete Eigentumswohnungen in einem Haus mit insgesamt 10 Wohnungen als Altersvorsorge besass (Er ist leider vor einigen Jahren verstorben) und selbst ganz woanders wohnte.

Er vertrat auf Eigentuemerversammlungen 3 Wohnungen und musste selbstverstaendlich auch 30% der Rechnungen bezahlen, die z.B. aufgrund von gemeinsam beschlossenen Baumassnahmen fällig wurden. Insofern war das auch gerecht.
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Tarvoc
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Beitrag(#2235156) Verfasst am: 23.12.2020, 04:35    Titel: Antworten mit Zitat

Das geht irgendwie am Punkt vorbei. Dass in irgendwelchen Fällen demokratische Organisationsformen nicht sinnvoll sind, ist denkbar, aber dadurch werden die deshalb bestehenden undemokratischen Organisationsformen nicht zu demokratischen.
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Blitzstrahl
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Beitrag(#2237069) Verfasst am: 06.01.2021, 18:31    Titel: Antworten mit Zitat

Wer sagt denn, dass Demokrastie, so wie sie hierzulande und z.T. auch allgemein gesehen und gehandelt wird, so was Tolles sei. Wenn eine Teilmenge sich darin einhaust, dann bedeutet das ja noch nicht per se, dass sie in ihrer Gesamtmenge, also der Gesamtgesellschaft ,segensreich sei. Bei den Aktionärsversammlungen ist ja noch nicht mal deren Teilmenge namens Demokratie gegeben, schließlich zählt ja dort der anteil der aktien und nicht der der Köpfe. Da sollte man schon auf die Genossenschaften zurückgreifen, wo jeder eine Stimme hat und niemand bevorteilt ist.
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beachbernie
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Beitrag(#2237092) Verfasst am: 06.01.2021, 21:43    Titel: Antworten mit Zitat

Blitzstrahl hat folgendes geschrieben:
Wer sagt denn, dass Demokrastie, so wie sie hierzulande und z.T. auch allgemein gesehen und gehandelt wird, so was Tolles sei. Wenn eine Teilmenge sich darin einhaust, dann bedeutet das ja noch nicht per se, dass sie in ihrer Gesamtmenge, also der Gesamtgesellschaft ,segensreich sei. Bei den Aktionärsversammlungen ist ja noch nicht mal deren Teilmenge namens Demokratie gegeben, schließlich zählt ja dort der anteil der aktien und nicht der der Köpfe. Da sollte man schon auf die Genossenschaften zurückgreifen, wo jeder eine Stimme hat und niemand bevorteilt ist.


Wie man Abstimmungen konkret ausgestaltet ist immer noch Sache der Leute, die die Gruppe bilden, die so Entscheidungsfindung betreibt. Solange die das Verfahren als adäquat ansehen, koennen Aussenstehende zwar eine Meinung dazu haben, die ist allerdings voellig irrelevant.
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Blitzstrahl
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Beitrag(#2237439) Verfasst am: 09.01.2021, 14:08    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Blitzstrahl hat folgendes geschrieben:
Wer sagt denn, dass Demokrastie, so wie sie hierzulande und z.T. auch allgemein gesehen und gehandelt wird, so was Tolles sei. Wenn eine Teilmenge sich darin einhaust, dann bedeutet das ja noch nicht per se, dass sie in ihrer Gesamtmenge, also der Gesamtgesellschaft ,segensreich sei. Bei den Aktionärsversammlungen ist ja noch nicht mal deren Teilmenge namens Demokratie gegeben, schließlich zählt ja dort der anteil der aktien und nicht der der Köpfe. Da sollte man schon auf die Genossenschaften zurückgreifen, wo jeder eine Stimme hat und niemand bevorteilt ist.


Wie man Abstimmungen konkret ausgestaltet ist immer noch Sache der Leute, die die Gruppe bilden, die so Entscheidungsfindung betreibt. Solange die das Verfahren als adäquat ansehen, koennen Aussenstehende zwar eine Meinung dazu haben, die ist allerdings voellig irrelevant.


Mir ging es lediglich darum zu registrieren bzw. zu konstatieren, eine Bewertung dessen kann dann jeder selbst vornehmen.
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Beitrag(#2237483) Verfasst am: 09.01.2021, 19:44    Titel: Antworten mit Zitat

Blitzstrahl hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Blitzstrahl hat folgendes geschrieben:
Wer sagt denn, dass Demokrastie, so wie sie hierzulande und z.T. auch allgemein gesehen und gehandelt wird, so was Tolles sei. Wenn eine Teilmenge sich darin einhaust, dann bedeutet das ja noch nicht per se, dass sie in ihrer Gesamtmenge, also der Gesamtgesellschaft ,segensreich sei. Bei den Aktionärsversammlungen ist ja noch nicht mal deren Teilmenge namens Demokratie gegeben, schließlich zählt ja dort der anteil der aktien und nicht der der Köpfe. Da sollte man schon auf die Genossenschaften zurückgreifen, wo jeder eine Stimme hat und niemand bevorteilt ist.


Wie man Abstimmungen konkret ausgestaltet ist immer noch Sache der Leute, die die Gruppe bilden, die so Entscheidungsfindung betreibt. Solange die das Verfahren als adäquat ansehen, koennen Aussenstehende zwar eine Meinung dazu haben, die ist allerdings voellig irrelevant.


Mir ging es lediglich darum zu registrieren bzw. zu konstatieren, eine Bewertung dessen kann dann jeder selbst vornehmen.


Versuche Dir einfach mal vorzustellen welche Konsequenzen es haette bei Aktiengesellschaften jedem Aktionaer das gleiche Stimmrecht zu geben, egal wieviel Aktien er besitzt.

"Feindliche Übernahmen" von Aktionaersversammlungen durch Lobbygruppen, die ueber eine grosse mobilisierbare Basis verfügen, waeren relativ einfach moeglich. Man fordert einfach nur seine Leute auf sich jeder eine Aktie zu kaufen und zur Vollversammlung zu gehen. Oft sind Aktien schon fuer wenige euro pro Stück erhältlich. So liessen sich Unternehmen auch recht einfach zerstören, z.B. um lästige Konkurrenz loszuwerden. Ein klitzekleiner Bruchteil des gesamten Aktienkapitals wuerde reichen eine Aktionärsversammlung zu majorisieren.

Das wuerde einfach nicht funktionieren.
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Tarvoc
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Beitrag(#2237515) Verfasst am: 09.01.2021, 23:19    Titel: Antworten mit Zitat

Um es nochmal zu sagen: Du kannst gerne dafür argumentieren, dass Demokratie unter den Aktionären von Aktiengesellschaften nicht funktionieren würde. Was du hingegen nicht kannst (weil solche Manipulation hier nämlich nicht unbemerkt bleibt), ist, Worte wie "Demokratie" umdefinieren, um es so aussehen zu lassen, als würdest du für etwas anderes argumentieren als wofür du tatsächlich argumentierst. Naja, das muss ich dir altem George-Orwell-Versteher wohl nicht extra noch erklären. Mit den Augen rollen
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Beitrag(#2237518) Verfasst am: 09.01.2021, 23:45    Titel: Antworten mit Zitat

Welche Relevanz dieses hohle Geschwätz noch mal fuer die nächste Hauptversammlung, auf der ich stimmberechtigt bin? Schulterzucken
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Beitrag(#2237519) Verfasst am: 09.01.2021, 23:53    Titel: Antworten mit Zitat

Nichts, was in diesem Thread von irgendwem, dich selbst eingeschlossen, gesagt wurde und noch gesagt werden wird, hat für deine Hauptversammlung irgendeine Relevanz. Umgekehrt hat diese wiederum keinerlei Relevanz für diesen Thread.
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Beitrag(#2237520) Verfasst am: 09.01.2021, 23:55    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Welche Relevanz dieses hohle Geschwätz noch mal fuer die nächste Hauptversammlung, auf der ich stimmberechtigt bin? Schulterzucken

Welche argumentative Kraft hat es noch mal für eine Begriffsdefinition, ob du einer Hauptversammlung stimmberechtigt bist?
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Beitrag(#2237522) Verfasst am: 10.01.2021, 00:18    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Welche Relevanz dieses hohle Geschwätz noch mal fuer die nächste Hauptversammlung, auf der ich stimmberechtigt bin? Schulterzucken

Welche argumentative Kraft hat es noch mal für eine Begriffsdefinition, ob du einer Hauptversammlung stimmberechtigt bist?


Fuer die Entscheidungen innerhalb einer Aktionaersdemokratie zählt einzig und allein die Gesamtheit der Stimmrechte aller Aktionäre. Ob das jetzt irgendein Aussenstehender ohne jedes Stimmrecht fuer demokratisch hält oder nicht ist demgegenueber ohne jede Relevanz. Der hat dort naemlich rein gar nichts zu sagen. Der hat dort noch nicht mal Rederecht. Smilie
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Beitrag(#2237526) Verfasst am: 10.01.2021, 00:37    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Fuer die Entscheidungen innerhalb einer Aktionaersdemokratie zählt einzig und allein die Gesamtheit der Stimmrechte aller Aktionäre. Ob das jetzt irgendein Aussenstehender ohne jedes Stimmrecht fuer demokratisch hält oder nicht ist demgegenueber ohne jede Relevanz.

Es ist aber halt nicht ohne Relevanz für die Frage, ob das demokratisch ist oder nicht.

(Im Übrigen geht es hier noch nicht mal darum, was irgendein Einzelner sagt, ob nun "Außenseiter" oder nicht, sondern um die Frage nach dem allgemeinen Konsens bezüglich des Sprachgebrauchs.)

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Der hat dort naemlich rein gar nichts zu sagen. Der hat dort noch nicht mal Rederecht.

Muss er ja auch nicht. Er hat Rederecht hier. Das reicht aus.
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Blitzstrahl
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Beitrag(#2237723) Verfasst am: 11.01.2021, 00:01    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Blitzstrahl hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Blitzstrahl hat folgendes geschrieben:
Wer sagt denn, dass Demokrastie, so wie sie hierzulande und z.T. auch allgemein gesehen und gehandelt wird, so was Tolles sei. Wenn eine Teilmenge sich darin einhaust, dann bedeutet das ja noch nicht per se, dass sie in ihrer Gesamtmenge, also der Gesamtgesellschaft ,segensreich sei. Bei den Aktionärsversammlungen ist ja noch nicht mal deren Teilmenge namens Demokratie gegeben, schließlich zählt ja dort der anteil der aktien und nicht der der Köpfe. Da sollte man schon auf die Genossenschaften zurückgreifen, wo jeder eine Stimme hat und niemand bevorteilt ist.


Wie man Abstimmungen konkret ausgestaltet ist immer noch Sache der Leute, die die Gruppe bilden, die so Entscheidungsfindung betreibt. Solange die das Verfahren als adäquat ansehen, koennen Aussenstehende zwar eine Meinung dazu haben, die ist allerdings voellig irrelevant.


Mir ging es lediglich darum zu registrieren bzw. zu konstatieren, eine Bewertung dessen kann dann jeder selbst vornehmen.


Versuche Dir einfach mal vorzustellen welche Konsequenzen es haette bei Aktiengesellschaften jedem Aktionaer das gleiche Stimmrecht zu geben, egal wieviel Aktien er besitzt.

"Feindliche Übernahmen" von Aktionaersversammlungen durch Lobbygruppen, die ueber eine grosse mobilisierbare Basis verfügen, waeren relativ einfach moeglich. Man fordert einfach nur seine Leute auf sich jeder eine Aktie zu kaufen und zur Vollversammlung zu gehen. Oft sind Aktien schon fuer wenige euro pro Stück erhältlich. So liessen sich Unternehmen auch recht einfach zerstören, z.B. um lästige Konkurrenz loszuwerden. Ein klitzekleiner Bruchteil des gesamten Aktienkapitals wuerde reichen eine Aktionärsversammlung zu majorisieren.

Das wuerde einfach nicht funktionieren.


Stimmt doch gar nicht, Genossenschaften werden doch allermeist auch nicht übernommen. Werden sie es aber doch, dann war es der Wille der Aktionäre, was ja dann ok ist. Im übrigen kann eine cSatzung auch eine feindliche Übernahme verhindern, wenn denn dies ausdrücklich gewünscht wird.
Wer sagt übrigens, dass eine sogenannte feindliche Übernahme einer Firma per se eine schlechte Sache sei, bezogen auf die Gesamtgesellschaft.
Ich denke, ein solcher Nachweis müsste erst einmal erbracht werden.
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beachbernie
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Beitrag(#2237729) Verfasst am: 11.01.2021, 02:43    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Welche Relevanz dieses hohle Geschwätz noch mal fuer die nächste Hauptversammlung, auf der ich stimmberechtigt bin? Schulterzucken

Welche argumentative Kraft hat es noch mal für eine Begriffsdefinition, ob du einer Hauptversammlung stimmberechtigt bist?


You don't have skin in the game.
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beachbernie
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Beitrag(#2237732) Verfasst am: 11.01.2021, 02:47    Titel: Antworten mit Zitat

Blitzstrahl hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Blitzstrahl hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Blitzstrahl hat folgendes geschrieben:
Wer sagt denn, dass Demokrastie, so wie sie hierzulande und z.T. auch allgemein gesehen und gehandelt wird, so was Tolles sei. Wenn eine Teilmenge sich darin einhaust, dann bedeutet das ja noch nicht per se, dass sie in ihrer Gesamtmenge, also der Gesamtgesellschaft ,segensreich sei. Bei den Aktionärsversammlungen ist ja noch nicht mal deren Teilmenge namens Demokratie gegeben, schließlich zählt ja dort der anteil der aktien und nicht der der Köpfe. Da sollte man schon auf die Genossenschaften zurückgreifen, wo jeder eine Stimme hat und niemand bevorteilt ist.


Wie man Abstimmungen konkret ausgestaltet ist immer noch Sache der Leute, die die Gruppe bilden, die so Entscheidungsfindung betreibt. Solange die das Verfahren als adäquat ansehen, koennen Aussenstehende zwar eine Meinung dazu haben, die ist allerdings voellig irrelevant.


Mir ging es lediglich darum zu registrieren bzw. zu konstatieren, eine Bewertung dessen kann dann jeder selbst vornehmen.


Versuche Dir einfach mal vorzustellen welche Konsequenzen es haette bei Aktiengesellschaften jedem Aktionaer das gleiche Stimmrecht zu geben, egal wieviel Aktien er besitzt.

"Feindliche Übernahmen" von Aktionaersversammlungen durch Lobbygruppen, die ueber eine grosse mobilisierbare Basis verfügen, waeren relativ einfach moeglich. Man fordert einfach nur seine Leute auf sich jeder eine Aktie zu kaufen und zur Vollversammlung zu gehen. Oft sind Aktien schon fuer wenige euro pro Stück erhältlich. So liessen sich Unternehmen auch recht einfach zerstören, z.B. um lästige Konkurrenz loszuwerden. Ein klitzekleiner Bruchteil des gesamten Aktienkapitals wuerde reichen eine Aktionärsversammlung zu majorisieren.

Das wuerde einfach nicht funktionieren.


Stimmt doch gar nicht, Genossenschaften werden doch allermeist auch nicht übernommen. Werden sie es aber doch, dann war es der Wille der Aktionäre, was ja dann ok ist. Im übrigen kann eine cSatzung auch eine feindliche Übernahme verhindern, wenn denn dies ausdrücklich gewünscht wird.
Wer sagt übrigens, dass eine sogenannte feindliche Übernahme einer Firma per se eine schlechte Sache sei, bezogen auf die Gesamtgesellschaft.
Ich denke, ein solcher Nachweis müsste erst einmal erbracht werden.


In Genossenschaften haben alle Genossen zumindest der Größenordnung nach vergleichbare Einlagen, in vielen sogar exakt die Gleiche, sodass eine Stimme pro Genosse oder eine Stimme pro Anteil ohnehin auf's gleiche rauskommt. In vielen Aktiengesellschaften reichen oft 2 oder 3 Euro um Aktionaer zu werden und die Interessen von jemandem, der mit 5 Euro investiert ist, unterscheiden sich mit Sicherheit ganz gewaltig von jemanden, der mit 50 000 Euro investiert ist bzw. bei dem ein nennenswerter Teil seiner Altersversorgung auf dem Spiel steht.

Dass nicht alle feindlichen Übernahmen negativ sein muessen, stimmt sogar. Der Begriff sagt lediglich aus, dass eine Übernahme gegen den Willen des aktuellen Managements erfolgt und dieses in aller Regel danach ausgetauscht wird. War das alte Management schlecht kann sowas sogar ein Segen fuer alle Beteiligten sein.

Oft erfolgen feindliche Übernahmen allerdings auch mit der Absicht dem Unternehmen zu schaden, z.B. indem dessen Barreserven nach der Übernahme geplündert werden. Einen gewissen Schutz bietet hierbei noch, dass der Uebernehmer nach der Übernahme selber Hauptaktionär ist, weil er ja die Mehrheit der Stimmrechte braucht und sehr gut nachrechnen muss, ob sich das fuer ihn lohnt, weil er letztlich viel Geld von einer Tasche in die andere Tasche steckt. Gibt es aber einen Weg fuer den Uebernehmer das Unternehmen nur mit einem Bruchteil des gesamten Aktienkapitals zu majorisieren, dann wuerden solche feindliche Uebernahmen viel haeufiger werden. Weil wer mit vielleicht 1 oder 2% des Aktienkapitals im Rücken alle relevanten Entscheidungen treffen kann, sich mithin u.U. eine prall gefüllte Unternehmenskasse unter den Nagel reissen kann, der wird das auch tun, zum Nachteil der Aktionäre, denen praktisch das gesamte Aktienkapital gehoert und dieses entwertet wird. Sowas macht wirtschaftlich absolut keinen Sinn und wird deshalb auch nicht so gehandhabt.
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Blitzstrahl
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Wohnort: im Dickicht

Beitrag(#2237883) Verfasst am: 12.01.2021, 00:17    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Blitzstrahl hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Blitzstrahl hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Blitzstrahl hat folgendes geschrieben:
Wer sagt denn, dass Demokrastie, so wie sie hierzulande und z.T. auch allgemein gesehen und gehandelt wird, so was Tolles sei. Wenn eine Teilmenge sich darin einhaust, dann bedeutet das ja noch nicht per se, dass sie in ihrer Gesamtmenge, also der Gesamtgesellschaft ,segensreich sei. Bei den Aktionärsversammlungen ist ja noch nicht mal deren Teilmenge namens Demokratie gegeben, schließlich zählt ja dort der anteil der aktien und nicht der der Köpfe. Da sollte man schon auf die Genossenschaften zurückgreifen, wo jeder eine Stimme hat und niemand bevorteilt ist.


Wie man Abstimmungen konkret ausgestaltet ist immer noch Sache der Leute, die die Gruppe bilden, die so Entscheidungsfindung betreibt. Solange die das Verfahren als adäquat ansehen, koennen Aussenstehende zwar eine Meinung dazu haben, die ist allerdings voellig irrelevant.


Mir ging es lediglich darum zu registrieren bzw. zu konstatieren, eine Bewertung dessen kann dann jeder selbst vornehmen.


Versuche Dir einfach mal vorzustellen welche Konsequenzen es haette bei Aktiengesellschaften jedem Aktionaer das gleiche Stimmrecht zu geben, egal wieviel Aktien er besitzt.

"Feindliche Übernahmen" von Aktionaersversammlungen durch Lobbygruppen, die ueber eine grosse mobilisierbare Basis verfügen, waeren relativ einfach moeglich. Man fordert einfach nur seine Leute auf sich jeder eine Aktie zu kaufen und zur Vollversammlung zu gehen. Oft sind Aktien schon fuer wenige euro pro Stück erhältlich. So liessen sich Unternehmen auch recht einfach zerstören, z.B. um lästige Konkurrenz loszuwerden. Ein klitzekleiner Bruchteil des gesamten Aktienkapitals wuerde reichen eine Aktionärsversammlung zu majorisieren.

Das wuerde einfach nicht funktionieren.


Stimmt doch gar nicht, Genossenschaften werden doch allermeist auch nicht übernommen. Werden sie es aber doch, dann war es der Wille der Aktionäre, was ja dann ok ist. Im übrigen kann eine cSatzung auch eine feindliche Übernahme verhindern, wenn denn dies ausdrücklich gewünscht wird.
Wer sagt übrigens, dass eine sogenannte feindliche Übernahme einer Firma per se eine schlechte Sache sei, bezogen auf die Gesamtgesellschaft.
Ich denke, ein solcher Nachweis müsste erst einmal erbracht werden.


In Genossenschaften haben alle Genossen zumindest der Größenordnung nach vergleichbare Einlagen, in vielen sogar exakt die Gleiche, sodass eine Stimme pro Genosse oder eine Stimme pro Anteil ohnehin auf's gleiche rauskommt. In vielen Aktiengesellschaften reichen oft 2 oder 3 Euro um Aktionaer zu werden und die Interessen von jemandem, der mit 5 Euro investiert ist, unterscheiden sich mit Sicherheit ganz gewaltig von jemanden, der mit 50 000 Euro investiert ist bzw. bei dem ein nennenswerter Teil seiner Altersversorgung auf dem Spiel steht.

Dass nicht alle feindlichen Übernahmen negativ sein muessen, stimmt sogar. Der Begriff sagt lediglich aus, dass eine Übernahme gegen den Willen des aktuellen Managements erfolgt und dieses in aller Regel danach ausgetauscht wird. War das alte Management schlecht kann sowas sogar ein Segen fuer alle Beteiligten sein.

Oft erfolgen feindliche Übernahmen allerdings auch mit der Absicht dem Unternehmen zu schaden, z.B. indem dessen Barreserven nach der Übernahme geplündert werden. Einen gewissen Schutz bietet hierbei noch, dass der Uebernehmer nach der Übernahme selber Hauptaktionär ist, weil er ja die Mehrheit der Stimmrechte braucht und sehr gut nachrechnen muss, ob sich das fuer ihn lohnt, weil er letztlich viel Geld von einer Tasche in die andere Tasche steckt. Gibt es aber einen Weg fuer den Uebernehmer das Unternehmen nur mit einem Bruchteil des gesamten Aktienkapitals zu majorisieren, dann wuerden solche feindliche Uebernahmen viel haeufiger werden. Weil wer mit vielleicht 1 oder 2% des Aktienkapitals im Rücken alle relevanten Entscheidungen treffen kann, sich mithin u.U. eine prall gefüllte Unternehmenskasse unter den Nagel reissen kann, der wird das auch tun, zum Nachteil der Aktionäre, denen praktisch das gesamte Aktienkapital gehoert und dieses entwertet wird. Sowas macht wirtschaftlich absolut keinen Sinn und wird deshalb auch nicht so gehandhabt.


Zum Nachteil der Aktionäre ist eine feindliche Übernahme nicht per se, bresteht diese Gefahr, dann kommt es vor der Übernahme erst einmal zu reiner außerordentlichen Hauptversammlung, die dann die maßgebliche Entscheidung trifft.
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