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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44149
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 (#2235847) Verfasst am: 29.12.2020, 00:41 Titel: |
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| Oadier hat folgendes geschrieben: | | Oadier hat folgendes geschrieben: | | Mir ging es da genauer um den beispielhaften Fall des Wahrnehmens einer Wesenheit mit anderen als eben körperlichen Sinnen (wenn sich auch einige dieser Wesen so zeigen können, daß sie mit körperlichen Sinnen wahrgenommen werden könnten). |
Da wäre also eine Wesenheit, die keinen materiellen Körper wie Menschen hat und daher z.B. hier nicht mit den Augen des Körpers gesehen werden könnte. |
Das Problem mit ex-negativo-Definitionen ist, dass sie den fraglichen Gegenstand noch nicht mal zweifelsfrei bestimmen, geschweige denn erklären.
_________________
Geh mir aus der Sonne, Alexander!
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44149
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| (#2235848) Verfasst am: 29.12.2020, 00:43 Titel: |
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| TheStone hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | TheStone hat folgendes geschrieben: | | Wie unterscheidet sich so eine Wahrnehmung von Symptomen z.B. einer Schizophrenie? |
Können wir sicher sein, dass Oadier überhaupt an die Existenz von Schizophrenie glaubt? |
Nö, aber ich kann mir auch nicht sicher sein, dass er überhaupt an meine Existenz glaubt oder dass eine Kaffeetasse die vom Tisch rutscht, auf den Fußboden fällt. Das ist aber sein Problem. Solange ich davon ausgehe, dass er sich im selben Universum befindet, wie ich, gelten für ihn auch die selben Naturgesetze was in Konsequenz auch dazu führt, dass für ihn die selben Krankheiten existieren. Ob er dran glaubt oder nicht... |
Na du bist schon ein Scherzkeks. Um die Frage, ob es wirklich Schizophrenie gibt, geht es in meiner Äußerung wohl kaum. Wohl aber darum, ob es Sinn hat, Oadier danach zu fragen.
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!
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Oadier
Kulturelles Austauschprogramm
Anmeldungsdatum: 26.12.2020
Beiträge: 143
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| (#2235850) Verfasst am: 29.12.2020, 00:46 Titel: |
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Deine letzten Beiträge gefallen mir. Ich antworte erstmal auf den kurzen hier. :)
| TheStone hat folgendes geschrieben: | | Solange ich davon ausgehe, dass er sich im selben Universum befindet, wie ich, gelten für ihn auch die selben Naturgesetze was in Konsequenz auch dazu führt, dass für ihn die selben Krankheiten existieren. Ob er dran glaubt oder nicht... |
1. Ich würde sagen, daß es sich bei dem, was mit "nichtkörperlichen Sinnen" wahrgenommen werden kann um "Welten" geht, die nicht im "physikalischen Universum" existieren, genauer gesagt nicht durch dieses existieren. Aber wenn man so wollte auch in es hinein, auf anderer, älterer (nicht identisch mit der physikalisch beschriebenen Zeit) Grundlage. Das "physikalische Universum" verhält sich dazu in gewisser Weise eher wie die oft in spirituellen Kreisen angenommene "Illusion".
2. "Krank" verstehe ich zuerst als eine eher subjektive oder gruppenspezifische Wertung von etwas. Dieses Etwas wird in der Regel irgendwie beschrieben, wie zutreffend ich das finde ist eine andere Frage.
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Oadier
Kulturelles Austauschprogramm
Anmeldungsdatum: 26.12.2020
Beiträge: 143
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| (#2235851) Verfasst am: 29.12.2020, 00:54 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Oadier hat folgendes geschrieben: | | Oadier hat folgendes geschrieben: | | Mir ging es da genauer um den beispielhaften Fall des Wahrnehmens einer Wesenheit mit anderen als eben körperlichen Sinnen (wenn sich auch einige dieser Wesen so zeigen können, daß sie mit körperlichen Sinnen wahrgenommen werden könnten). |
Da wäre also eine Wesenheit, die keinen materiellen Körper wie Menschen hat und daher z.B. hier nicht mit den Augen des Körpers gesehen werden könnte. |
Das Problem mit ex-negativo-Definitionen ist, dass sie den fraglichen Gegenstand noch nicht mal zweifelsfrei bestimmen, geschweige denn erklären. |
Was willst du erfahren? Ich gehe in dem Beispiel wie erwähnt von einem eigenen Wahrnehmen der sich äußernden Person aus. Das heißt, daß diese Person nicht unbedingt eine ausgereifte Theorie dazu entwickelt hat.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#2235852) Verfasst am: 29.12.2020, 00:55 Titel: |
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| Oadier hat folgendes geschrieben: | | 2. "Krank" verstehe ich zuerst als eine eher subjektive oder gruppenspezifische Wertung von etwas. |
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TheStone
registrierter User
Anmeldungsdatum: 27.03.2015
Beiträge: 761
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| (#2235854) Verfasst am: 29.12.2020, 01:03 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Na du bist schon ein Scherzkeks. Um die Frage, ob es wirklich Schizophrenie gibt, geht es in meiner Äußerung wohl kaum. Wohl aber darum, ob es Sinn hat, Oadier danach zu fragen. |
Naja...ich habe auch nicht versucht, dich davon zu überzeugen, ob es Schizophrenie gibt sondern hab' eher versucht zu erklären, dass und wieso ich solche "alternative facts" ignoriere oder zumindest nicht von vorn herein davon ausgehe, dass die aus dem Hut gezogen werden.
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TheStone
registrierter User
Anmeldungsdatum: 27.03.2015
Beiträge: 761
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| (#2235855) Verfasst am: 29.12.2020, 01:06 Titel: |
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| Oadier hat folgendes geschrieben: |
1. Ich würde sagen, daß es sich bei dem, was mit "nichtkörperlichen Sinnen" wahrgenommen werden kann um "Welten" geht, die nicht im "physikalischen Universum" existieren, genauer gesagt nicht durch dieses existieren. Aber wenn man so wollte auch in es hinein, auf anderer, älterer (nicht identisch mit der physikalisch beschriebenen Zeit) Grundlage. Das "physikalische Universum" verhält sich dazu in gewisser Weise eher wie die oft in spirituellen Kreisen angenommene "Illusion". |
Dinge die nachweisbar existieren, existieren definitionsgemäß im physikalischen Universum.
| Oadier hat folgendes geschrieben: |
2. "Krank" verstehe ich zuerst als eine eher subjektive oder gruppenspezifische Wertung von etwas. Dieses Etwas wird in der Regel irgendwie beschrieben, wie zutreffend ich das finde ist eine andere Frage. |
Ist beispielsweise ein gebrochenes Schlüsselbein auch eine "eher subjektive oder gruppenspezifische Wertung von etwas"?
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TheStone
registrierter User
Anmeldungsdatum: 27.03.2015
Beiträge: 761
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| (#2235856) Verfasst am: 29.12.2020, 01:07 Titel: |
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Damit das nicht in Vergessenheit gerät:
| TheStone hat folgendes geschrieben: | @ oadier:
Wieso hast du eigentlich diesen Punkt meines Postings übersprungen?
| Zitat: | Du fragst hier, ob eine Aussage über die Wahrnehmung eines "Engels" mit Hilfe "nicht körperlicher Sinne" rational oder logisch ist. Dabei unterschlägst du aber, unter welchen Umständen diese Wahrnehmung zu Stande kam und ob "Wahrnehmung eines Engels mit Hilfe nicht körperlicher Sinne" überhaupt eine valide Schlussfolgerung aus dem Erlebten ist. Letztlich machst du eine Wenn-Dann-Aussage, ("Wenn dieses oder jenes passiert ist, ist es logisch/rational von einer Wahrnehmung eines "Engels" durch "nicht körperliche Sinne" auszugehen.) bei der du die erste Hälfte, nämlich den Wenn-Teil unterschlägst, aber trotzdem eine Einordnung des Dann-Teils verlangst. Der Dann-Teil für sich alleine ist aber "Not Even wrong". ( https://en.wikipedia.org/wiki/Not_even_wrong )
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44149
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| (#2235859) Verfasst am: 29.12.2020, 01:19 Titel: |
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| Oadier hat folgendes geschrieben: | | Was willst du erfahren? |
Was Engel sind. Hab' ich doch gesagt, oder?
| Oadier hat folgendes geschrieben: | | Ich gehe in dem Beispiel wie erwähnt von einem eigenen Wahrnehmen der sich äußernden Person aus. Das heißt, daß diese Person nicht unbedingt eine ausgereifte Theorie dazu entwickelt hat. |
Also die Person selbst hat keinen blassen Schimmer, was genau sie da gesehen hat, aber du weißt genau, dass es z.B. keine Sinnestäuschung war. Dann weißt du ja schon deutlich mehr als diese Person selbst.
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!
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narr
workingglass
Anmeldungsdatum: 02.01.2009
Beiträge: 3788
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| (#2235863) Verfasst am: 29.12.2020, 01:37 Titel: |
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| Oadier hat folgendes geschrieben: | | Oadier hat folgendes geschrieben: | | Mir ging es da genauer um den beispielhaften Fall des Wahrnehmens einer Wesenheit mit anderen als eben körperlichen Sinnen (wenn sich auch einige dieser Wesen so zeigen können, daß sie mit körperlichen Sinnen wahrgenommen werden könnten). |
Da wäre also eine Wesenheit, die keinen materiellen Körper wie Menschen hat und daher z.B. hier nicht mit den Augen des Körpers gesehen werden könnte. |
 wo kriegt man so Stoff?
(zitiert sich das jetzt schon selbst?)
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Oadier
Kulturelles Austauschprogramm
Anmeldungsdatum: 26.12.2020
Beiträge: 143
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| (#2235864) Verfasst am: 29.12.2020, 01:38 Titel: |
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| TheStone hat folgendes geschrieben: | | Oadier hat folgendes geschrieben: |
Im Beispielfall würde jemand Dinge wahrnehmen, die er wohl nicht mit den Sinnen seines Körpers wahrnimmt. Wobei das eine Herangehensweise aus der Praxis sein würde. Menschen erleben etwas, tauschen sich vielleicht mit anderen aus, mit denen das möglich wäre |
Was bedeutet "Dinge"? Dinge im Sinne von "Gegenstände"? "Dinge" im Kantschen Sinne? ("Das Ding an sich"...) Deine "Erklärungen werfen mehr Fragen auf, als sie beantworten. |
Etwas das eine Art Objekt ist, in gewisser abgrenzbar wirkender Weise so erscheint aber nicht unbedingt zusammen mit anderen derartigen "Objekten". Z.B. das beispielgebene Engelwesen.
| Zitat: | | Woher wissen diese Menschen, dass sie diese ominösen "Dinge" wahrgenommen haben? |
Ersteinmal aus einer Sinneswahrnehmung die in gewisser Weise z.B. vergleichbar damit etwas zu sehen? Das schließt im Weiteren sinngemäß oft wohl eine gewisse Erfahrung mit derartigen Wahrnehmungen voraus, wobei es da auch wieder Ausnahemn gibt. Diese "anderen Welten" dürfen als komplexer angenommen werden als "bekannte Naturgesetze".
| Zitat: | | Woher wissen diese Menschen, dass sie diese Dinge nicht mit den Sinnen des Körpers wahrgenommen haben? |
Aus Erfahrung? Wenn sie z.B. erfahren, daß andere Menschen manche Erscheinungen offenbar nicht bemerken? Mit Glück treffen sie andere Menschen, die sie auch bemerken. "Nicht körperlich" wäre dann soweit eine Interpretation.
| Zitat: | | Oadier hat folgendes geschrieben: |
Nur um das besser zu verstehen, worauf du hinauswillst: Was sind deine Argumente dafür die Wahrnehmung eines Baumes mit körperlichen Sinnen als plausibelste Erklärung für das Geschehen anzunehmen? |
1. Wenn ich einen Baum wahrnehme, war das bisher zumindest immer zumindest untersubjektiv. (d.h. Bäume die ich wahrnehme, nehmen alle anderen auch wahr.)
2. Meine Wahrnehmung von Bäumen ist zuverlässig reproduzierbar.
3. Für meine Erklärung muss ich keine bestens Belgien Naturgesetze über den Haufen werfen. Das heißt, die äußere Widerspruchsfreiheit der Erklärung ist gegeben. |
Gut, ich denke von meiner Seite wäre es vor allem der Umstand, daß die Wahrnehmungen sinnvoll wirken, auch kein Grund erkennbar wäre an ihrer "Realität" zu zweifeln.
| Zitat: | Zunächst einmal würde ich davon ausgehen, dass ich nicht wirklich einen Baum wahr nehme, wenn meine Sinneseindrücke widersprüchlich wären. (d.h.z.B. ich sehe den Baum, kann ihn aber nicht berühren..)
... |
Die Gesetzmäißgkeiten verhalten sich in anderen Bereichen der Wirklichkeit allerdings nicht unbedingt gleich solcher Gewohnheit.
| Zitat: | | Weiterhin wäre die These falsifiziert, wenn du mir zeigen könntest, dass meine Sinneseindrücke nicht von der Realität beeinflusst sind. Ich also gar nichts über die Wirklichkeit herausfinden könnte. |
Wie könnte das gelingen?
| Oadier hat folgendes geschrieben: | | Demnach bist du der Ansicht, dass Schizophrenie nicht existiert? Wie kommst du darauf? |
Ich würde solcherei Konstrukte als antichristlich einordnen. Der Teufel versucht auf diesem Weg spirituelles Wahrnehmen heute mittlerweile wie in der Bibel angekündigt ziemlich erfolgreich zu tabuisieren, die Menschheit in Finsternis zu halten.
Zuletzt bearbeitet von Oadier am 29.12.2020, 01:50, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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Oadier
Kulturelles Austauschprogramm
Anmeldungsdatum: 26.12.2020
Beiträge: 143
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| (#2235867) Verfasst am: 29.12.2020, 01:44 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Also die Person selbst hat keinen blassen Schimmer, was genau sie da gesehen hat, |
Oder sie hat gewisse Erfahrungen gesammelt, weiß aber auch manches nicht aus so analytischer Perspektive. So wie es eben ist, wenn Grundlagen recht neu entdeckt werden (von vielen Menschen jeweils für sich allein oder in mehr kleinem Kreis "im Untergrund".
| Zitat: | | aber du weißt genau, dass es z.B. keine Sinnestäuschung war |
Wie würdest du das eingrenzen wollen?
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TheStone
registrierter User
Anmeldungsdatum: 27.03.2015
Beiträge: 761
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| (#2235871) Verfasst am: 29.12.2020, 02:02 Titel: |
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| Oadier hat folgendes geschrieben: |
Etwas das eine Art Objekt ist, in gewisser abgrenzbar wirkender Weise so erscheint aber nicht unbedingt zusammen mit anderen derartigen "Objekten". Z.B. das beispielgebene Engelwesen. |
Versteh' ich nicht.
| Oadier hat folgendes geschrieben: |
Ersteinmal aus einer Sinneswahrnehmung die in gewisser Weise z.B. vergleichbar damit etwas zu sehen? Das schließt im Weiteren sinngemäß oft wohl eine gewisse Erfahrung mit derartigen Wahrnehmungen voraus, wobei es da auch wieder Ausnahemn gibt. Diese "anderen Welten" dürfen als komplexer angenommen werden als "bekannte Naturgesetze". |
Woher weißt du das?
| Oadier hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | Woher wissen diese Menschen, dass sie diese Dinge nicht mit den Sinnen des Körpers wahrgenommen haben? |
Aus Erfahrung? Wenn sie z.B. erfahren, daß andere Menschen manche Erscheinungen offenbar nicht bemerken? Mit Glück treffen sie andere Menschen, die sie auch bemerken. "Nicht körperlich" wäre dann soweit eine Interpretation. |
Der Text begründet nicht, wieso man das von dir (nicht)beschrieben Phänomen als tatsächlichen Sinneseindruck interpretieren sollte. Dass andere Menschen "manche Erscheinungen offenbar nicht bemerken", spricht eher dagegen.
| Oadier hat folgendes geschrieben: |
Gut, ich denke von meiner Seite wäre es vor allem der Umstand, daß die Wahrnehmungen sinnvoll wirken, auch kein Grund erkennbar wäre an ihrer "Realität" zu zweifeln. |
Es gibt also kein Falsifikationskriterium? Mit anderen Worten: Du gehst in eine Diskussion über die Rationalität eines Phänomens, in der die Existenz des Phänomens von vorn herein eine Prämisse ist?
Zirkelschluss anyone?
| Oadier hat folgendes geschrieben: |
Die Gesetzmäißgkeiten verhalten sich in anderen Bereichen der Wirklichkeit allerdings nicht unbedingt gleich solcher Gewohnheit. |
Was sind "andere Bereiche der Wirklichkeit" und woher hast du Informationen darüber, die solche Aussagen legitimieren?
| Oadier hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | Weiterhin wäre die These falsifiziert, wenn du mir zeigen könntest, dass meine Sinneseindrücke nicht von der Realität beeinflusst sind. Ich also gar nichts über die Wirklichkeit herausfinden könnte. |
Wie könnte das gelingen? |
Je nachdem, wie das konkrete Szenario ist. Letztlich ist das dein Problem. Inspiration gäbe es in Matrix Teil 1 
| Oadier hat folgendes geschrieben: |
Ich würde solcherei Konstrukte als antichristlich einordnen. Der Teufel versucht auf diesem Weg spirituelles Wahrnehmen heute mittlerweile wie in der Bibel angekündigt ziemlich erfolgreich zu tabuisieren, die Menschheit in Finsternis zu halten. |
Es gibt keinen Teufel. Im Übrigen kenne ich einige Fälle, in denen derlei "spirituelles Wahrnehmen" in den Suizid geführt hat. Wenn das was man Schizophrenie ist, die Methode deines Gottes ist, sich mitzuteilen, kann der Gott mir gestohlen bleiben.
Zuletzt bearbeitet von TheStone am 29.12.2020, 02:13, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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Oadier
Kulturelles Austauschprogramm
Anmeldungsdatum: 26.12.2020
Beiträge: 143
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| (#2235872) Verfasst am: 29.12.2020, 02:02 Titel: |
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| TheStone hat folgendes geschrieben: | @ oadier:
Wieso hast du eigentlich diesen Punkt meines Postings übersprungen? |
Gelesen aber weggekürzt und für ausreichend beantwortet gehalten. Fehlt dir eine Antwort auf irgendwas?
| TheStone hat folgendes geschrieben: | | Oadier hat folgendes geschrieben: |
1. Ich würde sagen, daß es sich bei dem, was mit "nichtkörperlichen Sinnen" wahrgenommen werden kann um "Welten" geht, die nicht im "physikalischen Universum" existieren, genauer gesagt nicht durch dieses existieren. Aber wenn man so wollte auch in es hinein, auf anderer, älterer (nicht identisch mit der physikalisch beschriebenen Zeit) Grundlage. Das "physikalische Universum" verhält sich dazu in gewisser Weise eher wie die oft in spirituellen Kreisen angenommene "Illusion". |
Dinge die nachweisbar existieren, existieren definitionsgemäß im physikalischen Universum. |
Also ich würde sagen, ich existiere vor allem außerhalb dieses "physikalischen Universums", es wäre also möglich, daß nicht jeder deine Schwerpunktsetzung teilt.
| Zitat: | | Oadier hat folgendes geschrieben: |
2. "Krank" verstehe ich zuerst als eine eher subjektive oder gruppenspezifische Wertung von etwas. Dieses Etwas wird in der Regel irgendwie beschrieben, wie zutreffend ich das finde ist eine andere Frage. |
Ist beispielsweise ein gebrochenes Schlüsselbein auch eine "eher subjektive oder gruppenspezifische Wertung von etwas"? |
Ein gebrochenes Schlüsselbein wäre ein gebrochenes Schlüsselbein. Die Einordnung dieser Begebenheit als "krank" ist eine solche Wertung.
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TheStone
registrierter User
Anmeldungsdatum: 27.03.2015
Beiträge: 761
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| (#2235874) Verfasst am: 29.12.2020, 02:09 Titel: |
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| Oadier hat folgendes geschrieben: |
Also ich würde sagen, ich existiere vor allem außerhalb dieses "physikalischen Universums", es wäre also möglich, daß nicht jeder deine Schwerpunktsetzung teilt. |
Das läge an mangelnder Bildung. Wenn du gesicherte Aussagen über Dinge außerhalb des physikalischen Universums machen könnest, wären die definitionsgemäß nicht mehr außerhalb des physikalischen Universums.
| Zitat: | | Oadier hat folgendes geschrieben: |
Ist beispielsweise ein gebrochenes Schlüsselbein auch eine "eher subjektive oder gruppenspezifische Wertung von etwas"? |
Ein gebrochenes Schlüsselbeim wäre ein gebrochenes Schlüsselbein. Die Einordnung dieser Begenenheit als "krank" ist eine solche Wertung. |
Wieso hast du dann eigentlich die Begriffe "krank" und "Krankheit" in der Diskussion eingeführt?
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TheStone
registrierter User
Anmeldungsdatum: 27.03.2015
Beiträge: 761
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| (#2235875) Verfasst am: 29.12.2020, 02:12 Titel: |
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| Oadier hat folgendes geschrieben: |
Gelesen aber weggekürzt und für ausreichend beantwortet gehalten. Fehlt dir eine Antwort auf irgendwas?
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Ja! Du hast es immer noch nicht geschafft, den Sachverhalt zu vervollständigen. Und zwar den Wenn-Teil zu deiner Dann-Aussage scharf zu formulieren. Und zwar ohne dass du das erwünschte Ergebnis bereits in die Voraussetzung packst!
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Oadier
Kulturelles Austauschprogramm
Anmeldungsdatum: 26.12.2020
Beiträge: 143
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| (#2235876) Verfasst am: 29.12.2020, 02:18 Titel: |
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| TheStone hat folgendes geschrieben: | | Oadier hat folgendes geschrieben: |
Also ich würde sagen, ich existiere vor allem außerhalb dieses "physikalischen Universums", es wäre also möglich, daß nicht jeder deine Schwerpunktsetzung teilt. |
Das läge an mangelnder Bildung. Wenn du gesicherte Aussagen über Dinge außerhalb des physikalischen Universums machen könnest, wären die definitionsgemäß nicht mehr außerhalb des physikalischen Universums. |
"Physikalisches Universum" meinte soviel wie das was nach aktuellem Stand durch "die Physik" heutiger Menschen als nachweisbares existierendes Universum beschrieben wird.
Gesicherte Aussagen könnte ich schon machen, aber ich vermute, du würdest sie nicht "annehmen".
| Zitat: | | Oadier hat folgendes geschrieben: | | Zitat: |
Ist beispielsweise ein gebrochenes Schlüsselbein auch eine "eher subjektive oder gruppenspezifische Wertung von etwas"? |
Ein gebrochenes Schlüsselbeim wäre ein gebrochenes Schlüsselbein. Die Einordnung dieser Begenenheit als "krank" ist eine solche Wertung. |
Wieso hast du dann eigentlich die Begriffe "krank" und "Krankheit" in der Diskussion eingeführt? |
| TheStone hat folgendes geschrieben: | | Solange ich davon ausgehe, dass er sich im selben Universum befindet, wie ich, gelten für ihn auch die selben Naturgesetze was in Konsequenz auch dazu führt, dass für ihn die selben Krankheiten existieren. Ob er dran glaubt oder nicht... |
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TheStone
registrierter User
Anmeldungsdatum: 27.03.2015
Beiträge: 761
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| (#2235877) Verfasst am: 29.12.2020, 02:36 Titel: |
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| Oadier hat folgendes geschrieben: | | TheStone hat folgendes geschrieben: | | Oadier hat folgendes geschrieben: |
Also ich würde sagen, ich existiere vor allem außerhalb dieses "physikalischen Universums", es wäre also möglich, daß nicht jeder deine Schwerpunktsetzung teilt. |
Das läge an mangelnder Bildung. Wenn du gesicherte Aussagen über Dinge außerhalb des physikalischen Universums machen könnest, wären die definitionsgemäß nicht mehr außerhalb des physikalischen Universums. |
"Physikalisches Universum" meinte soviel wie das was nach aktuellem Stand durch "die Physik" heutiger Menschen als nachweisbares existierendes Universum beschrieben wird. |
Nein, das heißt es nicht. Das hier ist, was Physiker mit dem Begriff "Universum" meinen: https://de.wikipedia.org/wiki/Universum
| Oadier hat folgendes geschrieben: |
Gesicherte Aussagen könnte ich schon machen, aber ich vermute, du würdest sie nicht "annehmen". |
Gesicherte Aussagen müsste ich nicht annehmen. Die könnte ich überprüfen.
| Zitat: | | Oadier hat folgendes geschrieben: | | Zitat: |
Ist beispielsweise ein gebrochenes Schlüsselbein auch eine "eher subjektive oder gruppenspezifische Wertung von etwas"? |
Ein gebrochenes Schlüsselbeim wäre ein gebrochenes Schlüsselbein. Die Einordnung dieser Begenenheit als "krank" ist eine solche Wertung. |
Wieso hast du dann eigentlich die Begriffe "krank" und "Krankheit" in der Diskussion eingeführt? |
| TheStone hat folgendes geschrieben: | | Solange ich davon ausgehe, dass er sich im selben Universum befindet, wie ich, gelten für ihn auch die selben Naturgesetze was in Konsequenz auch dazu führt, dass für ihn die selben Krankheiten existieren. Ob er dran glaubt oder nicht... |
Okay, das hab' ich vergessen. Das beantwortet aber nach wie vor nicht die Frage, wieso für deine postulierte Engelserscheinung etwa Stoffwechselprozesse im Gehirn als Erklärung auszuschließen sind.
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TheStone
registrierter User
Anmeldungsdatum: 27.03.2015
Beiträge: 761
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| (#2235878) Verfasst am: 29.12.2020, 02:37 Titel: |
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Das posting hier sollte auch nicht vergessen werden.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Oadier hat folgendes geschrieben: | | Was willst du erfahren? |
Was Engel sind. Hab' ich doch gesagt, oder?
| Oadier hat folgendes geschrieben: | | Ich gehe in dem Beispiel wie erwähnt von einem eigenen Wahrnehmen der sich äußernden Person aus. Das heißt, daß diese Person nicht unbedingt eine ausgereifte Theorie dazu entwickelt hat. |
Also die Person selbst hat keinen blassen Schimmer, was genau sie da gesehen hat, aber du weißt genau, dass es z.B. keine Sinnestäuschung war. Dann weißt du ja schon deutlich mehr als diese Person selbst. |
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Oadier
Kulturelles Austauschprogramm
Anmeldungsdatum: 26.12.2020
Beiträge: 143
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| (#2235880) Verfasst am: 29.12.2020, 02:54 Titel: |
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Doppelung wegen zunächst angezeigtem Übertragungsfehler und neuem Sendeversuch.
Zuletzt bearbeitet von Oadier am 29.12.2020, 03:00, insgesamt einmal bearbeitet |
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TheStone
registrierter User
Anmeldungsdatum: 27.03.2015
Beiträge: 761
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| (#2235881) Verfasst am: 29.12.2020, 02:55 Titel: |
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| TheStone hat folgendes geschrieben: | | Oadier hat folgendes geschrieben: |
Gelesen aber weggekürzt und für ausreichend beantwortet gehalten. Fehlt dir eine Antwort auf irgendwas?
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Ja! Du hast es immer noch nicht geschafft, den Sachverhalt zu vervollständigen. Und zwar den Wenn-Teil zu deiner Dann-Aussage scharf zu formulieren. Und zwar ohne dass du das erwünschte Ergebnis bereits in die Voraussetzung packst! |
Im Moment lässt sich deine Frage, über die hier in zwei Threads seit mehreren Seiten diskutiert wird, auf folgendes unterbrechen:
"Wenn jemand eine Erfahrung hatte, die ganz sicher die Wahrnehmung eines "Engels" (was auch immer das ist), mit Hilfe "außerkörperlicher Sinne" (was auch immer die sind) war, ist es dann rational zu sagen, dass er einen "Engel" (was auch immer das ist), mit Hilfe "außerkörperlicher Sinne" (was auch immer die sind), wahrgenommen hat.
Die Antwort lautet: Ja.
Und zwar weil es sich um zirkuläre Logik handelt.
Ist deine Frage damit hinreichend beantwortet?
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Oadier
Kulturelles Austauschprogramm
Anmeldungsdatum: 26.12.2020
Beiträge: 143
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| (#2235882) Verfasst am: 29.12.2020, 02:56 Titel: |
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Doppelung wegen zunächst angezeigtem Übertragungsfehler und neuem Sendeversuch.
Zuletzt bearbeitet von Oadier am 29.12.2020, 03:01, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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Oadier
Kulturelles Austauschprogramm
Anmeldungsdatum: 26.12.2020
Beiträge: 143
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| (#2235883) Verfasst am: 29.12.2020, 02:57 Titel: |
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| TheStone hat folgendes geschrieben: | | Oadier hat folgendes geschrieben: |
Etwas das eine Art Objekt ist, in gewisser abgrenzbar wirkender Weise so erscheint aber nicht unbedingt zusammen mit anderen derartigen "Objekten". Z.B. das beispielgebene Engelwesen. |
Versteh' ich nicht. |
Grob veranschaulicht: Wenn der Baum stehenbleibt, Vögel die oft im Baum sind aber manchmal auch herumfliegen, dann spricht das dafür, daß die Vögel nicht Bestandteil des Baumes sind, sondern andere Dinge als der Baum.
| Zitat: | | Oadier hat folgendes geschrieben: |
Ersteinmal aus einer Sinneswahrnehmung die in gewisser Weise z.B. vergleichbar damit etwas zu sehen? Das schließt im Weiteren sinngemäß oft wohl eine gewisse Erfahrung mit derartigen Wahrnehmungen voraus, wobei es da auch wieder Ausnahemn gibt. Diese "anderen Welten" dürfen als komplexer angenommen werden als "bekannte Naturgesetze". |
Woher weißt du das? |
Deine Frage bezieht sich auf den letzten von mir zitierten Satz?
| Zitat: | | Oadier hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | Woher wissen diese Menschen, dass sie diese Dinge nicht mit den Sinnen des Körpers wahrgenommen haben? |
Aus Erfahrung? Wenn sie z.B. erfahren, daß andere Menschen manche Erscheinungen offenbar nicht bemerken? Mit Glück treffen sie andere Menschen, die sie auch bemerken. "Nicht körperlich" wäre dann soweit eine Interpretation. |
Der Text begründet nicht, wieso man das von dir (nicht)beschrieben Phänomen als tatsächlichen Sinneseindruck interpretieren sollte. |
Danach fragtest du ausweislich deiner Textmarkierung hier auch nicht vorrangig?
| Zitat: | | Dass andere Menschen "manche Erscheinungen offenbar nicht bemerken", spricht eher dagegen. |
Aber nur in der Tendenz. Diese Erfahrung würde dann wohl oft besonders aufmerksame Beobachtung hervorrufen.
| Zitat: | | Oadier hat folgendes geschrieben: |
Gut, ich denke von meiner Seite wäre es vor allem der Umstand, daß die Wahrnehmungen sinnvoll wirken, auch kein Grund erkennbar wäre an ihrer "Realität" zu zweifeln. |
Es gibt also kein Falsifikationskriterium? Mit anderen Worten: Du gehst in eine Diskussion über die Rationalität eines Phänomens, in der die Existenz des Phänomens von vorn herein eine Prämisse ist? |
So würde ich das nicht beschreiben. Es hätte wie erwähnt einen Erfahrungsprozeß mit den spirituellen Wahrnehmungen gegeben. Der würde naheliegenderweise auch beinhalten in irgendeiner Weise für sich eine Art von Klarheit darüber zu erlangen, inwiefern das was wahrgenommen wird wirklich ist, nach was für Gesetzmäßigkeiten es wahrgenommen wird und so weiter. Das wie ebenfalls bereits erwähnt in einer wohl eher simplen ziemlich auf sich gestellten Art. Auch daher sind meine Beschreibungen dazu eher lebenspraktisch, weniger akademisch.
| Zitat: |
| Oadier hat folgendes geschrieben: |
Die Gesetzmäißgkeiten verhalten sich in anderen Bereichen der Wirklichkeit allerdings nicht unbedingt gleich solcher Gewohnheit. |
Was sind "andere Bereiche der Wirklichkeit" und woher hast du Informationen darüber, die solche Aussagen legitimieren? |
Bezieht sich auf den wie erwähnt angenommenen eher einsamen Erfahrungsprozeß.
| Zitat: | | Oadier hat folgendes geschrieben: |
Ich würde solcherei Konstrukte als antichristlich einordnen. Der Teufel versucht auf diesem Weg spirituelles Wahrnehmen heute mittlerweile wie in der Bibel angekündigt ziemlich erfolgreich zu tabuisieren, die Menschheit in Finsternis zu halten. |
Es gibt keinen Teufel. |
An dieser Stelle so plump bestimmt? Ich gebe zu, hier bin ich ein wenig von dir enttäuscht.
"Denn deine Kaufleute waren die Großen der Erde; denn alle Völkerschaften wurden durch deine Pharmazie (pharmakeia) irregeführt; Und in ihr wurde das Blut der Propheten und Heiligen und aller Erschlagenen auf Erden gefunden." Off 18,23f
| Zitat: | | Im Übrigen kenne ich einige Fälle, in denen derlei "spirituelles Wahrnehmen" in den Suizid geführt hat. |
Wohl eher die Tabuisierung und der so für viele stark erschwerte "spirituell qualifizierte" Austausch über verschiedenste gute und gesunde Wahrnehmungen spiritueller Art.
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Oadier
Kulturelles Austauschprogramm
Anmeldungsdatum: 26.12.2020
Beiträge: 143
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| (#2235886) Verfasst am: 29.12.2020, 03:22 Titel: |
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Ich wollte sagen, daß ich dies mit dem Begriff "physikalischem Universum" griffiger ausdrücken woillte.
| Zitat: | | Gesicherte Aussagen müsste ich nicht annehmen. Die könnte ich überprüfen. |
Welche Art "spiritueller Wahrnehmung'" sind dir denn aus eigenem Erleben bekannt?
| Zitat: | | Das beantwortet aber nach wie vor nicht die Frage, wieso für deine postulierte Engelserscheinung etwa Stoffwechselprozesse im Gehirn als Erklärung auszuschließen sind. |
Alles könnte theoretisch Illusion sein, nicht nur speziell "spirituelles Wahrnehmen". Aber ist es sinnvoll das anzunehmen, wenn sie anscheinend Sinn ergeben?
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TheStone
registrierter User
Anmeldungsdatum: 27.03.2015
Beiträge: 761
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| (#2235887) Verfasst am: 29.12.2020, 03:26 Titel: |
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| Oadier hat folgendes geschrieben: | | TheStone hat folgendes geschrieben: | | Oadier hat folgendes geschrieben: |
Etwas das eine Art Objekt ist, in gewisser abgrenzbar wirkender Weise so erscheint aber nicht unbedingt zusammen mit anderen derartigen "Objekten". Z.B. das beispielgebene Engelwesen. |
Versteh' ich nicht. |
Grob veranschaulicht: Wenn der Baum stehenbleibt, Vögel die oft im Baum sind aber manchmal auch herumfliegen, dann spricht das dafür, daß die Vögel nicht Bestandteil des Baumes sind, sondern andere Dinge als der Baum. |
Und in wie fern trifft das auf dein "Engelwesen" zu?
| Zitat: | | Oadier hat folgendes geschrieben: |
Ersteinmal aus einer Sinneswahrnehmung die in gewisser Weise z.B. vergleichbar damit etwas zu sehen? Das schließt im Weiteren sinngemäß oft wohl eine gewisse Erfahrung mit derartigen Wahrnehmungen voraus, wobei es da auch wieder Ausnahemn gibt. Diese "anderen Welten" dürfen als komplexer angenommen werden als "bekannte Naturgesetze". |
Woher weißt du das? |
| Zitat: |
Deine Frage bezieht sich auf den letzten von mir zitierten Satz?
|
Nein, auf den ganzen zitierten Absatz.
| Oadier hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | Woher wissen diese Menschen, dass sie diese Dinge nicht mit den Sinnen des Körpers wahrgenommen haben? |
Aus Erfahrung? Wenn sie z.B. erfahren, daß andere Menschen manche Erscheinungen offenbar nicht bemerken? Mit Glück treffen sie andere Menschen, die sie auch bemerken. "Nicht körperlich" wäre dann soweit eine Interpretation. |
| Zitat: |
Der Text begründet nicht, wieso man das von dir (nicht)beschrieben Phänomen als tatsächlichen Sinneseindruck interpretieren sollte. |
| Oadier hat folgendes geschrieben: |
Danach fragtest du ausweislich deiner Textmarkierung hier auch nicht vorrangig?
|
Wenn es sich um eine "nicht körperliche" Sinneswahrnehmung handelt, muss es auch eine Sinneswahrnehmung sein. Wenn es dir so klarer wird: Woher weißt du, dass es "Nicht körperliche" sinnliche Wahrnehmungen gibt und woher weißt du, dass das von dir postulierte Phänomen dafür in Frage kommt?
| Oadier hat folgendes geschrieben: |
So würde ich das nicht beschreiben. Es hätte wie erwähnt einen Erfahrungsprozeß mit den spirituellen Wahrnehmungen gegeben. Der würde naheliegenderweise auch beinhalten in irgendeiner Weise für sich eine Art von Klarheit darüber zu erlangen, inwiefern das was wahrgenommen wird wirklich ist, nach was für Gesetzmäßigkeiten es wahrgenommen wird und so weiter. Das wie ebenfalls bereits erwähnt in einer wohl eher simplen ziemlich auf sich gestellten Art. Auch daher sind meine Beschreibungen dazu eher lebenspraktisch, weniger akademisch. |
Hier verweise ich an das posting von Tarvoc. Mit anderen Worten: Es ist völlig unklar worum es sich handelt.
| Oadier hat folgendes geschrieben: |
Die Gesetzmäißgkeiten verhalten sich in anderen Bereichen der Wirklichkeit allerdings nicht unbedingt gleich solcher Gewohnheit. |
| Zitat: |
Was sind "andere Bereiche der Wirklichkeit" und woher hast du Informationen darüber, die solche Aussagen legitimieren? |
| Oadier hat folgendes geschrieben: |
Bezieht sich auf den wie erwähnt angenommenen eher einsamen Erfahrungsprozeß. |
In wie fern. Ein "Erfahrungsprozess" ist zunächst einmal nur eine Beobachtung. Was sind diese Beobachtungen und wiese folgt daraus das von dir behauptete?
| Oadier hat folgendes geschrieben: | | Oadier hat folgendes geschrieben: |
Ich würde solcherei Konstrukte als antichristlich einordnen. Der Teufel versucht auf diesem Weg spirituelles Wahrnehmen heute mittlerweile wie in der Bibel angekündigt ziemlich erfolgreich zu tabuisieren, die Menschheit in Finsternis zu halten. |
| Zitat: |
Es gibt keinen Teufel. |
An dieser Stelle so plump bestimmt? Ich gebe zu, hier bin ich ein wenig von dir enttäuscht. |
Ja. Was Existenzbehauptungen betrifft, gehe ich so lange von deren Nichtzutreffen aus, bis ich gute Argumente für das Gegenteil erhalte.
| Oadier hat folgendes geschrieben: |
"Denn deine Kaufleute waren die Großen der Erde; denn alle Völkerschaften wurden durch deine Pharmazie (pharmakeia) irregeführt; Und in ihr wurde das Blut der Propheten und Heiligen und aller Erschlagenen auf Erden gefunden." Off 18,23f |
Erstens steht das da nicht und zweitens ist das kein Beleg für die Existenz eines Teufels.
Ich kann dich aber beruhigen: Du enttäuscht mich hier ganz und gar nicht. 
| Oadier hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | Im Übrigen kenne ich einige Fälle, in denen derlei "spirituelles Wahrnehmen" in den Suizid geführt hat. |
Wohl eher die Tabuisierung und der so für viele stark erschwerte "spirituell qualifizierte" Austausch über verschiedenste gute und gesunde Wahrnehmungen spiritueller Art. |
Nein. Aber interessant zu lesen, wie selbstbewusst du bar jeder Kompetenz der jeweiligen Sachverhalte Thesen zu diesen Sachverhalten emittierst.
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Oadier
Kulturelles Austauschprogramm
Anmeldungsdatum: 26.12.2020
Beiträge: 143
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TheStone
registrierter User
Anmeldungsdatum: 27.03.2015
Beiträge: 761
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| (#2235889) Verfasst am: 29.12.2020, 03:34 Titel: |
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| Oadier hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Gesicherte Aussagen müsste ich nicht annehmen. Die könnte ich überprüfen. |
Welche Art "spiritueller Wahrnehmung'" sind dir denn aus eigenem Erleben bekannt? |
Ich weiß nicht was "spirituelle Wahrnehmungen" sind.
| Oadier hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | Das beantwortet aber nach wie vor nicht die Frage, wieso für deine postulierte Engelserscheinung etwa Stoffwechselprozesse im Gehirn als Erklärung auszuschließen sind. |
Alles könnte theoretisch Illusion sein, nicht nur speziell "spirituelles Wahrnehmen". Aber ist es sinnvoll das anzunehmen, wenn sie anscheinend Sinn ergeben? |
Irgendwie bezweifle ich, dass du unter "Sinn ergeben" das selbe verstehst, wie ich aber ob z.B. Stoffwechselvorgänge eine Erklärung sind, ließe sich beispielsweise daran überprüfen, was passiert, wenn man diese Vorgänge beeinflusst.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44149
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| (#2235892) Verfasst am: 29.12.2020, 07:27 Titel: |
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| Oadier hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Also die Person selbst hat keinen blassen Schimmer, was genau sie da gesehen hat, |
Oder sie hat gewisse Erfahrungen gesammelt, weiß aber auch manches nicht aus so analytischer Perspektive. So wie es eben ist, wenn Grundlagen recht neu entdeckt werden (von vielen Menschen jeweils für sich allein oder in mehr kleinem Kreis "im Untergrund". |
Das ist einfach nur das selbe mit anderen Worten. Warum die betreffende Person das nicht weiß, ist ja für mein Argument völlig irrelevant. Es ging mir nur darum, dass du einerseits eingestehst, dass er oder sie das nicht weiß, aber andererseits dir selbst schon eine ganze Menge mehr Wissen zusprichst. Kommt mir zumindest ohne weitere Erläuterung reichlich widersprüchlich vor. (Ganz zu schweigen von anmaßend.)
| Oadier hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | aber du weißt genau, dass es z.B. keine Sinnestäuschung war |
Wie würdest du das eingrenzen wollen? |
Das musst du eigentlich besser wissen als ich. Du bist doch derjenige, der behauptet, die wahre Natur dieser Erscheinungen besser zu kennen als die betroffene Person selbst. Oder willst du behaupten, sowas wie Sinnestäuschungen gäbe es einfach überhaupt nicht?
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44149
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| (#2235893) Verfasst am: 29.12.2020, 07:33 Titel: |
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| Oadier hat folgendes geschrieben: | | Also ich würde sagen, ich existiere vor allem außerhalb dieses "physikalischen Universums", es wäre also möglich, daß nicht jeder deine Schwerpunktsetzung teilt. |
Ich dachte, du seiest Nondualist?  Also für mich klingt das da gerade wirklich extrem dualistisch. Also das toppt sogar noch Descartes.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
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| (#2235894) Verfasst am: 29.12.2020, 07:42 Titel: |
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| Oadier hat folgendes geschrieben: | | Gesicherte Aussagen könnte ich schon machen |
Oh, super. Dann fang' doch mal damit an.
| TheStone hat folgendes geschrieben: | | Oadier hat folgendes geschrieben: |
Gesicherte Aussagen könnte ich schon machen, aber ich vermute, du würdest sie nicht "annehmen". |
Gesicherte Aussagen müsste ich nicht annehmen. Die könnte ich überprüfen. |
 Genau so ist es.
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