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Heilpraktiker
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VanHanegem
Weltmeister



Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 2951

Beitrag(#2243173) Verfasst am: 21.02.2021, 11:00    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Das kommt darauf an, in welchem Kontext es angewendet wird. Gegen Dehydrierung ist es wohl ein tatsächlich wirksames Mittel, genau wie Globuli gegen Unterzuckerung natürlich tatsächlich helfen können. Ansonsten ist es ein Lebensmittel. Gegen die meisten Krankheiten bestenfalls ein Placebo.

Aber ich verstehe den SInn deiner Frage nicht. Dass derselbe Stoff in unterschiedlichen Kontexten eine untrschiedliche Funktion haben kann, ist ja wohl eine Binsenweisheit.

Es ist jedoch auch möglich bei einem Dehydrierungs gefährdeten Patienten Globuli zu verabreichen mit der Maßgabe, dass diese mit viel Wasser einzunehmen seien. Ein sehr hoher selbst zu entrichtender Preis der Globuli dürfte die Wirksamkeit erheblich steigern.
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jdf
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Anmeldungsdatum: 30.05.2007
Beiträge: 25579
Wohnort: Nekropole E|B

Beitrag(#2243182) Verfasst am: 21.02.2021, 11:41    Titel: Antworten mit Zitat

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Das kommt darauf an, in welchem Kontext es angewendet wird. Gegen Dehydrierung ist es wohl ein tatsächlich wirksames Mittel, genau wie Globuli gegen Unterzuckerung natürlich tatsächlich helfen können. Ansonsten ist es ein Lebensmittel. Gegen die meisten Krankheiten bestenfalls ein Placebo.

Aber ich verstehe den SInn deiner Frage nicht. Dass derselbe Stoff in unterschiedlichen Kontexten eine untrschiedliche Funktion haben kann, ist ja wohl eine Binsenweisheit.

Es ist jedoch auch möglich bei einem Dehydrierungs gefährdeten Patienten Globuli zu verabreichen mit der Maßgabe, dass diese mit viel Wasser einzunehmen seien. Ein sehr hoher selbst zu entrichtender Preis der Globuli dürfte die Wirksamkeit erheblich steigern.

Bei drohender Dehydrierung kann man die Globuli getrost weglassen oder zB P-Dragees mit gleicher Einnahmevorschrift verordnen. Mit den Augen rollen
Aber natürlich können auch Globuli als Scheinmedikament verschrieben werden. Lachen

Aber trotzdem können Globuli Leben retten, was gleichermaßen bekannt wie trivial ist. Denn falls bei einer Hypoglykämie keine Glukose zur Hand ist, können hilfsweise auch Globuli verabreicht werden. Das hat zwar nichts mit der in der Homöopathie fälschlich behaupteten Wirkung zu tun, stimmt aber trotzdem. Komplett von der Rolle
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RuZZen, die: Der Teil der russischen Bevölkerung, der den völkerrechtswidrigen Angriffskrieg gegen die Ukraine billigt bzw unterstützt bzw durchführt.

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VanHanegem
Weltmeister



Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 2951

Beitrag(#2243213) Verfasst am: 21.02.2021, 15:05    Titel: Antworten mit Zitat

jdf hat folgendes geschrieben:
Bei drohender Dehydrierung kann man die Globuli getrost weglassen oder zB P-Dragees mit gleicher Einnahmevorschrift verordnen. Mit den Augen rollen
Aber natürlich können auch Globuli als Scheinmedikament verschrieben werden. Lachen

der Beitrag läßt außer Acht, dass es sehr stark vom Patienten abhängt mit welcher Art von Schamanentanz Compliance optimiert werden kann.
In wie oben gelagerten Fällen fällt die Wahl der Schumledizin z.B. oft auf ASS.


jdf hat folgendes geschrieben:

Aber trotzdem können Globuli Leben retten, was gleichermaßen bekannt wie trivial ist. Denn falls bei einer Hypoglykämie keine Glukose zur Hand ist, können hilfsweise auch Globuli verabreicht werden. Das hat zwar nichts mit der in der Homöopathie fälschlich behaupteten Wirkung zu tun, stimmt aber trotzdem. Komplett von der Rolle

Na so ein Glück für Dich, dass Tillich Dir dieses "Argument" soeben vorgekaut hat.
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tillich (epigonal)
hat Spaß



Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21760

Beitrag(#2243215) Verfasst am: 21.02.2021, 15:14    Titel: Antworten mit Zitat

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Das kommt darauf an, in welchem Kontext es angewendet wird. Gegen Dehydrierung ist es wohl ein tatsächlich wirksames Mittel, genau wie Globuli gegen Unterzuckerung natürlich tatsächlich helfen können. Ansonsten ist es ein Lebensmittel. Gegen die meisten Krankheiten bestenfalls ein Placebo.

Aber ich verstehe den SInn deiner Frage nicht. Dass derselbe Stoff in unterschiedlichen Kontexten eine untrschiedliche Funktion haben kann, ist ja wohl eine Binsenweisheit.

Es ist jedoch auch möglich bei einem Dehydrierungs gefährdeten Patienten Globuli zu verabreichen mit der Maßgabe, dass diese mit viel Wasser einzunehmen seien. Ein sehr hoher selbst zu entrichtender Preis der Globuli dürfte die Wirksamkeit erheblich steigern.

Das ist möglich, und dann ist offenbar das Wasser das fehlende Lebensmittel (Medikament kann man ja eigentlich nciht sagen) und die Globuli sind ein Placebo. Allerdings müsste man dafür den Patienten über das, was ihm fehlt, anlügen, und davon halte ich nicht viel. Die Folge könnte nämlich sein, dass der Patient, dem vorgegaukelt wird, dass die Globuli ein Medikament seien, diese für das Wesentliche hält und, wenn es ihm schwer fällt genug zu trinken, trotz dieser Maßgabe mehr auf die Globuli als das Wasser achtet.

Bei einem weitgehend dementen Patienten, der sein Leben lang an Homöopathie geglaubt hat, mag so eine Trickserei sinnvoll sein, wenn sonst nichts hilft. Ansonsten weiß ich aber nicht, warum man einem Patienten nicht einfach so sagen könnte, dass er so und so oft etwas trinken soll. Einem nicht (oder nur leicht) dementen Patienten könnte man ja auch ganz offen sagen, dass er sich - als Trick, um auch dran zu denken - morgens zehn Smarties hinlegen kann, die er dann jeweils mit einem Glas Wasser nimmt; und wenn er das macht, hat er genug getrunken.
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jdf
MIM-104C Nikopol
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Anmeldungsdatum: 30.05.2007
Beiträge: 25579
Wohnort: Nekropole E|B

Beitrag(#2243216) Verfasst am: 21.02.2021, 15:25    Titel: Antworten mit Zitat

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Bei drohender Dehydrierung kann man die Globuli getrost weglassen oder zB P-Dragees mit gleicher Einnahmevorschrift verordnen. Mit den Augen rollen
Aber natürlich können auch Globuli als Scheinmedikament verschrieben werden. Lachen

der Beitrag läßt außer Acht, dass es sehr stark vom Patienten abhängt mit welcher Art von Schamanentanz Compliance optimiert werden kann.

Ja. Nur ist der Einzelfall für eine Bewertung der Wirksamkeit eines Arzneimittels nicht relevant. Schulterzucken

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
In wie oben gelagerten Fällen fällt die Wahl der Schumledizin z.B. oft auf ASS.

Ist das eine Behauptung, die du belegen kannst?

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Aber trotzdem können Globuli Leben retten, was gleichermaßen bekannt wie trivial ist. Denn falls bei einer Hypoglykämie keine Glukose zur Hand ist, können hilfsweise auch Globuli verabreicht werden. Das hat zwar nichts mit der in der Homöopathie fälschlich behaupteten Wirkung zu tun, stimmt aber trotzdem. Komplett von der Rolle

Na so ein Glück für Dich, dass Tillich Dir dieses "Argument" soeben vorgekaut hat.

Solcherlei Argumente drängen sich nun einmal nach deiner überaus lustigen Frage auf.

Aber lustige Fragen kann ich auch stellen: Ist Zucker ein Placebo oder ein Medikament?
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smallie
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Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3613

Beitrag(#2243223) Verfasst am: 21.02.2021, 17:36    Titel: Antworten mit Zitat

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
der Beitrag läßt außer Acht, dass es sehr stark vom Patienten abhängt mit welcher Art von Schamanentanz Compliance optimiert werden kann.

Gibt es eigentlich Menschen, die Placebo-Resistent sind? Die auf Schamanentänze jeder Art nicht ansprechen?




























Ich zum Beispiel bin überhaupt nicht abergläubisch. Mein Sternzeichen ist Waage - die sind nicht abergläubisch. nee
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Ahriman
Tattergreis



Anmeldungsdatum: 31.03.2006
Beiträge: 17976
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Beitrag(#2243301) Verfasst am: 22.02.2021, 11:41    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
der Beitrag läßt außer Acht, dass es sehr stark vom Patienten abhängt mit welcher Art von Schamanentanz Compliance optimiert werden kann.

Gibt es eigentlich Menschen, die Placebo-Resistent sind? Die auf Schamanentänze jeder Art nicht ansprechen?

Ich zum Beispiel bin überhaupt nicht abergläubisch. Mein Sternzeichen ist Waage - die sind nicht abergläubisch. nee

Hängt aber auch von der Art des Schamanentanzes ab, wie glaubwürdig der aussieht.
Ich bin auch nicht abergläubisch. Das bringt nur Unglück.
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zelig
Kultürlich



Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25404

Beitrag(#2243315) Verfasst am: 22.02.2021, 15:27    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:
Ich zum Beispiel bin überhaupt nicht abergläubisch. Mein Sternzeichen ist Waage - die sind nicht abergläubisch. nee


Genau. Gibt es wirklich Menschen ohne abergläubischen Impuls? Leute die Lotto spielen? Leute die hoffen. Leute mit Ticks. Leute die Angst im Dunkeln haben. Oder Leute, die mal Globolis nehmen, und dem Kind gleich mit, weil man weiß, daß es in der Verdünnung nicht wirken kann (aber es beruhigt). Allerdings ist es natürlich ein Geschäft. Und wieviele Menschen werden verführt sich Dinge zu kaufen, die man nicht braucht, und Unsinn machen, weil sie eine Leere spüren? Ich seh das eher locker.
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VanHanegem
Weltmeister



Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 2951

Beitrag(#2243521) Verfasst am: 25.02.2021, 17:07    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Bei einem weitgehend dementen Patienten, der sein Leben lang an Homöopathie geglaubt hat, mag so eine Trickserei sinnvoll sein, wenn sonst nichts hilft. Ansonsten weiß ich aber nicht, warum man einem Patienten nicht einfach so sagen könnte, dass er so und so oft etwas trinken soll.

oder kurz: Du hältst mangelnde compliance für ein Problem von Dementen, quasi ein Randproblem. Das zeigt doch schön, dass Du auch relativ zentralen Problemen, die auch in der Schulmedizin zunehmend Beachtung finden, wenig am Hut hast.



jdf hat folgendes geschrieben:
Aber lustige Fragen kann ich auch stellen: Ist Zucker ein Placebo oder ein Medikament?

Im günstigsten Fall hast Du womöglich gelernt, dass der Placebocharakter eines Wirkstoffes nicht per se, sondern nur im Kontext beurteilt werden kann.



jdf hat folgendes geschrieben:
Ja. Nur ist der Einzelfall für eine Bewertung der Wirksamkeit eines Arzneimittels nicht relevant. Schulterzucken

bitte genau lesen:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
dass es sehr stark vom Patienten abhängt mit welcher Art von Schamanentanz Compliance optimiert werden kann.

Vielmehr machst Du in einem Satz 3 Denkfehler:
- von Einzelfällen war nicht die Rede
- selbstverständlich wird eine Typisierung der Patienten in Gruppen häufig in Studien mit einbezogen. (wenn auch die statistische Auswertung dann anspruchsvoller ist)
- Die tatsächliche Wirkung einer Behandlung wird nicht dadurch schlechter, dass die statistische Bewertung wegen zu hoher Modellkomplexität ggf. fragwürdig ist.


jdf hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
In wie oben gelagerten Fällen fällt die Wahl der Schumledizin z.B. oft auf ASS.

Ist das eine Behauptung, die du belegen kannst?

Was konkret willst Du denn anzweifeln?
- Dass ASS häufig verschrieben wird?
- dass in diesen Fällen die Flüssigkeitszufuhr wichtig ist?
- und zwar wichtiger als die Gabe von ASS selbst?




smallie hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
der Beitrag läßt außer Acht, dass es sehr stark vom Patienten abhängt mit welcher Art von Schamanentanz Compliance optimiert werden kann.

Gibt es eigentlich Menschen, die Placebo-Resistent sind? Die auf Schamanentänze jeder Art nicht ansprechen?
Ich zum Beispiel bin überhaupt nicht abergläubisch. Mein Sternzeichen ist Waage - die sind nicht abergläubisch. nee

Glaube ist nur ein (nicht notwendiger) Teilaspekt der Wirkung von Suggestion. Wird von Christen aus historischen Gründen wohl traditionell überbewertet.
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vrolijke
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Beitrag(#2243522) Verfasst am: 25.02.2021, 17:17    Titel: Antworten mit Zitat

@ VanHanegem: Es heißt, Homöopathie wirkt nicht über den Placebo-Effekt hinaus. Nicht mehr, oder weniger.
Was daran ist so schwer zu verstehen?
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tillich (epigonal)
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Beiträge: 21760

Beitrag(#2243529) Verfasst am: 25.02.2021, 19:11    Titel: Antworten mit Zitat

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Bei einem weitgehend dementen Patienten, der sein Leben lang an Homöopathie geglaubt hat, mag so eine Trickserei sinnvoll sein, wenn sonst nichts hilft. Ansonsten weiß ich aber nicht, warum man einem Patienten nicht einfach so sagen könnte, dass er so und so oft etwas trinken soll.

oder kurz: Du hältst mangelnde compliance für ein Problem von Dementen, quasi ein Randproblem. Das zeigt doch schön, dass Du auch relativ zentralen Problemen, die auch in der Schulmedizin zunehmend Beachtung finden, wenig am Hut hast.

Nein. Ich halte nur nichts davon, die Compliance durch Lügen verbessern zu wollen (außer bei Leuten, bei denen das aufgrund kognitiver Einschränkungen nicht zu vermeiden ist).
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beachbernie
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Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#2243532) Verfasst am: 25.02.2021, 19:34    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Bei einem weitgehend dementen Patienten, der sein Leben lang an Homöopathie geglaubt hat, mag so eine Trickserei sinnvoll sein, wenn sonst nichts hilft. Ansonsten weiß ich aber nicht, warum man einem Patienten nicht einfach so sagen könnte, dass er so und so oft etwas trinken soll.

oder kurz: Du hältst mangelnde compliance für ein Problem von Dementen, quasi ein Randproblem. Das zeigt doch schön, dass Du auch relativ zentralen Problemen, die auch in der Schulmedizin zunehmend Beachtung finden, wenig am Hut hast.

Nein. Ich halte nur nichts davon, die Compliance durch Lügen zu verbessern (außer bei Leuten, bei denen das aufgrund kognitiver Einschränkungen nicht zu vermeiden ist).



Ich wuerde das nicht so eng sehen. Ich finde es spricht ueberhaupt nichts dagegen den Placeboeffekt im Vorbeigehen mitzunehmen, wenn er sich anbietet. Solange man sich selber darueber klar ist, was von der Heilwirkung den pharmazeutischen Wirkstoffen geschuldet und was dem Placeboeffekt, ist hier alles im grünen Bereich. Wenn z.B. eine bestimmte Dareichungsweise eines pharmazeutischen Wirkstoffes in Experimenten dessen Wirksamkeit erhoeht (und dies nur durch den Placeboeffekt zu erklaeren ist), sodass u.U. durch eine Reduzierung der Dosis Nebenwirkungen vermindert werden koennen, so sehe ich es geradezu als Pflicht des Arztes an hier den Plazeboeffekt im Interesse des Patienten mit zu nutzen. Als "Lügen" wuerde ich das nicht bezeichnen, das klingt viel zu negativ fuer eine Sache, die richtig genutzt solch positive Auswirkungen haben kann.

Deshalb: Ja! Der Placeboeffekt gehört mit ins Arsenal der Schulmedizin, weil seine Wirksamkeit ist ganz klar experimentell nachgewiesen und dies sollte das Entscheidende sein bei der Wahl der ärztlichen Mittel und das ist letztlich auch im Interesse der Patienten.

Dies ist aber ausdruecklich kein Plädoyer dafuer Quacksalbereien, die ausschliesslich auf dem Placeboeffekt beruhen, als Alternative zur Schulmedizin zu akzeptieren. Auch der Placeboeffekt (nicht das Zuckerkügelchen!) ist ein wirksames Heilmittel und sollte nur von Leuten eingesetzt werden, die auch wirklich wissen, was sie dabei tun und nur auf eine Art und Weise, die wissenschaftlichen Standards entspricht.
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jdf
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Anmeldungsdatum: 30.05.2007
Beiträge: 25579
Wohnort: Nekropole E|B

Beitrag(#2243540) Verfasst am: 25.02.2021, 20:32    Titel: Antworten mit Zitat

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Aber lustige Fragen kann ich auch stellen: Ist Zucker ein Placebo oder ein Medikament?

Im günstigsten Fall hast Du womöglich gelernt, dass der Placebocharakter eines Wirkstoffes nicht per se, sondern nur im Kontext beurteilt werden kann.

Der Charakter von was auch immer war nicht gefragt.

Aber ich kläre dich mal auf:
Wasser und Zucker sind Lebensmittel.
Placebos und Medikamente sind Arzneimittel. Wobei Placebos als Sonderfall keine Wirkstoffe enthalten.

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Ja. Nur ist der Einzelfall für eine Bewertung der Wirksamkeit eines Arzneimittels nicht relevant. Schulterzucken

bitte genau lesen:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
dass es sehr stark vom Patienten [Singular!] abhängt mit welcher Art von Schamanentanz Compliance optimiert werden kann.

Vielmehr machst Du in einem Satz 3 Denkfehler:
- von Einzelfällen war nicht die Rede
- selbstverständlich wird eine Typisierung der Patienten in Gruppen häufig in Studien mit einbezogen. (wenn auch die statistische Auswertung dann anspruchsvoller ist)
- Die tatsächliche Wirkung einer Behandlung wird nicht dadurch schlechter, dass die statistische Bewertung wegen zu hoher Modellkomplexität ggf. fragwürdig ist.

Die Abhängigkeit vom einzelnen Patienten stellt ja genau den Einzelfall dar.

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
In wie oben gelagerten Fällen fällt die Wahl der Schumledizin z.B. oft auf ASS.

Ist das eine Behauptung, die du belegen kannst?

Was konkret willst Du denn anzweifeln?
- Dass ASS häufig verschrieben wird?
- dass in diesen Fällen die Flüssigkeitszufuhr wichtig ist?
- und zwar wichtiger als die Gabe von ASS selbst?

Weder zweifele ich an, noch bestätige ich. Ich frage einzig, ob du die Behauptung belegen kannst.
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Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21760

Beitrag(#2243547) Verfasst am: 25.02.2021, 21:01    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Bei einem weitgehend dementen Patienten, der sein Leben lang an Homöopathie geglaubt hat, mag so eine Trickserei sinnvoll sein, wenn sonst nichts hilft. Ansonsten weiß ich aber nicht, warum man einem Patienten nicht einfach so sagen könnte, dass er so und so oft etwas trinken soll.

oder kurz: Du hältst mangelnde compliance für ein Problem von Dementen, quasi ein Randproblem. Das zeigt doch schön, dass Du auch relativ zentralen Problemen, die auch in der Schulmedizin zunehmend Beachtung finden, wenig am Hut hast.

Nein. Ich halte nur nichts davon, die Compliance durch Lügen zu verbessern (außer bei Leuten, bei denen das aufgrund kognitiver Einschränkungen nicht zu vermeiden ist).

Ich wuerde das nicht so eng sehen. Ich finde es spricht ueberhaupt nichts dagegen den Placeboeffekt im Vorbeigehen mitzunehmen, wenn er sich anbietet. Solange man sich selber darueber klar ist, was von der Heilwirkung den pharmazeutischen Wirkstoffen geschuldet und was dem Placeboeffekt, ist hier alles im grünen Bereich. Wenn z.B. eine bestimmte Dareichungsweise eines pharmazeutischen Wirkstoffes in Experimenten dessen Wirksamkeit erhoeht (und dies nur durch den Placeboeffekt zu erklaeren ist), sodass u.U. durch eine Reduzierung der Dosis Nebenwirkungen vermindert werden koennen, so sehe ich es geradezu als Pflicht des Arztes an hier den Plazeboeffekt im Interesse des Patienten mit zu nutzen. Als "Lügen" wuerde ich das nicht bezeichnen, das klingt viel zu negativ fuer eine Sache, die richtig genutzt solch positive Auswirkungen haben kann.

Deshalb: Ja! Der Placeboeffekt gehört mit ins Arsenal der Schulmedizin, weil seine Wirksamkeit ist ganz klar experimentell nachgewiesen und dies sollte das Entscheidende sein bei der Wahl der ärztlichen Mittel und das ist letztlich auch im Interesse der Patienten.

Dies ist aber ausdruecklich kein Plädoyer dafuer Quacksalbereien, die ausschliesslich auf dem Placeboeffekt beruhen, als Alternative zur Schulmedizin zu akzeptieren. Auch der Placeboeffekt (nicht das Zuckerkügelchen!) ist ein wirksames Heilmittel und sollte nur von Leuten eingesetzt werden, die auch wirklich wissen, was sie dabei tun und nur auf eine Art und Weise, die wissenschaftlichen Standards entspricht.

Du hast nicht beachtet, was gerade das Thema zwischen VanHanegem und mir war. Er hatte es für eine gute Idee gehalten, "bei einem Dehydrierungs gefährdeten Patienten Globuli zu verabreichen mit der Maßgabe, dass diese mit viel Wasser einzunehmen seien" (wörtliches Zitat). Dabei wird ganz klar der Patient angelogen darüber, was das Problem und was die tatsächliche Gegenmaßnahme ist. Das ist mE nur verantwortbar bei Patienten, die kognitiv nicht mehr in der Lage sind, die richtigen Erklärungen zu verstehen und zu befolgen.

Mit einem vernatwortungsvollen Einsatz des Placebo-Effekts, wie du ihn beschreibst und wie ich ihn auch begrüßen würde, hat VanHanegems Idee nichts zu tun.
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TheStone
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Anmeldungsdatum: 27.03.2015
Beiträge: 761

Beitrag(#2243549) Verfasst am: 25.02.2021, 21:10    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Mit einem vernatwortungsvollen Einsatz des Placebo-Effekts, wie du ihn beschreibst und wie ich ihn auch begrüßen würde, hat VanHanegems Idee nichts zu tun.


Zumal VanHagenems Beispiel vollkommen unterschlägt, dass der Placeboeffekt kein Placebomedikament benötigt. Der Placeboeffekt kommt zusätzlich zur eigentlichen Wirksamkeit auch beim ärztlichen Rat, reichlich Wasser zu trinken zum tragen.
Der Placeboeffekt ist weder eine spezifische Wirkung bestimmter Mittel oder Behandlungsweisen noch eine spezifische Wirkung gegen bestimmte Leiden.

(Abgesehen davon, dass der Placeboeffekt hier überschätzt wird. Der trägt vor Allem, aber gerade in diesem Fall lediglich dazu bei, dass Symptome wie Schmerzen oder Übelkeit schwächer wahrgenommen werden und trägt nicht zur Genesung bei.

Tatsächlich kann der Placeboeffekt in anderen Fällen auch die unerwünschte Wirkung haben, dass durch die "Verdrängung" bzw. abgeschwächte Schmerzwahrnehmung eine nötige medizinische Behandlung aufgeschoben wird.
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Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21760

Beitrag(#2243550) Verfasst am: 25.02.2021, 21:13    Titel: Antworten mit Zitat

Stimmt. Das, was Van Hanegem beschrieben hat, war eigentlich gar kein Beispiel für die Anwendung des Placeboeffekts. Es war eine reine Täuschung des Patienten, um durch eine Lüge seine Compliance zu verbessern - als etwas ganz anderes als der Placebo-Effekt.
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VanHanegem
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Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 2951

Beitrag(#2243670) Verfasst am: 26.02.2021, 21:44    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Bei einem weitgehend dementen Patienten, der sein Leben lang an Homöopathie geglaubt hat, mag so eine Trickserei sinnvoll sein, wenn sonst nichts hilft. Ansonsten weiß ich aber nicht, warum man einem Patienten nicht einfach so sagen könnte, dass er so und so oft etwas trinken soll.

oder kurz: Du hältst mangelnde compliance für ein Problem von Dementen, quasi ein Randproblem. Das zeigt doch schön, dass Du auch relativ zentralen Problemen, die auch in der Schulmedizin zunehmend Beachtung finden, wenig am Hut hast.

Nein. Ich halte nur nichts davon, die Compliance durch Lügen verbessern zu wollen (außer bei Leuten, bei denen das aufgrund kognitiver Einschränkungen nicht zu vermeiden ist).

o.k. Du anerkennst also das Compliance Problem auch bei geistig gesunden Patienten, aber da sei auf Heilung eher zu verzichten, bevor man den Inhalt evidenzbasierter Studien falsch wiedergibt. Welcher Schulmediziner, der Dir ACC verschreibt, unterrichtet Dich eigentlich darüber, dass der Effekt des Wirkstoffes hier hart an der Nachweisgrenze entlangschrammt und der eigenetliche Effekt der Therapie die nebenbei geforderte erhöhte Wasseraufnahme ist?

Der Beitrag ist weiterhin sehr weit von der auch schulmedizinischen Praxis entfernt.
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Beiträge: 2951

Beitrag(#2243671) Verfasst am: 26.02.2021, 21:45    Titel: Antworten mit Zitat

TheStone hat folgendes geschrieben:


Zumal VanHagenems Beispiel vollkommen unterschlägt, dass der Placeboeffekt kein Placebomedikament benötigt. Der Placeboeffekt kommt zusätzlich zur eigentlichen Wirksamkeit auch beim ärztlichen Rat, reichlich Wasser zu trinken zum tragen.

Keiner hat öfter auf nicht medikamentöse Placebos und auch echte Behandlungen hingewiesen. Durchsuche den Thread nach dem Stichwort "Schamanentanz" in meinen Beiträgen.
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Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 2951

Beitrag(#2243672) Verfasst am: 26.02.2021, 21:47    Titel: Antworten mit Zitat

jdf hat folgendes geschrieben:
Aber ich kläre dich mal auf:
Wasser und Zucker sind Lebensmittel.
Placebos und Medikamente sind Arzneimittel. Wobei Placebos als Sonderfall keine Wirkstoffe enthalten.

Begriffsdefinitionen halte ich selbst dann für keinen Diskussionsbeitrag, wenn sie nicht so mißglückt sind, wie hier.


jdf hat folgendes geschrieben:
Die Abhängigkeit vom einzelnen Patienten stellt ja genau den Einzelfall dar.

Du versuchst eine Sinnverdrehung meines Beitrages, indem Du aus meiner Verwendung des Singulars folgerst, es gehe um den Einzelfall.
Es bleibt also beiDeinen 3 Denkfehlern:
- von Einzelfällen war nicht die Rede
- selbstverständlich wird eine Typisierung der Patienten in Gruppen häufig in Studien mit einbezogen. (wenn auch die statistische Auswertung dann anspruchsvoller ist)
- Die tatsächliche Wirkung einer Behandlung wird nicht dadurch schlechter, dass die statistische Bewertung wegen zu hoher Modellkomplexität ggf. fragwürdig ist.
Da Du nur auf den ersten überhaupt eingegangen bist, darf ich vermuten, dass du den 2., und 3. noch nicht mal verstanden hast.


jdf hat folgendes geschrieben:
Weder zweifele ich an, noch bestätige ich. Ich frage einzig, ob du die Behauptung belegen kannst.

Immerhin hast Du mich auf einen Schreibfehler aufmerksam gemacht, es ging mir nicht um ASS, sondern ACC
Wie gesagt wird meine Behauptung (mit vorangehender Korrektur) entscheidend gestützt durch folgende Fakten:
- Dass ACC häufig verschrieben wird?
- dass in diesen Fällen die Flüssigkeitszufuhr wichtig ist?
- und zwar wichtiger als die Gabe von ACC selbst?
Dass Du Dich entschieden hast keine davon anzuzweifeln, verdient Lob.
Aber: verlangst Du nun wirklich Beweise dafür, z.B. dass ACC häufig verschrieben wird?
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Beitrag(#2243679) Verfasst am: 26.02.2021, 22:24    Titel: Antworten mit Zitat

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Bei einem weitgehend dementen Patienten, der sein Leben lang an Homöopathie geglaubt hat, mag so eine Trickserei sinnvoll sein, wenn sonst nichts hilft. Ansonsten weiß ich aber nicht, warum man einem Patienten nicht einfach so sagen könnte, dass er so und so oft etwas trinken soll.

oder kurz: Du hältst mangelnde compliance für ein Problem von Dementen, quasi ein Randproblem. Das zeigt doch schön, dass Du auch relativ zentralen Problemen, die auch in der Schulmedizin zunehmend Beachtung finden, wenig am Hut hast.

Nein. Ich halte nur nichts davon, die Compliance durch Lügen verbessern zu wollen (außer bei Leuten, bei denen das aufgrund kognitiver Einschränkungen nicht zu vermeiden ist).

o.k. Du anerkennst also das Compliance Problem auch bei geistig gesunden Patienten, aber da sei auf Heilung eher zu verzichten, bevor man den Inhalt evidenzbasierter Studien falsch wiedergibt.

Das ist eine böswillige Verdrehung meiner Aussage. Natürlich ist nicht auf Heilung zu verzichten, sondern die Compliance anders zu erreichen. Ein Beispiel dafür, wie das aussehen könnte, ohne den Patienten anzulügen, habe ich gegeben.
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TheStone
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Beitrag(#2243681) Verfasst am: 26.02.2021, 22:32    Titel: Antworten mit Zitat

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
TheStone hat folgendes geschrieben:


Zumal VanHagenems Beispiel vollkommen unterschlägt, dass der Placeboeffekt kein Placebomedikament benötigt. Der Placeboeffekt kommt zusätzlich zur eigentlichen Wirksamkeit auch beim ärztlichen Rat, reichlich Wasser zu trinken zum tragen.

Keiner hat öfter auf nicht medikamentöse Placebos und auch echte Behandlungen hingewiesen. Durchsuche den Thread nach dem Stichwort "Schamanentanz" in meinen Beiträgen.


Zeig mal wo du durch den zusätzlichen Placeboeffekt zu echten Behandlungen hingewiesen hast.

Und erklär mal, wie du auf die Idee kommst, Homöopathikaverabreichung zusätzlich zum Wasser bei einer Dehydrierung verabreichen zu müssen, um einen Placeboeffekt beim Patienten auszulösen und was du dir vom Placeboeffekt in diesem Fall versprichst.
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tillich (epigonal)
hat Spaß



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Beitrag(#2243688) Verfasst am: 26.02.2021, 22:58    Titel: Antworten mit Zitat

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Wie gesagt wird meine Behauptung (mit vorangehender Korrektur) entscheidend gestützt durch folgende Fakten:
- Dass ACC häufig verschrieben wird?
- dass in diesen Fällen die Flüssigkeitszufuhr wichtig ist?
- und zwar wichtiger als die Gabe von ACC selbst?
Dass Du Dich entschieden hast keine davon anzuzweifeln, verdient Lob.
Aber: verlangst Du nun wirklich Beweise dafür, z.B. dass ACC häufig verschrieben wird?

Diese Fakten (wenn sie denn stimmen - belegt hast du sie ja nicht) belegen nicht deine Behauptung, dass ACC verschrieben werde, um die Flüssigkeitsaufnahme bei Dehydrierung zu erhöhen.

ME wäre das völlig verantwortungslos, da ACC ja durchaus Nebenwirkungen haben kann und das einfach nicht das vorgesehene Anwendungsgebiet ist. Den Zweck erreichen würde es mE auch nicht, da man durch Anwendung nach Beipackzettel lediglich zwei Gläser Wasser am Tag zu sich nimmt (oder sogar nur eins). Damit ist einem Patienten, der allgemein zu wenig trinkt und deswegen dehydriert ist, wohl kaum wesentlich geholfen. Beim eigentlichen Anwendungsgebiet ist Flüssigkeitsaufnahme zwar auch wichtig, aber aus anderen Gründen.
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jdf
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Beitrag(#2243690) Verfasst am: 26.02.2021, 23:25    Titel: Antworten mit Zitat

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Begriffsdefinitionen halte ich selbst dann für keinen Diskussionsbeitrag, wenn sie nicht so mißglückt sind, wie hier.

Brauchst du auch nicht. Ich habe lediglich zwei lustige Fragen beantwortet. Der Diskussionsbeitrag dagegen war das, was du gesnippt hast. zwinkern

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Da Du nur auf den ersten überhaupt eingegangen bist, darf ich vermuten, dass du den 2., und 3. noch nicht mal verstanden hast.

Du kannst vermuten, was du willst. Du kannst sogar vermuten, dass homöopathische Arzneimittel über den Placeboeffekt hinaus wirken. Nur offensichtlich kannst du das genauso wenig belegen, wie die Fa Hevert.

Also gilt nach wie vor: Case closed. Schulterzucken

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Aber: verlangst Du nun wirklich Beweise dafür, z.B. dass ACC häufig verschrieben wird?

Ich verlange gar nichts. Ich habe lediglich gefragt, ob du eine Behauptung belegen kannst. Du kannst es nicht, sonst hättest du es längst getan.
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VanHanegem
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Beitrag(#2243766) Verfasst am: 27.02.2021, 20:03    Titel: Antworten mit Zitat

TheStone hat folgendes geschrieben:
Zeig mal wo du durch den zusätzlichen Placeboeffekt zu echten Behandlungen hingewiesen hast.

Dazu nimm mein ACC Beispiel. Schließlich krebst ACC schon knapp über der Schwelle eines Wirkungsnachweises rum und gilt daher als "echte Behandlung"
Darüberhinaus ist läuft pharmazeutische Wirkung potentiell mit Placebowirkung parallel, wozu sonst wären placeblokontrollierte Studien nötig?

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
deine Behauptung, dass ACC verschrieben werde, um die Flüssigkeitsaufnahme bei Dehydrierung zu erhöhen.

wo hab ich denn das behauptet?
Schreib "Flüssigkeitsaufnahme bei Erkältung", das kommt eher hin.


tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
da man durch Anwendung nach Beipackzettel lediglich zwei Gläser Wasser am Tag zu sich nimmt (oder sogar nur eins).

Das kommt davon, wenn man seine Bildung aus der Apotheken Umschau holt. Ich verfüge über anekdotische Evidenz dafür, dass der Arzt in diesem Fall 1-2l Wasser täglich empfiehlt. Geboostet durch die Autorität, welche das Ausstellen eines Rezeptes über ACC verleiht.

jdf hat folgendes geschrieben:
Du kannst sogar vermuten, dass homöopathische Arzneimittel über den Placeboeffekt hinaus wirken. Nur offensichtlich kannst du das genauso wenig belegen, wie die Fa Hevert.

Strohmann! Da kommt wohl nichts mehr?
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vrolijke
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Beitrag(#2243767) Verfasst am: 27.02.2021, 20:13    Titel: Antworten mit Zitat

VanHanegem hat folgendes geschrieben:

jdf hat folgendes geschrieben:
Du kannst sogar vermuten, dass homöopathische Arzneimittel über den Placeboeffekt hinaus wirken. Nur offensichtlich kannst du das genauso wenig belegen, wie die Fa Hevert.

Strohmann! Da kommt wohl nichts mehr?


Das ist aber der springende Punkt, oder des Pudels Kern. Darum geht es doch hier.
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narr
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Beitrag(#2243768) Verfasst am: 27.02.2021, 20:28    Titel: Antworten mit Zitat

VanHanegem hat folgendes geschrieben:

Dazu nimm mein ACC Beispiel.

Ist doch völlig egal wo das oder sonst ein Medikament "rumkrebst". Dadurch wird Homöopathie nicht besser.
Mit dem "Strohmann" wimpelt dann immer der der, der die größten abfackelt. Sonst kommt da wohl nichts mehr?

Niemand hat behauptet, dass in der Medizin alle fantastisch ist oder die Pharmaindustrie nicht ihre, teils großen, Schwachstellen hat. Aber das ist dann eine andere Diskussion.

Außerdem wird sich in der Medizin eine neue, besser wirksame Behandlung oder die Erkenntnis, dass eine Behandlung unwirksam ist mit der Zeit durchsetzen. Das dauert zwar manchmal eine Weile - auch weil Ärzte mit vielem beim Kenntnisstand der Zeit ihres Studiums hängen bleiben, aber verändern wird sich's.

Ganz im Gegensatz zum Quacksalbergesabber. Da wird immer noch Blödsinn aus dem 18Jhd als Wahrheit verbraten.


Zitat:
Darüberhinaus ist läuft pharmazeutische Wirkung potentiell mit Placebowirkung parallel, wozu sonst wären placeblokontrollierte Studien nötig?

Wenn du sogar das nicht verstehst, solltest du dich bei dieser Diskussion vielleicht raus halten?
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tillich (epigonal)
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Beitrag(#2243772) Verfasst am: 27.02.2021, 21:24    Titel: Antworten mit Zitat

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
deine Behauptung, dass ACC verschrieben werde, um die Flüssigkeitsaufnahme bei Dehydrierung zu erhöhen.

wo hab ich denn das behauptet?
Schreib "Flüssigkeitsaufnahme bei Erkältung", das kommt eher hin.


Das hast du hier behauptet (fvm):
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Bei drohender Dehydrierung kann man die Globuli getrost weglassen oder zB P-Dragees mit gleicher Einnahmevorschrift verordnen. Mit den Augen rollen
Aber natürlich können auch Globuli als Scheinmedikament verschrieben werden. Lachen

der Beitrag läßt außer Acht, dass es sehr stark vom Patienten abhängt mit welcher Art von Schamanentanz Compliance optimiert werden kann.
In wie oben gelagerten Fällen fällt die Wahl der Schumledizin z.B. oft auf ASS.

Das "wie oben" kann sich auch auf nichts anderes beziehen, denn an dem Punkt der Diskussion ging es nur um die Steigerung der Wasseraufnahme bei (drohender) Dehydrierung und nicht um andere Gründe für erhöhtes Trinken. Von Erkältung hingegen sprichst du jetzt zum ersten Mal.

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VanHanegem hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
da man durch Anwendung nach Beipackzettel lediglich zwei Gläser Wasser am Tag zu sich nimmt (oder sogar nur eins).

Das kommt davon, wenn man seine Bildung aus der Apotheken Umschau holt. Ich verfüge über anekdotische Evidenz [...]

Die Apothekenumschau liefert in diesem Fall den Beipackzettel des Herstellers. Was ist an dieser Quelle also problematisch? Und das auch noch im Vergleich zu "anekdotischer Evidenz"?

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
[...] dass der Arzt in diesem Fall 1-2l Wasser täglich empfiehlt. Geboostet durch die Autorität, welche das Ausstellen eines Rezeptes über ACC verleiht.

Dein Argument war, dass das Medikament einen Anreiz schaffen würde, viel zu trinken. Tut es aber kaum, da die korrekte Einnahme lediglich max. 2Gläser Wasser verlangt.

Vermehrtes Trinken kann der Arzt auch so empfehlen, und mit seiner ärztlichen Autorität boosten könnte er das auch durch eine lange Erklärung, warum das wichtig ist, durch Empfehlungen, wann man trinken sollte, durch die Empfehlung anderer Mittelchen wie Tees etc., usw. Ausgerechnet ein tatsächliches Medikament, das auch Nebenwirkungen haben kann, zu verschreiben, bloß damit der Patient den dabei erteilten Ratschlag befolgt, ist völlig überflüssig.

Es könnte sogar nach hinten losgehen, wenn sich der Patient denkt: "Naja, viel zu Trinken habe ich zwar nicht geschafft, aber immerhin habe ich das Medikament genommen"; das Medikament könnte also gerade als Entschuldigung dienen, den Ratschlag nicht zu befolgen. (Weniger plausibel als deine Vermutung, dass es den Ratschlag "boostet", ist diese Möglichkeit auch nicht.)
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jdf
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Beitrag(#2243774) Verfasst am: 27.02.2021, 21:39    Titel: Antworten mit Zitat

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Du kannst sogar vermuten, dass homöopathische Arzneimittel über den Placeboeffekt hinaus wirken. Nur offensichtlich kannst du das genauso wenig belegen, wie die Fa Hevert.

Strohmann! Da kommt wohl nichts mehr?

Du kannst gern den Ausgangspunkt unserer Diskussion einen Strohmann nennen. Mal sehen, wer dir den abkauft. Lachen
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VanHanegem
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Beitrag(#2243814) Verfasst am: 28.02.2021, 10:25    Titel: Antworten mit Zitat

narr hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Darüberhinaus ist läuft pharmazeutische Wirkung potentiell mit Placebowirkung parallel, wozu sonst wären placeblokontrollierte Studien nötig?

Wenn du sogar das nicht verstehst, solltest du dich bei dieser Diskussion vielleicht raus halten?

Die Verständnisprobleme sind auf Deiner Seite. Die Notwendigkeit placebokontrollierter Studien basier auf der Annahme, dass der zu untersuchende Wirstoffeffekt potentiell von einem gleichzeitig auftretenden Placebo Effekt begleitet wird. Die Wahrscheinlichkeit für das Auftreten dieses Phänomens wird als so hoch eingeschätzt, dass der Zusatzaufwand im Studiendesign gerechtfertigt sei.

Das hast Du nicht verstanden? Dann ist leicht verständlich, dass eine Diskussion mit Partnern mit solidem medizinischem Halbwissen unbequem erscheint.


tillich hat folgendes geschrieben:
Das "wie oben" kann sich auch auf nichts anderes beziehen, denn an dem Punkt der Diskussion ging es nur um die Steigerung der Wasseraufnahme bei (drohender) Dehydrierung und nicht um andere Gründe für erhöhtes Trinken. Von Erkältung hingegen sprichst du jetzt zum ersten Mal.

Also war die mir unterstellte Behauptung Deinerseits spekuliert. Um den Punkt klarzumachen: Dehydrierung und Erkältung haben gemeinsam, dass ausreichende Wasseraufnahme emfpohlen wird und in beiden Fällen dieselbe Personengruppe im Focus steht. ACC wird nur im zweiteren Fall verabreicht. Die Verordnung von Globuli könnte allerdings in beiden Fällen funktionieren.


tillich hat folgendes geschrieben:
Dein Argument war, dass das Medikament einen Anreiz schaffen würde, viel zu trinken. Tut es aber kaum, da die korrekte Einnahme lediglich max. 2Gläser Wasser verlangt.

Die Vorstellung, ein Patient würde einen Beipackzettel lesen ist an den Haaren herbeigezogen, noch dazu bei den Patienten (z.B. Senioren), die Probleme mit ausreichender Flüssigkeitsaufnahme haben.


tillich hat folgendes geschrieben:
Vermehrtes Trinken kann der Arzt auch so empfehlen, und mit seiner ärztlichen Autorität boosten könnte er das auch durch eine lange Erklärung, warum das wichtig ist, durch Empfehlungen, wann man trinken sollte, durch die Empfehlung anderer Mittelchen wie Tees etc., usw. Ausgerechnet ein tatsächliches Medikament, das auch Nebenwirkungen haben kann, zu verschreiben, bloß damit der Patient den dabei erteilten Ratschlag befolgt, ist völlig überflüssig.

Es könnte sogar nach hinten losgehen, wenn sich der Patient denkt: "Naja, viel zu Trinken habe ich zwar nicht geschafft, aber immerhin habe ich das Medikament genommen"; das Medikament könnte also gerade als Entschuldigung dienen, den Ratschlag nicht zu befolgen. (Weniger plausibel als deine Vermutung, dass es den Ratschlag "boostet", ist diese Möglichkeit auch nicht.)

diese Litanei, spekulativer, völlig praxisferner pseudo Ratschläge hilft nicht weiter.
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VanHanegem
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Beitrag(#2243815) Verfasst am: 28.02.2021, 10:33    Titel: Antworten mit Zitat

jdf hat folgendes geschrieben:

Du kannst gern den Ausgangspunkt unserer Diskussion einen Strohmann nennen. Mal sehen, wer dir den abkauft. Lachen

Ich habe Verständis dafür, dass Du Dein eigenes Statement für "Ausgangspunkt der Diskussion" halten musst.
jdf hat folgendes geschrieben:
"Die Homöopathie wirkt nicht über den Placeboeffekt hinaus"


Du wirst in diesem Thread keinen Satz von mir finden, der dies in Zweifel zieht, daher bezeichnet man Deinen Versuch, mich bei etwas zu widerlegen, was ich nie geschrieben habe, "Strohmann Argument".

Aber wo wir schon dabei sind - Schauen wir uns das doch mal genauer an:

Wir haben doch ein Faible für Wortklaubereien und Haarspaltereien, nicht wahr meine liebe Frau oder Herr "jdf"????
Dann lassen Sie sich folgendes gesagt sein: inzwischen nicht mal mehr ganz neue (2010) Begriffsdefinitionen der Bundesärztekammer zugrundegelegt, ist das so nicht haltbar. Die Placebo Forschung hat - vom HP Gegner unbemerkt - auch in der Schulmedizin einige Forschritte gemacht.
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