Freigeisterhaus Foren-Übersicht
 FAQFAQ   SuchenSuchen   MitgliederlisteMitgliederliste   NutzungsbedingungenNutzungsbedingungen   BenutzergruppenBenutzergruppen   LinksLinks   RegistrierenRegistrieren 
 ProfilProfil   Einloggen, um private Nachrichten zu lesenEinloggen, um private Nachrichten zu lesen   LoginLogin 

Heilpraktiker
Gehe zu Seite Zurück  1, 2, 3, ... 9, 10, 11  Weiter
 
Neues Thema eröffnen   Neue Antwort erstellen   Drucker freundliche Ansicht    Freigeisterhaus Foren-Übersicht -> Kultur und Gesellschaft
Vorheriges Thema anzeigen :: Nächstes Thema anzeigen  
Autor Nachricht
Blitzstrahl
als Doppelnick gesperrt



Anmeldungsdatum: 22.08.2020
Beiträge: 329

Beitrag(#2240226) Verfasst am: 29.01.2021, 13:08    Titel: Antworten mit Zitat

narr hat folgendes geschrieben:
Genau, deswegen ist "Schulmedizin" ein saublöder Begriff, der dazu noch falsch ist. Denn in der Medizin gibt es keine "Schulen". Wird etwa entdeckt, was besser wirkt, dann setzt sich das durch. Das dauert manchmal vielleicht eine Weile, weil Menschen oft an dem hängen was sie meinen zu wissen, aber mit dem "in Rente gehen" ist es dann vorbei.
Im Gegensatz dazu die alternative Quacksalberei. Da wird z.B. immer noch Mist von Hahnemann oder anderes "altes Wissen" verbraten.

Du bedienst all die Vorurteile, die es gegen die Naturheilkunde so gibt, erweist dich als Fürsprecher der Pharmakonzerne, die haargenau dieses Liedlein singen. Lass dir sagen, die Homöopathie verwendet größtenteils Niedrigpotenzen, so jedenfalls auch die DHU.


jdf hat folgendes geschrieben:

Blitzstrahl hat folgendes geschrieben:
NEIN, Schulmedizin meint, dass bevorzugt chemisch-synthetische Präparate eingesetzt werden, die Naturheilkunde nur ein stiefmütterliches Dasein fristet.

Alles, was du zu dir nimmst, ist chemisch-sythetisch, wenn auch nicht unbedingt vom Menschen synthetisiert. Daher solltest du deine verwendeten Begriffe mal überprüfen.
Du legst da willkürlich aus. Meist sind die schulmedizinischen Produkte entweder ersonnene Bastelein in den Laboren, dabei nicht selten dieses und Jenes der Naturmedizin abgelauscht, dann auch bloße Derivate der Naturprodukte.


jdf hat folgendes geschrieben:
Blitzstrahl hat folgendes geschrieben:
Hinzu kommt zudem, dass ein gewisser Teil der Naturmedizin regelrecht in Frage gestellt wird, so z.B. die orthomolekulare Medizin.

Das hat damit zu tun, dass die Evidenz der Wirksamkeit bei vielen Methoden fehlt. Im übrigen erlaube ich mir zu fragen, wie die Stoffe, die man in der orthomolekulare Medizin verwendet, hergestellt werden und inwieweit die orthomolekulare Medizin eine "Naturmedizin" sein soll.

Wirksamkeitsstudien sind recht teuer, können sich daher kleine und mittlere Firmen finanziell nicvht leisten, daher ist recht Vieles nicht gründlich erforscht, ist vielmehr Erfahrungsmedizin, die nevertheless ihren Nährwert hat.


jdf hat folgendes geschrieben:
Dazu kommt, dass viele der "alternativen Heilmethoden" einfach ausgedacht sind. Das trifft zwar auch auf mache der "schulmedizinischen" Methoden zu, aber die haben sich in der "evidenzbasierten Medizin" eben auch einer Überprüfung zu stellen.

Das ist jetzt ausgemachter Blödsinn. Seit wann ist z.B. ein Aderlaß oder eine Blutegelbehandlung ausgedacht. Da liegen reichhaltige Erfahrungen vor.


jdf hat folgendes geschrieben:
(So findet mW die derzeit übliche Bewertung und Behandlung von Cholesterin im Blut nach wie vor nicht mit ausreichender Evidenz statt, so dass ich zB eine Cholesterinsenkungtherapie nach den heute üblichen Grenzwerten ablehnen würde.)

Viele Heilkräuter und Pilze sind doch gar nicht erforscht, wie kann denn da die Schulmedizin richten wollen. Das ist eine dreiste Anmaßung, mehr auch nicht.


jdf hat folgendes geschrieben:
Blitzstrahl hat folgendes geschrieben:
Auch etliche Heilkräuter, die in Mitteleuropa nicht gängig sind, z.B. Ayurveda sowie TCM werden ignoriert, kennt sich ein Schulmediziner nicht aus. Wieder andere Naturheilverfahren wie Blutegel-Behandlung oder z.B. Eigenblut-Therapie werden als archaisch belächelt.

Methoden, deren Wirksamkeit belegt sind, werden nicht belächelt, egal wie alt sie sind, zB die Schienung von Knochenbrüchen.

Quatsch, viele exotische Kräuter und Pilze sind keinesfalls ausreichend erforscht, entweder gar nicht oder nur ansatzweise.



jdf hat folgendes geschrieben:
Blitzstrahl hat folgendes geschrieben:
Die Schulmedizin setzt auf sogenannte moderne Medikamente, jene der großen Pharmakonzerne, die zwar oftmals wirksam sind, aber sehr oft scheußliche Nebenwirkungen mit sich bringen.

Es gibt auch moderne Medikamente kleiner Pharmafirmen. Und im übrigen sind Wirkungen und Nebenwirkungen gegeneinander abzuwägen. Und zum Schluss: In den allermeisten Fällen werden Medikamente freiwillig genommen. Wenn du also bestimmte Medikamente nicht nehmen willst, lass es einfach.

Als wenn das so einfach wäre, Kranke sind auf ärztliche Hilfe angewiesen, können nicht beliebig "den Schalter umlegen".
Fazit. du hast einen Tunnelblick.

Quoten gerichtet. Mobienne.
Schau doch vorher endlich mal, ob das stimmt, was du zitiert hast und postest. Die Schreibweisen sind erklärt worden, Fragen bitte an den bestimmten Stellen. Zudem ist deine jetztige Methode - zu fetten, was du dazu sagst, (Fettung entfernt. vrolijke) zusätzlich zu den Zitaten schwer zu lesen. Schreib doch in der bekannten und erkennbarsten Art und Weise mit Zitat und Antwort.
Unter dem Beitragsfenster, in das du eintippst, ist neben dem "Absenden-Button" der "Vorschau-Button". Wenn du den klickst, wird eine Vorschau angezeigt, wie der Beitrag erscheint und es sind Korrekturen möglich, bevor er durch "Absenden" eingestellt wird. Wir räumen nicht dauernd und ewig auf. M.

Ergänzung zu Mobienes Erklärung: Ich habe den ganzen Beitrag nochmals durchgearbeitet, und es so dargestellt, wie es sein soll.
Aber; viele Antworten in einen Beitrag packen, ist schon aufwendig. einfacher ist es, wenn man einzelne Zitate herausnimmt, und jeweils separat darauf antwortet.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
jdf
Skyscrapers are winking
Moderator



Anmeldungsdatum: 30.05.2007
Beiträge: 19347

Beitrag(#2240239) Verfasst am: 29.01.2021, 14:34    Titel: Antworten mit Zitat

Blitzstrahl hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:

Blitzstrahl hat folgendes geschrieben:
NEIN, Schulmedizin meint, dass bevorzugt chemisch-synthetische Präparate eingesetzt werden, die Naturheilkunde nur ein stiefmütterliches Dasein fristet.

Alles, was du zu dir nimmst, ist chemisch-sythetisch, wenn auch nicht unbedingt vom Menschen synthetisiert. Daher solltest du deine verwendeten Begriffe mal überprüfen.

Du legst da willkürlich aus.

Das Problem ist, dass du durch deine schlampige Begriffsverwendungen und Formulierungen deine LeserInnen zur Auslegung zwingst. Dein Problem ist dabei, dass diese Auslegung nicht immer so erfolgt, wie du es willst.

Blitzstrahl hat folgendes geschrieben:
Meist sind die schulmedizinischen Produkte entweder ersonnene Bastelein in den Laboren, dabei nicht selten dieses und Jenes der Naturmedizin abgelauscht, dann auch bloße Derivate der Naturprodukte.

Ich wüsste nichts, das dagegen spräche. Die Penicilline sind da ein schönes Beispiel.

Blitzstrahl hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Blitzstrahl hat folgendes geschrieben:
Hinzu kommt zudem, dass ein gewisser Teil der Naturmedizin regelrecht in Frage gestellt wird, so z.B. die orthomolekulare Medizin.

Das hat damit zu tun, dass die Evidenz der Wirksamkeit bei vielen Methoden fehlt. Im übrigen erlaube ich mir zu fragen, wie die Stoffe, die man in der orthomolekulare Medizin verwendet, hergestellt werden und inwieweit die orthomolekulare Medizin eine "Naturmedizin" sein soll.

Wirksamkeitsstudien sind recht teuer, können sich daher kleine und mittlere Firmen finanziell nicvht leisten, daher ist recht Vieles nicht gründlich erforscht, ist vielmehr Erfahrungsmedizin, die nevertheless ihren Nährwert hat.

Du wiederholst eine übliche Kritikimmunisierung der "Fake-Medizin", die gern im (von narr widerlegten) David-gegen-Goliath-Narrativ der "Fake-Medizin-Industrie" verwendet wird. Und Kritikimmunisierung ist meist kein Argument.

Blitzstrahl hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Dazu kommt, dass viele der "alternativen Heilmethoden" einfach ausgedacht sind. Das trifft zwar auch auf mache der "schulmedizinischen" Methoden zu, aber die haben sich in der "evidenzbasierten Medizin" eben auch einer Überprüfung zu stellen.

Das ist jetzt ausgemachter Blödsinn. Seit wann ist z.B. ein Aderlaß oder eine Blutegelbehandlung ausgedacht. Da liegen reichhaltige Erfahrungen vor.

Deine Aussage und meine Aussage widersprechen einander nicht. Schulterzucken

Blitzstrahl hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
(So findet mW die derzeit übliche Bewertung und Behandlung von Cholesterin im Blut nach wie vor nicht mit ausreichender Evidenz statt, so dass ich zB eine Cholesterinsenkungtherapie nach den heute üblichen Grenzwerten ablehnen würde.)

Viele Heilkräuter und Pilze sind doch gar nicht erforscht, wie kann denn da die Schulmedizin richten wollen. Das ist eine dreiste Anmaßung, mehr auch nicht.

jdf hat folgendes geschrieben:
Blitzstrahl hat folgendes geschrieben:
Auch etliche Heilkräuter, die in Mitteleuropa nicht gängig sind, z.B. Ayurveda sowie TCM werden ignoriert, kennt sich ein Schulmediziner nicht aus. Wieder andere Naturheilverfahren wie Blutegel-Behandlung oder z.B. Eigenblut-Therapie werden als archaisch belächelt.

Methoden, deren Wirksamkeit belegt sind, werden nicht belächelt, egal wie alt sie sind, zB die Schienung von Knochenbrüchen.

Quatsch, viele exotische Kräuter und Pilze sind keinesfalls ausreichend erforscht, entweder gar nicht oder nur ansatzweise.

Das ist zwar keine sinnvolle Antwort auf meine Aussage, aber richtig finde ich sie trotzdem.

Blitzstrahl hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Blitzstrahl hat folgendes geschrieben:
Die Schulmedizin setzt auf sogenannte moderne Medikamente, jene der großen Pharmakonzerne, die zwar oftmals wirksam sind, aber sehr oft scheußliche Nebenwirkungen mit sich bringen.

Es gibt auch moderne Medikamente kleiner Pharmafirmen. Und im übrigen sind Wirkungen und Nebenwirkungen gegeneinander abzuwägen. Und zum Schluss: In den allermeisten Fällen werden Medikamente freiwillig genommen. Wenn du also bestimmte Medikamente nicht nehmen willst, lass es einfach.

Als wenn das so einfach wäre, Kranke sind auf ärztliche Hilfe angewiesen, können nicht beliebig "den Schalter umlegen".
Fazit. du hast einen Tunnelblick.

Inwiefern?

Oder anders: Falls dieser Tunnelblick für dich bedeutet, von einer medizinischen Behandlung zu erwarten, dass sie eine wahrscheinliche Wirkung über den Placeboeffekt hinaus hat und dass die PatientIn über diese Wahrscheinlichkeit aufzuklären ist, so dass sie eine informierte Entscheidung über ihre Behandlung treffen kann, dann habe ich wohl einen Tunnelblick. Schulterzucken

Quote im letzten Zitat repariert. astarte
_________________
Die Geschichte soll mich als jemanden in Erinnerung behalten, der sich zu hundert Prozent für den kleinen Mann eingesetzt hat.
(HC Strache)
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Blitzstrahl
als Doppelnick gesperrt



Anmeldungsdatum: 22.08.2020
Beiträge: 329

Beitrag(#2240242) Verfasst am: 29.01.2021, 15:04    Titel: Antworten mit Zitat

jdf hat folgendes geschrieben:
Das Problem ist, dass du durch deine schlampige Begriffsverwendungen und Formulierungen deine LeserInnen zur Auslegung zwingst. Dein Problem ist dabei, dass diese Auslegung nicht immer so erfolgt, wie du es willst.


Schlampig ist es vielmehr wenn du schnoddrig behauptest, alles sei snthetisch, was Menschen aufnehmen.

jdf hat folgendes geschrieben:
Blitzstrahl hat folgendes geschrieben:
Meist sind die schulmedizinischen Produkte entweder ersonnene Bastelein in den Laboren, dabei nicht selten dieses und Jenes der Naturmedizin abgelauscht, dann auch bloße Derivate der Naturprodukte.

Ich wüsste nichts, das dagegen spräche. Die Penicilline sind da ein schönes Beispiel.


Penicillin ist eine Ausnahme, keinesfalls die Regel. Längst sind es weitere Antibiotika, die im Labor zusammen gebastelt werden. Versuch also nicht dich in Rabulistik einzuüben, das verfängt bei mir nicht !


jdf hat folgendes geschrieben:
Du wiederholst eine übliche Kritikimmunisierung der "Fake-Medizin", die gern im (von narr widerlegten) David-gegen-Goliath-Narrativ der "Fake-Medizin-Industrie" verwendet wird. Und Kritikimmunisierung ist meist kein Argument.


Jetzt wehrst du nur noch ab, diskreditierst, mehr ist es nicht.

jdf hat folgendes geschrieben:
Blitzstrahl hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Dazu kommt, dass viele der "alternativen Heilmethoden" einfach ausgedacht sind. Das trifft zwar auch auf mache der "schulmedizinischen" Methoden zu, aber die haben sich in der "evidenzbasierten Medizin" eben auch einer Überprüfung zu stellen.

Das ist jetzt ausgemachter Blödsinn. Seit wann ist z.B. ein Aderlaß oder eine Blutegelbehandlung ausgedacht. Da liegen reichhaltige Erfahrungen vor.

Deine Aussage und meine Aussage widersprechen einander nicht. Schulterzucken


Ausgedacht sind auch allerlei schulmedizinische Therapien, das bringt die Medizin so mit sich. Und nochmals, welche kleine Firma oder gar Kräuterversand (headshops/smartshops) können schon umfangreiche Studien finanzieren. wie weltfremd mußt du wohl sein, dies annehmen zu wollen.



Blitzstrahl hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Blitzstrahl hat folgendes geschrieben:
Auch etliche Heilkräuter, die in Mitteleuropa nicht gängig sind, z.B. Ayurveda sowie TCM werden ignoriert, kennt sich ein Schulmediziner nicht aus. Wieder andere Naturheilverfahren wie Blutegel-Behandlung oder z.B. Eigenblut-Therapie werden als archaisch belächelt.

Methoden, deren Wirksamkeit belegt sind, werden nicht belächelt, egal wie alt sie sind, zB die Schienung von Knochenbrüchen.

Quatsch, viele exotische Kräuter und Pilze sind keinesfalls ausreichend erforscht, entweder gar nicht oder nur ansatzweise.


Wie lautet noch mal ein alter Sponti-Spruch: "der harte Kern wird erst einmal ausgespuckt, bevor er auf fruchtbaren Boden fällt". Das war z.B. auch so bei Ginseng und Akupunktur. Mittlerweile sind beide stillschweigend auch von der Schulmedizin anerkannt. Bei der Neuraltherapie geschieht es step by step. Recht viele Orthopäden nutzen sie mittlerweile und die Krankenkassen ziehen mit, bedenke das !

jdf hat folgendes geschrieben:
Das ist zwar keine sinnvolle Antwort auf meine Aussage, aber richtig finde ich sie trotzdem.

jdf hat folgendes geschrieben:
Blitzstrahl hat folgendes geschrieben:

Fazit. du hast einen Tunnelblick.

Inwiefern?

Oder anders: Falls dieser Tunnelblick für dich bedeutet, von einer medizinischen Behandlung zu erwarten, dass sie eine wahrscheinliche Wirkung über den Placeboeffekt hinaus hat und dass die PatientIn über diese Wahrscheinlichkeit aufzuklären ist, so dass sie eine informierte Entscheidung über ihre Behandlung treffen kann, dann habe ich wohl einen Tunnelblick. Schulterzucken

Weißt du, der fade Hinweis eines bloßen Placeboeffektes löst bei mir ein müdes Gähnen aus. Das ist so was wie ein Art Totschlagargument, das noch immer tapfer wuchert. Dabei sollten solche Kritikaster doch mal bedenken, dass etliche Medikamente bei Kleinkindern und Tieren eingesetzt werden, wo sollte denn ausgerechnet da ein Pleboeffekt obwalten?!
Mein "Geheimtipp: einfach mal den gesunden Menschenverstand walten lassen, gepaart mit einer gewissen Offenheit und unkonventioneller Attitüde.
Fazit: die Schulmedizin und ihre Mediziner/innen sind die Inkarnation eines Konservatismus, mit einem beachtlichen Beharrungsvermögen.
Angemerkt sei auch, dass etliche Patienten den Schulmedizinern weglaufen würden, wenn denn genügend Ärzte der Naturheilkunde alternativ zur Verfügung stünden.
Da mal drüber nachdenken !

Meiner Meinung nach, habe ich dieses Gewirr ordentlich entflechtet. Falls noch jemand einen Fehler findet. Bitte melden.
Und noch was. Dies war das letzte mal, dass ich deine vermurkste Quoten gerichtet habe. Beim nächsten mal wird ein so verkorkste Beitrag in einen separaten Thread verschoben! vrolijke
Eins war von oben noch falsch. Nachgebessert. astarte
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Alchemist
Luminous beings are we, not this crude matter.



Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 24619
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#2240250) Verfasst am: 29.01.2021, 15:54    Titel: Antworten mit Zitat

Wäre an sich ein interessantes Thema,nur leider kommt dir Blitzstrahl offensichtlich nur Aufgewärmtes bereits hinreichend Widerlegtes. Schulterzucken

Wie wäre es sich erstmal umfassend zu informieren, statt peinlicherweise so einen Unsinn zu verzapfen?
_________________
"Does anybody remember laughter?"
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
narr
workingglass



Anmeldungsdatum: 02.01.2009
Beiträge: 1690

Beitrag(#2240265) Verfasst am: 29.01.2021, 16:33    Titel: Antworten mit Zitat

Alchemist hat folgendes geschrieben:
...
Wie wäre es sich erstmal umfassend zu informieren, statt peinlicherweise so einen Unsinn zu verzapfen?

Ja, wäre ein interessantes Thema. Aber bei all dem Mist die dieser "Blitzstrahl" ablässt ist kein Ende in Sicht. Und wie soll man gegen den Unfug argumentieren? Gegen so viel Unwissenheit ist kein ankommen.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
astarte
Foren-Admin
Foren-Admin



Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 43065

Beitrag(#2240266) Verfasst am: 29.01.2021, 16:39    Titel: Antworten mit Zitat

Blitzstrahl hat folgendes geschrieben:

Weißt du, der fade Hinweis eines bloßen Placeboeffektes löst bei mir ein müdes Gähnen aus. Das ist so was wie ein Art Totschlagargument, das noch immer tapfer wuchert. Dabei sollten solche Kritikaster doch mal bedenken, dass etliche Medikamente bei Kleinkindern und Tieren eingesetzt werden, wo sollte denn ausgerechnet da ein Pleboeffekt obwalten?!

Da gähnt nun jeder, der ein bisschen besser informiert ist, als du:
Die Placebo-Wirkung bei Tieren und Kleinkindern usw ist längst erforscht, und es gibt sie. Nennt sich "placebo by proxy":
https://netzwerk-homoeopathie.info/placebo-by-proxy/

Diese Seite "Netzwerk Homöopathie" solltest du mal durchlesen:

https://netzwerk-homoeopathie.info/homoeopathiekritik-in-a-nutshell-zum-einstieg/
Zitat:
Unser Informationsangebot

Auf unseren Seiten finden Sie viele Artikel, die sich inhaltlich mit solchen Aussagen beschäftigen, etwa warum der Satz „Wer heilt, hat Recht“ irreführend ist, warum Fallberichte nicht als Nachweis einer Wirksamkeit taugen, warum altes Wissen zunächst einfach nur alt ist und nicht notwendigerweise zutreffend und warum Behauptungen belegt werden müssen, und zwar von dem, der sie aufstellt.

Weiterhin setzen wir uns damit auseinander, wie die Homöopathie im Gesundheitswesen verankert ist. Sie können nachlesen, warum es bei der Zulassung homöopathischer Präparate ausreicht, dass Homöopathen glauben, das Mittel wäre wirksam oder warum Krankenkassen die Kosten für Homöopathie übernehmen und Ärzte die Zusatzbezeichnung „Homöopathie“ erwerben.

_________________
Die Angst vor dem Impfstoff wundert mich, bei Bärchenwurst oder Biermischgetränken vertrauen wir Deutschen doch auch den Kreationen unserer Chemielabore.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
vrolijke
Bekennender Pantheist
Moderator



Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 41141
Wohnort: Stuttgart

Beitrag(#2240268) Verfasst am: 29.01.2021, 16:41    Titel: Re: Heilpraktiker Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
Vorhin war eine Sendung auf SWR über Heilpraktiker.
Grauenhaft, was sich Heilpraktiker in Deutschland leisten dürfen.
Aufhänger der Sendung war die Geschichte eine Niederländerin, die sich in Deutschland bei einem Heilpraktiker gegen Brustkrebs behandeln ließ. Sie starb. Und neben ihr noch zwei andere Patienten.
Der Heilpraktiker bekam wegen fahrlässige Tötung, 2 Jahr auf Bewährung. Geschockt
So nebenher wurde darüber gesprochen, was die "Ausbildung" von Heilpraktiker so beinhaltet, welche Methoden sie so anwenden, usw.


Dies Sendung kann man übrigens immer noch anschauen in der Mediathek.
_________________
Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm

Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.

Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden Website dieses Benutzers besuchen
Tupã
registrierter User



Anmeldungsdatum: 19.01.2013
Beiträge: 319
Wohnort: Jetzt?

Beitrag(#2240278) Verfasst am: 29.01.2021, 17:17    Titel: Antworten mit Zitat

Blitzstrahl hat folgendes geschrieben:


Meiner Meinung nach, habe ich dieses Gewirr ordentlich entflechtet. Falls noch jemand einen Fehler findet. Bitte melden.
Und noch was. Dies war das letzte mal, dass ich deine vermurkste Quoten gerichtet habe. Beim nächsten mal wird ein so verkorkste Beitrag in einen separaten Thread verschoben! vrolijke
Eins war von oben noch falsch. Nachgebessert. astarte


Mit Verlaub..., nicht alle Personen beherschen die entsprechende Technik und Eure Umgangsform Smilie ...ich mußte auch lernen. Man kann es einfach erklären:


@ Blitzstrahl

Wenn Du mit der Maus leicht über "quote", "code", etc streifst erscheinen die Nutzungsmöglichkeiten.

Alle Elemente damit richtig gelesen werden bzw. richtig wiedergegeben werden werden durch ein einleitendes und ein abschließendes Tag.
markiert > Tags (englisch für Etiketten)

Tags werden in spitzen Klammern notiert z. B.:

[url]...Texte...[/url]

Der Inhalt dazwischen ist der „Gültigkeitsbereich“ des entsprechenden Elements.

Um eine Webadresse/Link unter einem Wort/Satz zu unterbringen (verlinken) muß Du zuerst das Wort markieren und dann auf auf „url“ klicken.

Dann bei dem ersten Tagfüge ein „=“ Zeichen ein und unmittelbar die entsprechende Adresse.
Am besten bei copie/paste-verfahren (Stgr+C = kopieren und Stgr+V = einfügen) um Fehler zu vermeiden.

[url=Webadresse/Link]...Wort/Satz...[/url]


Bei Bildern müssen sie die Dateiendung „.jpg“ od. „.png“ haben – habe ich das auch hier gelernt.
Adresse des Bildes angeben, markieren und "img" klicken.

[img]...Bildadresse...[/img]


Bei Elementen unter dem Tag "quote" wenn Du beantworten möchtest klickst Du normalerweise auf „zitat“. Es erscheint die ganze Posting.
Ganz oben ist der Username + Postingsnr., dann die entsprechende beantwortende User.
Und jedes Teil/Elemente hat einleitendes und abschließendes Tag .
Am Ende erscheint oft dann 2x [/quote][/quote]. Für Username+Postingnr. und für die Antwort.

Du kannst bzw. sollst das "Vorschaubild" sehen und entsprechend die Tags löschen od. einfügen
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Blitzstrahl
als Doppelnick gesperrt



Anmeldungsdatum: 22.08.2020
Beiträge: 329

Beitrag(#2240282) Verfasst am: 29.01.2021, 17:29    Titel: Antworten mit Zitat

@astarte: Habe deine Links gelesen, muß allerdings anmerken, dass die Kritik an der Homöopathie ungerechtfertigterweise sich wohl eher auf die Hochpotenzen bezieht, die mittlerweile ziemlich ausgedient haben. Was aber ist mit den Niederpotenzen, die hat bis jetzt noch niemand seriös widerlegen können. Und ja, sie erinnern entfernt an die Vakzine, Impfen ist ja auch eine Art Homöopathie.
Davon mal abgesehen ist mir aufgefaqllen, dass das Buch "Bittere Pillen" mittlerweile nicht mehr Homöopathie in Bausch und Bogen ablehnt, sondern diese stets einbezieht in seine Betrachtungen. Das war noch vor einigen wenigen Jahren anders. Ähnlich ist es bei Wikipedia, auch da ein Wandel fast schon von Saulus zum Paulus, d.h. bei etlichen Wirkstoffen wird auch die Verwendung in der Homöopathie berücksichtigt. Möglichewrweise habe auch ich mein Scherflein dazu beigetragen, denn ich kämpfte dort vor einigen Jahren noch gegen heftigen Widerstand. Doch zurück zur Auflistung: Sowohl "Hunnius" die Bibel der Pharmazie (Lexikon) als auch das "Psychrembl", die bibel der Medizin, gleichfalls ein Lexikon beziehen stets die Homöopathie ein, wenn es denn um bestimmte Pflanzen, Mineralien und sonstige Wirkstoffe geht und das auf ausgesprochen neutrale Weise. Dies wiederum bedeutet, dass sich die H. mittlerweile etabliert hat und nicht mehr in der Schmuddelecke stehen muß.
Unabhängig davon gebe ich Folgendes zu bedenken: Es gibt sowohl hierzulande als auch weltweit Millionen an Menschen, die sich homöopathische Mittel verordnen lassen und zahlen dafür oftmals aus eigener Tasche. Ja sind das denn allesamt bloße Deppen ? Da hab ich so meine Zweifel, schon weil mir bekannt ist, dass zahlreiche Patienten und Patientinnen einen akademischen background haben. Wirst du ernsthaft behaupten wollen, die schmeißen allesamt ihr Geld aus dem Fenster hinaus ?
Und dann noch dies, last but not least: 'Mit Homöopathie lassen sich keine Profite scheffeln, schon weil es da keine Patente zu ergattern gibt. Was also hätten die Konzerne denn von solchen Produkten ? Richtig, nearly nothing !
Fazit: "die herrschende Meinung ist die Meinung der Herrschenden" (Marx)
Tjaaa, dem muß ich mich ja nun nicht auch noch anschließen. Was meinscht ?
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
tillich (epigonal)
hat Spaß



Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 18750

Beitrag(#2240288) Verfasst am: 29.01.2021, 17:49    Titel: Antworten mit Zitat

Blitzstrahl hat folgendes geschrieben:
Ja sind das denn allesamt bloße Deppen ?

Ja. Schulterzucken
_________________
"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."

(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Blitzstrahl
als Doppelnick gesperrt



Anmeldungsdatum: 22.08.2020
Beiträge: 329

Beitrag(#2240290) Verfasst am: 29.01.2021, 17:55    Titel: Antworten mit Zitat

Zumindest sollte dann mal eine größere Meinungsumfrage dieser Patienten erfolgen, damit man mal sieht, was in deren Köpfen so passiert und wie sie die Behandlung beurteilen, das wäre ja wohl das Mindeste. Aber nein, der altrömische Grundsatz: "audiatur et altera pars" ()auch die andere Seite möge gehört werden") wird ignoriert. Ähnlich ist es in der Politik, wo die gegnerische Seite erst gar nicht zu Wort kommt. Merkwürdigerweise fällt das dem Publikum nicht weiter auf - schade und verdammt noch mal !
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Alchemist
Luminous beings are we, not this crude matter.



Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 24619
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#2240295) Verfasst am: 29.01.2021, 18:11    Titel: Antworten mit Zitat

Blitzstrahl hat folgendes geschrieben:
Und ja, sie erinnern entfernt an die Vakzine, Impfen ist ja auch eine Art Homöopathie.


Gröhl...
Pillepalle
_________________
"Does anybody remember laughter?"
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
TheStone
registrierter User



Anmeldungsdatum: 27.03.2015
Beiträge: 660

Beitrag(#2240296) Verfasst am: 29.01.2021, 18:11    Titel: Antworten mit Zitat

Seit wann lässt sich Wirksamkeit anhand von Meinungsumfragen feststellen? Am Kopf kratzen
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Alchemist
Luminous beings are we, not this crude matter.



Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 24619
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#2240297) Verfasst am: 29.01.2021, 18:12    Titel: Antworten mit Zitat

Blitzstrahl hat folgendes geschrieben:
Zumindest sollte dann mal eine größere Meinungsumfrage dieser Patienten erfolgen, damit man mal sieht, was in deren Köpfen so passiert und wie sie die Behandlung beurteilen, das wäre ja wohl das Mindeste. Aber nein, der altrömische Grundsatz: "audiatur et altera pars" ()auch die andere Seite möge gehört werden") wird ignoriert. Ähnlich ist es in der Politik, wo die gegnerische Seite erst gar nicht zu Wort kommt. Merkwürdigerweise fällt das dem Publikum nicht weiter auf - schade und verdammt noch mal !


Und in der Physik erst!
Warum werden die Flache-Erde-Propagierer eigentlich nicht auf Symposien und Fachkonferenzen eingeladen?
Ein Skandal! noc
_________________
"Does anybody remember laughter?"
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
narr
workingglass



Anmeldungsdatum: 02.01.2009
Beiträge: 1690

Beitrag(#2240306) Verfasst am: 29.01.2021, 19:20    Titel: Antworten mit Zitat

Blitzstrahl hat folgendes geschrieben:
...dass die Kritik an der Homöopathie ungerechtfertigterweise ....Ähnlich ist es bei Wikipedia, auch da ein Wandel fast schon von Saulus zum Paulus, ....

Geschockt willst du uns hier verarschen?

Wikipedia hat folgendes geschrieben:

Die Homöopathie ... ist eine alternativmedizinische Behandlungsmethode, ... Hahnemann ...
...
Die behauptete selektive Steigerung erwünschter Wirkungen durch die Prozeduren des Verdünnungsverfahrens widerspricht naturwissenschaftlichen Erkenntnissen.... wird zu den Pseudowissenschaften gezählt....Auch das hahnemannsche Ähnlichkeitsprinzip ist wissenschaftlich nicht haltbar. ... Klinische Studien nach wissenschaftlichen Standards konnten bei der Behandlung von Krankheiten keine über den Placebo-Effekt hinausgehende Wirksamkeit ...
(fett von mir)
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
astarte
Foren-Admin
Foren-Admin



Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 43065

Beitrag(#2240314) Verfasst am: 29.01.2021, 19:45    Titel: Antworten mit Zitat

Blitzstrahl hat folgendes geschrieben:

.. Wirst du ernsthaft behaupten wollen, die schmeißen allesamt ihr Geld aus dem Fenster hinaus ?

Ja.
Ist zwar auch Ansichtssache, weil der Placeboeffekt ist ja nicht null Effekt, aber ich denke, den teuersten Zucker der Welt zu kaufen ist tatsächlich Geld zum Fenster raus werfen.
_________________
Die Angst vor dem Impfstoff wundert mich, bei Bärchenwurst oder Biermischgetränken vertrauen wir Deutschen doch auch den Kreationen unserer Chemielabore.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Blitzstrahl
als Doppelnick gesperrt



Anmeldungsdatum: 22.08.2020
Beiträge: 329

Beitrag(#2240330) Verfasst am: 29.01.2021, 20:20    Titel: Antworten mit Zitat

TheStone hat folgendes geschrieben:
Seit wann lässt sich Wirksamkeit anhand von Meinungsumfragen feststellen? Am Kopf kratzen


Zumindest könnte ja mal ermittelt werden, inwieweit die Präparate halfen. Es wird über jeden Pups eine Meinungsumfrage gehalten, doch dsbzgl. rein gar nichts. so was nenne ich selektive Wahrnehmung.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Blitzstrahl
als Doppelnick gesperrt



Anmeldungsdatum: 22.08.2020
Beiträge: 329

Beitrag(#2240333) Verfasst am: 29.01.2021, 20:23    Titel: Antworten mit Zitat

astarte hat folgendes geschrieben:
Blitzstrahl hat folgendes geschrieben:

.. Wirst du ernsthaft behaupten wollen, die schmeißen allesamt ihr Geld aus dem Fenster hinaus ?

Ja.
Ist zwar auch Ansichtssache, weil der Placeboeffekt ist ja nicht null Effekt, aber ich denke, den teuersten Zucker der Welt zu kaufen ist tatsächlich Geld zum Fenster raus werfen.


Wenn der teuerste Zucker - schwere - Entzündungen immer mal wieder beseitigt, dann her mit ihm.

Was der User narr so schreibt. "willst du uns verarschen", ist recht armselig, nicht weiter wert darauf einzugehen.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
vrolijke
Bekennender Pantheist
Moderator



Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 41141
Wohnort: Stuttgart

Beitrag(#2240335) Verfasst am: 29.01.2021, 20:26    Titel: Antworten mit Zitat

Blitzstrahl hat folgendes geschrieben:
TheStone hat folgendes geschrieben:
Seit wann lässt sich Wirksamkeit anhand von Meinungsumfragen feststellen? Am Kopf kratzen


Zumindest könnte ja mal ermittelt werden, inwieweit die Präparate halfen. Es wird über jeden Pups eine Meinungsumfrage gehalten, doch dsbzgl. rein gar nichts. so was nenne ich selektive Wahrnehmung.


Nein; kann man nicht.
Globuli ist bereits zig-Mal getestet worden. Die Wirksamkeit kommt nicht über den Placebo-Effekt hinaus.
_________________
Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm

Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.

Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden Website dieses Benutzers besuchen
TheStone
registrierter User



Anmeldungsdatum: 27.03.2015
Beiträge: 660

Beitrag(#2240336) Verfasst am: 29.01.2021, 20:27    Titel: Antworten mit Zitat

Blitzstrahl hat folgendes geschrieben:
TheStone hat folgendes geschrieben:
Seit wann lässt sich Wirksamkeit anhand von Meinungsumfragen feststellen? Am Kopf kratzen


Zumindest könnte ja mal ermittelt werden, inwieweit die Präparate halfen.


Sowas bekommt man aber nicht durch eine Meinungsumfrage heraus sondern durch eine randomisierte, platzebokontrollierte Doppelblindstudie heraus.
Ein einzelner Patient kann nämlich überhaupt nicht wissen, ob die Einnahme von Präparaten ursächlich für ein Lindern der Beschwerden war.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
TheStone
registrierter User



Anmeldungsdatum: 27.03.2015
Beiträge: 660

Beitrag(#2240340) Verfasst am: 29.01.2021, 20:33    Titel: Antworten mit Zitat

Blitzstrahl hat folgendes geschrieben:
astarte hat folgendes geschrieben:
Blitzstrahl hat folgendes geschrieben:

.. Wirst du ernsthaft behaupten wollen, die schmeißen allesamt ihr Geld aus dem Fenster hinaus ?

Ja.
Ist zwar auch Ansichtssache, weil der Placeboeffekt ist ja nicht null Effekt, aber ich denke, den teuersten Zucker der Welt zu kaufen ist tatsächlich Geld zum Fenster raus werfen.


Wenn der teuerste Zucker - schwere - Entzündungen immer mal wieder beseitigt, dann her mit ihm.



Nur, dass der das nicht kann. Wirksamkeit ist überprüfbar.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Blitzstrahl
als Doppelnick gesperrt



Anmeldungsdatum: 22.08.2020
Beiträge: 329

Beitrag(#2240389) Verfasst am: 29.01.2021, 23:26    Titel: Antworten mit Zitat

Die Wirksamkeit niedrig potenter Präparate ist gegeben, niemand ist so behämmert und zuckt nur mit den Achseln, wenn er erkrankt ist, zahlt Geld und eine Heilung oder Linderung stellt sich so gar nicht ein. Das spricht sich rum, das führt zu Klagen, das führt zum Boykott solcher Praxen, das führt zu Umsatzeinbußen der entsprechenden Firmen.
Da das jedoch allermeist nicht der Fall ist, können diese Medikamente kein bloßer Hokus Pokus sein.
Mein "Geheimtipp": einfach mal den gesunden Menschenverstand einschalten, so er denn vorhanden ist, statt störisch zu insistieren.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Wilson
zwischen gaga und dada



Anmeldungsdatum: 04.02.2008
Beiträge: 14902
Wohnort: Swift Tuttle

Beitrag(#2240390) Verfasst am: 29.01.2021, 23:29    Titel: Antworten mit Zitat

Blitzstrahl hat folgendes geschrieben:
die Wirksamkeit niederpotenter Präparate ist gegeben, niemand ist so behämmert und zuckt nur mit den Achseln, wenn er erkrankt ist, zahlt Geld und eine Heilung oder Linderung stellt sich so gar nicht ein. Das spricht sich rum, das führt zu Klagen, das führt zum Boykott solcher Praxen. Da das jedoch allermeist nicht der Fall ist, können diese Medikamente kein bloßer Hokus Pokus sein.
Mein "Geheimtipp": einfach mal den gesunden Menschenverstand einschalten, so er denn vorhanden ist, statt störisch zu insistieren.


ich muss zugeben, ich schwöre bei erkältungsanflug auf 5 kügelchen infludoron wiederholt eingenommen.

sonst hab ich keine erfahrung und bin skeptisch.
_________________
"als ob"
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden Website dieses Benutzers besuchen
astarte
Foren-Admin
Foren-Admin



Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 43065

Beitrag(#2240392) Verfasst am: 29.01.2021, 23:41    Titel: Antworten mit Zitat

Blitzstrahl hat folgendes geschrieben:
Die Wirksamkeit niedrig potenter Präparate ist gegeben,

Nö.
Zitat:

Mein "Geheimtipp": einfach mal den gesunden Menschenverstand einschalten, so er denn vorhanden ist, statt störisch zu insistieren.

Na dann mach doch mal.
_________________
Die Angst vor dem Impfstoff wundert mich, bei Bärchenwurst oder Biermischgetränken vertrauen wir Deutschen doch auch den Kreationen unserer Chemielabore.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Kramer
postvisuell



Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30865

Beitrag(#2240393) Verfasst am: 29.01.2021, 23:42    Titel: Antworten mit Zitat

Blitzstrahl hat folgendes geschrieben:
Die Wirksamkeit niedrig potenter Präparate ist gegeben, niemand ist so behämmert und zuckt nur mit den Achseln, wenn er erkrankt ist, zahlt Geld und eine Heilung oder Linderung stellt sich so gar nicht ein. Das spricht sich rum, das führt zu Klagen, das führt zum Boykott solcher Praxen, das führt zu Umsatzeinbußen der entsprechenden Firmen.
Da das jedoch allermeist nicht der Fall ist, können diese Medikamente kein bloßer Hokus Pokus sein.
Mein "Geheimtipp": einfach mal den gesunden Menschenverstand einschalten, so er denn vorhanden ist, statt störisch zu insistieren.


Hast Du es schon mal mit Beten probiert?
_________________
Dieser Beitrag verwendet Cookies, um Dein Surferlebnis zu verbessern.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
TheStone
registrierter User



Anmeldungsdatum: 27.03.2015
Beiträge: 660

Beitrag(#2240394) Verfasst am: 29.01.2021, 23:42    Titel: Antworten mit Zitat

Blitzstrahl hat folgendes geschrieben:
Die Wirksamkeit niedrig potenter Präparate ist gegeben,

Klar ist sie das. Dass schwach verdünnter Arsen ganz gut wirkt, bestreitet auch niemand. Nur eben nicht gegen Krankheiten...

Blitzstrahl hat folgendes geschrieben:

niemand ist so behämmert und zuckt nur mit den Achseln, wenn er erkrankt ist, zahlt Geld und eine Heilung oder Linderung stellt sich so gar nicht ein.


Nach welchem Kriterium erkennst du, ob die Linderung deiner Beschwerden durch die Einnahme eines Medikaments verursacht ist, ob die Beschwerden verschwunden sind oder weil dein Immunsystem seine Arbeit gemacht hat oder weil andere Maßnahmen, die du parallel unternommen hast, gewirkt haben?


Zuletzt bearbeitet von TheStone am 29.01.2021, 23:43, insgesamt einmal bearbeitet
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
narr
workingglass



Anmeldungsdatum: 02.01.2009
Beiträge: 1690

Beitrag(#2240395) Verfasst am: 29.01.2021, 23:43    Titel: Antworten mit Zitat

Blitzstrahl hat folgendes geschrieben:
Die Wirksamkeit niedrig potenter Präparate ist gegeben, ...
Gröhl... erklär doch mal wie die Verdünnung von ein Tropfen auf den Bodensee, den Atlantik oder - besonders "wirksam" drei Erdenvolumen, "wirkt"

Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Alchemist
Luminous beings are we, not this crude matter.



Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 24619
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#2240416) Verfasst am: 30.01.2021, 08:45    Titel: Antworten mit Zitat

Ich hätte gedacht, dass es sich mittlerweile herumgesprochen, was Homöopathie eigentlich ist, was die Grundlagen seien.
Homöopathie ist nichts anderes als Esoterik. Wer daran glaubt, glaubt auch sn Zauberei...an Magie.
Mehr ist das nicht! Schulterzucken

Erstaunlich ist nur, dass es trotz der geballten Aufklärungsarbeit der letzten Zeit immer noch Leute gibt, die meinen da wirke etwas
_________________
"Does anybody remember laughter?"
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
VanHanegem
Weltmeister



Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 1977

Beitrag(#2240425) Verfasst am: 30.01.2021, 09:57    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
Hast Du es schon mal mit Beten probiert?

Das würde hier nicht weiterhelfen. Privatexperimente einer Einzelperson gelten als anekdotische Evidenz, mithin wenig aussagekräftig.
Welche wissenschaftlichen Studien wurden bisher zur Heilung durch Beten durchgeführt?
_________________
Hup Holland Hup, Oranje winnt de cup (2022)
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
VanHanegem
Weltmeister



Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 1977

Beitrag(#2240427) Verfasst am: 30.01.2021, 10:03    Titel: Antworten mit Zitat

TheStone hat folgendes geschrieben:
Klar ist sie das. Dass schwach verdünnter Arsen ganz gut wirkt, bestreitet auch niemand. Nur eben nicht gegen Krankheiten...

Was soll diese haltlose Diffamierung des Arsens? Der Einsatz von Salvarsan war durchaus erfolgreich.
_________________
Hup Holland Hup, Oranje winnt de cup (2022)
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Beiträge der letzten Zeit anzeigen:   
Neues Thema eröffnen   Neue Antwort erstellen   Drucker freundliche Ansicht    Freigeisterhaus Foren-Übersicht -> Kultur und Gesellschaft Alle Zeiten sind GMT + 1 Stunde
Gehe zu Seite Zurück  1, 2, 3, ... 9, 10, 11  Weiter
Seite 2 von 11

 
Gehe zu:  
Du kannst keine Beiträge in dieses Forum schreiben.
Du kannst auf Beiträge in diesem Forum nicht antworten.
Du kannst deine Beiträge in diesem Forum nicht bearbeiten.
Du kannst deine Beiträge in diesem Forum nicht löschen.
Du kannst an Umfragen in diesem Forum nicht mitmachen.



Impressum & Datenschutz


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group