| Vorheriges Thema anzeigen :: Nächstes Thema anzeigen |
| Autor |
Nachricht |
Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44118
|
 (#2162245) Verfasst am: 09.01.2019, 03:25 Titel: |
 |
|
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Nein, die Gretchenfrage ist, ob du bereit bist, ihn als dessen Angehörigen anzuerkennen. Der Begriff Anerkennung bezieht sich ja per definitionem auf die soziale Seite. |
Nachtrag dazu: Übrigens bist du nicht nur nicht dazu bereit, ihn als dessen Angehörigen anzuerkennen, sondern du verlangst sogar von ihm, dass er sich noch nicht einmal selbst so anerkennen dürfe:
| Myron hat folgendes geschrieben: | | aber er soll einsehen, dass er als Transfrau nicht mehr als eine Quasifrau werden kann - und zwar auch dann nicht, wenn ihm juristisch der weibliche Status zugestanden wird, weil es sich dabei streng genommen um eine juristische Fiktion handelt. |
Für mich ist das die eigentliche durch deinem Eingangsbeitrag aufgeworfene Gretchenfrage: "Wie hältst du's mit der Anerkennung?" Ich erlaube mir mal, die von dir darauf gegebene Antwort etwas boshaft zu paraphrasieren:
"Ich erkenne ihren sozialen und juristischen Status an, aber meine Anerkennung ist nur eine Fiktion, also eigentlich nicht Anerkennung, sondern Heuchelei. Und außerdem sollen die Transgender selbst ihn bitte gar nicht anerkennen."
_________________
Geh mir aus der Sonne, Alexander!
Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 09.01.2019, 03:47, insgesamt 4-mal bearbeitet |
|
| Nach oben |
|
 |
fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25868
Wohnort: im Speckgürtel
|
| (#2162246) Verfasst am: 09.01.2019, 03:37 Titel: |
|
|
| Myron hat folgendes geschrieben: | ....
Zur Erinnerung: Das Thema dieses Threads ist die Frage, ob Transfrauen Frauen sind, und nicht, ob wir sie als/wie Frauen behandeln sollen. |
Ich betrachte diese Frage mal ganz boshaft von außen und pragmatisch:
Wir sind uns hier einig über die unterschiedlichen Ebenen der Sexualität und die Besonderheiten der Art Mensch in Sachen Individualentwicklung.
Wenn wir uns darüber einige sind, ist es auch klar, dass es einige Individuen gibt, die hier keine widerspruchsfreie Zuordnung über alle Ebenen der Sexualität zulassen. Im menschlichen Miteinander verzichten wir auf die Widerspruchsfreiheit und wählen das "gefühlte Geschlecht", die Identität als die bestimmende Ebene.
Was machen wir systematisch? Argumentativ ist das nicht eindeutig zu entscheiden, deshalb frage ich mal den Philosophen wie er da vorzugehen gedenkt:
In der klassischen Variante ist das Geschlecht eigentlich nur vollständig, wenn es in allen Ebenen gleich tickt, alle anderen werden nach ihrem Phänotyp, der übrigens zwar normalerweise aber nicht zwangsläufig mit dem Genotyp identisch ist, "vergewaltigt".
Wenn man das nicht tun will, bleiben eigentlich nur noch zwei Varianten:
Entweder man erfindet für jedes Ausprägungsmuster ein neues Geschlecht mit der Folge vieler Geschlechter, die kein Mensch mehr auseinanderhält, auch, weil er die im Normalfall nie alle zu sehen bekommt.
Oder man entscheidet sich, dass es nur widerspruchsfreie Männer und widerspruchsfreie Frauen gibt und der Rest geschlechtlich undefiniert ist. Man kann statt vom undefinierten Geschlecht auch vom dritten Geschlecht sprechen, wobei dann aber klar ist, dass die nur darin übereinstimmen weder widerspruchsfreier Mann noch widerspruchsfreie Frau zu sein.
Ich habe mich aus praktischen Gründen für die zweite Variante entschieden.
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
|
|
| Nach oben |
|
|
Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44118
|
| (#2162248) Verfasst am: 09.01.2019, 03:41 Titel: |
|
|
| fwo hat folgendes geschrieben: | Wenn man das nicht tun will, bleiben eigentlich nur noch zwei Varianten:
Entweder man erfindet für jedes Ausprägungsmuster ein neues Geschlecht mit der Folge vieler Geschlechter, die kein Mensch mehr auseinanderhält, auch, weil er die im Normalfall nie alle zu sehen bekommt.
Oder man entscheidet sich, dass es nur widerspruchsfreie Männer und widerspruchsfreie Frauen gibt und der Rest geschlechtlich undefiniert ist. Man kann statt vom undefinierten Geschlecht auch vom dritten Geschlecht sprechen, wobei dann aber klar ist, dass die nur darin übereinstimmen weder widerspruchsfreier Mann noch widerspruchsfreie Frau zu sein.
Ich habe mich aus praktischen Gründen für die zweite Variante entschieden. |
Ich nicht, und zwar deshalb nicht, weil das für die dabei undefiniert bleibenden Personen selbst letztlich keine viable Option ist, und zwar sowohl psychologisch als auch sozial nicht. (Ob's wenigstens juristisch so funktioniert, wird sich wohl jetzt herausstellen.)
_________________
Geh mir aus der Sonne, Alexander!
|
|
| Nach oben |
|
|
Myron
Metaphysischer Materialist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3458
|
| (#2162250) Verfasst am: 09.01.2019, 04:13 Titel: |
|
|
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: | | …Nichtsdestoweniger bleibt die Geschlechtlichkeit/das Geschlecht als Sexus im biologischen Sinn die natürliche und objektive Grundlage dieses transbiologischen Überbaus. |
Aber eben nicht die einzige objektive Grundlage - denn ansonsten hättest du die psychosoziale Ebene auf die biologische reduziert. Entweder das, oder du müsstest Grundlagen postulieren, die zwar wirklich, aber nicht objektiv sind. |
Wenn ich sage, dass über die Geschlechtszugehörigkeit objektive physische Merkmale entscheiden und keine psychischen oder sozialen, dann wird damit die psychosoziale Ebene keineswegs auf die biologische reduziert; denn es impliziert lediglich, dass Geschlecht kein psychisches oder soziales Konstrukt ist. Die Gesellschaft erschafft keine Geschlechter!
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: | | (* Worauf bezieht sich ein Transsexueller mit seiner Sehnsucht, wenn nicht auf das andere Geschlecht als das biologisch andere?) |
Primär auf das andere Geschlecht als das psychisch-sozial andere. |
Das ergibt keinen Sinn. Ein transsexueller Mann sehnt sich nicht (nur) danach, zu den Personen mit weiblicher Geschlechtsidentität zu gehören – zu denen er ja per definitionem bereits gehört –, sondern zu denjenigen mit weiblichem Geschlecht.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Es gibt natürlich Transgender-Personen, die auch biologisch und körperlich gerne dem anderen Geschlecht angehören würden, aber ob du es glaubst oder nicht: das trifft nicht auf alle Transgender-Personen zu. Deshalb nehmen auch nicht alle Transgender-Personen Hormone und nicht alle Transgender-Personen lassen sich körperlich verändern. |
Das ist mir bekannt. Man muss als Transgender-Person nicht einmal ein Transvestit sein oder?
Als allgemeiner Oberbegriff verwischt "transgender" jedenfalls bedeutsame Unterschiede zwischen
1. nichttranssexuellen Transvestiten (Crossdressern, Dragqueens)
2. transsexuellen Transvestiten ohne physische Feminisierung/Maskulinisierung
3. transsexuellen Transvestiten mit physischer Feminisierung/Maskulinisierung
3.1 transsexuellen Transvestiten mit partieller physischer Feminisierung/Maskulinisierung
3.2 transsexuellen Transvestiten mit maximal machbarer physischer Feminisierung/Maskulinisierung (einschließlich künstlicher Vulva/Vagina bzw. künstlichem Penis&Hoden)
(Was maximal machbar ist, hängt vom Stand der Wissenschaft ab. So werden irgendwann in der Zukunft bei Transfrauen wohl auch Gebärmutterverpflanzungen und Schwangerschaften möglich sein: https://www.independent.co.uk/life-style/men-pregnant-womb-transplant-dr-richard-paulson-transgender-a8037201.html)
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: | | Zurück zur Frage, der du ausgewichen bist: Sprichst du allen Transfrauen mit einem unverweiblichten Männerkörper (wie Ganserer) das Frausein ab? |
Nein, ich spreche überhaupt keinen Trans-Frauen das Frausein ab. |
Spricht du ihnen allen das Frausein zu, oder machst du Unterschiede. Siehe oben!
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: | | (Erinnere dich daran, dass du selbst gesagt hast, dass der biologische/physische Aspekt eine Rolle spielt!) |
Ganz sicher spielt es für mich nicht die Rolle, die du mir hier unterschieben willst. Ich bleibe dabei, dass in freien Gesellschaften das soziale Geschlecht mindestens der Tendenz nach mit dem psychologischen zusammenfällt. |
Wie genau definierst du dann "gender" als nichtbiologisches Geschlecht?
|
|
| Nach oben |
|
|
Myron
Metaphysischer Materialist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3458
|
| (#2162255) Verfasst am: 09.01.2019, 04:27 Titel: |
|
|
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Für mich ist das die eigentliche durch deinem Eingangsbeitrag aufgeworfene Gretchenfrage: "Wie hältst du's mit der Anerkennung?" Ich erlaube mir mal, die von dir darauf gegebene Antwort etwas boshaft zu paraphrasieren:
"Ich erkenne ihren sozialen und juristischen Status an, aber meine Anerkennung ist nur eine Fiktion, also eigentlich nicht Anerkennung, sondern Heuchelei. Und außerdem sollen die Transgender selbst ihn bitte gar nicht anerkennen." |
Die Anerkennung und praktische Berücksichtigung einer juristischen Fiktion ist keine fiktive Anerkennung oder Berücksichtigung, sondern eine reale!
|
|
| Nach oben |
|
|
Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44118
|
| (#2162256) Verfasst am: 09.01.2019, 04:27 Titel: |
|
|
| Myron hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: | | …Nichtsdestoweniger bleibt die Geschlechtlichkeit/das Geschlecht als Sexus im biologischen Sinn die natürliche und objektive Grundlage dieses transbiologischen Überbaus. |
Aber eben nicht die einzige objektive Grundlage - denn ansonsten hättest du die psychosoziale Ebene auf die biologische reduziert. Entweder das, oder du müsstest Grundlagen postulieren, die zwar wirklich, aber nicht objektiv sind. |
Wenn ich sage, dass über die Geschlechtszugehörigkeit objektive physische Merkmale entscheiden [...] |
Moving the goal post fallacy. Ich zitiere einfach nochmal unsere Diskussion an der Stelle vollständig anstatt wie du sinnentstellend verkürzt:
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: | | Ich behaupte nicht, "dass sich die psychische und soziale Ebene der Geschlechtsidentität…auf das biologische Geschlecht reduzieren lässt." Die spezielle Thematik der Geschlechtersoziologie und der Geschlechterpsychologie lässt sich nicht aufs rein Biologische reduzieren, da es zweifelsohne psychische, soziale und kulturelle Aspekte oder Dimensionen von Geschlechtlichkeit gibt, die darüber hinausgehen. Nichtsdestoweniger bleibt die Geschlechtlichkeit/das Geschlecht als Sexus im biologischen Sinn die natürliche und objektive Grundlage dieses transbiologischen Überbaus. |
Aber eben nicht die einzige objektive Grundlage - denn ansonsten hättest du die psychosoziale Ebene auf die biologische reduziert. Entweder das, oder du müsstest Grundlagen postulieren, die zwar wirklich, aber nicht objektiv sind.  |
Es ging hier darum, ob der biologische Sexus die einzige und ausschließliche objektive Grundlage der psychischen, sozialen und kulturellen Aspekte und Dimensionen von Geschlechtlichkeit bildet.
Angesichts der Tatsache, dass du ausgerechnet dein eigenes eingebettetes Zitat gekürzt und meins unangetastet gelassen hast, stellt sich übrigens die Frage, ob das Absicht war. Das sieht doch ein wenig sehr gezielt und spezifisch aus.
| Myron hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: | | (* Worauf bezieht sich ein Transsexueller mit seiner Sehnsucht, wenn nicht auf das andere Geschlecht als das biologisch andere?) |
Primär auf das andere Geschlecht als das psychisch-sozial andere. |
Das ergibt keinen Sinn. Ein transsexueller Mann sehnt sich nicht danach, zu den Personen mit weiblicher Geschlechtsidentität zu gehören – zu denen er ja per definitionem bereits gehört –, sondern zu denjenigen mit weiblichem Geschlecht. |
Sie sehnt sich danach, im sozialen Umgang wie eine Frau behandelt zu werden, aber nicht unbedingt danach, auch physisch und biologisch eine Frau zu sein (obwohl das natürlich hinzukommen kann). Dass sie im sozialen Umgang tatsächlich wie eine Frau behandelt wird, nur weil sie sich das wünscht, ist leider nicht "per definitionem" so. Es sollte so sein, aber es war lange Zeit überhaupt nicht so und ist auch heute immer noch nur sehr bedingt so.
| Myron hat folgendes geschrieben: | Das ist mir bekannt. Man muss als Transgender-Person nicht einmal ein Transvestit sein oder?
Als allgemeiner Oberbegriff verwischt "transgender" jedenfalls bedeutsame Unterschiede zwischen
1. nichttranssexuellen Transvestiten (Crossdressern, Dragqueens)
2. transsexuellen Transvestiten ohne physische Feminisierung/Maskulinisierung
3. transsexuellen Transvestiten mit physischer Feminisierung/Maskulinisierung
3.1 transsexuellen Transvestiten mit partieller physischer Feminisierung/Maskulinisierung
3.2 transsexuellen Transvestiten mit maximal machbarer physischer Feminisierung/Maskulinisierung (einschließlich künstlicher Vulva/Vagina bzw. künstlichem Penis&Hoden) |
Er "verwischt" sie nicht, nur weil er sie nicht thematisiert. Dass ein Oberbegriff nicht zwischen den verschiedenen unter ihn fallenden Phänomenen differenziert, ergibt sich schon daraus, dass er ein Oberbegriff ist. Genausogut könntest du behaupten, dass der Begriff "Tiger" den Unterschied zwischen sibirischen Tigern, südchinesischen Tigern, etc. "verwischen" würde, nur weil er sie nicht explizit ausspricht. Dass diese Unterschiede immer noch ausgesprochen werden können, ist ja wohl offensichtlich.
| Myron hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: | | Zurück zur Frage, der du ausgewichen bist: Sprichst du allen Transfrauen mit einem unverweiblichten Männerkörper (wie Ganserer) das Frausein ab? |
Nein, ich spreche überhaupt keinen Trans-Frauen das Frausein ab. |
Spricht du ihnen allen das Frausein zu, oder machst du Unterschiede. Siehe oben! |
Bezüglich ihres Frauseins? Nein, wer sich psychologisch als Frau sieht und so gesehen werden will, wird von mir so behandelt und entsprechend auch so bezeichnet. (Allerdings passt die erste Gruppe in deiner Liste nur partiell ins Bild. So gibt es m.W. auch biologisch männliche Crossdresser, die sich als Männer sehen und auch so gesehen werden wollen, und eben nur gerne Frauenkleider tragen. Diese werden von mir als Männer betrachtet. Ich zitiere einfach nochmal meinen Grundsatz, weil da schon die Antwort drinsteckt: In einer freien Gesellschaft sollten die psychologische und die soziale Geschlechtsidentität tendenziell zusammenfallen. D.h. Menschen sollten so weit wie irgend möglich als das Geschlecht behandelt und betrachtet werden, als das sie sich selbst sehen und behandelt werden wollen.)
| Myron hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: | | (Erinnere dich daran, dass du selbst gesagt hast, dass der biologische/physische Aspekt eine Rolle spielt!) |
Ganz sicher spielt es für mich nicht die Rolle, die du mir hier unterschieben willst. Ich bleibe dabei, dass in freien Gesellschaften das soziale Geschlecht mindestens der Tendenz nach mit dem psychologischen zusammenfällt. |
Wie genau definierst du dann "gender" als nichtbiologisches Geschlecht? |
Über die psychologische Selbstwahrnehmung und den erwünschten sozialen Umgang. Du sprichst statt von Geschlecht in diesem Kontext eben von Geschlechteridentität. Mache ich ja hier mitunter auch.
_________________
Geh mir aus der Sonne, Alexander!
Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 09.01.2019, 04:46, insgesamt 11-mal bearbeitet |
|
| Nach oben |
|
|
Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44118
|
| (#2162257) Verfasst am: 09.01.2019, 04:33 Titel: |
|
|
| Myron hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Für mich ist das die eigentliche durch deinem Eingangsbeitrag aufgeworfene Gretchenfrage: "Wie hältst du's mit der Anerkennung?" Ich erlaube mir mal, die von dir darauf gegebene Antwort etwas boshaft zu paraphrasieren:
"Ich erkenne ihren sozialen und juristischen Status an, aber meine Anerkennung ist nur eine Fiktion, also eigentlich nicht Anerkennung, sondern Heuchelei. Und außerdem sollen die Transgender selbst ihn bitte gar nicht anerkennen." |
Die Anerkennung und praktische Berücksichtigung einer juristischen Fiktion ist keine fiktive Anerkennung oder Berücksichtigung, sondern eine reale! |
Für die juristische Anerkennung kannst du sowas sagen. Aber wenn du im gleichen Atemzug von Trans-Frauen verlangst, sie sollen sich doch bitte trotz ihrer sozialen und juristischen Anerkennung als Frauen doch selbst bitte nur als "Quasi-Frauen" anerkennen, dann zeigt das, dass deine Anerkennung ihres sozialen Status als Frauen tatsächlich reine Heuchelei ist. Als was sie sich selbst anerkennen, gehört ja gerade unaufhebbar der psychisch-sozialen Seite an.
Entweder das, oder deine Forderung reduziert sich darauf, dass Trans-Frauen doch bitte biologische Tatsachen anerkennen sollen, was die meisten von ihnen ohnehin tun. Selbst dann ist das aber immer noch extrem unglücklich formuliert.
_________________
Geh mir aus der Sonne, Alexander!
|
|
| Nach oben |
|
|
Myron
Metaphysischer Materialist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3458
|
| (#2162260) Verfasst am: 09.01.2019, 04:55 Titel: |
|
|
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Entweder das, oder deine Forderung reduziert sich darauf, dass Trans-Frauen doch bitte biologische Tatsachen anerkennen sollen, was die meisten von ihnen ohnehin tun. Selbst dann ist das aber immer noch extrem unglücklich formuliert. |
Sie sollen einsehen, dass sie aufgrund biologischer Tatsachen nicht wirklich Frauen, sondern höchstens Fastfrauen werden können, auch wenn sie juristisch als Frauen gelten und sozial wie Frauen behandelt werden.
So leid es mir tut, wenn Markus Ganserer auf Facebook schreibt, "Ich bin Frau, mit jeder Faser meines Körpers", und in einem Zeitungsinterview sagt, "Bei ihrem Outing vor einigen Wochen sei sie sich zu 100 Prozent sicher gewesen, dass sie eine Frau sei", dann muss ich ihm widersprechen. Er ist ein transsexueller Transvestit, aber keine Frau. Das soll nicht heißen, dass man seinen Wunsch, ein Leben als Frau zu führen, missachten soll.
|
|
| Nach oben |
|
|
fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25868
Wohnort: im Speckgürtel
|
| (#2162270) Verfasst am: 09.01.2019, 11:53 Titel: |
|
|
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ...
| Myron hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: | | (Erinnere dich daran, dass du selbst gesagt hast, dass der biologische/physische Aspekt eine Rolle spielt!) |
Ganz sicher spielt es für mich nicht die Rolle, die du mir hier unterschieben willst. Ich bleibe dabei, dass in freien Gesellschaften das soziale Geschlecht mindestens der Tendenz nach mit dem psychologischen zusammenfällt. |
Wie genau definierst du dann "gender" als nichtbiologisches Geschlecht? |
Über die psychologische Selbstwahrnehmung und den erwünschten sozialen Umgang. Du sprichst statt von Geschlecht in diesem Kontext eben von Geschlechteridentität. Mache ich ja hier mitunter auch. |
Damit benutzt Du die Definition von John Money. Kannst Du machen, aber Du solltest Dir dabei bewusst sein, dass er bereits durch das Schicksal seines Versuchsmenschen Damit Reimers darin widerlegt wurde, dass es sich bei der Geschlechteridentität um eine soziale Konstruktion handelt. Die Medizin ist in ihrem Verständnis der Entwicklung der sexuellen Identität inzwischen erheblich weiter. Der Mensch ist zwar derart formbar, dass er anscheinend unter großen Anstrengungen und mit der Unterstützung hormoneller Behandlung in Einzelfällen auf eine andere andere Identität getrimmt werden kann, aber im "normalen Leben" wird die Identität durch den Verlauf der Homonsituation im Mutterleib geprägt. Das bedeutet, dass sie mit der Geburt zwar nicht fertig sein kann, aber in ihrer Ausrichtung bereits weitgehend bestimmt ist. Die Ausnahmen davon sind statistisch eher als Ausrutscher zu betrachten.
Wenn Gender wirklich ein Objekt der Soziologie werden/bleiben soll, d.h. das beschreiben soll, was sozial formbar ist und deshalb als soziale Konstruktion bezeichnet werden kann, ist es sinnvoll, sich in der Bedeutung auf das zu beschränken, was wir im Deutschen als Rolle bezeichnen.
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
|
|
| Nach oben |
|
|
Lila Einhorn
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 30.11.2013
Beiträge: 650
|
| (#2162288) Verfasst am: 09.01.2019, 14:11 Titel: |
|
|
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Wenn wir uns darüber einige sind, ist es auch klar, dass es einige Individuen gibt, die hier keine widerspruchsfreie Zuordnung über alle Ebenen der Sexualität zulassen. Im menschlichen Miteinander verzichten wir auf die Widerspruchsfreiheit und wählen das "gefühlte Geschlecht", die Identität als die bestimmende Ebene. |
Tun sie das wirklich? Akzeptieren sie Menschen wie Bruce Jenner in einem relevanten Sinn als Frau?
Oder sagen sie so einen Unsinn nur aufgrund des sozialen Drucks? Als Gutmenschen-Bekundung ("virtue signalling")? Weil sie nett sein wollen, einen psychisch Kranken nicht unnötig verletzen wollen?
Ich halte dagegen: Wer die "Identität" als die bestimmende Ebene ausgibt, belügt sich selbst und/oder andere.
Nehmen wir doch mal den Bereich der Sexualität. Die meisten Menschen sind heterosexuell. Männer stehen auf konkrete biologisch-weibliche Menschen aus Fleisch und Blut, die einen bestimmten Geruch absondern, so und so aussehen, die gewisse Pheromone absondern, usw. - die genauen kausalen Wirk-Mechanismen kennen wir nicht. Ändert sich das sexuelle Beuteschema, wenn wir neue Definitionen von "Mann" und "Frau" ersinnen? Steigt Jayne Mansfield nachträglich zum schwulen Sexobjekt auf, wenn herauskommt, dass sie sich insgeheim als Mann identifizierte?
Und so läuft das Spiel auch jenseits der Sexualität im engeren Sinne. Der Mensch ist nun einmal ein biologisches Wesen und schleppt als solches ein millionenaltes Erbe mit sich herum. Trifft ein Mensch in freier Wildbahn auf einen anderen Menschen, läuft in ihm ein ganz anderes Programm ab, wenn der Gegenüber ein biologischer Mann oder eine biologische Frau ist, ein biologisches Kind oder ein biologischer Greis, physisch groß oder klein, usw. Das meiste davon ist uns nicht bewusst, wir können es nur indirekt erschließen - deshalb gibt es ja jenseits der Volkspsychologie noch eine wissenschaftliche Psychologie.
Identität, Selbst-Identifikation und der ganze Firelefanz spielt im sozialen Miteinander natürlich eine Rolle. Aber man sollte diese Dinge nicht überbetonen, zuerst kommen doch ganz basalen Dinge, die wir mit anderen Tieren gemein haben. Eine gesellschaftliche Fiktion ("Bruce Jenner ist eine Frau"), übertrumpft nicht unser Erleben und Wahrnehmen.
| Zitat: | Wenn man das nicht tun will, bleiben eigentlich nur noch zwei Varianten:
Entweder man erfindet für jedes Ausprägungsmuster ein neues Geschlecht mit der Folge vieler Geschlechter, die kein Mensch mehr auseinanderhält, auch, weil er die im Normalfall nie alle zu sehen bekommt. |
Das halte ich für eine fragwürdige Argumentation. Die meisten Menschen, die eine seltenes "Ausprägungsmuster" darstellen, haben kein Problem mit ihrer "Geschlechtsidentität". Wenn ein Arzt mir nach einer ausführlichen Untersuchung eröffnen würde, dass mein "Penis" in Wirklichkeit eine krankhaft vergrößerte Klitoris ist, meine "Hoden" außenliegende Eierstöcke, und all die anderen Fragen, die sich im Anschluss daran ergeben würden, mir von mehreren Experten unabhängig erklärt worden sind, würde ich akzeptieren, dass ich eine Frau bin; eben eine seltene Laune der Natur, die dazu führt, dass eine Frau wie ein Mann aussieht und so mich, meine Eltern, bisherigen Ärzte, usw. ins Irrlicht führte. Ich käme gar nicht auf die Idee, darauf zu beharren, dass ich ein Mann bin. Und so sehen das die meisten seltenen Ausprägungsmuster. Sie begreifen sich als ungewöhnliches Exemplar des jeweiligen Geschlecht - nicht als neues oder anderes Geschlecht.
Und umgekehrt hat der Wunsch als Angehörige des anderen Geschlechts zu leben, meist nichts mit irgendwelchen realen Uneindeutigkeiten zu tun, sondern ist einfach nur Ausdruck einer psychosexuellen Störung. Bruce Jenner war doch immer sehr mannhaft. Ich kenne zig Männer, die deutlich "weibischer" sind als der, und die keinen Zweifel daran haben, dass sie Männer sind. Die Klasse der Uneindeutigkeiten, der Undefinierten, fällt nicht mit der Klasse derjenigen zusammen, die transgendern wollen.
|
|
| Nach oben |
|
|
fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25868
Wohnort: im Speckgürtel
|
| (#2162289) Verfasst am: 09.01.2019, 14:14 Titel: |
|
|
| Myron hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Entweder das, oder deine Forderung reduziert sich darauf, dass Trans-Frauen doch bitte biologische Tatsachen anerkennen sollen, was die meisten von ihnen ohnehin tun. Selbst dann ist das aber immer noch extrem unglücklich formuliert. |
Sie sollen einsehen, dass sie aufgrund biologischer Tatsachen nicht wirklich Frauen, sondern höchstens Fastfrauen werden können, auch wenn sie juristisch als Frauen gelten und sozial wie Frauen behandelt werden.
.... |
Dass das Wesen des Frauseins somatisch bestimmt wird, ist eine Sicht, die sich nur noch bedingt mit dem heutigen westlichen Menschenbild vereinen lässt. Denn um das Menschenbild dreht es sich hier, nicht um die biologischen Fakten, über die wir uns weitgehend einige sind.
Auch wenn es jetzt langsam nach einem ritualisierten "cetreo censo.." anhört: Die Geschichte ist noch nicht ausgefochten, vieles von dem, was wir probieren ist nach meiner Meinung noch unausgegoren und/oder entstammt der impliziten Forderung alles alte als falsch zu verwerfen, aber das geänderte Menschenbild ist Teil des Kulturbruches, in dem wir stehen.
Das heißt, dass wir es diskutieren müssen, anstatt uns einfach auf das Alte oder etwas Neues festzulegen.
Die Somatik begrenzt uns zwar in unseren Möglichkeiten, aber in der westlichen Kultur der persönlichen Freiheit wird das Handeln zumindest in der Zielvorstellung wesentlich von der Identität bestimmt. Wir erleben hier eine neue Suche nach dem "Natürlichen", die ersteinmal möglichst jede Bestimmung durch die Biologie oder durch die Kultur (beides alt und außerdem männlich deformiert) ablehnt.
Insofern ist eine Definition des Frauseins aus der Identität, also der Subjektivität für mich eine folgerichtige Entwicklung aus unserem heutigen Menschenbild.
(p.s. Inwieweit dieses Menschenbild kulturell erfolgreich sein kann, also seine Tradition garantieren kann, ist eine andere Frage, die noch geklärt werden muss, wenn sie sich nicht selbst beantwortet.)
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
|
|
| Nach oben |
|
|
fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25868
Wohnort: im Speckgürtel
|
| (#2162290) Verfasst am: 09.01.2019, 14:32 Titel: |
|
|
| Lila Einhorn hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Wenn wir uns darüber einige sind, ist es auch klar, dass es einige Individuen gibt, die hier keine widerspruchsfreie Zuordnung über alle Ebenen der Sexualität zulassen. Im menschlichen Miteinander verzichten wir auf die Widerspruchsfreiheit und wählen das "gefühlte Geschlecht", die Identität als die bestimmende Ebene. |
Tun sie das wirklich? Akzeptieren sie Menschen wie Bruce Jenner in einem relevanten Sinn als Frau?
Oder sagen sie so einen Unsinn nur aufgrund des sozialen Drucks? Als Gutmenschen-Bekundung ("virtue signalling")? Weil sie nett sein wollen, einen psychisch Kranken nicht unnötig verletzen wollen?
Ich halte dagegen: Wer die "Identität" als die bestimmende Ebene ausgibt, belügt sich selbst und/oder andere..... |
Ist zu kurz gegriffen, s.o. meine Antwort auf Myron.
Außerdem scheint mir Deine Vorstellung von Geschlecht etwas schlicht und nicht auf dem Stand unseres medizinischen Wissens zu diesem Thema. Man kann eine von der Somatik abweichende sexuelle Identität zwar als Störung begreifen, aber dann ist es keine Störung der Psyche des entwickelten Menschen, die behandelbar wäre, sondern eine hormonelle Störung der Entwicklung im Mutterleib, die zu diesem Ergebnis führt und nicht reversibel ist. Dein Versuch einer Modellierung Deiner eigenen Dynamik im Fall irgendwelcher fiktiver Eröffnungen Deines Arztes hat nichts mit der Realität zu tun.
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
|
|
| Nach oben |
|
|
Lila Einhorn
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 30.11.2013
Beiträge: 650
|
| (#2162292) Verfasst am: 09.01.2019, 14:39 Titel: |
|
|
| Myron hat folgendes geschrieben: | | So leid es mir tut, wenn Markus Ganserer auf Facebook schreibt, "Ich bin Frau, mit jeder Faser meines Körpers", und in einem Zeitungsinterview sagt, "Bei ihrem Outing vor einigen Wochen sei sie sich zu 100 Prozent sicher gewesen, dass sie eine Frau sei", dann muss ich ihm widersprechen. Er ist ein transsexueller Transvestit, aber keine Frau. Das soll nicht heißen, dass man seinen Wunsch, ein Leben als Frau zu führen, missachten soll. |
Was heißt denn "Leben als Frau zu führen"?
Er kann natürlich anziehen, was er will, sich schminken, wie er will, usw. Aber das ist vermutlich nicht das, was er meint, wenn er sagt, er sei eine Frau. Frausein ist etwas anderes als Kleiderauswahl, Mode, Schminke, etc.
Wenn er meint, er sei eine Frau, will er damit von anderen als Frau anerkannt werden. Und diese Anerkennung kann ich ihm nicht geben. Sie widerspricht einfach dem, was ich glaube. Ich kann an diesem Punkt jetzt entweder heucheln - oder ich kann ehrlich sein. Mir ist das zweite lieber, das ich aufrichtiger und zudem bin ich ein grauenhafter Schauspieler - wie die meisten Menschen.
Es ist hier ähnlich wie mit der Religion. Man kann Menschen dazu zwingen, nach außen so zu tun, als seien sie aufrichtige Christen, Moslems, etc. - aber die innere Überzeugung lässt sich nicht erzwingen. Analog hier bezüglich des Frauseins von Herr Ganser. Man kann Menschen dazu zwingen, aktive Teilnehmer seiner bizarren Gender-Performance zu sein, aber wie man über Herr Ganser wirklich denkt, lässt sich nicht erzwingen. Mir leuchtet aber nicht ein, was daran fortschrittlich sein soll, Menschen zu zwingen, entgegen ihrer Überzeugungen in einem Schauspiel mitzuspielen. Das soll ein Zeichen einer "freien Gesellschaften" sein, von der Tarvoc hier redet?
|
|
| Nach oben |
|
|
Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44118
|
| (#2162294) Verfasst am: 09.01.2019, 14:46 Titel: |
|
|
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ...
| Myron hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: | | (Erinnere dich daran, dass du selbst gesagt hast, dass der biologische/physische Aspekt eine Rolle spielt!) |
Ganz sicher spielt es für mich nicht die Rolle, die du mir hier unterschieben willst. Ich bleibe dabei, dass in freien Gesellschaften das soziale Geschlecht mindestens der Tendenz nach mit dem psychologischen zusammenfällt. |
Wie genau definierst du dann "gender" als nichtbiologisches Geschlecht? |
Über die psychologische Selbstwahrnehmung und den erwünschten sozialen Umgang. Du sprichst statt von Geschlecht in diesem Kontext eben von Geschlechteridentität. Mache ich ja hier mitunter auch. |
Damit benutzt Du die Definition von John Money. Kannst Du machen, aber Du solltest Dir dabei bewusst sein, dass er bereits durch das Schicksal seines Versuchsmenschen Damit Reimers darin widerlegt wurde, dass es sich bei der Geschlechteridentität um eine soziale Konstruktion handelt. |
Nein. Ich sprach ja nicht vom tatsächlichen, sondern von dem von der Person selbst erwünschten sozialen Umgang.
Bruce Reimer wurde für den Versuch als Frau aufgezogen und sogar körperlich verändert, nahm aber die ihm so aufgezwungene Identität nicht an und ließ sogar die körperlichen Veränderungen rückgängig machen. Seine erwünschte soziale Geschlechtsidentität ist also die eines Mannes. Für mich ist er damit ein Mann und keine Frau. Für John Money war er eine Frau. Da wir zu unterschiedlichen Ergebnissen kommen, kann unsere Definition nicht die selbe sein.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Die Medizin ist in ihrem Verständnis der Entwicklung der sexuellen Identität inzwischen erheblich weiter. Der Mensch ist zwar derart formbar, dass er anscheinend unter großen Anstrengungen und mit der Unterstützung hormoneller Behandlung in Einzelfällen auf eine andere andere Identität getrimmt werden kann, aber im "normalen Leben" wird die Identität durch den Verlauf der Homonsituation im Mutterleib geprägt. Das bedeutet, dass sie mit der Geburt zwar nicht fertig sein kann, aber in ihrer Ausrichtung bereits weitgehend bestimmt ist. Die Ausnahmen davon sind statistisch eher als Ausrutscher zu betrachten. |
Das ist ja alles sehr interessant, hat aber mit dem, was ich geschrieben habe, überhaupt nichts zu tun.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Wenn Gender wirklich ein Objekt der Soziologie werden/bleiben soll, d.h. das beschreiben soll, was sozial formbar ist und deshalb als soziale Konstruktion bezeichnet werden kann, ist es sinnvoll, sich in der Bedeutung auf das zu beschränken, was wir im Deutschen als Rolle bezeichnen. |
Ich hab' in diesem ganzen Thread kein einziges Mal das Wort "Konstruktion" benutzt. Es spielt auch für meine Wortverwendung keine Rolle.
_________________
Geh mir aus der Sonne, Alexander!
|
|
| Nach oben |
|
|
Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44118
|
| (#2162296) Verfasst am: 09.01.2019, 14:51 Titel: |
|
|
| Lila Einhorn hat folgendes geschrieben: | | Nehmen wir doch mal den Bereich der Sexualität. Die meisten Menschen sind heterosexuell. Männer stehen auf konkrete biologisch-weibliche Menschen aus Fleisch und Blut, die einen bestimmten Geruch absondern, so und so aussehen, die gewisse Pheromone absondern, usw. - die genauen kausalen Wirk-Mechanismen kennen wir nicht. Ändert sich das sexuelle Beuteschema, wenn wir neue Definitionen von "Mann" und "Frau" ersinnen? Steigt Jayne Mansfield nachträglich zum schwulen Sexobjekt auf, wenn herauskommt, dass sie sich insgeheim als Mann identifizierte? |
Ich hab's ja weiter oben schon gesagt: Auch heterosexuelle Männer fühlen sich nicht von allen Frauen nur aufgrund ihres Frauseins sexuell angezogen.
_________________
Geh mir aus der Sonne, Alexander!
|
|
| Nach oben |
|
|
Grey
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.03.2018
Beiträge: 2280
|
| (#2162297) Verfasst am: 09.01.2019, 15:00 Titel: |
|
|
| Ahriman hat folgendes geschrieben: | | Da gibt es bspw. in den Münster-Tatortkrimis eine Staatsanwältin mit Baßstimme. Ich bin bisher nie auf den Gedanken gekommen, ob das vielleicht eine Transe sein könnte.... |
Die hat nur zu viel geraucht und gesoffen. 
|
|
| Nach oben |
|
|
Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44118
|
| (#2162298) Verfasst am: 09.01.2019, 15:03 Titel: |
|
|
| Lila Einhorn hat folgendes geschrieben: | | Wenn er meint, er sei eine Frau, will er damit von anderen als Frau anerkannt werden. Und diese Anerkennung kann ich ihm nicht geben. Sie widerspricht einfach dem, was ich glaube. Ich kann an diesem Punkt jetzt entweder heucheln - oder ich kann ehrlich sein. Mir ist das zweite lieber, das ich aufrichtiger und zudem bin ich ein grauenhafter Schauspieler - wie die meisten Menschen. |
Wenn du zu dieser Anerkennung der Geschlechtsidentität anderer Menschen ohne Heuchelei nicht fähig bist, dann ist das eben so. Dann musst du allerdings damit rechnen, dass die Leute auf die Ablehnung, die du ihnen und anderen entgegenbringst, mit gleicher Ablehnung deiner Person reagieren. Auch das gehört zur Freiheit dazu. Worin du hingegen schlichtweg falsch liegst, ist deine Unterstellung, anderer Leute Anerkennung von Transgender-Personen könne per se ebenfalls nur geheuchelt sein.
_________________
Geh mir aus der Sonne, Alexander!
|
|
| Nach oben |
|
|
Lila Einhorn
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 30.11.2013
Beiträge: 650
|
| (#2162299) Verfasst am: 09.01.2019, 15:08 Titel: |
|
|
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Man kann eine von der Somatik abweichende sexuelle Identität zwar als Störung begreifen, aber dann ist es keine Störung der Psyche des entwickelten Menschen, die behandelbar wäre, sondern eine hormonelle Störung der Entwicklung im Mutterleib, die zu diesem Ergebnis führt und nicht reversibel ist. Dein Versuch einer Modellierung Deiner eigenen Dynamik im Fall irgendwelcher fiktiver Eröffnungen Deines Arztes hat nichts mit der Realität zu tun. |
Das ist nicht, worum es bei Transsexualität in der Regel geht. Die Auswirkungen hormoneller Abweichungen im Mutterleib und ähnlicher "Unfälle" sind früh offenkundig: Sie hinterlassen Spuren in der Optik - diese Menschen sehen auf eine charakteristische Weise anders aus als ihre Geschwister und sie verhalten sich auch anders ("sissys", "tomboys", usw.). Die meisten transsexuellen Frauen sind aber fast schon klischeehaft männlich. Weder optisch noch im Verhalten sind in früher Kindheit oder Jugend irgendwelche Auffälligkeiten erkennbar. Deshalb heiraten ja viele und haben eine lange Karriere als Schürzenjäger hinter sich, bevor sie irgendwann auf die Idee kommen, zu transgendern.
Und umgekehrt haben die meisten Produkte "hormonelle[r] Störung der Entwicklung im Mutterleib" nicht das geringste Problem mit ihrer Geschlechtsidentität. Sprich' einfach mal einen paar Schwulen testweise ihr Mann-Sein ab, sie werden dir meist widersprechen. Die wenigsten Homosexuellen wollen transgendern, auch wenn es natürlich eine kleine Minderheit gibt, die das will. (Das kommt aber eher in repressiven Kulturen wie dem Iran vor. Wo Homohölle, Todesstrafe, Knast und gesellschaftliche Ächtung droht, greift man natürlich nach jedem rettenden Strohhalm. in unseren Kreisen ist das weniger verbreitet...)
|
|
| Nach oben |
|
|
Grey
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.03.2018
Beiträge: 2280
|
| (#2162300) Verfasst am: 09.01.2019, 15:14 Titel: |
|
|
| Lila Einhorn hat folgendes geschrieben: | | Das ist nicht, worum es bei Transsexualität in der Regel geht. Die Auswirkungen hormoneller Abweichungen im Mutterleib und ähnlicher "Unfälle" sind früh offenkundig: Sie hinterlassen Spuren in der Optik - diese Menschen sehen auf eine charakteristische Weise anders aus als ihre Geschwister und sie verhalten sich auch anders ("sissys", "tomboys", usw.). Die meisten transsexuellen Frauen sind aber fast schon klischeehaft männlich. Weder optisch noch im Verhalten sind in früher Kindheit oder Jugend irgendwelche Auffälligkeiten erkennbar. Deshalb heiraten ja viele und haben eine lange Karriere als Schürzenjäger hinter sich, bevor sie irgendwann auf die Idee kommen, zu transgendern. |
Hast du für diese Behauptungen auch irgendwelche Quellen oder Statistiken, oder stammt das alles nur aus deinem Kopfkino?
|
|
| Nach oben |
|
|
fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25868
Wohnort: im Speckgürtel
|
| (#2162301) Verfasst am: 09.01.2019, 15:15 Titel: |
|
|
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ....
Ich hab's ja weiter oben schon gesagt: Auch heterosexuelle Männer fühlen sich nicht von allen Frauen nur aufgrund ihres Frauseins sexuell angezogen. |
 Kann ich bestätigen.
Auf der anderen Seite ist das gerade eine Aussage, die aus einer Situation einer relativen Maximallversorgung - zumindest, was die Auswahl betrifft - gemacht wird. In Situationen einer eingeschränkten Auswahl, sei sie durch örtliche Einschränkungen wie Schiff oder Gefängnis bedingt oder durch soziale Tabus, kann man aber erleben, dass die Bandbreite der Attraktivität gewaltig zunehmen kann: Nach zwei Monaten auf See hatte ich mal den Eindruck, dass es nur attraktive Frauen in Rejkjavik gäbe, ein Eindruck, der sich zu Hause beim Ansehen der Bilder von dort nicht wieder einstellte. Und bei genügend "Druck" sollen sogar Haustiere frauliche Qualitäten entwickeln, auch ohne dass da entsprechende Abweichungen vorliegen.
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
|
|
| Nach oben |
|
|
Lila Einhorn
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 30.11.2013
Beiträge: 650
|
|
| Nach oben |
|
|
Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44118
|
| (#2162303) Verfasst am: 09.01.2019, 15:20 Titel: |
|
|
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Auf der anderen Seite ist das gerade eine Aussage, die aus einer Situation einer relativen Maximallversorgung - zumindest, was die Auswahl betrifft - gemacht wird. |
Ja, natürlich.
_________________
Geh mir aus der Sonne, Alexander!
|
|
| Nach oben |
|
|
Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44118
|
|
| Nach oben |
|
|
Grey
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.03.2018
Beiträge: 2280
|
| (#2162305) Verfasst am: 09.01.2019, 15:23 Titel: |
|
|
Du hast also 2 Bücher gekugelt. Und inwiefern bestätigen die nun deine Behauptungen?
|
|
| Nach oben |
|
|
Grey
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.03.2018
Beiträge: 2280
|
| (#2162307) Verfasst am: 09.01.2019, 15:35 Titel: |
|
|
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ....
Ich hab's ja weiter oben schon gesagt: Auch heterosexuelle Männer fühlen sich nicht von allen Frauen nur aufgrund ihres Frauseins sexuell angezogen. |
Kann ich bestätigen.
Auf der anderen Seite ist das gerade eine Aussage, die aus einer Situation einer relativen Maximallversorgung - zumindest, was die Auswahl betrifft - gemacht wird. In Situationen einer eingeschränkten Auswahl, sei sie durch örtliche Einschränkungen wie Schiff oder Gefängnis bedingt oder durch soziale Tabus, kann man aber erleben, dass die Bandbreite der Attraktivität gewaltig zunehmen kann: Nach zwei Monaten auf See hatte ich mal den Eindruck, dass es nur attraktive Frauen in Rejkjavik gäbe, ein Eindruck, der sich zu Hause beim Ansehen der Bilder von dort nicht wieder einstellte. Und bei genügend "Druck" sollen sogar Haustiere frauliche Qualitäten entwickeln, auch ohne dass da entsprechende Abweichungen vorliegen. |
Solltest du mal wieder solche Probleme haben, versuch es doch mal mit Fantasie und Handarbeit, um deinen "Druck" abzubauen. Der Papst guckt auch bestimmt weg.
|
|
| Nach oben |
|
|
fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25868
Wohnort: im Speckgürtel
|
| (#2162310) Verfasst am: 09.01.2019, 15:55 Titel: |
|
|
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ...
| Myron hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: | | (Erinnere dich daran, dass du selbst gesagt hast, dass der biologische/physische Aspekt eine Rolle spielt!) |
Ganz sicher spielt es für mich nicht die Rolle, die du mir hier unterschieben willst. Ich bleibe dabei, dass in freien Gesellschaften das soziale Geschlecht mindestens der Tendenz nach mit dem psychologischen zusammenfällt. |
Wie genau definierst du dann "gender" als nichtbiologisches Geschlecht? |
Über die psychologische Selbstwahrnehmung und den erwünschten sozialen Umgang. Du sprichst statt von Geschlecht in diesem Kontext eben von Geschlechteridentität. Mache ich ja hier mitunter auch. |
Damit benutzt Du die Definition von John Money. Kannst Du machen, aber Du solltest Dir dabei bewusst sein, dass er bereits durch das Schicksal seines Versuchsmenschen Damit Reimers darin widerlegt wurde, dass es sich bei der Geschlechteridentität um eine soziale Konstruktion handelt. |
Nein. Ich sprach ja nicht vom tatsächlichen, sondern von dem von der Person selbst erwünschten sozialen Umgang.
Bruce Reimer wurde für den Versuch als Frau aufgezogen und sogar körperlich verändert, nahm aber die ihm so aufgezwungene Identität nicht an und ließ sogar die körperlichen Veränderungen rückgängig machen. Seine erwünschte soziale Geschlechtsidentität ist also die eines Mannes. Für mich ist er damit ein Mann und keine Frau. Für John Money war er eine Frau. Da wir zu unterschiedlichen Ergebnissen kommen, kann unsere Definition nicht die selbe sein.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Die Medizin ist in ihrem Verständnis der Entwicklung der sexuellen Identität inzwischen erheblich weiter. Der Mensch ist zwar derart formbar, dass er anscheinend unter großen Anstrengungen und mit der Unterstützung hormoneller Behandlung in Einzelfällen auf eine andere andere Identität getrimmt werden kann, aber im "normalen Leben" wird die Identität durch den Verlauf der Homonsituation im Mutterleib geprägt. Das bedeutet, dass sie mit der Geburt zwar nicht fertig sein kann, aber in ihrer Ausrichtung bereits weitgehend bestimmt ist. Die Ausnahmen davon sind statistisch eher als Ausrutscher zu betrachten. |
Das ist ja alles sehr interessant, hat aber mit dem, was ich geschrieben habe, überhaupt nichts zu tun.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Wenn Gender wirklich ein Objekt der Soziologie werden/bleiben soll, d.h. das beschreiben soll, was sozial formbar ist und deshalb als soziale Konstruktion bezeichnet werden kann, ist es sinnvoll, sich in der Bedeutung auf das zu beschränken, was wir im Deutschen als Rolle bezeichnen. |
Ich hab' in diesem ganzen Thread kein einziges Mal das Wort "Konstruktion" benutzt. Es spielt auch für meine Wortverwendung keine Rolle. |
Und ich habe das Wort Konstruktion da absichtlich anschließend reinredigiert, um auf die ideologischen Minen aufmerksam zu machen, innerhalb derer wir uns gerade bewegen.
Ansonsten machst Du da evtl. einen ähnlichen Fehler wie unser Einhorn, wenn auch mit umgekehrten Vorzeichen. Ich weiß nicht, wie Reimers sich in der Kindheit erlebt hat - ich vermute eher: nicht eindeutig. Wir sind ja unabhängig von unserer geschlechtlichen Identität so gebaut, dass wir, besonders wenn der Testosteronpegel nicht so hoch ist, versuchen, uns mit den Anforderungen unserer Umgebung zu arrangieren. Und das tun wir normalerweise nicht als immer wieder bewusst erlebten Kompromiss, sondern dadurch, dass wir uns in dieser Rolle und mit dieser Identität ausprobieren. Je nach Entwicklung ist die sexuelle Identität bereits sehr früh sehr stark, so daß Du da Fallbeschreibungen findest, in denen das "falsche Geschlecht" sehr früh sehr eindeutig und nicht verhandelbar geäußert wurde, Du findest aber auch andere, in der sich z.T. lange Phasen des Ausprobierens in unterschiedlichen Richtungen befinden, bevor die Person sich zu einem öffentlichen Wechsel entscheidet.
@ Einhorn:
Mit der Homosexualität mischst Du hier ein Thema ein, das nur wenig mit der sexuellen Identität zu tun hat. Die Orientierung, d.h. das Verlangen nach dem eigenen oder dem anderen Geschlecht ist eine weitere Ebene der im Mutterleib entwickelten sexuellen Ausprägung, die nicht zwangsläufig etwas mit der Identität zu tun hat. So ist eine vom Normalen (also dem vermehrungstechnisch einzig unproblematischen und deshalb schon aus evolutionären Gründen mit großen Abstand häufigsten Fall) abweichende Orientierung erheblich häufiger als eine abweichende Identität. Schwule haben zum größten Teil eine Identität, die ihrer Somatik entspricht.
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
|
|
| Nach oben |
|
|
Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44118
|
| (#2162311) Verfasst am: 09.01.2019, 16:00 Titel: |
|
|
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Ansonsten machst Du da evtl. einen ähnlichen Fehler wie unser Einhorn, wenn auch mit umgekehrten Vorzeichen. Ich weiß nicht, wie Reimers sich in der Kindheit erlebt hat - ich vermute eher: nicht eindeutig. Wir sind ja unabhängig von unserer geschlechtlichen Identität so gebaut, dass wir, besonders wenn der Testosteronpegel nicht so hoch ist, versuchen, uns mit den Anforderungen unserer Umgebung zu arrangieren. Und das tun wir normalerweise nicht als immer wieder bewusst erlebten Kompromiss, sondern dadurch, dass wir uns in dieser Rolle und mit dieser Identität ausprobieren. Je nach Entwicklung ist die sexuelle Identität bereits sehr früh sehr stark, so daß Du da Fallbeschreibungen findest, in denen das "falsche Geschlecht" sehr früh sehr eindeutig und nicht verhandelbar geäußert wurde, Du findest aber auch andere, in der sich z.T. lange Phasen des Ausprobierens in unterschiedlichen Richtungen befinden, bevor die Person sich zu einem öffentlichen Wechsel entscheidet. |
Ja, ich kenne sogar Personen beider Art. Willst du sagen, dass ich mir einkaufen muss, auf Veränderungen der Selbsteinschätzung anderer Personen mit Veränderungen meiner Einordnung von ihnen reagieren zu müssen? Stimmt, das muss ich mir einkaufen. Mein ganzer Punkt ist doch gerade der, dass ich das ihnen überlasse. Daher meine Insistenz auf das Ideal des tendenziellen Zusammenfalls des psychologischen und des sozialen Geschlechts. Oder willst du was anderes sagen?
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Mit der Homosexualität mischst Du hier ein Thema ein, das nur wenig mit der sexuellen Identität zu tun hat. |
Das hängt vermutlich damit zusammen, dass Einhorn anscheinend Blanchards und Baileys Autogynephilie-Hypothese anhängt.
_________________
Geh mir aus der Sonne, Alexander!
|
|
| Nach oben |
|
|
fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25868
Wohnort: im Speckgürtel
|
| (#2162312) Verfasst am: 09.01.2019, 16:05 Titel: |
|
|
| Grey hat folgendes geschrieben: | ...
Solltest du mal wieder solche Probleme haben, versuch es doch mal mit Fantasie und Handarbeit, um deinen "Druck" abzubauen. Der Papst guckt auch bestimmt weg. |
Ich habe mich nicht zu meinen Problembewältigungsstrategien geäußert, sondern nur zu meinen Empfindungen. Ob ein Zuschauen des Papstes mich bei sexuellen Problembewältigungshandlungen irgendwelcher, also auch autoerotischer Art eher anregen oder abtörnen würde, kann ich mangels Interesse an dieser Person nicht sagen. Allerdings vermute ich eher das zweite, solange es sich dabei um einen alten Mann handelt.
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
|
|
| Nach oben |
|
|
Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44118
|
| (#2162313) Verfasst am: 09.01.2019, 16:09 Titel: |
|
|
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Ob ein Zuschauen des Papstes mich bei sexuellen Problembewältigungshandlungen irgendwelcher, also auch autoerotischer Art eher anregen oder abtörnen würde, kann ich mangels Interesse an dieser Person nicht sagen. Allerdings vermute ich eher das zweite, solange es sich dabei um einen alten Mann handelt. |
Das ist aber schon eine recht spezifische Begründung. Wenn der Papst ein junger Mann wäre, würde es dich also eher anregen, wenn er dir dabei zusehen würde? Oder glaubst du, es würde dich anregen, von Johanna VIII. beim Sex beobachtet zu werden? 
_________________
Geh mir aus der Sonne, Alexander!
|
|
| Nach oben |
|
|
fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25868
Wohnort: im Speckgürtel
|
| (#2162314) Verfasst am: 09.01.2019, 16:13 Titel: |
|
|
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Ansonsten machst Du da evtl. einen ähnlichen Fehler wie unser Einhorn, wenn auch mit umgekehrten Vorzeichen. Ich weiß nicht, wie Reimers sich in der Kindheit erlebt hat - ich vermute eher: nicht eindeutig. Wir sind ja unabhängig von unserer geschlechtlichen Identität so gebaut, dass wir, besonders wenn der Testosteronpegel nicht so hoch ist, versuchen, uns mit den Anforderungen unserer Umgebung zu arrangieren. Und das tun wir normalerweise nicht als immer wieder bewusst erlebten Kompromiss, sondern dadurch, dass wir uns in dieser Rolle und mit dieser Identität ausprobieren. Je nach Entwicklung ist die sexuelle Identität bereits sehr früh sehr stark, so daß Du da Fallbeschreibungen findest, in denen das "falsche Geschlecht" sehr früh sehr eindeutig und nicht verhandelbar geäußert wurde, Du findest aber auch andere, in der sich z.T. lange Phasen des Ausprobierens in unterschiedlichen Richtungen befinden, bevor die Person sich zu einem öffentlichen Wechsel entscheidet. |
Ja, ich kenne sogar Personen beider Art. Willst du sagen, dass ich mir einkaufen muss, auf Veränderungen der Selbsteinschätzung anderer Personen mit Veränderungen meiner Einordnung von ihnen reagieren zu müssen? Stimmt, das muss ich mir einkaufen. Mein ganzer Punkt ist doch gerade der, dass ich das ihnen überlasse. Daher meine Insistenz auf das Ideal des tendenziellen Zusammenfalls des psychologischen und des sozialen Geschlechts. Oder willst du was anderes sagen?
... |
Das war eine Antwort auf diese Formulierung:
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ...
Bruce Reimer wurde für den Versuch als Frau aufgezogen und sogar körperlich verändert, nahm aber die ihm so aufgezwungene Identität nicht an und ließ sogar die körperlichen Veränderungen rückgängig machen. Seine erwünschte soziale Geschlechtsidentität ist also die eines Mannes. Für mich ist er damit ein Mann und keine Frau. Für John Money war er eine Frau. Da wir zu unterschiedlichen Ergebnissen kommen, kann unsere Definition nicht die selbe sein.
.... |
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
|
|
| Nach oben |
|
|
|
FAQ 
Suchen 
Mitgliederliste 
Nutzungsbedingungen 
Benutzergruppen 
Links
Registrieren
Profil 
Einloggen, um private Nachrichten zu lesen 
Login 
)