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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44149
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 (#2162315) Verfasst am: 09.01.2019, 16:16 Titel: |
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Auch hier wieder: Lautet deine Kritik, dass ich mir einkaufen muss, auf Veränderungen seiner Selbsteinschätzung mit Veränderungen meiner Einordnung seiner Person reagieren zu müssen? Falls ja, wiederum Zustimmung. Ja, das muss ich mir einkaufen.
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!
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Grey
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.03.2018
Beiträge: 2280
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| (#2162316) Verfasst am: 09.01.2019, 16:17 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Ob ein Zuschauen des Papstes mich bei sexuellen Problembewältigungshandlungen irgendwelcher, also auch autoerotischer Art eher anregen oder abtörnen würde, kann ich mangels Interesse an dieser Person nicht sagen. Allerdings vermute ich eher das zweite, solange es sich dabei um einen alten Mann handelt. |
Das ist aber schon eine recht spezifische Begründung. Wenn der Papst ein junger Mann wäre, würde es dich also eher anregen, wenn er dir dabei zusehen würde? Oder glaubst du, es würde dich anregen, von Johanna VIII. beim Sex beobachtet zu werden?   |
Vielleicht würde es ihn erregen, wenn Papst Tarvoc I ihn beobachten würde. 
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44149
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| (#2162318) Verfasst am: 09.01.2019, 16:21 Titel: |
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| Grey hat folgendes geschrieben: | | Vielleicht würde es ihn erregen, wenn Papst Tarvoc I ihn beobachten würde. |
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!
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Grey
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.03.2018
Beiträge: 2280
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| (#2162319) Verfasst am: 09.01.2019, 16:27 Titel: |
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@vrolijke
Bevor du wieder anfängst in den Sandkasten zu verschieben: Das gehört hier alles zum wichtigen Thema Transsexuelle (Transfrauen/-männer)!
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Lila Einhorn
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 30.11.2013
Beiträge: 650
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| (#2162321) Verfasst am: 09.01.2019, 16:35 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | @ Einhorn:
Mit der Homosexualität mischst Du hier ein Thema ein, das nur wenig mit der sexuellen Identität zu tun hat. |
Nein, der Zusammenhang zwischen Homosexualität und sexueller Identität ist wohl bestätigt. Bei einer Minderheit von Transsexuellen ist der Wunsch zu transgendern, eindeutig in ihrer Homosexualität zu suchen. In einigen nicht westlichen Ländern ist das weiterhin der Hauptgrund, warum Menschen transgendern.
Wenn Menschen z.B. glauben, dass sie in die Hölle kommen, wenn sie mit Menschen des gleichen Geschlechts Sex haben, aber sich nichts sehnlicher wünschen als das, ist der Ausweg, sich einzureden, man sei in Wirklichkeit eine Person des anderen Geschlechts, eine naheliegende Reaktion.
Das gleiche Spiel ist schon in der Kindheit beobachtbar, vor dem Erwachen der eigenen Sexualität und auch ganz ohne den Religionsquatsch, der solche Trends verschärfen kann. Die Kinder ("sissies") merken, dass sie irgendwie anders sind als die anderen Jungs. Sie finden an deren Spielen wenig Gefallen, interessieren sich für "Mädchensachen". Und sie finden auch keinen Anschluss an die männliche peer-group, werden von diesen häufig gehänselt. Für dieses Anderssein suchen sie in ihrer Isolation jetzt eine Erklärung. Eine Erklärung, die sich für die kleinen Schwulen auftut ist dann: "Ich bin in Wirklichkeit ein Mädchen". (Ab dem frühen Teenager-Alter ist das natürlich auch eine beliebte Wichsphantasie: Wenn ich eine Prinzessin bin, kommt ein hübscher Prinz, der mich beschützt, der mich lieb hat, der mich fickt,....)
Bevor die Gender-Gestörten den Kinder per Massenmedien den ganzen Genderquatsch eintrichterten ("I Am Jazz", etc.), waren es daher primär Jungen und deren Eltern, die sich an Psychiater wandten, weil sie transgendern wollten. Tomboys werden in der peer-group eher akzeptiert als sissies. Sissies stehen unter einem größeren Druck, haben daher mehr emotionale Probleme und kommen so schneller auf die Idee, zu transgendern...
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46345
Wohnort: Stuttgart
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| (#2162323) Verfasst am: 09.01.2019, 16:48 Titel: |
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| Grey hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ....
Ich hab's ja weiter oben schon gesagt: Auch heterosexuelle Männer fühlen sich nicht von allen Frauen nur aufgrund ihres Frauseins sexuell angezogen. |
 Kann ich bestätigen.
Auf der anderen Seite ist das gerade eine Aussage, die aus einer Situation einer relativen Maximallversorgung - zumindest, was die Auswahl betrifft - gemacht wird. In Situationen einer eingeschränkten Auswahl, sei sie durch örtliche Einschränkungen wie Schiff oder Gefängnis bedingt oder durch soziale Tabus, kann man aber erleben, dass die Bandbreite der Attraktivität gewaltig zunehmen kann: Nach zwei Monaten auf See hatte ich mal den Eindruck, dass es nur attraktive Frauen in Rejkjavik gäbe, ein Eindruck, der sich zu Hause beim Ansehen der Bilder von dort nicht wieder einstellte. Und bei genügend "Druck" sollen sogar Haustiere frauliche Qualitäten entwickeln, auch ohne dass da entsprechende Abweichungen vorliegen. |
Solltest du mal wieder solche Probleme haben, versuch es doch mal mit Fantasie und Handarbeit, um deinen "Druck" abzubauen. Der Papst guckt auch bestimmt weg. |
Das hat weniger mit "Druck" oder mangelnde "Handarbeit" zu tun.
Das tupfe gleiche habe ich mal empfunden, als ich in Skandinavien, nach eine längere Wanderung in "der Wildniss" in Helsinki ankam.
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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Grey
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.03.2018
Beiträge: 2280
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| (#2162324) Verfasst am: 09.01.2019, 16:53 Titel: |
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| vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Grey hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ....
Ich hab's ja weiter oben schon gesagt: Auch heterosexuelle Männer fühlen sich nicht von allen Frauen nur aufgrund ihres Frauseins sexuell angezogen. |
Kann ich bestätigen.
Auf der anderen Seite ist das gerade eine Aussage, die aus einer Situation einer relativen Maximallversorgung - zumindest, was die Auswahl betrifft - gemacht wird. In Situationen einer eingeschränkten Auswahl, sei sie durch örtliche Einschränkungen wie Schiff oder Gefängnis bedingt oder durch soziale Tabus, kann man aber erleben, dass die Bandbreite der Attraktivität gewaltig zunehmen kann: Nach zwei Monaten auf See hatte ich mal den Eindruck, dass es nur attraktive Frauen in Rejkjavik gäbe, ein Eindruck, der sich zu Hause beim Ansehen der Bilder von dort nicht wieder einstellte. Und bei genügend "Druck" sollen sogar Haustiere frauliche Qualitäten entwickeln, auch ohne dass da entsprechende Abweichungen vorliegen. |
Solltest du mal wieder solche Probleme haben, versuch es doch mal mit Fantasie und Handarbeit, um deinen "Druck" abzubauen. Der Papst guckt auch bestimmt weg. |
Das hat weniger mit "Druck" oder mangelnde "Handarbeit" zu tun.
Das tupfe gleiche habe ich mal empfunden, als ich in Skandinavien, nach eine längere Wanderung in "der Wildniss" in Helsinki ankam. |
Viele empfinden sowas wohl auch, wenn sie zu viel gesoffen haben. Das nennt man dann schön saufen.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44149
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| (#2162325) Verfasst am: 09.01.2019, 16:54 Titel: |
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| vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Das tupfe gleiche habe ich mal empfunden, als ich in Skandinavien, nach eine längere Wanderung in "der Wildniss" in Helsinki ankam. |
Dabei bist du sicher nicht vom Papst beobachtet worden. Einwandfreier Versuchsaufbau also. 
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!
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Lila Einhorn
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 30.11.2013
Beiträge: 650
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| (#2162326) Verfasst am: 09.01.2019, 16:59 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Wenn du zu dieser Anerkennung der Geschlechtsidentität anderer Menschen ohne Heuchelei nicht fähig bist, dann ist das eben so. Dann musst du allerdings damit rechnen, dass die Leute auf die Ablehnung, die du ihnen und anderen entgegenbringst, mit gleicher Ablehnung deiner Person reagieren. Auch das gehört zur Freiheit dazu. Worin du hingegen schlichtweg falsch liegst, ist deine Unterstellung, anderer Leute Anerkennung von Transgender-Personen könne per se ebenfalls nur geheuchelt sein. |
Man kann Herr Ganser als Menschen, als Poltiker, als Vater, etc. anerkennen - das beinhaltet aber nicht, dass man ihn als Frau anerkennt.
Und ja, ich glaube, dass bei den meisten Menschen, die so etwas sagen, nur Heuchelei im Spiel ist.
Die meisten Menschen haben ja schon Probleme, inhaltlich zu erklären, was mit dieser ominösen "Gender-Identität" gemeint sein soll - von einer sauberen Definition ganz zu schweigen. Wie soll man von etwas überzeugt sein, das man inhaltlich nicht versteht? Und warum kommt diese "Gender-Identität" immer nur dann ins Spiel, wenn es darum geht, Transsexuelle zufrieden zu stellen? War jemals von der Gender-Identität von Steffi Graf die Rede? Oder von Lady Di? Das sind Frau, Punkt, keiner interessiert sich für ihre "Gender-Identität". Nur bei Bruce Jenner und Kollegen kommt die plötzlich ins Spiel.
"Geschlechtsidentität". Was soll das überhaupt sein und warum soll ich ihr Achtung zollen?
Nach transsexueller Logik ist sie unabhängig vom biologischen Geschlecht und der Sozialisation. Bruce Jenner ist biologisch ein Mann und wurde als Junge/Mann sozialisiert. Aber seine Geschlechtsidentität ist die einer Frau. Als was genau identifiziert er sich denn da? Das ist doch sehr mysteriös.
Es geht hier wohl um eine Art metaphysischer Essenz, eine Variante des klassischen Gespenst-in-der-Maschine-Ansatzes. Auf der einen Seite der biologische Körper, auf der anderen Seite die Seele, zu der nur die jeweilige Person einen privilegierten Zugang hat. Dieser Seele kommt irgendwie das Prädikat "männlich" oder "weiblich" zu. Und deshalb könne nur sie selbst sagen, ob sie eine Frau oder Mann sei - intersubjektiv beobachtbar (durch Verhalten, Aussehen,...) ist es nicht. An so einen Unsinn will ich nicht glauben.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44149
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| (#2162327) Verfasst am: 09.01.2019, 17:48 Titel: |
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| Lila Einhorn hat folgendes geschrieben: | | Man kann Herr Ganser als Menschen, als Poltiker, als Vater, etc. anerkennen - das beinhaltet aber nicht, dass man ihn als Frau anerkennt. |
In der Liste fehlt bezeichnenderweise auch das Wort Person.
| Lila Einhorn hat folgendes geschrieben: | | Und warum kommt diese "Gender-Identität" immer nur dann ins Spiel, wenn es darum geht, Transsexuelle zufrieden zu stellen? |
 Weil nur Transgender vor dem Problem des Auseinanderfallens der biologischen, psychologischen und sozialen Ebenen stehen und die anderen von dir Genannten eben nicht.
| Lila Einhorn hat folgendes geschrieben: | | Nur bei Bruce Jenner und Kollegen kommt die plötzlich ins Spiel. |
Du nennst sie noch nicht mal bei dem Namen, mit dem sie genannt werden will, aber du behauptest, sie als Mensch zu akzeptieren. Das passt nicht zusammen.
| Lila Einhorn hat folgendes geschrieben: | | Es geht hier wohl um eine Art metaphysischer Essenz, eine Variante des klassischen Gespenst-in-der-Maschine-Ansatzes. |
Das hast du von Blanchard und/oder Bailey abgeschrieben. Es ist aber leider Unsinn. Contrapoints hat das in dem Video widerlegt, das ich hier verlinkt habe - und das du dir vermutlich nicht angesehen hast. Um "Seelen" geht es nur insofern, als z.B. die Psychologie und Psychiatrie sich eben mit der Psyche beschäftigen. Gender-Dysphorie ist zum Beispiel ein wissenschaftlich nachgewiesenes Phänomen und hat mit cartesianischem Substanzdualismus oder irgendsoeinem Quatsch nichts zu tun.
Aber gut, du glaubst nicht, dass es Gender-Identität gibt. Was genau ist denn dann deine Erklärung für das Phänomen der Transsexualität? Ach ja, stimmt: Blanchards und Baileys Erklärung, dass das immer alles nur entweder auf Homosexualität oder auf Autogynephilie zurückginge. Diese Erklärung ist aber halt leider bestenfalls Pseudowissenschaft. Wieso verlinkst du hier eigentlich den Bailey, gehst dann aber nicht auf verlinkte Kritik an seiner Hypothese ein? Dass deine Argumentation hier daher kommt, ist ja recht eindeutig.
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27888
Wohnort: Hamburg
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| (#2162334) Verfasst am: 09.01.2019, 18:44 Titel: |
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| Lila Einhorn hat folgendes geschrieben: | | Das ist doch sehr mysteriös. |
Das mag für dich mysteriös sein, relevant für andere ist das nicht.
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Myron
Metaphysischer Materialist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3483
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| (#2162335) Verfasst am: 09.01.2019, 18:53 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Die Somatik begrenzt uns zwar in unseren Möglichkeiten, aber in der westlichen Kultur der persönlichen Freiheit wird das Handeln zumindest in der Zielvorstellung wesentlich von der Identität bestimmt. Wir erleben hier eine neue Suche nach dem "Natürlichen", die ersteinmal möglichst jede Bestimmung durch die Biologie oder durch die Kultur (beides alt und außerdem männlich deformiert) ablehnt. |
Ein transsexueller Mensch soll die Freiheit und das Recht haben, seinen Körper dem Wunschgeschlecht so weit wie möglich anzugleichen; aber ein vollständiger körperlicher Geschlechtswechsel wird nie möglich sein. (Spätestens bei den Genen ist Schluss.)
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Insofern ist eine Definition des Frauseins aus der Identität, also der Subjektivität für mich eine folgerichtige Entwicklung aus unserem heutigen Menschenbild. |
"If anyone can be a woman or female with no objective attributes, then being a woman or female has no meaning."
—
"Wenn jeder ohne objektive Attribute eine Frau oder ein weibliches Wesen sein kann, dann hat Frausein oder Weiblichsein keine Bedeutung."
Quelle (höchst lesenswert!): https://medium.com/@LogicalMarcus/is-julia-serano-right-that-transwomen-are-female-a989dca9d026
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Myron
Metaphysischer Materialist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3483
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| (#2162339) Verfasst am: 09.01.2019, 19:10 Titel: |
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| Lila Einhorn hat folgendes geschrieben: | Was heißt denn "Leben als Frau zu führen"?
Er kann natürlich anziehen, was er will, sich schminken, wie er will, usw. Aber das ist vermutlich nicht das, was er meint, wenn er sagt, er sei eine Frau. Frausein ist etwas anderes als Kleiderauswahl, Mode, Schminke, etc. |
Deine Nachfrage ist berechtigt. Wenn ein Leben als Frau das (körperliche) Frausein voraussetzt, dann kann Ganserer leider kein Leben als Frau führen (sondern höchstens als Quasifrau). Und wenn ein Leben als Frau führen bedeutet, wie eine Frau zu leben, dann stellt sich die Frage, wie eine Frau denn so lebt. Die Frau "an sich" gibt es nicht, und die Frauen auf dieser Welt führen sehr unterschiedliche Leben. Wenn man versucht, ein Frauenleben im Allgemeinen zu beschreiben, dann landet man bei Geschlechterstereotypen oder -klischees. Will Ganserer in Zukunft zuhause die Rolle seiner Frau übernehmen?
Ähnliche Einwände kann man vorbringen, wenn eine Transfrau sagt: "Ich fühle wie eine Frau."
Aber wie fühlt sich eine Frau denn als Frau? Gibt es ein allgemeines Gefühl des Frauseins? Ich habe Freundinnen danach gefragt und ihre Reaktion war Schulterzucken. Es gibt höchstens ein mit dem Frausein verbundenes geschlechtliches Körpergefühl, das aber das Haben eines Frauenkörpers voraussetzt.
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Myron
Metaphysischer Materialist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3483
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| (#2162341) Verfasst am: 09.01.2019, 19:16 Titel: |
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| Lila Einhorn hat folgendes geschrieben: | | Und umgekehrt hat der Wunsch als Angehörige des anderen Geschlechts zu leben, meist nichts mit irgendwelchen realen Uneindeutigkeiten zu tun, sondern ist einfach nur Ausdruck einer psychosexuellen Störung. Bruce Jenner war doch immer sehr mannhaft. Ich kenne zig Männer, die deutlich "weibischer" sind als der, und die keinen Zweifel daran haben, dass sie Männer sind. Die Klasse der Uneindeutigkeiten, der Undefinierten, fällt nicht mit der Klasse derjenigen zusammen, die transgendern wollen. |
Richtig: Transsexuelle sind nicht intersexuell! Sie kommen als eindeutig und vollständig männliche oder weibliche Menschen auf die Welt.
Zuletzt bearbeitet von Myron am 09.01.2019, 19:16, insgesamt einmal bearbeitet |
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44149
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| (#2162342) Verfasst am: 09.01.2019, 19:16 Titel: |
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Der Artikel misrepräsentiert, was man in der Philosophie "Essenzialismus" nennt, er benutzt Wittgensteins Privatsprachenargument für das Gegenteil dessen, was eigentlich sein Zweck war (nämlich die Widerlegung der philosophischen Überzeugung, man könne nicht wissen, was andere Leute fühlen, bzw. des ganzen philosophischen Konstrukts einer unwissbaren "Innerlichkeit"), und er behauptet allen Ernstes, Gender-Dysphorie sei kein reales Phänomen weil Affen sowas nicht fühlen (woher will er das denn wissen, wo er doch glaubt, von überhaupt nieman anderem wissen zu können, was er oder sie fühlt, solange er kein "psychic" ist?), und er jubelt Blanchard zu, ohne sich mit der Kritik an Blanchards Methoden und Schlussfolgerungen auch nur auseinanderzusetzen.
Konklusion: Der Artikel ist Mist.
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!
Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 09.01.2019, 19:19, insgesamt einmal bearbeitet |
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25899
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2162344) Verfasst am: 09.01.2019, 19:18 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | ...
"Wenn jeder ohne objektive Attribute eine Frau oder ein weibliches Wesen sein kann, dann hat Frausein oder Weiblichsein keine Bedeutung."
... |
Für die Quelle habe ich gerade keine Zeit, ich möchte Dich nur darauf aufmerksam machen, dass Schluss nur in einer Sprache, die auf eineindeutigen Beziehungen zwischen Wort und Bedeutung besteht, zwingend ist. Das ist die natürliche Sprache nicht, insofern hilft die formale Logik nicht immer weiter.
Ich schlage deshalb einen anderen Schluss vor:
"Wenn jeder ohne objektive Attribute eine Frau oder ein weibliches Wesen sein kann, dann hat Frausein oder Weiblichsein noch eine subjektive Bedeutung und ist nicht immer eindeutig bestimmbar.
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44149
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| (#2162345) Verfasst am: 09.01.2019, 19:21 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | Ähnliche Einwände kann man vorbringen, wenn eine Transfrau sagt: "Ich fühle wie eine Frau."
Aber wie fühlt sich eine Frau denn als Frau? |
Hast du das Video von Contrapoint gesehen, das ich weiter vorne verlinkt habe? Das hilft dir vielleicht weiter bei deiner Frage, was eine Trans-Frau unter anderem meint, wenn sie sagt, dass sie sich wie eine Frau fühlt.
_________________
Geh mir aus der Sonne, Alexander!
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Myron
Metaphysischer Materialist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3483
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| (#2162347) Verfasst am: 09.01.2019, 19:29 Titel: |
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| Lila Einhorn hat folgendes geschrieben: | "Geschlechtsidentität". Was soll das überhaupt sein und warum soll ich ihr Achtung zollen?
Nach transsexueller Logik ist sie unabhängig vom biologischen Geschlecht und der Sozialisation. |
Bei über 95% aller Menschen stimmt das objektive Geschlecht mit der subjektiven Geschlechtsidentität überein.
"Geschlechtsidentität bedeutet hier die persönliche Vorstellung vom eigenen Geschlecht und der eigenen Geschlechterrolle."
Quelle: https://queer-lexikon.net/wp/tag/geschlechtsidentitaet/
"Identität (Psychologie) = als 'Selbst' erlebte innere Einheit der Person"
Quelle: https://www.duden.de/rechtschreibung/Identitaet
"Identität = Bezeichnung für eine auf relativer Konstanz von Einstellungen und Verhaltenszielen beruhende, relativ überdauernde Einheitlichkeit in der Betrachtung seiner selbst oder anderer."
(Fröhlich, Werner D. Wörterbuch Psychologie. 21. Aufl. München: dtv, 1997. S. 218)
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Myron
Metaphysischer Materialist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3483
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| (#2162349) Verfasst am: 09.01.2019, 19:36 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Lila Einhorn hat folgendes geschrieben: | | Nur bei Bruce Jenner und Kollegen kommt die plötzlich ins Spiel. |
Du nennst sie noch nicht mal bei dem Namen, mit dem sie genannt werden will, aber du behauptest, sie als Mensch zu akzeptieren. Das passt nicht zusammen. |
Selbst körperlich verweiblichte Transfrauen mit ihrem männlichen Namen anzusprechen, ist in der Tat respekt- und taktlos.
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Myron
Metaphysischer Materialist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3483
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| (#2162350) Verfasst am: 09.01.2019, 19:41 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
…
Konklusion: Der Artikel ist Mist. |
Nein, die Argumentation des Autors ist stringent.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44149
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| (#2162354) Verfasst am: 09.01.2019, 19:49 Titel: |
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(1) Hör verdammt nochmal auf, meine Beiträge sinnentstellend und manipulativ zu kürzen. Dir sind anscheinend Anstand und intellektuelle Aufrichtigkeit Fremdwörter.
(2) Die Argumentation ist kein Bisschen überzeugend, und ich habe auch einige Gründe dafür genannt. Dein manipulatives Gekürze ändert daran gar nichts.
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!
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Myron
Metaphysischer Materialist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3483
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| (#2162356) Verfasst am: 09.01.2019, 19:53 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: | ...
"Wenn jeder ohne objektive Attribute eine Frau oder ein weibliches Wesen sein kann, dann hat Frausein oder Weiblichsein keine Bedeutung."
... |
Für die Quelle habe ich gerade keine Zeit, ich möchte Dich nur darauf aufmerksam machen, dass Schluss nur in einer Sprache, die auf eineindeutigen Beziehungen zwischen Wort und Bedeutung besteht, zwingend ist. Das ist die natürliche Sprache nicht, insofern hilft die formale Logik nicht immer weiter.
Ich schlage deshalb einen anderen Schluss vor:
"Wenn jeder ohne objektive Attribute eine Frau oder ein weibliches Wesen sein kann, dann hat Frausein oder Weiblichsein noch eine subjektive Bedeutung und ist nicht immer eindeutig bestimmbar. |
Es geht darum, dass die Begriffe "Frau" und "Mann" zu sinnentleerten werden, wenn ein reiner Bio-Mann im selben Sinne des Wortes eine Frau sein kann wie eine Bio-Frau. Das betrifft und benachteiligt die Bio-Frauen, deren besondere geschlechtliche Identität und Erfahrungswelt als Frauen (sowohl in körperlicher als auch gesellschaftlicher Hinsicht) dadurch ins Hintertreffen gerät und in den Hintergrund gedrängt wird.
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Myron
Metaphysischer Materialist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3483
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| (#2162358) Verfasst am: 09.01.2019, 19:58 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | (1) Hör verdammt nochmal auf, meine Beiträge sinnentstellend und manipulativ zu kürzen.Dir sind anscheinend Anstand und intellektuelle Aufrichtigkeit Fremdwörter. |
Hör mit diesen haltlosen Unterstellungen auf!
Wenn ich Beiträge gekürzt zitiere, dann tue ich dies niemals in manipulativer Absicht!
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44149
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| (#2162360) Verfasst am: 09.01.2019, 20:05 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | (1) Hör verdammt nochmal auf, meine Beiträge sinnentstellend und manipulativ zu kürzen.Dir sind anscheinend Anstand und intellektuelle Aufrichtigkeit Fremdwörter. |
Hör mit diesen haltlosen Unterstellungen auf!
Wenn ich Beiträge gekürzt zitiere, dann tue ich dies niemals in manipulativer Absicht! |
Ooooh, du kürzt sie nur aus Versehen immer und immer wieder auf sinnentstellende Weise? Ja natüüürlichh.
Dass das nicht Methode ist, kannst du deiner Oma erzählen.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25899
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| (#2162361) Verfasst am: 09.01.2019, 20:05 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: | ...
"Wenn jeder ohne objektive Attribute eine Frau oder ein weibliches Wesen sein kann, dann hat Frausein oder Weiblichsein keine Bedeutung."
... |
Für die Quelle habe ich gerade keine Zeit, ich möchte Dich nur darauf aufmerksam machen, dass Schluss nur in einer Sprache, die auf eineindeutigen Beziehungen zwischen Wort und Bedeutung besteht, zwingend ist. Das ist die natürliche Sprache nicht, insofern hilft die formale Logik nicht immer weiter.
Ich schlage deshalb einen anderen Schluss vor:
"Wenn jeder ohne objektive Attribute eine Frau oder ein weibliches Wesen sein kann, dann hat Frausein oder Weiblichsein noch eine subjektive Bedeutung und ist nicht immer eindeutig bestimmbar. |
Es geht darum, dass die Begriffe "Frau" und "Mann" zu sinnentleerten werden, wenn ein reiner Bio-Mann im selben Sinne des Wortes eine Frau sein kann wie eine Bio-Frau. Das betrifft und benachteiligt die Bio-Frauen, deren besondere geschlechtliche Identität und Erfahrungswelt als Frauen (sowohl in körperlicher als auch gesellschaftlicher Hinsicht) dadurch ins Hintertreffen gerät und in den Hintergrund gedrängt wird. |
Ungefähr so, wie ich als Vater in einer Hetero-Ehe dadurch benachtteiligt werde, dass die Verbundenheit zweier Homosexueller jetzt auch eine Ehe ist.
Ich kann damit leben., meine Frau auch.
Tiefer hängen. 
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Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Lila Einhorn
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 30.11.2013
Beiträge: 650
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| (#2162365) Verfasst am: 09.01.2019, 20:14 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | Bei über 95% aller Menschen stimmt das objektive Geschlecht mit der subjektiven Geschlechtsidentität überein.
"Geschlechtsidentität bedeutet hier die persönliche Vorstellung vom eigenen Geschlecht und der eigenen Geschlechterrolle." |
Eine Transfrau hat offensichtlich keine Vorstellung von Menstruationsschmerzen, von den Gefühlen, die sich bei der Laktation einstellen, usw. Wenn Steffi Graf von sich sagt, sie sei eine Frau, meint sie in meinen Augen etwas anderes als wenn Caitlyn Jenner von sich sagt, sie sei eine Frau.
Soll diese "Geschlechtsidentität" mehr sein als bloße Einbildung und Wunschdenken, müsste man doch etwas Reales ausfindig machen können, was die "Geschlechtsidentität" von Steffi Graf und die von Bruce Jenner verbindet. Aber was soll das sein?
Identifizieren kann man sich als Vieles. Was ist, wenn ich mich als Aborigine identifiziere? Als Schimpanse? Als brünstiger Eber? Als Ur-Ur-Ur-Enkel von Fritz dem Großen? Es gibt eine Menge arroganter Menschen, die sich alles mögliche einbildet, die das absurdeste Selbstbild von sich stolz umhertragen. Warum sollte man auf den Unsinn Rücksicht nehmen? (Ich denke mir das nicht aus. Vor einiger Zeit sind Transgenderisten über eine feministische Zeitschrift hergefallen, weil diese Transsexualismus und "Trans-Ethnitizismus" parallelisierte. Irgendetwas muss es geben, was es einem Mann ermöglicht, sich als Frau zu identifzieren, während die Identität eines Europäers als Aborigene nicht gedacht werden darf. Aber was?)
"Geschlechterrolle" ist auch ein interessantes Wort in diesem Zusammenhang. "Geschlechterrollen" kann man nicht für sich selbst bestimmen, sie werden offensichtlich sozial ausgehandelt. Deshalb hatten wir doch verschiedene feministische Wellen. Auch sind Geschlechterrollen immer Rollen für jemanden, eben biologische Männer oder Frauen. Die weibliche Geschlechterrolle hat man nicht für Menschen wie Bruce Jenner erdacht und ausgehandelt. Was soll überhaupt noch der Sinn von "Geschlechterrolle" sein, wenn sich jeder sein Geschlecht selbst aussuchen kann und es tausend verschiedene Geschlechter gibt? Mit was identifiziert man sich da? Es wird einfach alles unverständlich, wenn die Realität wegfällt und nur noch die reine Subjektivität ("Identität") zählt.
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luc
registrierter User
Anmeldungsdatum: 15.04.2010
Beiträge: 2599
Wohnort: Nice. Paris. Köln
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| (#2162366) Verfasst am: 09.01.2019, 20:19 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: | ...
"Wenn jeder ohne objektive Attribute eine Frau oder ein weibliches Wesen sein kann, dann hat Frausein oder Weiblichsein keine Bedeutung."
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Für die Quelle habe ich gerade keine Zeit, ich möchte Dich nur darauf aufmerksam machen, dass Schluss nur in einer Sprache, die auf eineindeutigen Beziehungen zwischen Wort und Bedeutung besteht, zwingend ist. Das ist die natürliche Sprache nicht, insofern hilft die formale Logik nicht immer weiter.
Ich schlage deshalb einen anderen Schluss vor:
"Wenn jeder ohne objektive Attribute eine Frau oder ein weibliches Wesen sein kann, dann hat Frausein oder Weiblichsein noch eine subjektive Bedeutung und ist nicht immer eindeutig bestimmbar. |
Es geht darum, dass die Begriffe "Frau" und "Mann" zu sinnentleerten werden, wenn ein reiner Bio-Mann im selben Sinne des Wortes eine Frau sein kann wie eine Bio-Frau. Das betrifft und benachteiligt die Bio-Frauen, deren besondere geschlechtliche Identität und Erfahrungswelt als Frauen (sowohl in körperlicher als auch gesellschaftlicher Hinsicht) dadurch ins Hintertreffen gerät und in den Hintergrund gedrängt wird. |
Was ist das für eine sinnentleerte Einstellung! Meine sexuelle Identität ist Teil meiner Persönlichkeit und ob der Nachbar ein Bio-Mann eine Bio-Frau oder etwas Anderes ist, schränkt weder meine Rechte, meinen Status noch meine geistige Gesundheit ein. So labil kann ich nicht sein und wenn es so wäre, würde sofort Hilfe beim Psychologen oder Psychiater holen.
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Lila Einhorn
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 30.11.2013
Beiträge: 650
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| (#2162367) Verfasst am: 09.01.2019, 20:20 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | Ungefähr so, wie ich als Vater in einer Hetero-Ehe dadurch benachtteiligt werde, dass die Verbundenheit zweier Homosexueller jetzt auch eine Ehe ist.
Ich kann damit leben., meine Frau auch.
Tiefer hängen. |
Ich habe mit mehreren Lesben online Kontakt, die darüber klagen, dass sie ihre Communities weitgehend verloren hätten. Sie können da nicht mehr hingehen, weil da jetzt lauter notgeile Männer, also sich als lesbisch-identifizierende Transfrauen, rumlungern und sich an sie ranmachen. Natürlich ist das nicht mein Problem, ich kann damit gut leben.
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schtonk
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.12.2013
Beiträge: 12078
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| (#2162381) Verfasst am: 09.01.2019, 22:41 Titel: |
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| Lila Einhorn hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | Ungefähr so, wie ich als Vater in einer Hetero-Ehe dadurch benachtteiligt werde, dass die Verbundenheit zweier Homosexueller jetzt auch eine Ehe ist.
Ich kann damit leben., meine Frau auch.
Tiefer hängen. |
Ich habe mit mehreren Lesben online Kontakt, die darüber klagen, dass sie ihre Communities weitgehend verloren hätten. Sie können da nicht mehr hingehen, weil da jetzt lauter notgeile Männer, also sich als lesbisch-identifizierende Transfrauen, rumlungern und sich an sie ranmachen. Natürlich ist das nicht mein Problem, ich kann damit gut leben. |
Pass bloß auf, dass du dich nicht ansteckst.
Ich würde an deiner Stelle dort nur noch mit Gummihandschuhen posten und mit Schutzbrille lesen.
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Myron
Metaphysischer Materialist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3483
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| (#2162400) Verfasst am: 10.01.2019, 00:05 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Der Artikel misrepräsentiert, was man in der Philosophie "Essenzialismus" nennt, er benutzt Wittgensteins Privatsprachenargument für das Gegenteil dessen, was eigentlich sein Zweck war (nämlich die Widerlegung der philosophischen Überzeugung, man könne nicht wissen, was andere Leute fühlen, bzw. des ganzen philosophischen Konstrukts einer unwissbaren "Innerlichkeit"), und er behauptet allen Ernstes, Gender-Dysphorie sei kein reales Phänomen weil Affen sowas nicht fühlen (woher will er das denn wissen, wo er doch glaubt, von überhaupt nieman anderem wissen zu können, was er oder sie fühlt, solange er kein "psychic" ist?), und er jubelt Blanchard zu, ohne sich mit der Kritik an Blanchards Methoden und Schlussfolgerungen auch nur auseinanderzusetzen.
Konklusion: Der Artikel ist Mist. |
Ich habe den Artikel erneut aufmerksam durchgelesen:
1. "As arguments about biology are so common from trans activists, I’m going to try to do something similar on the scientific side. … This does not ignore the real suffering of individuals diagnosed with gender dysphoria, no matter its ultimate cause."
"The problem is, it’s not clear most people, or indeed anyone, has an innate, internal sense of themselves as a man or a woman, beyond simple knowledge their bodily sex is male or female. An important objection is philosophical: even if you did consciously feel like a man or a woman, given that other people’s internal states are inaccessible to all but the psychic, how could you know to label your feelings that way? Further, all known human senses have developed for clear evolutionary reasons, and aren’t unique to our species. What would be the advantage of evolving and maintaining an internal sense of being a man or a woman?—?particularly if the sole apparent manifestation of this sense is to occasionally produce distressing gender dysphoria? Has anyone ever seen a gender-dysphoric monkey?"
Diese Aussagen beinhalten keine Leugnung der Realität von "gender dysphoria" als psychologischem Phänomen! Der Autor bezweifelt lediglich, dass es einen angeborenen, inneren "Geschlechtssinn" gibt, der von der äußeren Geschlechtswahrnehmung (des eigenen Körpers) verschieden ist.
2: Was Blanchards Thesen anbelangt, so weist der Autor darauf hin, dass "Quoting single studies in a complex field risks cherry-picking," und dass "Discussing Blanchard’s typology in depth would take us far astray." Von einem unkritischen Übernehmen jener Thesen durch den Autor kann keine Rede sein. Er stellt sie nicht als feststehende Tatsachen hin.
Dein negatives Urteil über den Text ist somit ungerechtfertigt!
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