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Bravopunk
Sugoi Dekai :D
Anmeldungsdatum: 08.03.2008
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44148
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 (#2304359) Verfasst am: 24.03.2024, 12:31 Titel: |
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| Bravopunk hat folgendes geschrieben: | | Ja. Aber spricht das jetzt für oder gegen Butlers Definition? Oder anders formuliert: Warum lenkst du auf Myron ab? |
Ich lenke nicht auf Myron ab, sondern ich unterstelle ihm, dass er sich absichtlich dumm stellt - und ja, das ist diskussionsrelevant. Man mag Butlers von ihm zitierte Äußerung inhaltlich ablehnen bzw. als Geschlechtsdefinition zurückweisen, aber sie ist nicht unverständlich. Ich bin ebenfalls der Meinung, dass in Butlers Schriften tatsächlich eine Menge Geschwafel steht, aber der von Myron zitierte Satz ist gerade kein Beispiel dafür. Der ist klar und verständlich, und zwar ganz unabhängig davon, ob man ihm nun zustimmt oder nicht.
Ich sage das auch deshalb, weil es eine weit verbreitete Taktik in dieser ganzen Diskussion ist, jedem, der was über Körperempfindung und -wahrnehmung sagt, Geschwafel vorzuwerfen. Ich halte das ganz offen gestanden für eine Form von Gaslighting.
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!
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Bravopunk
Sugoi Dekai :D
Anmeldungsdatum: 08.03.2008
Beiträge: 31748
Wohnort: Woanders
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| (#2304363) Verfasst am: 24.03.2024, 13:59 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Bravopunk hat folgendes geschrieben: | | Ja. Aber spricht das jetzt für oder gegen Butlers Definition? Oder anders formuliert: Warum lenkst du auf Myron ab? |
Ich lenke nicht auf Myron ab, sondern ich unterstelle ihm, dass er sich absichtlich dumm stellt - und ja, das ist diskussionsrelevant. Man mag Butlers von ihm zitierte Äußerung inhaltlich ablehnen bzw. als Geschlechtsdefinition zurückweisen, aber sie ist nicht unverständlich. Ich bin ebenfalls der Meinung, dass in Butlers Schriften tatsächlich eine Menge Geschwafel steht, aber der von Myron zitierte Satz ist gerade kein Beispiel dafür. Der ist klar und verständlich, und zwar ganz unabhängig davon, ob man ihm nun zustimmt oder nicht.
Ich sage das auch deshalb, weil es eine weit verbreitete Taktik in dieser ganzen Diskussion ist, jedem, der was über Körperempfindung und -wahrnehmung sagt, Geschwafel vorzuwerfen. Ich halte das ganz offen gestanden für eine Form von Gaslighting. |
Ach wirklich? "Sich in der Welt als Körper wahrnehmen" ist kein Geschwafel? Klingt für mich wie aus einem Buch für Esoterikmustersätze. Warum das dann mit "gender" benannt wird ist auch mir schleierhaft. Das scheint mir eine unnötige Ausweitung eines individuellen Wahrnehmungskonzepts auf ein schwammiges Alles. Denn jeder nimmt sich ja immer irgendwie in der Welt wahr. Angeblich selbst wenn einer im Koma liegt.
Auf mich bezogen würde ich dieses sich selbst als Körper in der Welt wahrnehmen eher als Schmerzen bezeichnen.
Ob sich jemand dumm stellt oder nicht halte ich übrigens nur in Diskussionen für relevant, die sich um die fragliche Person drehen. Dementsprechend ist es hier eben doch eine Ablenkung.
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"Hier spricht Ramke. Wer jetzt allein ist, kriegt nur noch den Abschaum!"
Meine Freiheit, deine Freiheit
Kaguya-hime
Kanashikute Yarikirenai
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44148
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| (#2304364) Verfasst am: 24.03.2024, 14:11 Titel: |
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| Bravopunk hat folgendes geschrieben: | | Ach wirklich? "Sich in der Welt als Körper wahrnehmen" ist kein Geschwafel? Klingt für mich wie aus einem Buch für Esoterikmustersätze. |
Bitte was? Erst findest du es merkwürdig, dass ich Myron attestiere, er könne mit dem Begriff der Körperwahrnehmung nichts anfangen, und jetzt sagst du, dass du selbst mit ihm nichts anfangen kannst? Dass du nicht verstehst, welchen Bezug Judith Butler zwischen Körperwahrnehmung und Geschlecht herstellen soll, kann ich noch nachvollziehen. Aber dass du den Begriff der Körperwahrnehmung als solchen für unverständlich oder esoterisch hältst, kaufe ich dir nicht ab. Das passt auch nicht zu deinen bisherigen Beiträgen.
| Bravopunk hat folgendes geschrieben: | | Das scheint mir eine unnötige Ausweitung eines individuellen Wahrnehmungskonzepts auf ein schwammiges Alles. |
Und das verstehe ich jetzt wiederum nicht. Was wird in dem Satz worauf ausgeweitet? Ihre Körperwahrnehmung auf ihr Geschlecht?
| Bravopunk hat folgendes geschrieben: | | Auf mich bezogen würde ich dieses sich selbst als Körper in der Welt wahrnehmen eher als Schmerzen bezeichnen. |
Du nimmst deinen Körper nur als Schmerzen wahr? Dass Schmerz eine sehr intensive körperliche Wahrnehmung ist, ist schon richtig, aber die einzige...?
| Bravopunk hat folgendes geschrieben: | | Ob sich jemand dumm stellt oder nicht halte ich übrigens nur in Diskussionen für relevant, die sich um die fragliche Person drehen. Dementsprechend ist es hier eben doch eine Ablenkung. |
Quatsch mit Soße. Versuchst du mir allen Ernstes zu verkaufen, dass man unredliche Diskussionsführung in einer Diskussion nicht thematisieren dürfe, weil eine solche Thematisierung nur eine Ablenkung von der Sache wäre? Mit Verlaub: Verarschen kann ich mich selber. 
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25899
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2304367) Verfasst am: 24.03.2024, 14:52 Titel: |
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| Bravopunk hat folgendes geschrieben: | ....
Ach wirklich? "Sich in der Welt als Körper wahrnehmen" ist kein Geschwafel? Klingt für mich wie aus einem Buch für Esoterikmustersätze. Warum das dann mit "gender" benannt wird ist auch mir schleierhaft. Das scheint mir eine unnötige Ausweitung eines individuellen Wahrnehmungskonzepts auf ein schwammiges Alles. Denn jeder nimmt sich ja immer irgendwie in der Welt wahr. Angeblich selbst wenn einer im Koma liegt.
Auf mich bezogen würde ich dieses sich selbst als Körper in der Welt wahrnehmen eher als Schmerzen bezeichnen... |
Die "Körperlichkeit" der Menschen ist tatsächlich sehr verschieden. Es gibt Menschen, denen ihr Körper egal ist, solange er einigermaßen funktioniert. Die nehmen ihn entsprechend kaum wahr und rennen höchstens zum Arzt, wenn er nicht funktioniert. Und es gibt Menschen, die sich auch wesentlich durch ihren Körper bzw. als Körper wahrnehmen, was übrigens nicht bedeuten muss, dass die häufiger zum Arzt rennen. Regelmäßig vermeiden die den Arzt durch eine andere Art der "Körperpflege". Mein Hausarzt sieht mich so selten, dass er mich bei Besuchen auch schon gefragt hat, warum ich nicht zu dem Arzt gehe, zu dem ich sonst gehe. Den gibt es aber nicht.
Weshalb es daneben ist, sich beim Menschen auf die normale biologische Definition des Geschlechtes zu beschränken, habe ich schon mehrmals gesagt: Wir sind nicht nur Kulturwesen, d.h. sowohl unser Verhalten als auch unsere Empfindungen sind in praktisch allen Funktionskreisen kulturell beeinflusst, wir sind in unserer Entwicklung auch extra dafür gebaut. D.h., dass unsere Verhaltenssteuerung und damit auch unsere Eigenwahrnehmung, auch die unseres Sexualverhaltens, komplexer ist als in der übrigen Tierwelt. Deshalb ist es auch und gerade in Anerkennung der Biologie oder des Tierseins des Menschen ein Akt der Dummheit, sein Geschlecht und damit seine Sexualität nach den selben Maßstäben einteilen zu wollen wie in der übrigen Biologie. Der Mensch ist in seiner Kulturalität eine besondere Art - die es auch als solche wahrzunehmen gilt (im Natur- bzw. Tierschutz übrigens eine regelmäßig unterschätzte Tatsache, wenn menschliche Empfindungen auf andere Tiere übertragen werden).
Trotz dieser Feststellung halte ich von Madame Butler wahrscheinlich noch weniger als Tarvoc, wobei ich an der zitierten Formulierung auch nicht viel auszusetzen habe.
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Bravopunk
Sugoi Dekai :D
Anmeldungsdatum: 08.03.2008
Beiträge: 31748
Wohnort: Woanders
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| (#2304377) Verfasst am: 24.03.2024, 19:00 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Bravopunk hat folgendes geschrieben: | | Ach wirklich? "Sich in der Welt als Körper wahrnehmen" ist kein Geschwafel? Klingt für mich wie aus einem Buch für Esoterikmustersätze. |
Bitte was? Erst findest du es merkwürdig, dass ich Myron attestiere, er könne mit dem Begriff der Körperwahrnehmung nichts anfangen, und jetzt sagst du, dass du selbst mit ihm nichts anfangen kannst? Dass du nicht verstehst, welchen Bezug Judith Butler zwischen Körperwahrnehmung und Geschlecht herstellen soll, kann ich noch nachvollziehen. Aber dass du den Begriff der Körperwahrnehmung als solchen für unverständlich oder esoterisch hältst, kaufe ich dir nicht ab. Das passt auch nicht zu deinen bisherigen Beiträgen.
| Bravopunk hat folgendes geschrieben: | | Das scheint mir eine unnötige Ausweitung eines individuellen Wahrnehmungskonzepts auf ein schwammiges Alles. |
Und das verstehe ich jetzt wiederum nicht. Was wird in dem Satz worauf ausgeweitet? Ihre Körperwahrnehmung auf ihr Geschlecht?
| Bravopunk hat folgendes geschrieben: | | Auf mich bezogen würde ich dieses sich selbst als Körper in der Welt wahrnehmen eher als Schmerzen bezeichnen. |
Du nimmst deinen Körper nur als Schmerzen wahr? Dass Schmerz eine sehr intensive körperliche Wahrnehmung ist, ist schon richtig, aber die einzige...?
| Bravopunk hat folgendes geschrieben: | | Ob sich jemand dumm stellt oder nicht halte ich übrigens nur in Diskussionen für relevant, die sich um die fragliche Person drehen. Dementsprechend ist es hier eben doch eine Ablenkung. |
Quatsch mit Soße. Versuchst du mir allen Ernstes zu verkaufen, dass man unredliche Diskussionsführung in einer Diskussion nicht thematisieren dürfe, weil eine solche Thematisierung nur eine Ablenkung von der Sache wäre? Mit Verlaub: Verarschen kann ich mich selber. |
Ich verfüge derzeit nicht über die nötigen editorischen Werkzeuge, um dieser Verhackstückung Herr zu werden, versuche mich aber dennoch an klärenden Aussagen.
1. Ich habe nicht gesagt, dass ich mit Körperlichkeit nichts anfangen kann und Myron übrigens auch nicht. Ich habe oben lediglich die genannte Definition für esoterisch erklärt.
2. Wenn ich ganz tief in mich reinhöre und mich frage, was mein körperliches Dasein in der Welt am besten beschreibt und zusammenfasst, kommt mir als allererstes Leid in den Sinn, ja. Jedenfalls ist mein Geschlecht auf der Liste sehr weit unten. Dementsprechend halte ich obige Definition für reines Lebenshilfegeschwurbel. Aber das ist eben nur meine eigene Wahrnehmung davon. Anderen mag es da anders ergehen. Für die ist all ihr Sein vielleicht wirklich von ihrem Geschlecht durchzogen. Deshalb sage ich ja, dass gender ein sehr individuelles Konzept ist und nicht, wie Butler es sieht, als Wahrnehmung der Körperlichkeit in der Welt, auf alle Menschen anwendbar ist.
3. Grundsätzlich kann man in Diskussionen alles thematisieren. Die Frage ist nur ob das auch sinnvoll und zielführend ist. Nehmen wir mal an du könntest Myron einwandfrei nachweisen tatsächlich nicht die Fähigkeit zu haben sich als Körper in der Welt wahrnehmen zu können. Was wäre dadurch gewonnen? Inwieweit würde es die Diskussion in diesem Faden insgesamt und speziell über Butlers Genderdefinition voran bringen? Mir scheint es doch einzig und allein geeignet dem Gegenüber die Aussagefähigkeit über das Thema in Abrede zu stellen. Ergo ihn als Diskussionspartner zu disqualifizieren. Inhaltlich ist dadurch nichts gewonnen. Und glauben wird er dir das wahrscheinlich sowieso nicht. Also ist auch die Qualität der Diskussion dadurch nicht verbessert, sondern ggf. sogar vergiftet worden. Weil sich eben nur auf die Person und nicht auf den Inhalt bezogen wurde.
Was ist also dein Ziel dabei?
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"Hier spricht Ramke. Wer jetzt allein ist, kriegt nur noch den Abschaum!"
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Kaguya-hime
Kanashikute Yarikirenai
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44148
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| (#2304380) Verfasst am: 24.03.2024, 19:26 Titel: |
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| Bravopunk hat folgendes geschrieben: | | Deshalb sage ich ja, dass gender ein sehr individuelles Konzept ist und nicht, wie Butler es sieht, als Wahrnehmung der Körperlichkeit in der Welt, auf alle Menschen anwendbar ist. |
Ich glaube, Butler wäre die Letzte, die fordern würde, dass ihr Konzept von Gender auf alle Menschen gleichermaßen anwendbar sein müsste, oder die einer Identifikation als agender oder gender-indifferent die Legitimität absprechen würde.
| Bravopunk hat folgendes geschrieben: | | Nehmen wir mal an du könntest Myron einwandfrei nachweisen tatsächlich nicht die Fähigkeit zu haben sich als Körper in der Welt wahrnehmen zu können. Was wäre dadurch gewonnen? Inwieweit würde es die Diskussion in diesem Faden insgesamt und speziell über Butlers Genderdefinition voran bringen? |
Ganz einfach: Es würde zeigen, dass Butlers Satz kein Geschwafel ist, und ganz nebenbei womöglich sogar auch noch Myron begreiflich machen, was sie meint. Also genau das, worum es sowohl in seinem Beitrag als auch in meiner Antwort der Sache nach ging.
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!
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Myron
Metaphysischer Materialist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3483
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| (#2304382) Verfasst am: 24.03.2024, 19:44 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: |
"Whatever else gender means, it surely names for some a felt sense of the body, in its surfaces and depths, a lived sense of being a body in the world in this way."
—
"Was immer gender sonst bedeutet, es bezeichnet sicherlich für manche eine gefühlte Wahrnehmung des Körpers, in seinen Oberflächen und Tiefen, ein erlebtes Gespür, in dieser Weise ein Körper in der Welt zu sein." [© meine Übers.]
(Butler, Judith. Who's Afraid of Gender? New York: Farrar, Straus and Giroux, 2024.) |
Hier wird gender selbst unsinnigerweise als ein sense bezeichnet, wohingegen oft gender identity so bezeichnet wird. Sind gender und gender identity dasselbe? Das ist gewiss nicht der Fall, wenn gender identity im sense of one's gender besteht. Ein sense of x kann nicht mit x identisch sein!
| Zitat: | "gender identity refers to a person's internal sense of being male, female, some combination of male and female, or neither male nor female."
Quelle: https://www.merriam-webster.com/dictionary/gender
"Gender identity is a component of gender that describes a person’s psychological sense of their gender. Many people describe gender identity as a deeply felt, inherent sense of being a boy, a man, or male; a girl, a woman, or female; or a nonbinary gender (e.g., genderqueer, gender-nonconforming, gender-neutral, agender, gender-fluid) that may or may not correspond to a person’s sex assigned at birth, presumed gender based on sex assignment, or primary or secondary sex characteristics."
Quelle: https://apastyle.apa.org/style-grammar-guidelines/bias-free-language/gender |
Es ist mir schleierhaft, was "gender identity is a component of gender" bedeuten soll. Die Geschlechtsidentität als Bestandteil des Geschlechts? Wenn die Geschlechtsidentität eine Geschlechtswahrnehmung ist, dann kann sie nicht Teil des wahrgenommenen Geschlechts sein. Hier zeigt sich das Ausmaß der gendertheoretischen Begriffsverwirrung!
Die Substantive sensus (Lat.), sense (Engl.) und Sinn (Deu.) haben viele Bedeutungen. Im hier besprochenen Zusammenhang ist wohl Folgendes gemeint:
| Zitat: | "sensus, m. (sentio), I) das Wahrnehmen, die Wahrnehmung, Beobachtung…– II) prägn., die wahrnehmende Kraft, 1) die physische: a) die Empfindung, das Gefühl, das Bewußtsein…"
Quelle: Georges: Lateinisch-Deutsches Handwörterbuch |
Nun besteht eine Unterscheidung zwischen den äußeren Sinnen (wie dem Gesichts-, Gehör- und Geruchssinn) und dem inneren Sinn als innerem Selbstbewusstsein, innerer Selbstwahrnehmung/-beobachtung.
| Zitat: | "innerer sinn, im sing. von der inneren wahrnehmung, dem unmittelbaren gefühl und bewusztsein seiner selbst, häufig als philosophischer kunstausdruck: das vermögen des inneren sinnes d. i. seine eigene vorstellungen zum objecte seiner gedanken zu machen. Kant, 18; der innere sinn vermittelst dessen das gemüth sich selbst oder seinen inneren zustand anschaut. 2, 62; die zeit ist nichts anderes, als die form des inneren sinnes d. i. des anschauens unserer selbst und unseres inneren zustandes. 72; das bewusztsein seiner selbst, nach den bestimmungen unseres zustandes bei der inneren wahrnehmung ist blos empirisch .. und wird gewöhnlich der innere sinn genannt oder die empirische apperception. 645; in anderm sinne, das seelische erfassen im gegensatz zum äuszern wahrnehmen ausdrückend…"
Quelle: Grimmsches Wörterbuch
"sense = applied to faculties of the mind or soul compared or contrasted with the bodily senses; usually with some defining word, as inner, interior, internal, inward sense"
Quelle: Oxford English Dictionary |
Wenn gender identity = the sense of one's gender, dann ist damit aus gendertheoretischer Sicht sicherlich the inner, interior, internal, inward sense of one's gender gemeint. Die Rede von einem inneren Sinn ist jedoch doppeldeutig, denn sie bezieht sich entweder auf die innere Wahrnehmung des eigenen Geistes/Gemütes, der eigenen Seele oder auf die innere Wahrnehmung des eigenen Körpers/Leibes. Die erste Art wird auch Introspektion genannt und die zweite Interozeption (& Propriozeption).
(Fußnote: Diese sprachliche Unterscheidung beinhaltet keine ontologische Festlegung auf den Leib-Seele-Dualismus. Aus der Sicht des reduktiven Materialismus ist die innere Geisteswahrnehmung eine Art von Körperwahrnehmung, weil er Geisteszustände mit Gehirnzuständen gleichsetzt.)
Wenn Butler von "a felt sense of the body" spricht, dann scheint mit "sense" Interozeption gemeint zu sein und nicht Introspektion. Die meisten Genderphilosoph/inn/en scheinen jedoch Introspektion zu meinen, also an inner sense of one's (gendered) mind; denn für diese ist Geschlecht im Wesentlichen ein Geisteszustand. Hier besteht jedenfalls Unklarheit und Verwirrung!
Anyway, eine weitere Unterscheidung ist in diesem Zusammenhang relevant, nämlich diejenige zwischen introspection als Ereignis oder Vorgang—als introspecting (Introspektionsakt)—und dem darin gründenden Glauben oder Wissen—introspective (introspection-based) belief/knowledge. Wahrnehmen/Erkennen als geistiger Vorgang ist eines, und der darauf folgende geistige Zustand der Erkenntnis, des Wissens oder des bloßen Glaubens ist etwas anderes.
Unter gender identity als "a person’s psychological sense of their gender" scheint a person's introspective knowledge of their gender verstanden zu werden. Das setzt freilich voraus, dass das Geschlecht einer Person ein introspektiv wahrnehmbarer/erkennbarer Geisteszustand ist. Denn wenn dies nicht der Fall ist, dann kann es auch keine introspektionsbasierte Geschlechtswahrnehmung/-erkenntnis geben. Das heißt, dann kann ich nicht mittels Introspektion herausfinden und wissen, welches Geschlecht ich habe.
Als Gegner der gender (identity) theory ist ebendieses mein Standpunkt: Das Geschlecht einer Person ist kein subjektiver und introspektiv wahrnehmbarer/erkennbarer Geistes-/Gemüts-/Seelenzustand, sondern ein objektiver Körperzustand, der nur durch Exterozeption (äußere Sinneswahrnehmung des Körpers) festgestellt und erkannt werden kann.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44148
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| (#2304383) Verfasst am: 24.03.2024, 19:59 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | Unter gender identity als "a person’s psychological sense of their gender" scheint a person's introspective knowledge of their gender verstanden zu werden. Das setzt freilich voraus, dass das Geschlecht einer Person ein introspektiv wahrnehmbarer/erkennbarer Geisteszustand ist. Denn wenn dies nicht der Fall ist, dann kann es auch keine introspektionsbasierte Geschlechtswahrnehmung/-erkenntnis geben. Das heißt, dann kann ich nicht mittels Introspektion herausfinden und wissen, welches Geschlecht ich habe.
Als Gegner der gender (identity) theory ist ebendieses mein Standpunkt: Das Geschlecht einer Person ist kein subjektiver und introspektiv wahrnehmbarer/erkennbarer Geistes-/Gemüts-/Seelenzustand, sondern ein objektiver Körperzustand, der nur durch Exterozeption (äußere Sinneswahrnehmung des Körpers) festgestellt und erkannt werden kann. |
Das kannst du ja gerne vertreten, aber dadurch wird Judith Butlers Aussage für dich nicht unverständlich. Eine Aussage, der du nicht zustimmst, ist nun mal immer noch was anderes als ein bloßes Geschwafel. Selbst dann, wenn du mit dieser Nichtzustimmung Recht hättest.
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Myron
Metaphysischer Materialist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3483
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| (#2304384) Verfasst am: 24.03.2024, 20:36 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: |
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| Zitat: | "gender identity. one’s self-identification as male or female."
(VandenBos, Gary R., ed. APA Dictionary of Psychology. 2nd ed. Washington, DC: American Psychological Association, 2015. p. 450) |
Gender self-identification ist doch etwas anderes als (inner) gender self-perception/self-cognition (self-knowledge). In der Genderphilosophie herrscht eine unglaubliche Unklarheit und Uneinheitlichkeit in der Begriffsverwendung!
Auch der psychologische Begriff der Selbstidentifikation ist unklar: Was genau tue ich eigentlich, wenn ich mich als X identifiziere? Worin genau besteht eine Selbstidentifikation als X? Sicher nicht in dem Wissen oder der Erkenntnis, dass ich ein X bin! Es scheint sich also um eine Art von Glauben (Meinung/Überzeugung) zu handeln—und glauben heißt bekanntlich nicht wissen!
| Zitat: | "What is the nature of gender identity? Can it “stand alone” by itself or does it need to be connected to other psychological states such as desires? Presumably gender identity is a type of belief—we have a belief we either belong or don’t belong to the male-female gender binary as assigned to us at birth. With trans people, is it merely enough to have the belief that one is a different gender in order to be trans? Or must the belief be connected to a desire to transition?"
(Williams, Rachel Anne. Transgressive: A Trans Woman on Gender, Feminism, and Politics. London: Jessica Kingsley Publishers, 2019. p. 179) |
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Myron
Metaphysischer Materialist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3483
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| (#2304385) Verfasst am: 24.03.2024, 20:43 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Bravopunk hat folgendes geschrieben: | | Ja. Aber spricht das jetzt für oder gegen Butlers Definition? Oder anders formuliert: Warum lenkst du auf Myron ab? |
Ich lenke nicht auf Myron ab, sondern ich unterstelle ihm, dass er sich absichtlich dumm stellt - und ja, das ist diskussionsrelevant. Man mag Butlers von ihm zitierte Äußerung inhaltlich ablehnen bzw. als Geschlechtsdefinition zurückweisen, aber sie ist nicht unverständlich. Ich bin ebenfalls der Meinung, dass in Butlers Schriften tatsächlich eine Menge Geschwafel steht, aber der von Myron zitierte Satz ist gerade kein Beispiel dafür. Der ist klar und verständlich, und zwar ganz unabhängig davon, ob man ihm nun zustimmt oder nicht.
Ich sage das auch deshalb, weil es eine weit verbreitete Taktik in dieser ganzen Diskussion ist, jedem, der was über Körperempfindung und -wahrnehmung sagt, Geschwafel vorzuwerfen. Ich halte das ganz offen gestanden für eine Form von Gaslighting. |
Ich stelle mich absichtlich schlau, um nicht von Gender-/Queertheoretiker/inne/n wie Butler verdummt zu werden!
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Myron
Metaphysischer Materialist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3483
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| (#2304386) Verfasst am: 24.03.2024, 21:17 Titel: |
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| Bravopunk hat folgendes geschrieben: |
Ach wirklich? "Sich in der Welt als Körper wahrnehmen" ist kein Geschwafel? Klingt für mich wie aus einem Buch für Esoterikmustersätze. Warum das dann mit "gender" benannt wird ist auch mir schleierhaft. Das scheint mir eine unnötige Ausweitung eines individuellen Wahrnehmungskonzepts auf ein schwammiges Alles. Denn jeder nimmt sich ja immer irgendwie in der Welt wahr. Angeblich selbst wenn einer im Koma liegt. |
| Zitat: | "Whatever else gender means, it surely names for some a felt sense of the body, in its surfaces and depths, a lived sense of being a body in the world in this way."
(Butler, Judith. Who's Afraid of Gender? New York: Farrar, Straus and Giroux, 2024.) |
Sie spricht hier sicher nicht von Körperempfindung/-wahrnehmung im Allgemeinen, sondern von einer besonderen Art, nämlich der geschlechtlichen, geschlechtsbezogenen.
Was ihre "Definition" so nebulös macht, ist insbesondere der (von ihr selbst durch Schrägschreibung betonte) letzte Teil "in this way", der die entscheidende Frage "in what way?" offen lässt.
Ich könnte diese Frage geschlechtsbezogen zwar selbst beantworten—"in the male/female/'nonbinary' way" oder "in the masculine/feminine/androgynous way"—; aber dann würde immer noch die wichtigste Definition fehlen, nämlich diejenige, welche uns mitteilt, was es bedeutet, ein Körper oder eine körperliche Person zu sein, der/die in der männlichen/weiblichen/"nichtbinären" Art und Weise existiert.
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Myron
Metaphysischer Materialist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3483
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| (#2304387) Verfasst am: 24.03.2024, 21:24 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Bravopunk hat folgendes geschrieben: | | Ach wirklich? "Sich in der Welt als Körper wahrnehmen" ist kein Geschwafel? Klingt für mich wie aus einem Buch für Esoterikmustersätze. |
Bitte was? Erst findest du es merkwürdig, dass ich Myron attestiere, er könne mit dem Begriff der Körperwahrnehmung nichts anfangen, und jetzt sagst du, dass du selbst mit ihm nichts anfangen kannst? |
Ich habe kein Verständnisproblem mit dem Begriff der Körperwahrnehmung, sondern mit Butlers abstrusem Geschlechtsbegriff!
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Myron
Metaphysischer Materialist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3483
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| (#2304388) Verfasst am: 24.03.2024, 21:30 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: |
Trotz dieser Feststellung halte ich von Madame Butler wahrscheinlich noch weniger als Tarvoc, wobei ich an der zitierten Formulierung auch nicht viel auszusetzen habe. |
Apropos "Madame": "Butler definiert sich etwa seit 2019 als nicht weiblich (oder männlich), sondern als nichtbinär, akzeptiert aber weiterhin weibliche Pronomen."
Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Judith_Butler
(Da bin ich aber froh, denn beim nonbinären Gendersprech—z.B. "they" statt "s/he"—mache ich nicht mit!)
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Myron
Metaphysischer Materialist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3483
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| (#2304390) Verfasst am: 24.03.2024, 21:47 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Das kannst du ja gerne vertreten, aber dadurch wird Judith Butlers Aussage für dich nicht unverständlich. Eine Aussage, der du nicht zustimmst, ist nun mal immer noch was anderes als ein bloßes Geschwafel. Selbst dann, wenn du mit dieser Nichtzustimmung Recht hättest. |
Ihre Aussage ist für mich nicht unverständlich in dem Sinn, dass ich kein einziges Wort darin verstehe, sondern in dem Sinn, dass sich mir daraus kein fassbarer Geschlechtsbegriff erschließt.
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Myron
Metaphysischer Materialist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3483
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| (#2304393) Verfasst am: 24.03.2024, 23:13 Titel: |
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Die Queerist/inn/en lassen wirklich nichts unversucht, um den (binären) biologischen Geschlechtsbegriff (Sexus) zu de(kon)struieren. Leider werden ihre Texte inzwischen sogar von wissenschaftlichen Fachzeitschriften veröffentlicht, die dadurch gezielt ideologisiert werden. Ein aktuelles Beispiel:
Beans Velocci: "The history of sex research: Is “sex” a useful category?": https://www.cell.com/cell/fulltext/S0092-8674(24)00122-3
[Der Link ist nicht gänzlich aktiviert, sodass ihr copy&paste verwenden müsst!]
(Zur Person: Sie ist eine Assistenzprofessorin, die sich als nonbinär identifiziert & präsentiert.)
"Sex is an incoherent category, one that has perhaps outlived its use." – B. Velocci
Ich lach mich tot! Es ist einfach nur beschämend für die Fachzeitschrift Cell, so einen Bockmist zu veröffentlichen!
* Dass es einen bio-psycho-sozialen Geschlechtskomplex (sex complex—im nicht-psychoanalytischen Sinn!) gibt (wie er in Figure 1 von Veloccis Text dargestellt ist), bedeutet mitnichten, dass es keine einfache und allgemeingültige (binäre) Geschlechtsdefinition (sex definition) gibt; denn es ist nur ein bestimmter Teil des Geschlechtskomplexes (siehe Figure 1) geschlechtsdefinierend: gonads/gametes (gamete size)!
* Dass der Geschlechtsbegriff eine Geschichte hat und darin auch von Wissenschaftlern in unterschiedlicher Weise aufgefasst wurde, bedeutet mitnichten, dass die aktuelle, auf der Grundlage moderner biologischer Erkenntnisse formulierte wissenschaftliche Definition inadäquat oder gar inkohärent ist.
* Velocci scheint den relevanten Unterschied von (1) Geschlechtsdefinition (sex definition), (2) Geschlechtsdetermination (sex determination) und (3) Geschlechtsdifferenzierung (sex differentiation) nicht zu kennen oder nicht zu verstehen. 1 ist eine semantische Angelegenheit auf der sprachlichen Ebene, wohingegen es sich bei 2+3 um außersprachliche biologische/physiologische Entwicklungsvorgänge handelt.
| Zitat: | "A distinction is often made in the biological literature between sex determination and sex differentiation. The former is meant to designate the developmental step at which an individual fate is irremediably directed towards either the male or the female condition, whereas the latter describes subsequent steps in developmental pathways, during which the male and female phenotypes are progressively built up, according to the initial decision."
(Beukeboom, Leo W., and Nicolas Perrin. The Evolution of Sex Determination. Oxford: Oxford University Press, 2014. p. 16) |
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
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| (#2304394) Verfasst am: 24.03.2024, 23:29 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | * Dass es einen bio-psycho-sozialen Geschlechtskomplex (sex complex—im nicht-psychoanalytischen Sinn!) gibt (wie er in Figure 1 von Veloccis Text dargestellt ist), bedeutet mitnichten, dass es keine einfache und allgemeingültige (binäre) Geschlechtsdefinition (sex definition) gibt; denn es ist nur ein bestimmter Teil des Geschlechtskomplexes (siehe Figure 1) geschlechtsdefinierend: gonads/gametes (gamete size)! |
Die Frage ist laut Artikelüberschrift die nach der usefulness des Begriffs, nicht nach seiner Existenz. 
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Bravopunk
Sugoi Dekai :D
Anmeldungsdatum: 08.03.2008
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| (#2304396) Verfasst am: 25.03.2024, 00:49 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Bravopunk hat folgendes geschrieben: | ....
Ach wirklich? "Sich in der Welt als Körper wahrnehmen" ist kein Geschwafel? Klingt für mich wie aus einem Buch für Esoterikmustersätze. Warum das dann mit "gender" benannt wird ist auch mir schleierhaft. Das scheint mir eine unnötige Ausweitung eines individuellen Wahrnehmungskonzepts auf ein schwammiges Alles. Denn jeder nimmt sich ja immer irgendwie in der Welt wahr. Angeblich selbst wenn einer im Koma liegt.
Auf mich bezogen würde ich dieses sich selbst als Körper in der Welt wahrnehmen eher als Schmerzen bezeichnen... |
Die "Körperlichkeit" der Menschen ist tatsächlich sehr verschieden. Es gibt Menschen, denen ihr Körper egal ist, solange er einigermaßen funktioniert. Die nehmen ihn entsprechend kaum wahr und rennen höchstens zum Arzt, wenn er nicht funktioniert. Und es gibt Menschen, die sich auch wesentlich durch ihren Körper bzw. als Körper wahrnehmen, was übrigens nicht bedeuten muss, dass die häufiger zum Arzt rennen. Regelmäßig vermeiden die den Arzt durch eine andere Art der "Körperpflege". Mein Hausarzt sieht mich so selten, dass er mich bei Besuchen auch schon gefragt hat, warum ich nicht zu dem Arzt gehe, zu dem ich sonst gehe. Den gibt es aber nicht.
Weshalb es daneben ist, sich beim Menschen auf die normale biologische Definition des Geschlechtes zu beschränken, habe ich schon mehrmals gesagt: Wir sind nicht nur Kulturwesen, d.h. sowohl unser Verhalten als auch unsere Empfindungen sind in praktisch allen Funktionskreisen kulturell beeinflusst, wir sind in unserer Entwicklung auch extra dafür gebaut. D.h., dass unsere Verhaltenssteuerung und damit auch unsere Eigenwahrnehmung, auch die unseres Sexualverhaltens, komplexer ist als in der übrigen Tierwelt. Deshalb ist es auch und gerade in Anerkennung der Biologie oder des Tierseins des Menschen ein Akt der Dummheit, sein Geschlecht und damit seine Sexualität nach den selben Maßstäben einteilen zu wollen wie in der übrigen Biologie. Der Mensch ist in seiner Kulturalität eine besondere Art - die es auch als solche wahrzunehmen gilt (im Natur- bzw. Tierschutz übrigens eine regelmäßig unterschätzte Tatsache, wenn menschliche Empfindungen auf andere Tiere übertragen werden).
Trotz dieser Feststellung halte ich von Madame Butler wahrscheinlich noch weniger als Tarvoc, wobei ich an der zitierten Formulierung auch nicht viel auszusetzen habe. |
Daran, was du schreibst, ist ja an sich nichts falsch. Dass das Geschlecht bei uns mehr ist als nur die biologische Definition ist durchaus nachvollziehbar und richtig. Dieses nichtbiologische Geschlecht mit "Gender" zu benennen (im deutschen auch gerne mit hartem "G") macht Sinn. Die Definition "Körperliche Wahrnehmung in der Welt" hingegen macht das ganze Konzept aber gleich wieder unnötig schwammig und esoterisch. Zudem bezieht sich die angeblich sozial konstruierte oder kulturelle Geschlechtlichkeit damit dann gleich auch wieder auf die Biologie. Da der Körper und somit seine Wahrnehmung von sich selbst durchaus sehr physikalisch und somit biologisch sind.
Die kulturellen Aspekte dessen was ein Geschlecht ist sind von der Biologie zwar nicht unabhängig, inwieweit sich das Individuum sich aber als das jeweilige Gender empfindet kann aber davon und auch von der Erwartungshaltung der Gesellschaft völlig abweichen. Ich denke darüber herrscht hier weitgehend Konsens.
Wenn ich sage "Ich nehme mich als Körper in der Welt nicht als Geschlecht, sondern als Schmerz wahr." sage ich damit genau das! Ich habe, denke ich, schon ein paar Mal in diesem Forum darauf hingewiesen, dass es mir äußerst schwer fällt mich überhaupt zu identifizieren. Ganz besonders geschlechtsspezifische Rollenbilder und Klischees sehe ich als ungeeignet an für mich als Attribute zu dienen. Wenn Butler also sagt, dass meine körperliche Wahrnehmung mein Gender ist, stellt mich das vor eine unlösbare Aufgabe. Was davon soll ich denn sein? Ich sehe ja nichtmal eine Notwendigkeit darin mich überhaupt zu positionieren. Wozu auch?
Ich denke man merkt meine Verwirrung darüber allein schon an den Sprüngen in meinen Gedanken. Gender lediglich als das soziale Phänomen der Bildung von Geschlechternormen innerhalb einer Gesellschaft zu definieren ist viel einfacher und sinnvoller als diese wirre Miteinbeziehung der Identität, welche mir ja eh nur als bloße, vergängliche Illusion eines zu anderen Zeitpunkten nicht existierenden Verstandes gilt. Das, anders als oben erwähntes Phänomen, entbehrt halt jeder Wissenschaft und ist absolut esoterisch. Selbst wenn es greifbar wäre, wäre es doch ob seiner Endlichkeit irrelevant. 
Ich bin nicht sicher, ob es klar wird was ich damit meine.  Ich fürchte eher, jetzt bin ich der, der hier schwurbelt. 
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"Hier spricht Ramke. Wer jetzt allein ist, kriegt nur noch den Abschaum!"
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Kaguya-hime
Kanashikute Yarikirenai
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
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| (#2304397) Verfasst am: 25.03.2024, 01:55 Titel: |
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| Bravopunk hat folgendes geschrieben: | | Wenn Butler also sagt, dass meine körperliche Wahrnehmung mein Gender ist, stellt mich das vor eine unlösbare Aufgabe. Was davon soll ich denn sein? Ich sehe ja nichtmal eine Notwendigkeit darin mich überhaupt zu positionieren. Wozu auch? |
Wenn du nach einem Begriff suchst, es gibt dafür durchaus Begriffe mit verschiedenen Bedeutungsschattierungen (agender, Gender-Indifferenz, etc.). Wenn du dich einfach nicht positionieren möchtest, ist das aber auch völlig okay.
| Bravopunk hat folgendes geschrieben: | | Ich bin nicht sicher, ob es klar wird was ich damit meine. Ich fürchte eher, jetzt bin ich der, der hier schwurbelt. |
Ich glaub schon, dass ich das nachvollziehen kann. Für so etwa die ersten dreißig Jahre meines Lebens habe ich mich ähnlich wahrgenommen wie du dich offenbar wahrnimmst. Mit so etwa Ende Zwanzig / Anfang Dreißig kam dann allerdings ein Punkt für mich, wo ich plötzlich anfing, mich richtig deutlich als männlich wahrzunehmen. Das war um die selbe Zeit, als ich auch meine Bisexualität entdeckt habe.
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Bravopunk
Sugoi Dekai :D
Anmeldungsdatum: 08.03.2008
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| (#2304398) Verfasst am: 25.03.2024, 09:58 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Bravopunk hat folgendes geschrieben: | | Wenn Butler also sagt, dass meine körperliche Wahrnehmung mein Gender ist, stellt mich das vor eine unlösbare Aufgabe. Was davon soll ich denn sein? Ich sehe ja nichtmal eine Notwendigkeit darin mich überhaupt zu positionieren. Wozu auch? |
Wenn du nach einem Begriff suchst, es gibt dafür durchaus Begriffe mit verschiedenen Bedeutungsschattierungen (agender, Gender-Indifferenz, etc.). Wenn du dich einfach nicht positionieren möchtest, ist das aber auch völlig okay.
| Bravopunk hat folgendes geschrieben: | | Ich bin nicht sicher, ob es klar wird was ich damit meine. Ich fürchte eher, jetzt bin ich der, der hier schwurbelt. |
Ich glaub schon, dass ich das nachvollziehen kann. Für so etwa die ersten dreißig Jahre meines Lebens habe ich mich ähnlich wahrgenommen wie du dich offenbar wahrnimmst. Mit so etwa Ende Zwanzig / Anfang Dreißig kam dann allerdings ein Punkt für mich, wo ich plötzlich anfing, mich richtig deutlich als männlich wahrzunehmen. Das war um die selbe Zeit, als ich auch meine Bisexualität entdeckt habe. |
Ich weiß nicht. Wenn ich über Identität nachdenke, tauchen meine Gedanken immer in so komische Abgründe ab. Besonders wenn es um meine eigene geht. Mir solche Etiketten zuzuordnen bringt mir nichts.
Aber jeder so wie er mag.
Ich bin ein Mann. Biologisch und auch sozial, aber wenn man mich fragt ob das meine Identität ist bzw. was diese ist, kommen erst so Attribute wie Hobbies und Charaktereigenschaften, je tiefer ich darüber aber nachdenke, um so mehr wird daraus ein weißes Rauschen. Das ganze Konzept macht für mich keinen Sinn. Besonders die seitens der Identitätspolitik gebrauchten Etiketten nicht.
Und das geht dann immer so weiter, bis ich dabei ankomme, dass jeder, für den sie Sinn ergeben, sich Illusionen macht. Was ja in Ordnung ist. Jedem seinen Rausch. Aber ich mag es nicht, wenn man versucht mir das als Allheilmittel zu verkaufen.
Wenn ich Butler so schreiben sehe, sehe ich sie mit der anderen Hand die Reikisteine anpreisen und den Bachblütentee mischen.
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Kaguya-hime
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
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| (#2304400) Verfasst am: 25.03.2024, 11:12 Titel: |
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| Bravopunk hat folgendes geschrieben: | | Ich bin ein Mann. Biologisch und auch sozial, aber wenn man mich fragt ob das meine Identität ist bzw. was diese ist, [...] |
... hast du diese Frage im ersten Satz schon beantwortet.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
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Bravopunk
Sugoi Dekai :D
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
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| (#2304412) Verfasst am: 25.03.2024, 14:16 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Bravopunk hat folgendes geschrieben: | | Ich bin ein Mann. Biologisch und auch sozial, aber wenn man mich fragt ob das meine Identität ist bzw. was diese ist, [...] |
... hast du diese Frage im ersten Satz schon beantwortet. |
Vorsicht. Ich verstehe, warum du das schreibst, aber ganz so simpel ist es m. E. nicht.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
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| (#2304423) Verfasst am: 26.03.2024, 10:12 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Bravopunk hat folgendes geschrieben: | | Ich bin ein Mann. Biologisch und auch sozial, aber wenn man mich fragt ob das meine Identität ist bzw. was diese ist, [...] |
... hast du diese Frage im ersten Satz schon beantwortet. |
Vorsicht. Ich verstehe, warum du das schreibst, aber ganz so simpel ist es m. E. nicht. |
Kannst du das erläutern?
Ich meine: Dass die Frage damit nicht abschließend beantwortet ist, ist klar; aber trotzdem ist doch Bravopunks zitierte Aussage eine Aussage über die eigene Identität und mitnichten eine, mit der man begründen könnte, dass man eine Identität "nicht braucht".
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Bravopunk
Sugoi Dekai :D
Anmeldungsdatum: 08.03.2008
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| (#2304424) Verfasst am: 26.03.2024, 10:14 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Bravopunk hat folgendes geschrieben: | | Ich bin ein Mann. Biologisch und auch sozial, aber wenn man mich fragt ob das meine Identität ist bzw. was diese ist, [...] |
... hast du diese Frage im ersten Satz schon beantwortet. |
Vorsicht. Ich verstehe, warum du das schreibst, aber ganz so simpel ist es m. E. nicht. |
Kannst du das erläutern?
Ich meine: Dass die Frage damit nicht abschließend beantwortet ist, ist klar; aber trotzdem ist doch Bravopunks zitierte Aussage eine Aussage über die eigene Identität und mitnichten eine, mit der man begründen könnte, dass man eine Identität "nicht braucht". |
Wenn du die Begründung dazu haben willst, warum hast du die dann weggeschnitten? 
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44148
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| (#2304429) Verfasst am: 26.03.2024, 13:23 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Bravopunk hat folgendes geschrieben: | | Ich bin ein Mann. Biologisch und auch sozial, aber wenn man mich fragt ob das meine Identität ist bzw. was diese ist, [...] |
... hast du diese Frage im ersten Satz schon beantwortet. |
Vorsicht. Ich verstehe, warum du das schreibst, aber ganz so simpel ist es m. E. nicht. |
Kannst du das erläutern?
Ich meine: Dass die Frage damit nicht abschließend beantwortet ist, ist klar; aber trotzdem ist doch Bravopunks zitierte Aussage eine Aussage über die eigene Identität und mitnichten eine, mit der man begründen könnte, dass man eine Identität "nicht braucht". |
Einverstanden. Ich wollte einfach nur darauf hinaus, dass mir Bravopunks Selbstwahrnehmung unter cis-Männern nicht typisch zu sein scheint.
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jdf
MIM-104C Nikopol
Anmeldungsdatum: 30.05.2007
Beiträge: 25579
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| (#2304435) Verfasst am: 26.03.2024, 15:31 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | Zur Information:
Neben der Bezeichnung "gender-critical feminism" ("genderkritischer Feminismus") scheint sich eine neue synonyme einzubürgern: "sex-realist feminism" ("geschlechtsrealistischer Feminismus"). |
Und das alles bloß, um nicht wie widerliche Arschlöcher dazustehen, wenn sie die Diskriminierung von Transmenschen fordern und zu legitimieren versuchen. Es ist so ekelhaft.
Aber wenigstens zeigt es, dass diese Leute noch einen Rest an Scham in sich haben, sonst würden sie diese geistige Brezelbäckerei gar nicht mehr für nötig halten. Immerhin.
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RuZZen, die: Der Teil der russischen Bevölkerung, der den völkerrechtswidrigen Angriffskrieg gegen die Ukraine billigt bzw unterstützt bzw durchführt.
Ceterum censeo Iulianem esse liberatum.
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jdf
MIM-104C Nikopol
Anmeldungsdatum: 30.05.2007
Beiträge: 25579
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| (#2304436) Verfasst am: 26.03.2024, 15:40 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: |
Wenn du die moderne biologische Definition von "Lebewesen männlichen/weiblichen Geschlechts" ablehnst, wie lautet dann deine biologische oder nichtbiologische Alternativdefinition? |
Das ist die Kernfrage, die von den Gendertheoretikern niemals (in nichtzirkulärer Weise) beantwortet wird!
Man beachte, dass die folgende Definition implizit zirkulär ist:
"x ist ein Lebewesen männlichen/weiblichen Geschlechts"
=def
"x hat eine männliche/weibliche Geschlechtsidentität"
Aus gendertheoretischer Sicht bedeutet "x hat eine männliche/weibliche Geschlechtsidentität" nichts anderes als "x identifiziert [(re)präsentiert] sich als Lebewesen männlichen/weiblichen Geschlechts"; und damit ergibt sich eine explizit zirkuläre Definition:
"x ist ein Lebewesen männlichen/weiblichen Geschlechts"
=def
"x identifiziert [(re)präsentiert] sich als Lebewesen männlichen/weiblichen Geschlechts" |
Guck mal hier, du aufrichtiger Diskutant, das hatten wir schon, das hatten wir schon:
| jdf hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: | | jdf hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: |
Ich bin es leid, Leute wie dich zum x-ten Mal auffordern zu müssen, endlich die angeblichen nichtbiologischen Definitionen von "männliches/weibliches Geschlecht" schwarz auf weiß vorzulegen. Du darfst gerne aus der psychologischen oder soziologischen Fachliteratur zitieren, falls du darin (nichtzirkuläre) explizite Definitionen findest. |
Hatten wir schon:
| jdf hat folgendes geschrieben: | Here you are:
| jdf hat folgendes geschrieben: | | Eine Person hat das juristische Geschlecht, das für sie im Personenstandsregister des zuständigen Standesamtes angegeben ist. |
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Was soll ich denn damit anfangen?! |
Keine Ahnung, denn was deiner menschenfeindlichen Ideologie widerspricht, überfordert dich ja sowieso.
| Myron hat folgendes geschrieben: | Das ist ja nicht einmal eine explizite Definition des juristischen Geschlechts, die entsprechend dem Zitierten wie folgt lauten müsste:
"X ist im juristischen Sinn männlich/weiblich[/divers]"
=def
"Das Geschlecht von X ist im Personenstandsregister des zuständigen Standesamtes als männlich/weiblich[/divers] angegeben" |
Du meinst so wie beim biologischen Geschlecht?
"X ist im biologischen Sinn männlich/weiblich"
=def
"Das Geschlecht von X ist in den Gonaden männlich/weiblich vorgegeben"
| Myron hat folgendes geschrieben: | | Diese Definition ist offenkundig zirkulär, weil "männlich/weiblich" Teil des Definiens ist! |
Tja. Was jetzt?
| Myron hat folgendes geschrieben: | | Egal, denn wenn ich von "nichtbiologischen Definitionen von "männliches/weibliches Geschlecht"" spreche, dann meine ich nicht juristische, sondern psychologische oder soziologische Definitionen, die sich auf ein (angeblich reales) männliches/weibliches Geschlecht jenseits des biologischen beziehen: |
Dein Pech.
Jetzt hast du jedenfalls eine nichtbiologische Definition, die offensichtlich genauso brauchbar ist, wie die biologische Definition.
| Myron hat folgendes geschrieben: | "X ist ein Mitglied des psychologischen/soziologischen männlichen Geschlechts"
=def
"X…"
"X ist ein Mitglied des psychologischen/soziologischen weiblichen Geschlechts"
=def
"X…" |
Sowas brauche ich nicht. Ich komme auch ohne solche Definitionen im Alltag gut zurecht.  |
Das hatten wir schon. Fehlt nur noch d e i n e A N T W O R T . . .
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Myron
Metaphysischer Materialist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3483
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| (#2304437) Verfasst am: 26.03.2024, 16:50 Titel: |
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| Bravopunk hat folgendes geschrieben: |
Nein. Denn die Antwort lautet "Ich habe und brauche keine Identität.". Der erste Satz war lediglich eine objektive Beschreibung meiner Biologie und sozialen Rolle. |
Du hast auf jeden Fall logische Identität im Sinne numerischer und qualitativer Selbstidentität; und hier ist eine Liste anderer Dinge, die du auch alle hast:
1. Quiddität (Washeit, Zugehörigkeit zu/Mitgliedschaft in einer Art/Gruppe/Klasse/Rasse)
2. Essentialität (Wesenheit)
3. Charakter (Geprägtheit)
4. Individualität (Eigentümlichkeit)
5. Personalität (Persönlichkeit)
6. "Habitualität"/Habitus (dauerhaftes Gefüge, Muster von Dispositionen des Wahrnehmens, Fühlens, Denkens und Verhaltens/Handelns)
So weit, so gut. Verwirrend wird es, wenn "Identität" in der Psychologie & Soziologie so gebraucht wird, dass damit Identifikation gemeint ist, insbesondere Selbstidentifikation als Teil der Selbstrepräsentation, die wiederum Teil der Persönlichkeit ist.
Die gendertheoretisch postulierte Geschlechtsidentität besteht in nichts anderem als Geschlechtsselbstidentifikation—es sei denn, es ist damit geschlechtliche Selbstperzeption/-kognition (als "inner sense of one's gender") gemeint, wobei es allerdings völlig unsinnig ist, Letzteres als "Geschlechtsidentität" zu bezeichnen.
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Myron
Metaphysischer Materialist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3483
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| (#2304438) Verfasst am: 26.03.2024, 17:00 Titel: |
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| Bravopunk hat folgendes geschrieben: |
Daran, was du schreibst, ist ja an sich nichts falsch. Dass das Geschlecht bei uns mehr ist als nur die biologische Definition ist durchaus nachvollziehbar und richtig. Dieses nichtbiologische Geschlecht mit "Gender" zu benennen (im deutschen auch gerne mit hartem "G") macht Sinn. |
Was ist denn "dieses nichtbiologische [männliche/weibliche] Geschlecht"? Wie definierst du es?
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