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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
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 (#2162827) Verfasst am: 12.01.2019, 13:35 Titel: |
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| luc hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Allmählich komme ich dazu, dass es vielleicht die beste Idee wäre, die Kategorie Geschlecht als juristisch relevante Kategorie schlicht abzuschaffen. |
Allerdings. |
Sehe ich ähnlich - siehe auch die Diskussion mit der Geburtsurkunde.
Disclaimer 1: Ja, natürlich könnten Kategorien wie "schwanger" weiterhin juristisch relevant bleiben.
Disclaimer 2: Nein, ich möchte nicht darüber diskutieren, ob einem genetischen Mann, der sich für "sozial schwanger" hält, Mutterschutz und Ultraschalluntersuchungen zustehen.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
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| (#2162828) Verfasst am: 12.01.2019, 13:51 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: | | Du verstehst offenbar unter „natürlichem Geschlecht“ die rein körperliche Komponente. |
Jawohl. Das natürliche Geschlecht eines Menschen ist durch nichts weiter als körperliche Merkmale bestimmt. ... Ein soziales Geschlecht (falls es so etwas gibt) ist ebenfalls natürlich im Sinn von nicht-übernatürlich, aber es ist nicht natürlich im Sinn von von der Natur gegeben, angeschaffen, angeboren. |
Also es ist unstrittig, daß es z.B. ein genetisches Geschlecht gibt, das meistens eindeutig feststellbar ist. Aber wann immer Du loslegst mit dem Begriff "natürlich", ist das aus meiner Sicht unhaltbar und der gleiche Fehler wie beim naiven Realismus, nur noch deutlicher.
Es ist sehr leicht, Gegenbeispiele zu diesem kategorialen Fehler zu finden, etwa: ein Fetales Alkoholsyndrom (FAS) ist "angeboren", aber ist es natürlich? Mit Blick auf die Mutter ist es eine soziale Determinante, für das Kind eine biologische? Oder ist es biologisch-unnatürlich?
| Myron hat folgendes geschrieben: | | Soziale Tatsachen sind objektiv im Sinn von inter- oder transsubjektiv, aber sie sind nicht objektiv im Sinn einer natürlichen, kulturunabhängigen Gegebenheit. |
Naja, irgendeinen Unterschied zwischen biologisch und sozial muß es wohl geben, sonst macht die Unterscheidung ja keinen Sinn. Ich sehe aber kein Argument, warum biologische Determinanten für die Rechte und Pflichten prinzipiell relevanter als soziale Determinanten sein sollten. Ich vermute, dieser Fehlschluss entsteht dadurch, daß biologische Determinanten leichter durchschaubar und kategorisierbar sind.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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luc
registrierter User
Anmeldungsdatum: 15.04.2010
Beiträge: 2599
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| (#2162829) Verfasst am: 12.01.2019, 14:27 Titel: |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: | | Du verstehst offenbar unter „natürlichem Geschlecht“ die rein körperliche Komponente. |
Jawohl. Das natürliche Geschlecht eines Menschen ist durch nichts weiter als körperliche Merkmale bestimmt.
| Alchemist hat folgendes geschrieben: | | Warum sollte das „seelische Geschlechta, oder „soziale Geschlecht“ oder meinetwegen „Gender“ nicht natürlich sein? |
Ein soziales Geschlecht (falls es so etwas gibt) ist ebenfalls natürlich im Sinn von nicht-übernatürlich, aber es ist nicht natürlich im Sinn von von der Natur gegeben, angeschaffen, angeboren.
| Alchemist hat folgendes geschrieben: | | Und warum sollte das keine objektive Tatsache sein? |
Soziale Tatsachen sind objektiv im Sinn von inter- oder transsubjektiv, aber sie sind nicht objektiv im Sinn einer natürlichen, kulturunabhängigen Gegebenheit. |
Wenn sich Menschen so fühlen, dass sie im falschen Geschlecht geboren sind, ist das natürlich. Was soll das denn sonst sein? |
Eben. Die "Natur" oder was man sich darunter vorstellt, wird immer verpflichtet, wenn es darum geht irgendwelche ideologische, erzkonservative Standpunkte zu untermauern aber ohne Erfolg. Schwule seien unnatürlich, Transsexuelle auch, ledige Mütter ebenfalls. Wir kennen die Leier. Und bitte alle Jungs in Blau und alle Mädchen in Rosa.  
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Myron
Metaphysischer Materialist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3483
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| (#2162838) Verfasst am: 12.01.2019, 16:36 Titel: |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: | | Wenn sich Menschen so fühlen, dass sie im falschen Geschlecht geboren sind, ist das natürlich. Was soll das denn sonst sein? |
Auch die psychische Geschlechtsidentität ist natürlich im Sinn von nicht-übernatürlich. Ist sie auch natürlich im Sinn von naturgegeben/-bestimmt, angeboren, gesellschafts-/kulturunabhängig? Tatsache ist, dass bei den allermeisten Menschen eine Übereinstimmung zwischen ihrem natürlichen Geschlecht und ihrer Geschlechtsidentität besteht.
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luc
registrierter User
Anmeldungsdatum: 15.04.2010
Beiträge: 2599
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| (#2162844) Verfasst am: 12.01.2019, 17:14 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: | | Wenn sich Menschen so fühlen, dass sie im falschen Geschlecht geboren sind, ist das natürlich. Was soll das denn sonst sein? |
Auch die psychische Geschlechtsidentität ist natürlich im Sinn von nicht-übernatürlich. Ist sie auch natürlich im Sinn von naturgegeben/-bestimmt, angeboren, gesellschafts-/kulturunabhängig? Tatsache ist, dass bei den allermeisten Menschen eine Übereinstimmung zwischen ihrem natürlichen Geschlecht und ihrer Geschlechtsidentität besteht. |
Was kümmern dich die allermeisten Menschen? Geht es um Statistiken, um Arithmetik? Die meisten Menschen auf der Erde sind Asiaten, sind die anderen nicht naturgegeben?
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25899
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| (#2162846) Verfasst am: 12.01.2019, 17:18 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: | | Wenn sich Menschen so fühlen, dass sie im falschen Geschlecht geboren sind, ist das natürlich. Was soll das denn sonst sein? |
Auch die psychische Geschlechtsidentität ist natürlich im Sinn von nicht-übernatürlich. Ist sie auch natürlich im Sinn von naturgegeben/-bestimmt, angeboren, gesellschafts-/kulturunabhängig? Tatsache ist, dass bei den allermeisten Menschen eine Übereinstimmung zwischen ihrem natürlichen Geschlecht und ihrer Geschlechtsidentität besteht. |
Beim Menschen gehört die Kultur zur Natur - Wir sind nicht das Tier, auf das die Kultur draufgepfropft wurde, sondern wir sind ein soziales Wesen, das ohne seine über Generationen angesammelte Kultur nicht mehr lebensfähig wäre.
Außerdem unterhalten wir uns gerade im Wesentlichen nur über die Ausnahmen von der Regel, seltene Entwicklungsstörungen. Beim Thema Geschlecht: Was ist da "natürlich"? Das genetische Geschlecht? Es gibt auch Entwicklungsstörungen, in denen ein Mensch anatomisch voll ausgebildet körperlich ein anderes Geschlecht hat als sein genetisches. Ist das dann unnatürlich? Und welche Identität sollte der dann "natürlicherweise" besitzen?
Du bist gerade auf dem Weg, das Natürliche auf die aus evolutionärer Sicht normale Entwicklung zu beschränken.
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Myron
Metaphysischer Materialist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3483
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| (#2162847) Verfasst am: 12.01.2019, 17:27 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Beim Menschen gehört die Kultur zur Natur… |
Die Kultur ist freilich nichts Übernatürliches. Sie kommt in der natürlichen Welt vor und gehört zu ihr. "Natürlich" kann aber auch "unabhängig von menschlicher Kultur und Technik (vorhanden)" bedeuten.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Du bist gerade auf dem Weg, das Natürliche auf die aus evolutionärer Sicht normale Entwicklung zu beschränken. |
Das natürliche Geschlecht = das biologische Geschlecht.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
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Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2162849) Verfasst am: 12.01.2019, 17:37 Titel: |
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| Lila Einhorn hat folgendes geschrieben: | ....
Wo ich mit Herr Bosinski vielleicht oder vermutlich nicht mehr einig bin, ist die Einschätzung der genauen Natur dieser angeblichen "Geschlechtsidentitätsstörung". Für mich ist das weitgehend ein iatrogenes Phänomen, ein durch den medizinisch-psychiatrischen Komplex, Massenmedien und Transgender-Lobby erzeugter Wahn. Man wird nichts handfestes Biologisches finden, an dem man das Störungsbild festmachen kann, es handelt sich um ein soziales Konstrukt.
.... |
 Und, hast Du Dich schon auf Bosinskis Lehrstuhl beworben - kann sein, dass der noch frei ist, nachdem Bosinski ihn unter Protest gegen die Politik verlassen hat. Außerdem würde der der Zusammenfassung dessen, wo Du meinst, er würde belegen, was Du geschrieben hast, abgesehen von den Zahlenverhältnissen ziemlich vehement widersprechen.
Außerdem müsstest Du mit Widerspruch des Endokrinologen Staller rechnen, der diese Entwicklungsstörungen tatsächlich auch an zwar sehr kleinen, aber eben doch anatomischen Änderungen festmachen kann.
Das Thema ist so komplex und vom medizinischen Hintergund so speziell, , dass Du schon selber etwas fachlichen Hintergrund mitbringen solltest, wenn Du Deine Googleergebnisse richtig interpretieren willst.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
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| (#2162851) Verfasst am: 12.01.2019, 17:48 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | ....
Das natürliche Geschlecht = das biologische Geschlecht. |
Du hast da eine Frage unbeantwortet gelassen:
| fwo hat folgendes geschrieben: | ....
Außerdem unterhalten wir uns gerade im Wesentlichen nur über die Ausnahmen von der Regel, seltene Entwicklungsstörungen. Beim Thema Geschlecht: Was ist da "natürlich"? Das genetische Geschlecht? Es gibt auch Entwicklungsstörungen, in denen ein Mensch anatomisch voll ausgebildet körperlich ein anderes Geschlecht hat als sein genetisches. Ist das dann unnatürlich? Und welche Identität sollte der dann "natürlicherweise" besitzen?... |
Welches ist da das biologische Geschlecht? Das genetische oder das körperliche?
Welches von beiden ist denn nicht biologisch?
Nochmal: Wir reden hier über seltene Ausnahmen.
Ich werde das Gefühl nicht los, dass es eine Illusion ist, mit dem Raster der Biologie hier Eindeutigkeit schaffen zu können.
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Lebensnebel
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 06.02.2016
Beiträge: 2845
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| (#2162855) Verfasst am: 12.01.2019, 18:15 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: | | Lila Einhorn hat folgendes geschrieben: |
Der Transgender-Irrsin ist nicht harmlos. Tausende junge Menschen, vor allem in der angelsächsischen Welt, ruinieren gerade ihre Gesundheit, weil die Gendergaga-Medien diesen Wahnsinn seit einigen Jahren pushen wie verrückt:
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Da ich aufgrund gewisser Regeln nicht alles schreiben darf, was ich denke:
Warum tust du uns nicht Gefallen und schreibst hier nichts mehr von deinem abstoßendem Blödsinn? |
Du darfst ihm selbstverständlich widersprechen, aber Einhorns langer Beitrag, auf den du dich beziehst, ist kein "abstoßender Blödsinn", zumal er (zumindest teilweise) auf wissenschaftlichen Erkenntnissen basiert, die man nicht einfach vom Tisch wischen kann.
Wie wär's, wenn du dich argumentativ mit dem Text und den angeführten Quellen auseinandersetzt?! |
Lila Einhorn hat an einer Stelle in seinem Beitrag geschrieben, dass psychiatrische Diagnosen nicht wahr sind, sondern nur dadurch wahr werden, dass die Leute daran glauben. Bist du sicher, dass das gute Wissenschaft ist? Wie war das gleich nochmal mit deiner Ablehnung von "sozialem Konstruktivismus"?
Übrigens habe ich zu dem einen (!) Fallbeispiel eine recht klare Position. Die Entscheidung zu einer Hormontherapie kann m.E. nur von einem Erwachsenen getroffen werden, der über die möglichen Folgen und Nebenwirkungen informiert ist. Eltern können diese Entscheidung weder für ihre Kinder treffen, noch haben sie Minderjährigen sowas einzureden. Die Eltern hier haben mindestens unverantwortlich und massiv fahrlässig, wenn nicht sogar unmoralisch gehandelt. Das selbe gilt für alle anderen, die diese Empfehlung ausgesprochen haben mögen. Wofür genau ist das jetzt ein Argument? Für Einhorns große Tranny-SJW-Weltverschwörung jedenfalls nicht. Für den Blanchard-Baileyschen Autogynephilie-Blödsinn, den er unnötigerweise mal wieder einschiebt, ganz sicher auch nicht. |
In Deutschland dürfen die Enscheidung zu einer Hormontherapie treffen.
https://de.wikipedia.org/wiki/Transsexualit%C3%A4t_bei_Kindern_und_Jugendlichen
| Zitat: | | In der Bundesrepublik Deutschland existieren keine Gesetze oder Verordnungen, die ein Mindestalter für die hormonelle oder operative Behandlung von Transsexualität vorschreiben. Die Verantwortung liegt stets bei den Sorgeberechtigten, den behandelnden Ärzten und Psychologen, sowie (je nach Alter) beim Patienten selbst. |
Was ich als störend empfinde:
| Zitat: | | Nach DSM, dem Handbuch der psychischen Störungen, wird definiert, dass sich bei den Betroffenen bereits in frühester Kindheit, etwa im Alter von zwei bis vier Jahren die ersten Merkmale äußern. Als Diagnosekriterium gilt das Tragen von Kleidung des Geschlechts dem sie nicht zugewiesen wurden, was bei älteren Kindern auch in Form von Spielen mit Verkleidung getarnt werde. Weitere Diagnosekriterien seien geschlechtsatypische Verhaltensweisen wie das Spielen mit dem „falschen“ Spielzeug, oder das Spielen mit Spielkameraden des „anderen Geschlechts“. |
Was soll der Scheiß?
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44148
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| (#2162857) Verfasst am: 12.01.2019, 18:23 Titel: |
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Man kann einem Kind keine Geschlechtsangleichung aufzwingen. Wenn das nach deutschem Recht geht, dann stimmt was nicht mit dem deutschen Recht. So sehe ich das. Allerdings darf man in Deutschland ja auch männlichen Kindern Teile des Geschlechtsorgans abschnibbeln, wenn die von den Eltern bevorzugte Version des großen Skydaddies im Himmel das von ihnen verlangt. So gesehen passt das zumindest ins Gesamtbild. 
Ich sag's mal ganz deutlich: Eltern haben in Deutschland ihren Kindern gegenüber zu viele Rechte.
Übrigens erzählte mir meine Mutter vor ein paar Monaten, dass sie auch als junges Mädchen Dysphorie erlebte, diese aber ebenfalls mit dem Eintritt in die Pubertät verschwand. Das war im Kontext einer Diskussion über ein anderes (erwachsenes) Familienmitglied, der female-to-male Transgender ist und jetzt Hormontherapie macht. Die exakten Worte meiner Mutter waren "ich wollte als Kind ein Junge sein" - aber sie hat dann sehr deutlich klar gemacht, dass sie seit ihrer Pubertät gar nicht mehr auch nur daran denkt. So wie ich das sehe, sind Kinder einfach weder geistig noch körperlich entwickelt genug, als dass man diesbezüglich eine Entscheidung treffen könnte. Jemandem diese Entscheidung abzunehmen halte ich sowieso per se für unmoralisch.
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!
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Lila Einhorn
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 30.11.2013
Beiträge: 650
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| (#2162859) Verfasst am: 12.01.2019, 18:35 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Lila Einhorn hat an einer Stelle in seinem Beitrag geschrieben, dass psychiatrische Diagnosen nicht wahr sind, sondern nur dadurch wahr werden, dass die Leute daran glauben. Bist du sicher, dass das gute Wissenschaft ist? Wie war das gleich nochmal mit deiner Ablehnung von "sozialem Konstruktivismus"? |
Nicht ganz. Dass es da etwas Reales gibt (etwa weibische Männer und Mannweiber, meist mit allerlei andere psychischen und sozialen Probleme) habe ich nicht geleugnet.
Man kann diesen Menschen jetzt unterschiedliche Geschichten und Narrative anbieten, wie sie ihre Erfahrung deuten und sich selbst begreifen. Solche Geschichten sind notwendigerweise vereinfachend, der Mensch und die Wirklichkeit ist zu komplex, um sie mit unserem einfachen begrifflichen Möglichkeiten zu erfassen. Und manche Geschichten sind eben grob verzerrend bis falsch, sie verleiten die Menschen zu einer groben Fehldeutung von sich selbst, weil die Narrative eben von gewissen Dingen abstrahieren, die zentral sind.
Ich leugne ja auch nicht, dass Menschen damals mit multipler Persönlichkeitsstörung reale psychische Probleme hatten. Aber das gesamte Konzept von multiplen Persönlichkeiten wie es damals von den Therapeuten gegenüber ihrer Patienten aufgedröselt wurde, war abenteuerlich und inkohärent. Und die Patienten haben dann eine Beschreibung von sich selbst übernommen, die weitgehend falsch und alles andere als hilfreich war.
Ich behaupte also, dass es eine Art Feedbackschleifen zwischen etwa psychiatrischer Diagnosen oder auch populären Geschichten und dem gibt, wie sich die Menschen verstehen. Sobald sie die Geschichten geschluckt haben, haben sie eine neue Art kennengelernt, sich selbst zu verstehen und das beeinflusst dann natürlich auch ihr Verhalten. Das ist es keinesfalls eine abenteuerliche Sichtweise. Menschen unterscheiden sich ja auch offensichtlich von Kultur zu Kultur. Woher kommt das? Sind das biologische Unterschiede? Oder hat es etwas mit den lokalen Mythen zu tun, nach denen die Menschen sich selbst deuten?
Selbst in der Wissenschaftsphilosophie wird darüber diskutiert, wie die Theorien, an die die Forscher glauben, diese dazu verleiten, bestimmte Dinge zu sehen oder eben nicht zu sehen. Und wenn jemand nicht so stringent denkt wie ein Wissenschaftler und darüber hinaus eine Menge psychischer Probleme mit sich herumschleppt, ist es natürlich noch viel einfacher, ihn zu einer abenteuerlichen Theorie über sich selbst zu verleiten, nach der er dann seine Erfahrung und Vergangenheit strukturiert.
| Zitat: | | Für den Blanchard-Baileyschen Autogynephilie-Blödsinn, den er unnötigerweise mal wieder einschiebt, ganz sicher auch nicht. ... Bitte mal alle die Hand heben, wer die Autogynephilie-These für eine empirisch falsifizierbare wissenschaftliche Hypothese hält. Diese Leute dürfen mir dann auch gleich mal verraten, wie sie falsifiziert werden könnte. |
Es ist doch ganz einfach. Die Theorie sagt uns, was die diese Menschen mögen und was nicht, was sie sexuell erregend finden und was nicht. Das ermöglicht uns Vorraussagen über ihr Verhalten, diese kann man der Empirie konfrontieren und damit falsifizieren.
Eine triviale Methode ist die Beobachtung des Sprachverhaltens. Mit jungen Menschen und weniger gebildeten Menschen - also Menschen, die (noch) nicht gelernt haben, was über ihre Sexualität politisch korrekt ist und was nicht - ist es besonders einfach. Die plaudern vergleichsweise offen. (Hinweis am Rande: Einige Feministen beobachten die Trans-Community im Internet und dokumentieren deren meist anonyme Äußerungen über ihre Sexualität: https://www.reddit.com/r/itsafetish/ - das Wort "Fetisch" und die Art des Aktivismus' dieser Feministen gefällt mir ganz und gar nicht - Feministen, die männliche Sexualität verdammen, das übliche eben. Trotzdem finde ich es erhellend, was sie da zusammentragen. Man muss schon beide Augen zu machen, wenn man den Elefanten im Raum nicht sehen will. Was ist etwa hier los? Oder hier? Oder hier? Alles Jugendliche und junge Männer, die sexuell erregt werden von der Vorstellung, eine Frau zu sein und Dinge zu tun, die Frauen eben so tun.)
Natürlich hat die Sache mit dem Sprachverhalten Grenzen. Viele sagen einfach nicht die Wahrheit. Aber Psychologen haben da schon ihre Möglichkeiten, um die Lügen und Selbsttäuschungen der Leute als solche zu enttarnen, gerade im Bereich der Sexualität mussten sie kreativ sein. Sexualstraftäter stellen uns ja immer vor Problemen, die neigen auch dazu, ihre Sexualität zu verleugnen oder darüber zu lügen. Edathy hat auch behauptet, er sei nicht pädophil. Mit guten Gründen kann man das für eine Schutzbehauptung halten. Eine Möglichkeit es herauszufinden, wäre ihn unter einem Lügendetektor über seine Sexualität und seine sexuelle Vergangenheit auszufragen. Eine andere Möglichkeit wäre es, ihm Pornos verschiedener Art, auch solche mit Kindern, vorzuspielen, und dann zu schauen, wie er sich körperlich verändert (Grad der Erektion, Bewegung der Pupillen, oder auch bildgebende Verfahren der Neurowissenschaften,...) - die forensische Psychiatrie hat da so einiges entwickelt.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44148
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| (#2162862) Verfasst am: 12.01.2019, 18:44 Titel: |
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| Lila Einhorn hat folgendes geschrieben: | | Eine triviale Methode ist die Beobachtung des Sprachverhaltens. Mit jungen Menschen und weniger gebildeten Menschen - also Menschen, die (noch) nicht gelernt haben, was über ihre Sexualität politisch korrekt ist und was nicht - ist es besonders einfach. Die plaudern vergleichsweise offen. (Hinweis am Rande: Einige Feministen beobachten die Trans-Community im Internet und dokumentieren deren meist anonyme Äußerungen über ihre Sexualität: https://www.reddit.com/r/itsafetish/ - das Wort "Fetisch" und die Art des Aktivismus' dieser Feministen gefällt mir ganz und gar nicht - Feministen, die männliche Sexualität verdammen, das übliche eben. Trotzdem finde ich es erhellend, was sie da zusammentragen. Man muss schon beide Augen zu machen, wenn man den Elefanten im Raum nicht sehen will. Was ist etwa hier los? Oder hier? Oder hier? Alles Jugendliche und junge Männer, die sexuell erregt werden von der Vorstellung, eine Frau zu sein und Dinge zu tun, die Frauen eben so tun.) |
Dass es autogynephile Neigungen gibt, bestreitet niemand. Blanchards und Baileys These ist nicht, dass es Autophilien gibt (das weiß sowieso jeder), und noch nicht mal, dass es eine Korrelation zu Transgender gibt, sondern dass Homosexualität einerseits und Autogynephilie andererseits die einzigen beiden Erklärungen für Transgender sind, und dass jeder Transgender, der was anderes behauptet, schlichtweg über seine Neigungen lügt. Und das ist auch genau das Narrativ, das du hier vertrittst. Point in case:
| Lila Einhorn hat folgendes geschrieben: | | Natürlich hat die Sache mit dem Sprachverhalten Grenzen. Viele sagen einfach nicht die Wahrheit. |
Das ist eine ganz klassische Immunisierungsstrategie. Und es ist bezeichnend, dass du die Frage, wie diese These falsifiziert werden könnte, einfach überhaupt nicht beantwortet hast.
Übrigens wäre Blanchards und Baileys Theorie selbst dann nicht hinreichend belegt, wenn viele Transgender zugeben würden, in der Vergangenheit autogynephile Neigungen gehabt zu haben, weil Korrelation nicht das selbe ist wie Verursachung, und die Kausalität genausogut umgekehrt gewesen sein kann. Die Blanchard-These ist ja gerade die, dass Autogynephilie (neben Homosexualität) die einzige mögliche Erklärung für Transgender ist, wenn man nicht metaphysisch werden will. Und dafür muss schon mehr kommen als eine bloße statistische Korrelation. Contrapoints gibt ja auch in ihrem Video zu, vor ihrer Hormontherapie gelegentlich autogynephile Momente gehabt zu haben, und beschreibt lediglich, dass ihre Motivation, tatsächlich Hormontherapie zu machen, ganz woanders herkam. Dafür spricht, dass die autogynephilen Neigungen mit der Hormontherapie völlig verschwunden sind, Contrapoints Wunsch, weiterhin als Frau zu leben, durch dieses Verschwinden jedoch kein Bisschen schwächer geworden ist. Ich bin aber sicher, das liegt alles nur daran, dass sie uns diesbezüglich die ganze Zeit nur ins Gesicht lügt. Warum sie dann zugeben würde, in der Vergangenheit solche Neigungen gehabt zu haben, weiß niemand, muss aber sicher auch niemand wissen. Hast du das Video eigentlich inzwischen gesehen?
Jeder weiß übrigens, dass Lügendetektortests nicht verlässlich sind. Das mit dem Hirnscan ordne ich mal als Witz ein, weil du genau weißt, dass Transgender sich bei Kenntnis deines theoretischen Hintergrundes zu Recht dazu nie bereit erklären würden, und dass ein solcher Test bei mangelnder Informiertheit der Testsubjekte oder gar unter Zwang erstens unethisch wäre und zweitens keine wissenschaftlich verwertbaren Ergebnisse liefern würde. Das taugt also in der Praxis nicht zur empirischen Überprüfung der Blanchardschen These - übrigens auch noch aus anderen Gründen, aber das sind die, die sofort ins Auge springen. Auf deine pure Provokation mit dem Pädophilie-Vergleich gehe ich jetzt mal lieber nicht ein, weil ich sonst ausfallend werden müsste.
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!
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Myron
Metaphysischer Materialist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3483
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| (#2162865) Verfasst am: 12.01.2019, 19:37 Titel: |
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Um auf den Kernpunkt der ganzen Diskussion zurückzukommen:
Es gibt nur ein einziges Argument für die Behauptung, dass (alle) Transfrauen im selben wörtlichen Sinn Frauen sind wie Nichttransfrauen:
1. Das Geschlecht wird durch die subjektive geschlechtliche Selbstinterpretation und -identifikation bestimmt.
2. Transfrauen interpretieren sich als weibliche Wesen und identifizieren sich mit dem weiblichen Geschlecht.
3. Folglich sind Transfrauen Frauen.
Dieses Argument ist zwar folgerichtig, aber nicht beweiskräftig, weil Prämisse 1 falsch ist.
Folglich stehen diejenigen, die behaupten, dass Transfrauen Frauen sind, argumentativ mit leeren Händen da.
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Myron
Metaphysischer Materialist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3483
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| (#2162867) Verfasst am: 12.01.2019, 19:47 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Ich werde das Gefühl nicht los, dass es eine Illusion ist, mit dem Raster der Biologie hier Eindeutigkeit schaffen zu können. |
Das biologische Phänomen der Intersexualität verkompliziert die Sache; aber es ist abermals zu betonen, dass Transsexuelle keine Intersexuellen sind, da ihr Geschlecht eindeutig bestimmt ist – zumindest in der präoperativen Phase, wobei sie auch in der postoperativen Phase genetisch immer eindeutig männlich bleiben werden.
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Myron
Metaphysischer Materialist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3483
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| (#2162868) Verfasst am: 12.01.2019, 19:52 Titel: |
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| Lila Einhorn hat folgendes geschrieben: | | Nicht ganz. Dass es da etwas Reales gibt (etwa weibische Männer und Mannweiber, meist mit allerlei andere psychischen und sozialen Probleme) habe ich nicht geleugnet |
Ist die Transsexualität für dich nichts weiter als ein psychiatrisches Artefakt?
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21802
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| (#2162870) Verfasst am: 12.01.2019, 20:12 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | Es gibt nur ein einziges Argument für die Behauptung, dass (alle) Transfrauen im selben wörtlichen Sinn Frauen sind wie Nichttransfrauen: |
Ich frage mich gerade, wer das hier gerade noch mal behauptet? MW niemand.
"Im selben Sinn" Frauen wie Cisfrauen sind Transfrauen natürlich nicht. Deswegen gibt es ja überhaupt die begriffliche Unterscheidung zwischen Cis- und Transfrauen. Transfrauen sind nun mal körperlich ursprünglich männlich. Das weiß auch jeder und bestreitet daher niemand.
Du argumentierst hier also den ganzen langen Thread gegen einen einzigen, von dir aufgestellten Strohmann. Das wurde dir gefühlt auch schon ein dutzend Mal gesagt.
Allerdings sind Transfrauen natürlich trotzdem Frauen im psychosozialen Sinn. Und deswegen kann man auch das Wort "Frau" verwenden, das dann eben Trans- und Cisfrauen umfasst, weil man in den allermeisten Kontexten das Psychosoziale für relevanter hält als das Biologische. Warum, wurde hier auch schon x-mal erläutert. Und bei Bedarf verwendet man dann eben die unterscheidenden Begriffe. Damit hat man eine sowohl klare als auch verständliche Ausdrucksweise. Auch schon x-mal gesagt.
Du lehnst diese Ausdrucksweise ab. Kannst du machen. Du hast aber keinerlei Argument dafür, warum sie "falsch" sein sollte. Außerdem lehnst du es damit auch ab, deine Ausdrucksweise an den psychosozialen Gegebenheiten und damit dem Respekt vor dem Selbstverständnis der Menschen zu orientieren. Kannst du auch machen, musst aber damit leben, wenn andere das so benennen und für ethisch falsch halten.
Letztlich dreht sich ein erheblicher Teil der Diskussion also immer wieder im Kreis darum, dass du dich weigerst, dich mit etwas anderem zu beschäftigen als dem von dir aufgestellten Strohmann, und den daraus folgenden Konsequenzen. Welchen Sinn soll das noch haben?
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27888
Wohnort: Hamburg
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| (#2162874) Verfasst am: 12.01.2019, 20:36 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: | | Wenn sich Menschen so fühlen, dass sie im falschen Geschlecht geboren sind, ist das natürlich. Was soll das denn sonst sein? |
Auch die psychische Geschlechtsidentität ist natürlich im Sinn von nicht-übernatürlich. Ist sie auch natürlich im Sinn von naturgegeben/-bestimmt, angeboren, gesellschafts-/kulturunabhängig? Tatsache ist, dass bei den allermeisten Menschen eine Übereinstimmung zwischen ihrem natürlichen Geschlecht und ihrer Geschlechtsidentität besteht. |
Und Tatsache ist auch, dass es diese Übereinstimmung manchmal nicht gibt.
Die meisten Menschen stehen auch sexuell auf das andere Geschlecht, aber manche eben nicht. Das ist für mich alles natürlich.
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Myron
Metaphysischer Materialist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3483
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| (#2162878) Verfasst am: 12.01.2019, 22:21 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: |
Das biologische Phänomen der Intersexualität verkompliziert die Sache; aber es ist abermals zu betonen, dass Transsexuelle keine Intersexuellen sind, da ihr Geschlecht eindeutig bestimmt ist – zumindest in der präoperativen Phase, wobei sie auch in der postoperativen Phase genetisch immer eindeutig männlich bleiben werden. |
…nur die Transfrauen natürlich. Die Transmänner bleiben genetisch weiblich.
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Religionskritik-Wiesbaden
homo est creator Dei
Anmeldungsdatum: 04.11.2008
Beiträge: 10333
Wohnort: Wiesbaden
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| (#2162879) Verfasst am: 12.01.2019, 22:32 Titel: Wikipediavergleich zu Caitlyn Jenner (Deutsch, Englisch, Polnisch) |
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Aber wie erzählen wir die Geschichte von Transfrauen und Transmännern?
Nehmen wir als Basis mal den Wikipediaeintrag zu
Caitlyn Jenner
In der deutschen Version
https://de.wikipedia.org/wiki/Caitlyn_Jenner
und vergleichen diesen mit dem Eintrag auf
der polnischen Wikipedia
https://pl.wikipedia.org/wiki/Caitlyn_Jenner
und Englisch:
https://en.wikipedia.org/wiki/Caitlyn_Jenner
so fallen einem zur polnischen Version erhebliche Unterschied auf.
Auf der polnischen Version erzählt man die Geschichte der jetzigen Transfrau Caitlyn Jenner in grob verallgemeinert zwei voneinander grammatikalisch getrennten Abschnitten.
Einmal die Geschichte von Bruce Jenner - ausgedrückt auch durch die grammatikalisch richtig maskulin konjugierten Verben,
| Zitat: | Bruce Jenner
Bruce Jenner w szkole ?redniej trzykrotnie zdoby? mistrzostwo wschodnich stanów USA w nartach wodnych. Nast?pnie rozpocz?? studia w Graceland College w Lamoni, gdzie uzyska? stypendium dla zawodników futbolu ameryka?skiego, ale po kontuzji kolana skoncentrowa? si? na lekkoatletyce. (...) |
und später im anderen Abschnitt:
| Zitat: | Caitlyn Jenner
Jenner przyzna?a podczas telewizyjnego wywiadu, ?e jest osob? transp?ciow?. W wieku 64 lat rozpocz??a proces tranzycji[4].
W 2015 Jenner, ju? jako Caitlyn, pojawi?a si? na ok?adce „Vanity Fair”
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Diese Vorgehensweise halte ich für logisch - denn jemanden 'rückwirkend' ein anderes Geschlecht zuzuordnen ist nicht nur Aufgrund seiner eigenen Geschichte fragwürdig - da könnte man vielleicht noch zu einer anderen Entscheidung - sondern vielmehr aus allen Personen und Ereignissen, die mit der Person in Verbindung stehen.
Im Falle von Caitlyn Jenner bedeutet das - das eben mehrere Jahrzehnte die Geschichte von Bruce als Teil ihrer selbst erzählt wird. Denn als sie noch Bruce war, nahm 'er' an olympischen Spielen teil, nicht 'sie'.
Leider verlässt der polnische Wikipediabeitrag diese klare Linie,
denn die Geschichte von Cajtlyn - Privat
Durch die Einleitung "Jako Bruce" ist es aber dennoch akzeptabel, auch wenn jetzt die weibliche Form benutzt wird. Schließlich ist jedem Leser durch die vorherige Einteilung klar geworden, in seinem gesellschaftlichen Leben als 'Mann' wahrgenommen wurde - weswegen er ja auch einst auf dem Cover des Playgirl war.
| Zitat: | ?ycie prywatne
Jako Bruce by?a trzykrotnie ?onata. |
"Als Bruce war sie dreimal verheiratet."
Und nun schaut euch einfach mal den Deutschen Wikipediabeitrag an:
| Zitat: | Sportliche Karriere
Nachdem Jenner bei den Olympischen Spielen 1972 in München mit 7722 Punkten im Zehnkampf für Männer Platz 10 erreicht hatte, wobei sie nach dem ersten Tag noch auf Platz 23 gelegen hatte, verbesserte sie sich in den Jahren danach stetig. 1974 übertraf sie mehrfach die 8000-Punkte-Marke. Mit 8245 Punkten gewann sie die Meisterschaft der AAU. (...) |
Und das ist Blödsinn. Hier wird Geschichte umgeschrieben - und zum Glück weiß man, das im Zehnkampf für Männer war (den für Frauen gibt es ja noch immer nicht,  ,
sonst könnten unbedarfte Leser schnell ins stolpern kommen.
Warum die deutschen Wikipedia Autoren so schreiben, erfährt man dann auf der aufschlussreichen Diskussionseite:
https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Caitlyn_Jenner
Kapitel: | Zitat: | Verwenden von Pronomen bei Trans*-Menschen
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| Zitat: | | Bayerischer Rundfunk "Wie mensch über Transgender spricht" "er"/"sie": Eigentlich ganz einfach: Man wählt immer das Pronomen für eine Person, das sie auch selbst für sich nutzt. Auch wenn es früher vielleicht mal ein anderes war. Und ja, auch wenn man über die Vergangenheit spricht. Wenn auch der geringste Zweifel besteht, wie man eine Person ansprechen soll, am besten fragen. Die allermeisten Trans*-Menschen werden sehr viel lieber diese Frage beantworten, als ein weiteres Gespräch zu führen, in dem sie mit dem falschen Pronomen angesprochen werden. |
auch sinnvoll, dieser Link dann zur BR - Seite:
https://www.br.de/puls/themen/leben/transgender-begriffe-und-formulierungen-100.html
Das Interessengemeinschaften für ihr Klientel streiten - ist ja 'natürlich'.
Aber würden wir, ohne Diskussion - und mir ist keine groß angelegte Debatte in diesem Erzählbereich bekannt - würden wir also eine Diskussion etwa um die Deutsche Ostgrenze an die Vertriebenen Verbände einfach so abtreten, nur weil sie die Herkunftskompetenzen besitzen. Machen wir ja auch nicht.
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Derzeit ohne Untertitel
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Lebensnebel
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 06.02.2016
Beiträge: 2845
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| (#2162880) Verfasst am: 12.01.2019, 22:48 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Man kann einem Kind keine Geschlechtsangleichung aufzwingen. Wenn das nach deutschem Recht geht, dann stimmt was nicht mit dem deutschen Recht. So sehe ich das. Allerdings darf man in Deutschland ja auch männlichen Kindern Teile des Geschlechtsorgans abschnibbeln, wenn die von den Eltern bevorzugte Version des großen Skydaddies im Himmel das von ihnen verlangt. So gesehen passt das zumindest ins Gesamtbild.
Ich sag's mal ganz deutlich: Eltern haben in Deutschland ihren Kindern gegenüber zu viele Rechte.
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Hormonbehandlung vor Ereichen der VVolljährigkeit scheint üblich zu sein.
https://www.spektrum.de/news/was-hilft-transsexuellen-kindern/1434053
| Zitat: | | Laut den Richtlinien können Ärzte ab dem "zweiten Tannerstadium" Pubertätsblocker einsetzen. In diesem Stadium der Pubertät, das normalerweise zwischen dem zehnten und zwölften Lebensjahr beginnt, entwickeln sich bei Mädchen die Brustknospen, bei Jungen vergrößern sich die Hoden. Empfindet sich der Heranwachsende im Alter von etwa 16 Jahren noch immer als transsexuell, kann er gegengeschlechtliche Hormone erhalten. |
Viele Eltern wollen früh vollendete Tatsachen schaffen.
| Zitat: | | Immer mehr Eltern drängen darauf, Pubertätsblocker bereits vor dem zweiten Tannerstadium zu verabreichen. "Manche sind so überzeugt davon, ihr Kind sei transsexuell, dass sie seine natürlichen Geschlechtshormone vollkommen unterdrücken möchten", sagt Norman Spack. "Solche Eltern bringen ihre Kinder schon im Alter von sieben oder acht Jahren zu uns. Wenn wir diesen Kindern bereits so früh Hormonblocker geben, verpassen sie aber eine entscheidende Phase – die Pubertät. Erst dann kristallisiert sich die Geschlechtsidentität heraus." |
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Myron
Metaphysischer Materialist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3483
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| (#2162881) Verfasst am: 12.01.2019, 22:55 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: | | Es gibt nur ein einziges Argument für die Behauptung, dass (alle) Transfrauen im selben wörtlichen Sinn Frauen sind wie Nichttransfrauen: |
"Im selben Sinn" Frauen wie Cisfrauen sind Transfrauen natürlich nicht. Deswegen gibt es ja überhaupt die begriffliche Unterscheidung zwischen Cis- und Transfrauen. Transfrauen sind nun mal körperlich ursprünglich männlich. Das weiß auch jeder und bestreitet daher niemand.
Du argumentierst hier also den ganzen langen Thread gegen einen einzigen, von dir aufgestellten Strohmann. Das wurde dir gefühlt auch schon ein dutzend Mal gesagt.
Allerdings sind Transfrauen natürlich trotzdem Frauen im psychosozialen Sinn. Und deswegen kann man auch das Wort "Frau" verwenden, das dann eben Trans- und Cisfrauen umfasst, weil man in den allermeisten Kontexten das Psychosoziale für relevanter hält als das Biologische. Warum, wurde hier auch schon x-mal erläutert. Und bei Bedarf verwendet man dann eben die unterscheidenden Begriffe. Damit hat man eine sowohl klare als auch verständliche Ausdrucksweise. Auch schon x-mal gesagt.
Du lehnst diese Ausdrucksweise ab. Kannst du machen. Du hast aber keinerlei Argument dafür, warum sie "falsch" sein sollte. Außerdem lehnst du es damit auch ab, deine Ausdrucksweise an den psychosozialen Gegebenheiten und damit dem Respekt vor dem Selbstverständnis der Menschen zu orientieren. Kannst du auch machen, musst aber damit leben, wenn andere das so benennen und für ethisch falsch halten. |
Meine Argumente habe ich hier längst präsentiert, und sie sind mitnichten gegen einen von mir selbst aufgestellten Strohmann gerichtet!
Wenn "Cisfrauen" und "Transfrauen" zwei verschiedene Hauptarten von Frauen sind, was macht die Mitglieder beider Arten dann zu Frauen im selben wörtlichen Sinn von "Frau"? Denn wenn gesagt wird, dass sowohl Cisfrauen als auch Transfrauen Frauen sind, dann setzt dies einen allgemein definierten Oberbegriff einer Frau voraus, unter den sowohl Cisfrauen als auch Transfrauen fallen.
Zum Vergleich: Wenn gesagt wird, dass Planeten und Sterne verschiedene Arten von Himmelskörpern sind, dann besteht der Unterschied in ihrer unterschiedlichen chemischen Struktur und nicht darin, dass ein Planet ein Himmelskörper in einem anderen Wortsinn von "Himmelskörper" ist als ein Stern; denn sie sind beide Himmelskörper im selben Sinn des Wortes.
Und die unterschiedliche chemische Struktur von Planeten und Sternen bleibt bei der Definition des Oberbegriffs "Himmelskörper" natürlich unerwähnt, da ja dabei sonst kein zwischen Planeten und Sternen semantisch indifferenter oder neutraler Oberbegriff herauskäme.
Wie lautet also deine Definition eines Oberbegriffs "Frau", der es ermöglicht, dass sowohl Cisfrauen als auch Transfrauen als Arten von Frauen darunter fallen? – Ich bin gespannt!
Ach ja, und wie lautet deine Definition von "Frau im psychosozialen Sinn"?
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44148
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| (#2162898) Verfasst am: 13.01.2019, 00:21 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | Zum Vergleich: Wenn gesagt wird, dass Planeten und Sterne verschiedene Arten von Himmelskörpern sind, dann besteht der Unterschied in ihrer unterschiedlichen chemischen Struktur und nicht darin, dass ein Planet ein Himmelskörper in einem anderen Wortsinn von "Himmelskörper" ist als ein Stern; denn sie sind beide Himmelskörper im selben Sinn des Wortes. |
Was genau ist denn der einheitliche Sinn des Wortes "Himmelskörper"? 
_________________
Geh mir aus der Sonne, Alexander!
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Myron
Metaphysischer Materialist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3483
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| (#2162908) Verfasst am: 13.01.2019, 01:10 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Was genau ist denn der einheitliche Sinn des Wortes "Himmelskörper"? |
Ein Himmelskörper ist ein im Weltraum schwebendes materielles Gebilde, das…
i. makroskopisch ist (mikroskopische Gebilde im All wie einzelne Atome oder Moleküle, oder kleine Gruppen davon sind keine Himmelskörper im eigentlichen Sinn)
ii. anorganisch ist (es mag einige organische Moleküle enthalten oder gar auf seiner Oberfläche lebende Organismen beheimaten, aber ein im All schwebender Astronaut ist kein Himmelskörper im eigentlichen Sinn)
iii. natürlich ist, d.h. nicht künstlich (wie ein Raumschiff oder ein technischer Satellit).
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Myron
Metaphysischer Materialist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3483
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| (#2162915) Verfasst am: 13.01.2019, 02:05 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | Wie lautet also deine Definition eines Oberbegriffs "Frau", der es ermöglicht, dass sowohl Cisfrauen als auch Transfrauen als Arten von Frauen darunter fallen? – Ich bin gespannt!
Ach ja, und wie lautet deine Definition von "Frau im psychosozialen Sinn"? |
Wenn du "Frau" nicht als "(erwachsene) Person weiblichen Geschlechts" definierst, sondern als "(erwachsene) Person mit weiblicher Geschlechtsidentität", dann können sowohl Cisfrauen als auch Transfrauen unter diesen Begriff fallen. Doch was genau ist die weibliche Geschlechtsidentität (definiert in Unabhängigkeit vom weiblichen Geschlecht)? Worin besteht sie?
Wenn es die weibliche Geschlechtsidentität gibt, dann muss sie in allen Frauen (als psychisches Phänomen) vorhanden sein, sofern Frausein allgemein durch das Besitzen der weiblichen Geschlechtsidentität definiert ist.
Mir ist schleierhaft, wie der Begriff der weiblichen (oder männlichen) Geschlechtsidentität ohne jeglichen Bezug auf das körperliche Geschlecht sinnvoll definiert werden kann.
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Myron
Metaphysischer Materialist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3483
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| (#2162919) Verfasst am: 13.01.2019, 02:33 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | Wenn du "Frau" nicht als "(erwachsene) Person weiblichen Geschlechts" definierst, sondern als "(erwachsene) Person mit weiblicher Geschlechtsidentität", dann können sowohl Cisfrauen als auch Transfrauen unter diesen Begriff fallen. |
Was ist mit Männern oder Transfrauen, die sich als Männer mit weiblicher Geschlechtsidentität betrachten?
Wenn einen die weibliche Geschlechtsidentität per definitionem zur Frau macht, dann muss man solchen Leuten das Mannsein absprechen – und zwar entgegen ihrer eigenen geschlechtlichen Selbstidentifikation.
Was ist mit Frauen, die sich als Frauen ohne weibliche Geschlechtsidentität betrachten?
Wenn Frausein durch die weibliche Geschlechtsidentität definiert ist, dann muss man solchen Frauen das Frausein absprechen – und zwar entgegen ihrer eigenen geschlechtlichen Selbstidentifikation.
"It’s weird that I’m a girl, because I just don’t feel like a girl[.]"
"Es ist sonderbar, dass ich ein Mädchen bin, weil ich mich einfach nicht wie ein Mädchen fühle."
—Miley Cyrus: https://www.billboard.com/articles/news/magazine-feature/7783997/miley-cyrus-cover-story-new-music-malibu
Macht sie das Fehlen der/einer psychischen Mädchenidentität zu einem Nichtmädchen? – Wohl kaum!
Diese Beispiele führen einem überdeutlich vor Augen, dass die (antibiologische) Definition von "Mädchen" und "Frau" als "(nicht)erwachsene Person mit weiblicher Geschlechtsidentität" unangemessen und unsinnig ist.
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Myron
Metaphysischer Materialist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3483
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| (#2162920) Verfasst am: 13.01.2019, 02:45 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | …Doch was genau ist die weibliche Geschlechtsidentität (definiert in Unabhängigkeit vom weiblichen Geschlecht)? Worin besteht sie? |
Beim Versuch einer Definition wird die weibliche Geschlechtsidentität rasch zur typisch weiblichen Geschlechtsidentität, doch was genau ist das typisch Weibliche? Und wenn eine Frau eine Person mit typisch weiblicher Geschlechtsidentität ist, was sind dann Leute mit untypisch weiblicher Geschlechtsidentität?
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Critic
oberflächlich
Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 15979
Wohnort: Arena of Air
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| (#2162922) Verfasst am: 13.01.2019, 03:08 Titel: |
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Ad Beitrag Myron:
| Myron hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: | | …Doch was genau ist die weibliche Geschlechtsidentität (definiert in Unabhängigkeit vom weiblichen Geschlecht)? Worin besteht sie? |
Beim Versuch einer Definition wird die weibliche Geschlechtsidentität rasch zur typisch weiblichen Geschlechtsidentität, doch was genau ist das typisch Weibliche? Und wenn eine Frau eine Person mit typisch weiblicher Geschlechtsidentität ist, was sind dann Leute mit untypisch weiblicher Geschlechtsidentität? |
Ja, versuche mal, Bausteine für eine Erklärung zu finden. Denn ich bin mir gerade unsicher, in wieweit sich meine Identität durch z.B. meine Geschlechtsteile definiert als vielmehr z.B. durch meine Gefühle, Interessen, ... . Und ob man irgendetwas zu "typisch männlichen Gefühlen/Interessen" erklären könnte? Es kann ja sogar sein, daß ich z.B. im Leben schon vermeintlich "weibliche Strategien" angewendet habe und so fort.
_________________
"Die Pentagon-Gang wird in der Liste der Terrorgruppen geführt"
Dann bin ich halt bekloppt.
"Wahrheit läßt sich nicht zeigen, nur erfinden." (Max Frisch)
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Myron
Metaphysischer Materialist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3483
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| (#2162926) Verfasst am: 13.01.2019, 07:06 Titel: |
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"Die Familie erfuhr es zuerst. Ganserer sei einfach als Frau vor ihre beiden Söhne getreten (sechs und elf Jahre alt) und habe ihnen erklärt, dass sie jetzt immer so sein werde. Die Kinder und auch die Frau der Politikerin hätten das akzeptiert."
Quelle: https://hpd.de/artikel/ich-bin-frau-jeder-faser-meines-koerpers-16368
Wollen wir hoffen, dass seine noch sehr jungen Kinder die "frohe Botschaft" wirklich so unbekümmert wegstecken, wie er denkt – insbesondere auch dann noch, wenn sich Schulkameraden von ihnen darüber lustig machen, dass ihr Vater in Frauenkleidung herumläuft.
Es ist eine interessante psychologische Frage, wie es sich auf die Kinder transsexueller Männer oder Frauen auswirkt, wenn ihr Vater oder ihre Mutter plötzlich als Frau oder als Mann auftritt.
Zuletzt bearbeitet von Myron am 13.01.2019, 07:08, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44148
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| (#2162927) Verfasst am: 13.01.2019, 07:07 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | "Die Familie erfuhr es zuerst. Ganserer sei einfach als Frau vor ihre beiden Söhne getreten (sechs und elf Jahre alt) und habe ihnen erklärt, dass sie jetzt immer so sein werde. Die Kinder und auch die Frau der Politikerin hätten das akzeptiert."
Quelle: https://hpd.de/artikel/ich-bin-frau-jeder-faser-meines-koerpers-16368
Wollen wir hoffen, dass seine noch sehr jungen Kinder die "frohe Botschaft" wirklich so unbekümmert wegstecken, wie er denkt – insbesondere auch dann noch, wenn sich Schulkameraden von ihnen darüber lustig machen, dass ihr Vater in Frauenkleidung herumläuft.
Mich würde ernsthaft interessieren, wie es sich auf die Kinder transsexueller Männer oder Frauen auswirkt, wenn ihr Vater oder ihre Mutter plötzlich als Frau oder als Mann auftritt. |
Was hat das gleich nochmal mit der Frage zu tun, die du hier angeblich eigentlich diskutieren willst?
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!
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