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Myron
Metaphysischer Materialist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3483
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 (#2167633) Verfasst am: 20.02.2019, 02:01 Titel: |
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| Lila Einhorn hat folgendes geschrieben: | | Wenn wir Mara Giese zum Mann Linus Giese erklären, macht sie das nicht für homosexuelle Männer attraktiver. Homosexuelle stehen auf konkrete Realitäten, etwa auf einen schönen, großen, kräftigen, halbwegs jungen Vertreter der Gattung homo sapiens mit tollem Geruch und großem Pimmel, nicht auf dahergelaufene Verkörperungen abstrakter Begriffe, den wir im gerade aktuellen Sprachgebrauch mit "Mann" beschreiben. |
Schwule stehen freilich auf Männerkörper und nicht auf Frauenkörper, aber bei ihnen sind die Geschmäcke in Bezug auf Männerkörper verschieden. Den einen Männertyp, auf den alle Schwulen stehen, gibt es nicht.
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Critic
oberflächlich
Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 15979
Wohnort: Arena of Air
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| (#2167635) Verfasst am: 20.02.2019, 03:04 Titel: |
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Ad Beitrag, Zitat:
| Lila Einhorn hat folgendes geschrieben: | | Um etwa ihre sexuelle Vorlieben zu beschreiben, werden die Menschen immer Wörter erschaffen und die werden wieder ganz gemein diskriminierend sein, so wie alle Begriffe. Bruce Jenner wird nicht mit dem Wort angesprochen werden, dass etwa Lesben oder Heterosexuelle untereinander aushandeln, um ihre Vorlieben anzusprechen. Das ist sehr ärgerlich, wo doch genau daher meist der Reiz kommt, warum sie das alles tun. |
Ist was Myron tut, aber nicht eigentlich das, was z.B. John Money auch getan hat - sind die beiden Vorstellungen nicht strukturell gleichartig -, daß der Mensch sich gefälligst mit seinen anatomischen Gegebenheiten im Einklang zu fühlen habe und ansonsten irgendwie "defizient" ist? John Money hatte bekanntermaßen an jemandem herumgebastelt, nachdem derjenige bei einer medizinisch nicht notwendigen Operation (von der wir ja wissen, welche Haltung wir ggf. dazu haben) verstümmelt worden war, und wollte denjenigen als Mädchen erzogen haben, wobei der sich mit dieser Vorstellung partout nicht im Einklang gefühlt hat. Und Myron sagt an der Stelle, daß sich Menschen tunlichst mit der anatomischen Gegebenheit im Einklang zu fühlen hätten, weil es anders irgendwie "defizient" und als Suche nach der eigenen Identität nicht anzuerkennen wäre. (Demnach sei es also letztlich besser, sich bei seiner Identitätssuche zurückzuhalten und bei derjenigen zu bleiben, die einem jemand Anderer, der Zufall - oder "die Gesellschaft" - zugewiesen habe?!)
Erstmal ist das ein reduktionistisches und vielleicht auch problematisches Bild von Identität. Und wenn man das Verhalten von John Money kritisiert, wie sollte man diese Ansicht hier ansehen?
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"Die Pentagon-Gang wird in der Liste der Terrorgruppen geführt"
Dann bin ich halt bekloppt. 
"Wahrheit läßt sich nicht zeigen, nur erfinden." (Max Frisch)
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Myron
Metaphysischer Materialist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3483
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| (#2167636) Verfasst am: 20.02.2019, 05:05 Titel: |
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| Critic hat folgendes geschrieben: | | Ist was Myron tut, aber nicht eigentlich das, was z.B. John Money auch getan hat - sind die beiden Vorstellungen nicht strukturell gleichartig -, daß der Mensch sich gefälligst mit seinen anatomischen Gegebenheiten im Einklang zu fühlen habe und ansonsten irgendwie "defizient" ist? John Money hatte bekanntermaßen an jemandem herumgebastelt, nachdem derjenige bei einer medizinisch nicht notwendigen Operation (von der wir ja wissen, welche Haltung wir ggf. dazu haben) verstümmelt worden war, und wollte denjenigen als Mädchen erzogen haben, wobei der sich mit dieser Vorstellung partout nicht im Einklang gefühlt hat. Und Myron sagt an der Stelle, daß sich Menschen tunlichst mit der anatomischen Gegebenheit im Einklang zu fühlen hätten, weil es anders irgendwie "defizient" und als Suche nach der eigenen Identität nicht anzuerkennen wäre. (Demnach sei es also letztlich besser, sich bei seiner Identitätssuche zurückzuhalten und bei derjenigen zu bleiben, die einem jemand Anderer, der Zufall - oder "die Gesellschaft" - zugewiesen habe?!) |
Derartiges habe ich nie gesagt! Ich habe gesagt, "[Ganserer] möge als Transfrau leben und glücklich werden, aber er soll einsehen, dass er als Transfrau nicht mehr als eine Quasifrau werden kann." Aber dies ist mitnichten Ausdruck eines normativen Antitranssexualismus, der Transsexuelle als "defiziente" Personen betrachtet und deren psychotherapeutische "Cissexualisierung" fordert.
Ich habe niemals gesagt, dass Transsexualität aus der Welt geschafft werden soll! Keinem transsexuellen Mann soll der Wunsch nach dem Frausein, die Sehnsucht nach dem Leben als Frau ausgetrieben werden. Jeder Mann darf eine Frau sein/werden wollen, Frauenkleidung tragen und sich so weit wie möglich verweiblichen (lassen), was jedoch nicht bedeutet, dass er (gänzlich) zur Frau werden kann.
Die bloße Selbstidentifikation eines transsexuellen Mannes mit dem weiblichen Geschlecht macht ihn jedenfalls nicht zur Frau; und wenn ein solcher Mann ebendieses behauptet, dann irrt er. Denn Frausein ist kein bloßer Geisteszustand, sondern hauptsächlich ein Körperzustand.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25404
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| (#2167643) Verfasst am: 20.02.2019, 07:38 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | [...]Ich habe gesagt, "[Ganserer] möge als Transfrau leben und glücklich werden, aber er soll einsehen, dass er als Transfrau nicht mehr als eine Quasifrau werden kann." |
Und was wenn Ganserer das nicht einsieht?
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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Myron
Metaphysischer Materialist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3483
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| (#2167645) Verfasst am: 20.02.2019, 09:08 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: | | [...]Ich habe gesagt, "[Ganserer] möge als Transfrau leben und glücklich werden, aber er soll einsehen, dass er als Transfrau nicht mehr als eine Quasifrau werden kann." |
Und was wenn Ganserer das nicht einsieht? |
Dann stimmt sein Denken nicht mit der Wirklichkeit überein.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25900
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2167648) Verfasst am: 20.02.2019, 10:29 Titel: |
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| Lila Einhorn hat folgendes geschrieben: | ....
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Bei diesen besonderen Kindern bedeutet das Durchsetzen des körperlichen Geschlechtes als Identität das Durchsetzen der sozialen Konstruktion. |
Die Kinder hast du diesmal ins Spiel gebracht, nicht ich. Aber egal, Kinder stellen insofern ein Sonderfall da, als sie noch unterentwickelte sexuelle Wesen, sie noch nicht sonderlich intelligent sind und noch sehr von dem abhängen, was das Umfeld ihnen vorsetzt. Wenn sich ein Junge sozial als Mädchen konstruiert, etwa weil er nicht länger als Sissy gehänselt werden will, hat das sehr viel mit den mangelnden Alternativen zu tun, die ihm im Alltag und auf intellektueller Ebene zur Verfügung stehen.
... |
Das ist genau Dein Fehler bzw, der Fehler der Leute, auf die Du dich berufst, die nicht ins Spiel zu bringen. An denen ist nämlich sichtbar, dass es sich hier nicht um ein Problem der "sexuellen Entwicklung" im Sinne einer sexuellen Reifung, die sich an der Stärke des sexuellen Begehrens orientiert, handelt, sondern um eine Ebene des Geschlechtes, die es in dieser Ansicht gar nicht als eigenen Teil der Sexualität gibt. Deshalb muss sie dann mit der Orientierung verquickt werden, die natürlich erst viel später, nämlich mit dem Begehren erkennbar ist. Man übersieht, dass es einen Grund gibt, dass diese "Sissies" existieren und erklärt sie einfach zur Vorform homosexuellen Orientierung. Es kann sein, dass man damit statistisch den größten Teil erwischt, aber das Modell ist unvollständig.
Es gibt diese Kinder nämlich. Es gibt sie z.T. mit einer sexuellen Identität, die so stark ist, dass diese Kinder lange vor Einsetzen eine Begehrens und gegen den Druck der elterlichen Erwartung erklären, dass sei etwas anderes sind. Dass dieses Anderssein nicht sicher mit der späteren Orientierung verknüpft werden kann, zeigt, dass die Identität ein eigener Teil der Sexualität ist.
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25900
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2167649) Verfasst am: 20.02.2019, 10:37 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | ....
Die bloße Selbstidentifikation eines transsexuellen Mannes mit dem weiblichen Geschlecht macht ihn jedenfalls nicht zur Frau; und wenn ein solcher Mann ebendieses behauptet, dann irrt er. Denn Frausein ist kein bloßer Geisteszustand, sondern hauptsächlich ein Körperzustand. |
Das ist auf den Punkt gebracht die Position, die ich als die veterinärmedizinische bezeichne, weil sie ihre Gewichtung ausschließlich auf die Ausprägung des Genitalapparates bezieht, ohne zu berücksichtigen, dass die Ausprägung der subjektiven Identität beim Menschen erheblich mehr Eigenleben entwickelt als bei allen anderen Arten und damit zum zentralen Faktor seines individuellen Wesens wird, der sein Verhalten bestimmt und damit auch Wirk-lichkeit im eigentlichen Sinn ist, auch wenn das nicht für die Zucht gilt.
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21802
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| (#2167653) Verfasst am: 20.02.2019, 10:58 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: | | [...]Ich habe gesagt, "[Ganserer] möge als Transfrau leben und glücklich werden, aber er soll einsehen, dass er als Transfrau nicht mehr als eine Quasifrau werden kann." |
Und was wenn Ganserer das nicht einsieht? |
Dann stimmt sein Denken nicht mit der Wirklichkeit überein. |
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: | | Es beginnt mit der Frage, ob Transfrauen/-männer (wirklich) Frauen/Männer sind. |
Setz' mal nicht in Klammern, was der springende Punkt ist. Was genau bedeutet in diesem Satz das Wörtchen "wirklich"? |
"was ich für richtig halte" |
Den Begriff der "Wirklichkeit" schlicht als Mantel für die eigene Meinung zu benutzen ... ehrlich, das ist so billig, ich mag es nicht mal als rhetorischen Trick bzeichnen.
_________________
"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44152
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| (#2167677) Verfasst am: 20.02.2019, 13:11 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Lila Einhorn hat folgendes geschrieben: | ....
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Bei diesen besonderen Kindern bedeutet das Durchsetzen des körperlichen Geschlechtes als Identität das Durchsetzen der sozialen Konstruktion. |
Die Kinder hast du diesmal ins Spiel gebracht, nicht ich. Aber egal, Kinder stellen insofern ein Sonderfall da, als sie noch unterentwickelte sexuelle Wesen, sie noch nicht sonderlich intelligent sind und noch sehr von dem abhängen, was das Umfeld ihnen vorsetzt. Wenn sich ein Junge sozial als Mädchen konstruiert, etwa weil er nicht länger als Sissy gehänselt werden will, hat das sehr viel mit den mangelnden Alternativen zu tun, die ihm im Alltag und auf intellektueller Ebene zur Verfügung stehen.
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Das ist genau Dein Fehler bzw, der Fehler der Leute, auf die Du dich berufst, die nicht ins Spiel zu bringen. An denen ist nämlich sichtbar, dass es sich hier nicht um ein Problem der "sexuellen Entwicklung" im Sinne einer sexuellen Reifung, die sich an der Stärke des sexuellen Begehrens orientiert, handelt, sondern um eine Ebene des Geschlechtes, die es in dieser Ansicht gar nicht als eigenen Teil der Sexualität gibt. |
Blanchard und Bailey (also die Leute, auf die Lila Einhorn sich beruft) gehen da schon drauf ein, sie bestreiten nur deine Darstellung. Für sie sind solche Kinder einfach Homosexuelle (oder in Lila Einhorns Worten 'Sissies'), die nur deshalb das andere Geschlecht annehmen wollen, weil sie als Schwule von ihren Altersgenossen gehänselt werden und meinen, dass das aufhören würde, wenn sie Mädchen werden. Also die Geschlechtsidentität reduziert sich für Blanchard und Bailey letztlich wieder auf (1) die sexuelle Orientierung und (2) Unehrlichkeit und Verstellung. Und bei ihrer zweiten "archetypischen" Gruppe, den "autogynephilen" Transsexuellen, sind es auch wieder genau diese zwei Faktoren. Und genau das hat Lila Einhorn hier genau so auch immer wieder vertreten.
...Warum das unwissenschaftlicher Müll ist, habe ich hier ja schon dargestellt. Nur ist das kein 'Fehler', kein bloßes 'Versehen', sondern schamlose, systematische Absicht.
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!
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Myron
Metaphysischer Materialist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3483
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| (#2167701) Verfasst am: 20.02.2019, 16:16 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: | ....
Die bloße Selbstidentifikation eines transsexuellen Mannes mit dem weiblichen Geschlecht macht ihn jedenfalls nicht zur Frau; und wenn ein solcher Mann ebendieses behauptet, dann irrt er. Denn Frausein ist kein bloßer Geisteszustand, sondern hauptsächlich ein Körperzustand. |
Das ist auf den Punkt gebracht die Position, die ich als die veterinärmedizinische bezeichne, weil sie ihre Gewichtung ausschließlich auf die Ausprägung des Genitalapparates bezieht, ohne zu berücksichtigen, dass die Ausprägung der subjektiven Identität beim Menschen erheblich mehr Eigenleben entwickelt als bei allen anderen Arten und damit zum zentralen Faktor seines individuellen Wesens wird, der sein Verhalten bestimmt und damit auch Wirk-lichkeit im eigentlichen Sinn ist, auch wenn das nicht für die Zucht gilt. |
Die Komplexität der psychischen und soziokulturellen Aspekte menschlicher Sexualität ändert nichts daran, dass das Geschlecht einer Person durch biologische/physiologische Attribute bestimmt ist:
1. Gene/Chromosome (beim Menschen: XY = M, XX = W)
2. Geschlechtshormone:
2.1 M: Androgene (z.B. Testosteron)
2.2 W: Östrogene, Gestagene
3. primäre Geschlechtsmerkmale: Genitalien
3.1 äußerlich
3.1.1 M: Penis, Skrotum
3.1.2 W: Vulva, Klitoris
3.2 innerlich
3.2.1 M:
3.2.1.1 Gonaden: Hoden
3.2.1.2 Nebenhoden (Epididymis), Samenleiter (Ductus deferens), Samenbläschen (Vesicula seminalis), Spritzkanal (Ductus ejaculatorius), Bulbourethraldrüse (Glandula bulbourethralis), Prostata
3.2.2 W:
3.2.2.1 Gonaden: Eierstöcke
3.2.2.2 Vagina, Gebärmutter (uterus), Gebärmutterhals (Cervix uteri), Eileiter (Tuba uterina)
4. sekundäre Geschlechtsmerkmale: Brüste, Gesichts- und Körperbehaarung, Körperbau und -größe (Knochenbau und -größe), Gesichtsform, Kehlkopfgröße (Stimme), Unterhautfett, etc.
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Lila Einhorn
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 30.11.2013
Beiträge: 650
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| (#2167712) Verfasst am: 20.02.2019, 17:02 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | sondern um eine Ebene des Geschlechtes, die es in dieser Ansicht gar nicht als eigenen Teil der Sexualität gibt. Deshalb muss sie dann mit der Orientierung verquickt werden, |
Vielleicht liegt ein Teil unsere Differenz auch daran, dass wir ein anderes Konzept von Homosexualität haben. Ja, für mich ist das eins und daher könnte man es auch in die andere Richtung "verquicken": Homosexualität ist eine unvollkommene, sozusagen verkrüppelte, Spielart (einer bestimmten Form) der Transsexualität.
Das Gerede von "sexueller Orientierung" wird von manchen so verstanden, als ginge es nur darum, ob man lieber Penisse oder Brüste mag, eine Art oberflächlicher Sexualfetisch, der nichts mit der sonstigen Persönlichkeit zu tun hat, sondern beliebig mit verschiedenen Persönlichkeitsarten in Kombination auftritt.
Aber so sehe ich das nicht. Der homosexuelle Mann ist von Natur aus weibischer als andere Männer, die Differenzen gehen weit über das sexuelle Begehren hinaus, sie sind tief charakterlich verankert und häufig bereits in der Kindheit beobachtbar, wenn der Betroffe noch gar nicht weiß, wie er mal sexuell begehren wird. (Das alles meine ich natürlich als statistische Charakterisierung einer Menschengruppe, nicht als Aussage für jeden einzelnen Homosexuellen).
Aber mit deiner Rede von "Geschlecht" kann ich absolut nichts anfangen. Da werden bestimmte Eigenschaften, die statistisch mit dem biologischen Geschlecht korrelieren, herausgegriffen, auf obskure Weise vergegenständlicht und zu einer großen Sache selbst erklärt - "Geschlecht". All die sonstigen Gemeinsamkeiten, die sie mit anderen Männer haben, und all die Unterschiede, die zu Frauen bestehen, werden dabei unter den Tisch fallen gelassen. Nur weil sie in manchen Aspekten weibischer ticken, heißt das ja nicht, dass sie generell eher wie Frauen sind als wie Männer.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25900
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2167714) Verfasst am: 20.02.2019, 17:12 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: | ....
Die bloße Selbstidentifikation eines transsexuellen Mannes mit dem weiblichen Geschlecht macht ihn jedenfalls nicht zur Frau; und wenn ein solcher Mann ebendieses behauptet, dann irrt er. Denn Frausein ist kein bloßer Geisteszustand, sondern hauptsächlich ein Körperzustand. |
Das ist auf den Punkt gebracht die Position, die ich als die veterinärmedizinische bezeichne, weil sie ihre Gewichtung ausschließlich auf die Ausprägung des Genitalapparates bezieht, ohne zu berücksichtigen, dass die Ausprägung der subjektiven Identität beim Menschen erheblich mehr Eigenleben entwickelt als bei allen anderen Arten und damit zum zentralen Faktor seines individuellen Wesens wird, der sein Verhalten bestimmt und damit auch Wirk-lichkeit im eigentlichen Sinn ist, auch wenn das nicht für die Zucht gilt. |
Die Komplexität der psychischen und soziokulturellen Aspekte menschlicher Sexualität ändert nichts daran, dass das Geschlecht einer Person durch biologische/physiologische Attribute bestimmt ist:
1. Gene/Chromosome (beim Menschen: XY = M, XX = W)
2. Geschlechtshormone:
2.1 M: Androgene (z.B. Testosteron)
2.2 W: Östrogene, Gestagene
3. primäre Geschlechtsmerkmale: Genitalien
3.1 äußerlich
3.1.1 M: Penis, Skrotum
3.1.2 W: Vulva, Klitoris
3.2 innerlich
3.2.1 M:
3.2.1.1 Gonaden: Hoden
3.2.1.2 Nebenhoden (Epididymis), Samenleiter (Ductus deferens), Samenbläschen (Vesicula seminalis), Spritzkanal (Ductus ejaculatorius), Bulbourethraldrüse (Glandula bulbourethralis), Prostata
3.2.2 W:
3.2.2.1 Gonaden: Eierstöcke
3.2.2.2 Vagina, Gebärmutter (uterus), Gebärmutterhals (Cervix uteri), Eileiter (Tuba uterina)
4. sekundäre Geschlechtsmerkmale: Brüste, Gesichts- und Körperbehaarung, Körperbau und -größe (Knochenbau und -größe), Gesichtsform, Kehlkopfgröße (Stimme), Unterhautfett, etc. |
Das hast Du völlig korrekt aufgelistet - bis auf eine kleine Ungenauigkeit:
1. Gene/Chromosome (beim Menschen: XY =* M, XX =* W)
=* bedeutet, dass die Expression des genetischen Geschlechtes in den verschiedenen Ebenen des Geschlechtes des einzelene Individuums nicht selbstverständlich ist, sondern dass es da während der Schwangerschaft relativ regelmäßig zu bestimmten Entwickliungsanomalien kommt.
Nur über diese Anomalien und ihre Konsequenzen für die betroffenen Individuen unterhalten wir uns die ganze Zeit. Aber weil es sich um Entwicklungsanomalien während der Schwangerschaft handelt, gehören auch sie zur biologischen Bandbreite des Geschlechtes, auch wenn ich die bei der Geburt nicht mehr in physiologischen Parametern fassen kann. Sie manifestieren sich in der Psyche, die bei der Art Mensch einen anderen Stellenwert hat als bei allen anderen Tieren. Das macht ihre besondere Wirksamkeit und Wirklichkeit aus.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44152
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| (#2167715) Verfasst am: 20.02.2019, 17:14 Titel: |
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@Lila Einhorn: Ich wage gar nicht zu fragen, wie du Bisexualität einordnest. Stattdessen frage ich lieber nach Quellen für deine angeblich statistischen Behauptungen.
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!
Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 20.02.2019, 17:28, insgesamt einmal bearbeitet |
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Myron
Metaphysischer Materialist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3483
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| (#2167717) Verfasst am: 20.02.2019, 17:21 Titel: |
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| Lila Einhorn hat folgendes geschrieben: | | Vielleicht liegt ein Teil unsere Differenz auch daran, dass wir ein anderes Konzept von Homosexualität haben. Ja, für mich ist das eins und daher könnte man es auch in die andere Richtung "verquicken": Homosexualität ist eine unvollkommene, sozusagen verkrüppelte, Spielart (einer bestimmten Form) der Transsexualität. |
Das ist, gelinde gesagt, eine sehr gewagte These.
| Lila Einhorn hat folgendes geschrieben: | | Der homosexuelle Mann ist von Natur aus weibischer als andere Männer, die Differenzen gehen weit über das sexuelle Begehren hinaus, sie sind tief charakterlich verankert und häufig bereits in der Kindheit beobachtbar, wenn der Betroffe noch gar nicht weiß, wie er mal sexuell begehren wird. (Das alles meine ich natürlich als statistische Charakterisierung einer Menschengruppe, nicht als Aussage für jeden einzelnen Homosexuellen). |
Es ist fraglich, ob deine These statistisch haltbar ist, zumal zunächst die Begriffe der Femininität und der Maskulinität (in Bezug auf das Denken, Fühlen, Handeln/Verhalten und äußere Erscheinen einer Person) zu klären sind.
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Myron
Metaphysischer Materialist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3483
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| (#2167718) Verfasst am: 20.02.2019, 17:26 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: |
Das hast Du völlig korrekt aufgelistet - bis auf eine kleine Ungenauigkeit:
1. Gene/Chromosome (beim Menschen: XY =* M, XX =* W)
=* bedeutet, dass die Expression des genetischen Geschlechtes in den verschiedenen Ebenen des Geschlechtes des einzelene Individuums nicht selbstverständlich ist, sondern dass es da während der Schwangerschaft relativ regelmäßig zu bestimmten Entwickliungsanomalien kommt.
Nur über diese Anomalien und ihre Konsequenzen für die betroffenen Individuen unterhalten wir uns die ganze Zeit. Aber weil es sich um Entwicklungsanomalien während der Schwangerschaft handelt, gehören auch sie zur biologischen Bandbreite des Geschlechtes, auch wenn ich die bei der Geburt nicht mehr in physiologischen Parametern fassen kann. Sie manifestieren sich in der Psyche, die bei der Art Mensch einen anderen Stellenwert hat als bei allen anderen Tieren. Das macht ihre besondere Wirksamkeit und Wirklichkeit aus. |
Was genau meinst du mit "Entwicklungsanomalien"?
Bei Intersexuellen finden sich genetische Anomalien (in Bezug auf das Geschlecht), bei Transsexuellen hingegen nicht.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44152
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| (#2167719) Verfasst am: 20.02.2019, 17:27 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | Lila Einhorn hat folgendes geschrieben: | | Der homosexuelle Mann ist von Natur aus weibischer als andere Männer, die Differenzen gehen weit über das sexuelle Begehren hinaus, sie sind tief charakterlich verankert und häufig bereits in der Kindheit beobachtbar, wenn der Betroffe noch gar nicht weiß, wie er mal sexuell begehren wird. (Das alles meine ich natürlich als statistische Charakterisierung einer Menschengruppe, nicht als Aussage für jeden einzelnen Homosexuellen). |
Es ist fraglich, ob deine These statistisch haltbar ist, zumal zunächst die Begriffe der Femininität und der Maskulinität (in Bezug auf das Denken, Fühlen, Handeln/Verhalten und äußere Erscheinen einer Person) zu klären sind. |
Ja, deshalb hatte ich nach den (Primär-)Quellen gefragt. Aus denen würde ja ersichtlich, mit welcher Methodik und nach welchen Kriterien da gearbeitet wurde. (Oder wenn es aus ihnen nicht ersichtlich wird, wäre eben schon damit ihre Unwissenschaftlichkeit erwiesen.)
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25900
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2167720) Verfasst am: 20.02.2019, 17:28 Titel: |
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| Lila Einhorn hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | sondern um eine Ebene des Geschlechtes, die es in dieser Ansicht gar nicht als eigenen Teil der Sexualität gibt. Deshalb muss sie dann mit der Orientierung verquickt werden, |
Vielleicht liegt ein Teil unsere Differenz auch daran, dass wir ein anderes Konzept von Homosexualität haben. Ja, für mich ist das eins und daher könnte man es auch in die andere Richtung "verquicken": Homosexualität ist eine unvollkommene, sozusagen verkrüppelte, Spielart (einer bestimmten Form) der Transsexualität.
Das Gerede von "sexueller Orientierung" wird von manchen so verstanden, als ginge es nur darum, ob man lieber Penisse oder Brüste mag, eine Art oberflächlicher Sexualfetisch, der nichts mit der sonstigen Persönlichkeit zu tun hat, sondern beliebig mit verschiedenen Persönlichkeitsarten in Kombination auftritt.
Aber so sehe ich das nicht. Der homosexuelle Mann ist von Natur aus weibischer als andere Männer, die Differenzen gehen weit über das sexuelle Begehren hinaus, sie sind tief charakterlich verankert und häufig bereits in der Kindheit beobachtbar, wenn der Betroffe noch gar nicht weiß, wie er mal sexuell begehren wird. (Das alles meine ich natürlich als statistische Charakterisierung einer Menschengruppe, nicht als Aussage für jeden einzelnen Homosexuellen).
Aber mit deiner Rede von "Geschlecht" kann ich absolut nichts anfangen. Da werden bestimmte Eigenschaften, die statistisch mit dem biologischen Geschlecht korrelieren, herausgegriffen, auf obskure Weise vergegenständlicht und zu einer großen Sache selbst erklärt - "Geschlecht". All die sonstigen Gemeinsamkeiten, die sie mit anderen Männer haben, und all die Unterschiede, die zu Frauen bestehen, werden dabei unter den Tisch fallen gelassen. Nur weil sie in manchen Aspekten weibischer ticken, heißt das ja nicht, dass sie generell eher wie Frauen sind als wie Männer. |
Da hast Du Deine Schwierigkeiten ganz gut zusammengefasst.
Die lassen sich aber lösen, wenn Du Dich von Deinem Geschlechts-Konzept trennst. Das solltest Du aber nicht machen, um irgendeinem Zeitgeist zu entsprechen, und da liegt auch genau der Grund, warum ich diesen Wert auf die Entwicklung bestimmter Kinder lege. Diese Kinder sind eine Realität und sie zeigen ihre Eigenschaften, bevor das eigentliche Geschlechtsleben, innerhalb dessen es überhaupt erst eine Orientierung gibt, zum Tragen kommt. Diese unterschiedlichen Entwicklungen mit ihren einzelnen Endstadien sind nicht erklärbar, solange Du Identität und Orientierung nicht trennst. Deshalb wird da dann der Mantel des Schweigens drüber geworfen und eine bestimmte Konstruktion der Konfliktvermeidung im reiferen Zustand postutliert.
Darfst Du auch weiter so machen - ich kann hier die Redundanz meiner Erklärung nur durch echte Wiederholungen weiter erhöhen und dazu habe ich keine Lust mehr.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
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| (#2167724) Verfasst am: 20.02.2019, 17:58 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: |
Das hast Du völlig korrekt aufgelistet - bis auf eine kleine Ungenauigkeit:
1. Gene/Chromosome (beim Menschen: XY =* M, XX =* W)
=* bedeutet, dass die Expression des genetischen Geschlechtes in den verschiedenen Ebenen des Geschlechtes des einzelene Individuums nicht selbstverständlich ist, sondern dass es da während der Schwangerschaft relativ regelmäßig zu bestimmten Entwickliungsanomalien kommt.
Nur über diese Anomalien und ihre Konsequenzen für die betroffenen Individuen unterhalten wir uns die ganze Zeit. Aber weil es sich um Entwicklungsanomalien während der Schwangerschaft handelt, gehören auch sie zur biologischen Bandbreite des Geschlechtes, auch wenn ich die bei der Geburt nicht mehr in physiologischen Parametern fassen kann. Sie manifestieren sich in der Psyche, die bei der Art Mensch einen anderen Stellenwert hat als bei allen anderen Tieren. Das macht ihre besondere Wirksamkeit und Wirklichkeit aus. |
Was genau meinst du mit "Entwicklungsanomalien"?
Bei Intersexuellen finden sich genetische Anomalien (in Bezug auf das Geschlecht), bei Transsexuellen hingegen nicht. |
Im Prinzip ist das das selbe Thema, das ich mit dem Einhorn hier gerade für mich abgeschlossen habe. Ein Beitrag, der da mehr in die Tiefe geht, ist hier
Diese Diskussion ging dann weiter und hier wird dann, falls Du an einer neueren Fachpublikation zum Thema Identitätsstörungen interessiert bist, noch eine Arbeit von 2013 verlinkt.
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Lila Einhorn
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 30.11.2013
Beiträge: 650
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| (#2167743) Verfasst am: 20.02.2019, 20:55 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Ja, deshalb hatte ich nach den (Primär-)Quellen gefragt. Aus denen würde ja ersichtlich, mit welcher Methodik und nach welchen Kriterien da gearbeitet wurde. (Oder wenn es aus ihnen nicht ersichtlich wird, wäre eben schon damit ihre Unwissenschaftlichkeit erwiesen.) |
Als populärwissenschaftliche Einführung mit vielen Quellenverweisen etwa "Gay, Straight, and the Reason Why: The Science of Sexual Orientation" von Simon LeVay.
Unter Männlichkeit würde ich die psychischen Eigenschaften zusammenfassen, die mit der Funktion des Mannes als Krieger und Jäger in Zusammenhang stehen, mit Weiblichkeit Eigenschaften, die mit der Rolle der Frau als Mutter im Zusammenhang stehen.
Homosexueller Männer sind bereits in der Kindheit weniger aggressiv, finden weniger Gefallen an körperbetonten Spielen und Sportarten, spielen dafür häufiger mit Mädchen deren Spiele und orientieren sich stärker an der Mutter.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | @Lila Einhorn: Ich wage gar nicht zu fragen, wie du Bisexualität einordnest. |
Die Sache mit der Bisexualität nehme ich nur bedingt ernst. Bei den meisten Männer, die sich so identifizieren, stecken andere Dinge dahinter als das, was der Wortlaut nahelegt.
Männer lieben nun einmal Sex, und meist sind nicht genug willige Sexualpartner vorhanden (auch willige Lebenspartner fehlen häufig). Daher stecken sie ihren Penis schon mal in Fleischlichter, Gummi-Puppen, usw. Eine andere Möglichkeit ist es, seinen Penis in Körperöffnungen von Menschen zu stecken, die zu einem Geschlecht gehören, das sie sexuell eigentlich nicht begehren. Mit der öffentlichen Darstellung als "Bisexuell" signalisieren sie Offenheit für beide Arten von Sex - es wäre taktisch ungeschickt, dem Sexpartner unter die Nase zu reiben, dass er nur die x-te Wahl ist. Es gibt natürlich noch andere Motive, Homosexuelle nutzen es etwa gerne, um sich nach außen und vor sich selbst als "normaler" darzustellen, als sie sind.
Reale Bisexualität ist deutlich seltener; ich wüßte aber nicht, warum sie mit dem mir Gesagten wiedersprechen sollten. Eine statistische Abweichung ist kein entweder - oder, die keinen Platz für Zwischentöne lässt.
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Myron
Metaphysischer Materialist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3483
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Myron
Metaphysischer Materialist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3483
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| (#2167745) Verfasst am: 20.02.2019, 21:17 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | Der homosexuelle Mann ist von Natur aus weibischer als andere Männer, … |
Diesen Eindruck machen schwule "Bären", die supermaskuline und muskulöse Kerle sind, nicht.
https://de.wikipedia.org/wiki/Bear_Community
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44152
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| (#2167750) Verfasst am: 20.02.2019, 21:53 Titel: |
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| Lila Einhorn hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Ja, deshalb hatte ich nach den (Primär-)Quellen gefragt. Aus denen würde ja ersichtlich, mit welcher Methodik und nach welchen Kriterien da gearbeitet wurde. (Oder wenn es aus ihnen nicht ersichtlich wird, wäre eben schon damit ihre Unwissenschaftlichkeit erwiesen.) |
Als populärwissenschaftliche Einführung mit vielen Quellenverweisen [...] |
Ach sooo, du willst deinen Lesern das leg work aufbürden, für das du selbst zu faul bist. Keine Überraschung - du hast ja hier auch nur Bailey zitiert und nicht auch Blanchard. Dass du diesen Quellenverweisen auch selbst gefolgt bist, ihre Wissenschaftlichkeit überprüft hast und die verwendete Methodik hier darstellen könntest, setze ich einfach mal nicht voraus. Zu dumm, dass gerade die Frage nach der verwendeten Methodik der Grund für die Nachfrage nach den Quellen war. 
Dein Verständnis von Bisexualität sieht aus wie erwartet. Langsam bekomme ich den Verdacht, dass deine an wirklich alle und jeden gerichtete Unterstellung der Unehrlichkeit reine Projektion ist. Was verschweigst du uns denn so, Einhorn?
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21802
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| (#2167752) Verfasst am: 20.02.2019, 22:19 Titel: |
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Die 50er Jahre hätten gerne ihre Rollenbilder und ihr Sexualitätsverständnis zurück.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21802
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| (#2167753) Verfasst am: 20.02.2019, 22:26 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | Die Komplexität der psychischen und soziokulturellen Aspekte menschlicher Sexualität ändert nichts daran, dass das Geschlecht einer Person durch biologische/physiologische Attribute bestimmt ist: [...] |
Ja, dass du das so eingeschränkt sehen möchtest, wissen wir jetzt seit - grob geschätzt - vielen Seiten. 
Es hat nur mit der Zahl der Wiederwiederwiederwiederholungen nicht an Überzeugungskraft gewonnen. 
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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Critic
oberflächlich
Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 15979
Wohnort: Arena of Air
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| (#2167784) Verfasst am: 21.02.2019, 01:11 Titel: |
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Ad Beitrag:
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Dein Verständnis von Bisexualität sieht aus wie erwartet. Langsam bekomme ich den Verdacht, dass deine an wirklich alle und jeden gerichtete Unterstellung der Unehrlichkeit reine Projektion ist. Was verschweigst du uns denn so, Einhorn? |
Den Eindruck habe ich ja auch schon den ganzen Thread über, daß da mit Definitionen und Bildern gearbeitet wird, die mindestens reduktionistisch sind, daß die wissenschaftliche wie auch die gesellschaftliche Betrachtung da weiter gefaßt sind.
Zumindest denke ich, daß wer bisexuell ist, auch nicht den Eindruck hat, daß es sich dabei um "Not-Homosexualität" respektive einen "chosen lifestyle" handelt, wenn sie oder er sich in jemandem des gleichen Geschlechts verguckt. Das mag es geben, oder auch den Umstand, daß viele Teenager erstmal gar nicht wissen, auf wen sie stehen oder wie sich das anfühlt. Aber auch - wie man hört, daß zum Teil sogar Homosexuelle bestimmte Urteile auf Bisexuelle anwenden, die sie auf sich selbst nicht mehr angewendet sehen wollen.
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"Die Pentagon-Gang wird in der Liste der Terrorgruppen geführt"
Dann bin ich halt bekloppt.
"Wahrheit läßt sich nicht zeigen, nur erfinden." (Max Frisch)
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Myron
Metaphysischer Materialist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3483
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| (#2167807) Verfasst am: 21.02.2019, 11:49 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: | | Die Komplexität der psychischen und soziokulturellen Aspekte menschlicher Sexualität ändert nichts daran, dass das Geschlecht einer Person durch biologische/physiologische Attribute bestimmt ist: [...] |
Ja, dass du das so eingeschränkt sehen möchtest, wissen wir jetzt seit - grob geschätzt - vielen Seiten.
Es hat nur mit der Zahl der Wiederwiederwiederwiederholungen nicht an Überzeugungskraft gewonnen. |
Aber die absurde Behauptung, ein Geschlechtswechsel sei durch subjektive Selbstidentifikation möglich, hat für dich "Überzeugungskraft"?
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25900
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2167811) Verfasst am: 21.02.2019, 12:00 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: | | Die Komplexität der psychischen und soziokulturellen Aspekte menschlicher Sexualität ändert nichts daran, dass das Geschlecht einer Person durch biologische/physiologische Attribute bestimmt ist: [...] |
Ja, dass du das so eingeschränkt sehen möchtest, wissen wir jetzt seit - grob geschätzt - vielen Seiten.
Es hat nur mit der Zahl der Wiederwiederwiederwiederholungen nicht an Überzeugungskraft gewonnen. |
Aber die absurde Behauptung, ein Geschlechtswechsel sei durch subjektive Selbstidentifikation möglich, hat für dich "Überzeugungskraft"? |
Wenn Du Dir die Einzelfälle wirklich in ihrer Geschichte ansiehst, stellst Du fest, dass da normalerweise nur die "biologische" Identität lange durch das soziale Konstrukt einer anderen Identität verdeckt wurde, die dann irgendwann bröckelte.
Wenn Du das als Geschlechtswechsel bezeichnest, müsstest Du auch das coming out des Homosexuellen als einen Orientierungswechsel bezeichnen.
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
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Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Myron
Metaphysischer Materialist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3483
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| (#2167816) Verfasst am: 21.02.2019, 12:38 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | Wenn Du Dir die Einzelfälle wirklich in ihrer Geschichte ansiehst, stellst Du fest, dass da normalerweise nur die "biologische" Identität lange durch das soziale Konstrukt einer anderen Identität verdeckt wurde, die dann irgendwann bröckelte.
Wenn Du das als Geschlechtswechsel bezeichnest, müsstest Du auch das coming out des Homosexuellen als einen Orientierungswechsel bezeichnen. |
Ich kann dir nicht folgen. Was genau meinst du mit "die 'biologische' Identität" und "das soziale Konstrukt einer anderen Identität"?
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Myron
Metaphysischer Materialist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3483
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| (#2167818) Verfasst am: 21.02.2019, 12:42 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: | | Die Komplexität der psychischen und soziokulturellen Aspekte menschlicher Sexualität ändert nichts daran, dass das Geschlecht einer Person durch biologische/physiologische Attribute bestimmt ist: [...] |
Ja, dass du das so eingeschränkt sehen möchtest, wissen wir jetzt seit - grob geschätzt - vielen Seiten. |
Ein Junge/ein Mädchen bzw. ein Mann/eine Frau ist eine (erwachsene) Person männlichen/weiblichen Geschlechts.
Präsentiere doch mal eine nichtbiologische Definition von "das männliche/weibliche Geschlecht"!
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#2167819) Verfasst am: 21.02.2019, 12:47 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: | | Die Komplexität der psychischen und soziokulturellen Aspekte menschlicher Sexualität ändert nichts daran, dass das Geschlecht einer Person durch biologische/physiologische Attribute bestimmt ist: [...] |
Ja, dass du das so eingeschränkt sehen möchtest, wissen wir jetzt seit - grob geschätzt - vielen Seiten. |
Ein Junge/ein Mädchen bzw. ein Mann/eine Frau ist eine (erwachsene) Person männlichen/weiblichen Geschlechts.
Präsentiere doch mal eine nichtbiologische Definition von "das männliche/weibliche Geschlecht"! |
Das ist das Absurde! Geschlechter machen überhaupt nur biologisch einen Sinn! Ansonsten wären es einfach Menschen mit unterschiedlichem Spaßfaktor, und gut wär' es. 
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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